''Altruizm'' wśród bakterii

[nowey777]

Bakterie nie potrafią przeprowadzać świadomych kalkulacji strat i
zysków,ponieważ nie posiadają układu nerwowego i nie myślą, więc nie skutkuje
tutaj teoria "wet za wet". Jestem ciekaw jak to zjawisko wyjaśniają zwolenicy
ewolucyjnej teorii "wet za wet", na które bazie mówi się o altruizmie
odwzajemnionym.


''Altruizm'' wśród bakterii

Pewne bakterie glebowe są zdolne do altruizmu wobec swoich niepełnosprawnych
ziomków i -by ułatwić im poruszanie się - oddają swoje własne białka błonowe -
zaobserwowali Amerykanie. Artykuł na ten temat zamieszcza tygodnik "Science".

Szczodre bakterie należą do rodzaju Myxobacteria - rozpowszechnionych na całym
świecie bakterii glebowych. Odżywiają się rozkładając resztki organiczne. Aby
było im łatwiej przemieszczać się za pokarmem i trawić go, myksobakterie
tworzą zgrane grupy, niemal gangi. Wspólnie mogą bowiem wyprodukować
wystarczająco dużo enzymów trawiennych.

Do stworzenia takiej wspólnoty bakteriom służą delikatne wypustki - tzw.
rzęski. Za ich pośrednictwem przylegają do sąsiadującej komórki i wtapiają się
w tłum.

Jednak niewielka liczba myksobakterii to niepełnosprawne mutanty, które nie
posiadają białek odpowiedzialnych za tworzenie rzęsek. W rezultacie są
unieruchomione i nie mogą wstąpić w szeregi gangu.

Teraz okazało się, że bakterie te mogą liczyć na "pomocną dłoń" (pomocną
rzęskę?) ze strony członków wspólnoty. Do takich wniosków doszli naukowcy z
Uniwersytetu Stanforda (Kalifornia).

Z ich obserwacji wynika, że mutanty odzyskują zdolności ruchowe, gdy tylko
znajdą się w sąsiedztwie normalnych bakterii.

Doświadczenia, które przeprowadzili badacze, wykazały, że sprawne bakterie
przekazują bakteriom-inwalidom białka błonowe potrzebne do wytworzenia rzęsek
i przemieszczania się.

"Te bakterie to piękny przykład współpracy" - komentuje prowadzący badania
Dale Kaiser. Badacz nie umie na razie wyjaśnić, dlaczego tak się dzieje.
Normalni członkowie grupy doskonale poradziliby sobie bez bakterii-inwalidów.

Naukowcy podejrzewają jednak, że bakterie mogą wymieniać w podobny sposób
również inne białka. Ten mechanizm może więc przynosić korzyści całej grupie.

PAP

dodateki-link

[nowey777]

www.laboratoria.net/pl/modules.php?name=News&file=article&sid=1338

[Gość: AI]

> Bakterie nie potrafią przeprowadzać świadomych kalkulacji strat i
> zysków,ponieważ nie posiadają układu nerwowego i nie myślą, więc
> nie skutkuje tutaj teoria "wet za wet". Jestem ciekaw jak to
> zjawisko wyjaśniają zwolenicy ewolucyjnej teorii "wet za wet", na
> które bazie mówi się o altruizmie odwzajemnionym.

Nabijasz się, czy naprawdę nie wiesz jakie korzyści przynosi takie zachowanie
kolonii bakterii?

A jeśli coś przynosi korzyści kolonii, to oczywiste jest że jest ewolucyjnie
promowane. Bakterie jako jednostki nie mają powodu być ani egoistyczne ani
altruistyczne, skoro poza przypadkowymi mutacjami są wszystkie w danej kolonii
tym samym organizmem.

Kolonie w których zachodzi taka "współpraca" najwyraźniej szybciej się rozwijają
albo są bardziej odporne na zmiany w środowisku.

[nowey777]

Gość portalu: AI napisał(a):

> > Bakterie nie potrafią przeprowadzać świadomych kalkulacji strat i
> > zysków,ponieważ nie posiadają układu nerwowego i nie myślą, więc
> > nie skutkuje tutaj teoria "wet za wet". Jestem ciekaw jak to
> > zjawisko wyjaśniają zwolenicy ewolucyjnej teorii "wet za wet", na
> > które bazie mówi się o altruizmie odwzajemnionym.

> A jeśli coś przynosi korzyści kolonii, to oczywiste jest że jest ewolucyjnie
> promowane.

Teoria doboru grupowego dawno została nazwana naukową herezją! Jesteś facet sto
lat za murzynami:)
Współczesna teoria doboru naturalnego postuluje ,iż dobór działa na poziomie
osobniczym.


Bakterie jako jednostki nie mają powodu być ani egoistyczne ani
> altruistyczne, skoro poza przypadkowymi mutacjami są wszystkie w danej kolonii
> tym samym organizmem.

Czyli że wszyscy ludzie na świecie stanowią jedną kolenię:)

[nowey777]

Taki przypadek mnie jeszcze nie spotkał podczas mojej wieloletniej działalności
w sieci, żeby wszyscy zwolennicy Teorii Ewolucji na forum tak naprawdę nie
rozumieli tej teorii:)

pl.wikipedia.org/wiki/Dob%C3%B3r_grupowy
"Hipoteza ta została spopularyzowana przez V.C. Wynne-Edwardsa, aczkolwiek
istnienie mechanizmów przypominających ideę doboru grupowego jest dziś
kontrowersyjne.

Pierwotna idea doboru grupowego, wzięła się z błędnego traktowania ewolucji jako
walki o byt między osobnikami. W tej pierwotnej, naiwnej, formie odwołującej się
do dobra gatunku, hipoteza ta jest zdyskredytowana, ponieważ w rzeczywistości
aktorami ewolucji są nie osobniki, lecz geny."

[Gość: AI]

> Teoria doboru grupowego dawno została nazwana naukową herezją!
> Jesteś facet sto lat za murzynami:) Współczesna teoria doboru
> naturalnego postuluje ,iż dobór działa na poziomie osobniczym.

No widzisz. Gdybyś chociaż doczytał do końca artykuł w Wikipedii na który się
powołujesz, zauważyłbyś że nie chodzi o żaden dobór grupowy. Nie wiem skąd w
ogóle przyszło Ci do głowy wyciąganie tej nieaktualnej teorii. Chodziło o dobór
krewniaczy:
en.wikipedia.org/wiki/Kin_selection
W opisany wyżej sposób bakterie działają dla dobra osobników przenoszących ich
własne geny.

[maynardd]

nowey777 napisał:

> Teoria doboru grupowego dawno została nazwana naukową herezją! Jesteś facet sto
> lat za murzynami:)
> Współczesna teoria doboru naturalnego postuluje ,iż dobór działa na poziomie
> osobniczym.


Oczywiscie i dziala to mniej wiecej tak:

Wyobrazmy sobie jakas sekwencje-

ACCGCCACCTTTCAACTTCAAC

Teraz sobie wyobrazmy ,ze musza pojawic sie 3 konkretne mutacje i na 3
konkretnych miejscach tej sekwencji, aby organizm dostosowal sie do jakiegos tam
srodowiska:

TCCGTCACCTTTCTACTTCAAC

Teraz mamy mutanta z pierwsza trafiona mutacja T-1:


TCCGCCACCTTTCAACTTCAAC

Jesli zalozymy ,ze mamy tylko do czynienia z jednym osobnikiem to szansa
trafienia dwoch pozostalych mutacji T-2 i T-3 jest niewielka. Jest natomiast
wieksza, gdy mamy do czynienia z wieksza iloscia osobnikow-populacja z mutacja
od ktorej startuje nasza ewolucja: T-1, a ktore to sie rozmnazaja i maja szanse,
aby w ich potomstwie pojawila sie mutacja najpierw T-2 i w kolejnych pokoleniach
mutacja T-3 :

TCCGCCACCTTTCAACTTCAAC


TCCGCCACCTTTCAACTTCAAC


TCCGCCACCTTTCAACTTCAAC


TCCGCCACCTTTCAACTTCAAC


TCCGCCACCTTTCAACTTCAAC


TCCGCCACCTTTCAACTTCAAC


TCCGCCACCTTTCAACTTCAAC


TCCGCCACCTTTCAACTTCAAC


TCCGCCACCTTTCAACTTCAAC


A czy szansa rozprzestrzenienia sie takiej mutacji w populacji jest duza
Question Znowu wyjasnie to na prostym przykladzie. Wyobrazmy sobie malpiszona w
pierwotnej populacji antropoidow. Mutacja T-1 spowodowala ,ze stal sie on
silniejszy od innych samcow i zdobyl wysoka pozycje w hierarhii. Co za tym idzie
zaczal pokrywac wiecej samic od slabszych samcow. I co z kolei za tym idzie,
zaczal plodzic wiecej potomstwa od tych slabszych samcow i przekazywac ta dobra
mutacje/ceche owemu potomstwu. Teraz silne potomstwo, z odziedziczona mutacja
T-1 ,rowniez plodzi wiecej potomstwa od innych samcow i tak -po niedlugim czasie
mutacja T-1 opanowuje cala populacje pierwotnych malpiszonow. Teraz kolej na
mutacje T-2 i pozniej T-3. A wiec, jak juz tlumaczylem wczesniej, wlasciwe
pojawienie sie mutacji T-2 jest teraz bardziej prawdopodobne niz pojawienie sie
mutacji T-1 od ktorej startowala omawiana ewolucja. Pozniej mutacja T-2
rozpowszechnia sie w populacji na tych samych zasadach co mutacja T-1 i kolej na
mutacje T-3, ktora powstanie teraz z taka sama latwoscia co mutacja T-2.

Tutaj mozna sobie algorytm obejrzec w kolorkach:)
www.forum.ateista.pl/viewtopic.php?t=1902&sid=c45515015657517d511972b09b2352f1
pozdro

[nowey777]

maynardd napisał:
(.....)


Algorytmik rzeczywiście dobrze obrazuje to,co wam się przez długie lata w
głowach roiło. Jak widzisz, co wykazałem w wątku "Darwin do poprawki" nowe
odkrycia z dziedziny nauk przyrodniczych pokazują,że sprawa nie jest taka prosta
i ,że w świetle tej nowej wiedzy okazuje się,iż mechanizmy ewolucji ponownie
zostały okryte głęboką tajemnicą:)

No i przeuczciwy maynardzie zapomniałeś dodać ,że te bakterie dodają nowego
argumentu w celu tego neodarwinowskiego mitu. Sam się właśnie ugotowałeś:)

[maynardd]

nowey777 napisał:

> No i przeuczciwy maynardzie zapomniałeś dodać ,że te bakterie dodają nowego
> argumentu w celu tego neodarwinowskiego mitu......

W celu neodarwinowskiego mitu,ale co?:)

[nowey777]

maynardd napisał:


> W celu neodarwinowskiego mitu,ale co?:)
Oczywiście jego obalenia:)

[maynardd]

Jeszcze wiele rzeczy na tym swiecie nas zadziwi. Nie wyjasnione zagadnienia, to
nie argumenty przeciwko STE, tłumaczyłem Ci setki razy.

[nowey777]

maynardd napisał:

> Jeszcze wiele rzeczy na tym swiecie nas zadziwi
Wiem ciebie już żadna głupota nie dziwi.

[Gość: AI]

> Jak widzisz, co wykazałem w wątku "Darwin do poprawki" nowe
> odkrycia z dziedziny nauk przyrodniczych pokazują,że sprawa nie
> jest taka prosta

Z tym się zgadzamy. Sprawa nie jest prosta.

> i ,że w świetle tej nowej wiedzy okazuje się,iż
> mechanizmy ewolucji ponownie zostały okryte głęboką tajemnicą:)

Jaką tajemnicą? Póki co wszystko co pokazywałeś znakomicie wpisuje się w znaną
powszechnie teorie ewolucji. Fakt że wydaje Ci się że do niej nie pasuje,
świadczy raczej o tym że masz mylny jej obraz.

Przy okazji - znalazłeś już u siebie te, tak fascynujące Ciebie, silniki protonowe?

[nowey777]

Gość portalu: AI napisał(a):

> > i ,że w świetle tej nowej wiedzy okazuje się,iż
> > mechanizmy ewolucji ponownie zostały okryte głęboką tajemnicą:)
>
> Jaką tajemnicą? Póki co wszystko co pokazywałeś znakomicie wpisuje się w znaną
> powszechnie teorie ewolucji.

No żebyś jeszcze potrafił to uzasadnić:)
......a te bakterie też?

> Fakt że wydaje Ci się że do niej nie pasuje,
> świadczy raczej o tym że masz mylny jej obraz.

Ty już wielokrotnie sam pokazałeś kto tu ma jej mylny obraz:)


> Przy okazji - znalazłeś już u siebie te, tak fascynujące Ciebie, silniki proton
> owe?

Przecież ci na ten temat odpisalem i ty miales szukac "BIOLOGU":))))
pl.wikipedia.org/wiki/Cykl_kwasu_cytrynowego
Skor sie fosforylacja osydatywna myli z kręcącym się silniczkiem protonowym ,to
ja już nie mam słów.
Chcesz o tym szerzej pogadać? Jest kilka alternatywnych szlaków w różnych
niespokrenionych gatunkach, które umożliwiaja produkcje ATP. Jesteś mocny z
biochemii, prosze bardzo. Z całą przyjemnością kolejnego trolla zmieszam z błotem:)

[Gość: AI]

> No żebyś jeszcze potrafił to uzasadnić:)
> ......a te bakterie też?

Jak najbardziej. Skoro ich działanie wspomaga rozprzestrzenianie własnych genów,
to wpisuje się w teorię ewolucji. Jakiego jeszcze wyjaśnienia oczekujesz? Jak
powstało takie działanie w wyniku ewollucji? Bo dzielenie się białkami to raczej
nie jest "nieredukowalnie złożony" proces.

> Przecież ci na ten temat odpisalem i ty miales szukac
> "BIOLOGU":))))

Nie trzeba być biologiem żeby wiedzieć co to jest syntaza ATP.

> Skor sie fosforylacja osydatywna myli z kręcącym się silniczkiem
> protonowym ,to ja już nie mam słów.

Szkoda. Bo nie tylko mi się "myli":
en.wikipedia.org/wiki/ATP_synthase
Spójrz na kanał protonowy F0 na załączonym obrazku.
"Fo particle shows some similarity to H+ powered flagellar motor complexes."

Zastanawiałeś się w jaki sposób energia jest dostarczana do tej reakcji? Czy
_obracająca_ się sekcja, napędzana przez gradient stężeń H+, czegoś Ci nie
przypomina?

> Chcesz o tym szerzej pogadać? Jest kilka alternatywnych szlaków w
> różnych niespokrenionych gatunkach, które umożliwiaja produkcje
> ATP.

Chętnie o tym posłucham. Ale to chyba zupełnie nie ma związku z poruszanym tematem.

Proszę o pomoc:)

[nowey777]

Gość portalu: AI napisał(a):

> > No żebyś jeszcze potrafił to uzasadnić:)
> > ......a te bakterie też?
>
> Jak najbardziej. Skoro ich działanie wspomaga rozprzestrzenianie własnych
genów.....

No właśnie idzie o to ,że nie wspomaga, ponieważ jak oddadzą białka to same na
tym tracą.



> nie jest "nieredukowalnie złożony" proces.

A własnie,że jest z tego co wiem proces działa podobnie do koniugacji, w drugim
przypadku bakterie koniugujące wytwarzają pile płciowe (dawcy) inaczej mostki
koniugacyjne,a następnie następuje specjalny typ replikacji na zasadzie
toczącego się koła. Pózniej w przekazaniu takiego DNA do biorcy biorą udział
scharmonizowane i zależne od siebie procesy enzymatyczne. Przekazywanie tych
białek musi się odbywać na podobnych zasadach, z tym ,że pile płciowe musi
zastępować jakiś receptor ,który umożliwi wniknięcie polipeptydu od dawcy do
biorcy. Mogę się założyć,że dzieje się to podobnie jak u mitochondrii, które
"pobierają" rozwinięte translokowane białka.
Musi tutaj też zajść przypominająca transdukcję sygnału komunikacja między tymi
bakteriami, która umiżliwia uruchomienie złożonego systemu regulacji ekspresji
odpowiednich genów (różnie i w różnym czasie białka psują się u tych bakterii).
Nie wiem czy czytałeś książke Behego "Czarne skrzynki Darwina",ale on tam duzo
pisał o komunikacji wewnątrzkomórkowej i właśnie te przykłady prezentował, jako
dowody istnienia układów nieredukowalnie złożonych. Miło wiedzieć,że występują
one już u najprostszych form życia, bo to tylko wzmacnia argumentacje Behego, a
nawet jawi się jako nieredukowalna złozoność nieredukowalnej złożoności:)


> > Przecież ci na ten temat odpisalem i ty miales szukac
> > "BIOLOGU":))))
>
> Nie trzeba być biologiem żeby wiedzieć co to jest syntaza ATP.
>
> > Skor sie fosforylacja osydatywna myli z kręcącym się silniczkiem
> > protonowym ,to ja już nie mam słów.
>
>
> Zastanawiałeś się w jaki sposób energia jest dostarczana do tej reakcji?


Ja się nie zastanawiałem ,ja się tego uczyłem w szkole:) Ale dalej nie wiem co
to ma wspólnego z rotacyjnym napędem u tych bakterii? Za to wiem co to
fosforylacja oksydatywna w produkcji ATP:)

Wiesz tak doszedłem do wniosku ,że cię nie doceniałem. Czy mógłbyś mi
łopatologicznie (zamiast tych linków) wyjaśnić o co chodzi? Bardzo cię o to proszę:)

Wiesz chciałbym ,żebyś mi to tłumaczył tak kroczek po kroczku,żebym dobrze
zrozumiał,a jak tego nie zrobisz, to ja spróbuje udzielić ci korepetycji z
przeświadczeniem i wobec audytorium żes ciemniak i arogant:)


pzdr.

[Gość: AI]

> No właśnie idzie o to ,że nie wspomaga, ponieważ jak oddadzą białka
> to same na tym tracą.

"Same"? Skoro oddają te białka swoim klonom, to czyje geny są przez to pokrzywdzone?

> (...)
> Mogę się założyć,że dzieje się to podobnie jak u mitochondrii,
> które "pobierają" rozwinięte translokowane białka.

To rozsądna hipoteza.

> (...)
> Miło wiedzieć,że występują one już u najprostszych form życia, bo
> to tylko wzmacnia argumentacje Behego, a nawet jawi się jako
> nieredukowalna złozoność nieredukowalnej złożoności:)

Czyli twierdzisz że nieredukowalnie złożone są nawet zależności pomiędzy
mitochondriami a resztą komórki. Można by dyskutować nad tym dłużej, skoro na
temat ich ewolucji napisano całe książki.

Ale oczywiście niczego nie potrafimy dowieść. Ja twierdzę że te wielki głazy
przyniósł lodowiec, ty twierdzisz że przynieśli je giganci. Bo założenie że
lodowiec przynosi kamienie jest dla Ciebie nielogiczne, a o gigantach masz w
domu książkę.

> Czy mógłbyś mi łopatologicznie (zamiast tych linków) wyjaśnić o co
> chodzi? Bardzo cię o to proszę:)

OK. Przynajmniej zobaczymy co do którego z kroków masz zastrzeżenia:

1. Wić bakterii jest obracana przez silnik protonowy, napędzany przepływem
protonów. (nie zawsze, ale takie wicie istnieją)

2. Syntaza ATP posiada obrotową sekcję, zbudowaną z kilkunastu białek o
strukturze helisy alfa. Struktura ta obraca się pod wpływem przepływu protonów.

3. Rotor napędzający wić posiada obrotową sekcję, zbudowaną z ok. 30 białek o
strukturze helisy alfa. Struktura ta obraca się pod wpływem przepływu protonów.

4. W komórkach istnieje więcej niż jeden typ silnika protonowego. W
szczególności komórki ludzkie również posiadają silnik protonowy.

To właściwie tyle. Z tego można próbować wyciągnąć jakieś wnioski, ale wolę do
nich nie przechodzić dopóki nie wiem czy nie należy się skupić na tych czterech
punktach.

nie otrzymalem pomocy:(,ja jej znowu udzielilem:)

[nowey777]

Gość portalu: AI napisał(a):

> > No właśnie idzie o to ,że nie wspomaga, ponieważ jak oddadzą białka
> > to same na tym tracą.
>
> "Same"? Skoro oddają te białka swoim klonom, to czyje geny są przez to pokrzywd
> zone?

A kto ci powiedział,że bakterie są klonami i co to ma wspólnego z pokazaniem
możliwości ewolucji tego zjawiska? Jeśli już chcesz się posługiwać tą
argumentacja i przypisujesz bakterią świadome wybory w pomaganiu swoim "klonom",
to zastanów się dlaczego nie pomagają raczej tym komórkom,które się od nich
bezpośrednio wywodzą w wyniku podziału (są bliżej spokrewnione niż inne z
populacji) .Nie wiem ,czy wiesz ,ale u bakterii istnieją różne typy rekombinacji
genetycznej, więc nie można ich nazywac klonami. Ludzi ,tożsamych genetycznie
poza zmiennością rekombinacyjną i mutacyjną ilościową ,jak u tych bakterii, też
nazywasz klonami?
Jak widzisz nie rozumiesz pojęcia doboru krewniaczego:)

pl.wikipedia.org/wiki/Dob%C3%B3r_krewniaczy
"Dobór krewniaczy wyjaśnia pochodzenie zachowań altruistycznych w stosunku do
osobników spokrewnionych. Został oryginalnie zaproponowany przez Karola Darwina
jako wytłumaczenie istnienia sterylnych kast u owadów, lecz ogólną akceptację
zyskał dopiero dzięki przełomowym pracom W.D. Hamiltona. Hamilton wprowadził
koncepcję dostosowania łącznego (ang. inclusive fitness), która mówi, że
dostosowanie danego organizmu jest sumą sukcesu reprodukcyjnego i wpływu tego
organizmu na sukces reprodukcyjny jego KREWNIAKOW.

Do najprostszych przykładów doboru krewniaczego należy dowolne poświęcenie dla
własnego potomstwa, co prowadzi do dobrowolnego pozbawienia się przez rodzica
części pokarmu, a więc zmniejszenia swoich szans na przeżycie."



> > (...)
> > Miło wiedzieć,że występują one już u najprostszych form życia, bo
> > to tylko wzmacnia argumentacje Behego, a nawet jawi się jako
> > nieredukowalna złozoność nieredukowalnej złożoności:)
>
> Czyli twierdzisz że nieredukowalnie złożone są nawet zależności pomiędzy
> mitochondriami a resztą komórki....

Nie tego nie sądzę. Kiedyś sądziłem ,ale teraz nie sądzę, ponieważ procesy te są
jeszcze za mało poznane żeby coś sądzić. Niemniej na tyle są poznane ,żeby np.
całą hipotezę endosymbiozy o kant tyłka rozbić:)A poza tym Chyba coś
pokićkałeś,ponieważ temat był o czym innym niż komunikacja z jądrem komórkowym?



>>Można by dyskutować nad tym dłużej, skoro na
> temat ich ewolucji napisano całe książki.

Na temat ewolucji czego?

>
> Ale oczywiście niczego nie potrafimy dowieść. Ja twierdzę że te wielki głazy
> przyniósł lodowiec, ty twierdzisz że przynieśli je giganci. Bo założenie że
> lodowiec przynosi kamienie jest dla Ciebie nielogiczne, a o gigantach masz w
> domu książkę.

Ja tak twierdze, ponieważ moje kamienie nie są chaotycznie porozrzucane po polu,
tylko pobudowane są z nich wspaniałe metropolie:)


> > Czy mógłbyś mi łopatologicznie (zamiast tych linków) wyjaśnić o co
> > chodzi? Bardzo cię o to proszę:)
>
> OK. Przynajmniej zobaczymy co do którego z kroków masz zastrzeżenia:
>
> 1. Wić bakterii jest obracana przez silnik protonowy, napędzany przepływem
> protonów. (nie zawsze, ale takie wicie istnieją)

OK

>
> 2. Syntaza ATP posiada obrotową sekcję, zbudowaną z kilkunastu białek o
> strukturze helisy alfa. Struktura ta obraca się pod wpływem przepływu protonów.

Synteza ATP odbywa sie poprzez współprace kilkunastu enzymów w szlaku
metabolicznym (zależy od szlaku,ale przeważnie dwudziestu) i zamiast czerpać
energie z procesów enzymatycznych polegających na uwalnianiu energii z
substratów czerpią ją z protonów. Jak wiesz mitochondria są otoczone podwójną
błoną lipidową. Przestrzeń pomiędzy tymi błonami jest izolowana od środowiska
komórkowego, jak i matrix mitochondrialnego.
Pirogronian powstający w wyniku glikolizy w cytozolu jest transportowany do
wewnątrzmitochondrialnej matriks, gdzie włączany jest w Cykl Krebsa, którego
produktem jest dwunukleotyd nikotyno-amido-adeninowy i dwunukleotyd
flawino-adeninowy. Elektrony z tych dwu produktów są przenoszone na tlen poprzez
białkowe kompleksy na wewnętrznej błonie mitochondrialnej. Kompleksy te tworzą
łańcuch oddechowy (to jest właśnie ten szlak metaboliczny złożony z kilkunastu
enzymów ,które biorą udział w produkcji ATP, a nie żadna struktora alfa ,która
się obraca. Te enzymy są po prostu przytwierdzone do błony mitochondrialnej od
strony matrix). Energia uwolniona podczas transportu elektronów umożliwia
transport protonów przez kompleksy białkowe z matrix do przestrzeni
międzybłonowej. Przepływ protonów w przeciwnym kierunku do matrix, spowodowany
powstałym gradientem stężeń jest wykorzystywany przez ten szlak enzymatyczny
syntazy do produkcji ATP.

Fosforylacja oksydatywna w organizmach(UTLENIAJACA) polega na przenoszeniu reszt
kwasowych na białka nukleotydy, cukry itd. przez enzymy zwane
fosfotransferazami. P produkcji ATP zachodzi fosforylacja kwasu ADP dzięki
której dochodzi do wytworzenia ATP.


I na koniec:

> 2. Syntaza ATP posiada obrotową sekcję, zbudowaną z kilkunastu białek o
> strukturze helisy alfa...
> 3. Rotor napędzający wić posiada obrotową sekcję, zbudowaną z ok. 30 białek o
> strukturze helisy alfa. Struktura ta obraca się pod wpływem przepływu protonów.
Jak już wspomniałem ten system enzymatyczny nie jest żadną obrotową sekcją tylko
kompleks enzymów produkujący ATP jest "przytwierdzony" do błony wewnętrznej
mitochondrium. Laikowi sie tłumaczy,że to kułeczko enzymów przekazuje sobie
pałeczke supstrat -produkt-sypstrat-produkt i, że robią to w kółeczko:0 A więc
nie jest to żadna część obrotowa,jak w bakteryjnym silniczku,napędzana protonami
i produkująca ATP! A jakby tego było mało to napisałes ,że ona ma strukture
helisy alfa:)) Białka składają się z łańcuchów aminokwasowych i odpowiednie
sekwencje typów tych aminokwasów nadaja im strukture beta lub helise alfa. Widać
w budowie cytochromów przeważa helisa alfa. Takiego pomieszania pojęć nie
widziałem nawet pośród uczniów z LO. Gościu nadal twierdzisz ,że znasz sie na
biochemii?

Mnie odpowiedz tobie zajeła kilka minut,a ty ile szperałeś w sieci i w dodatku
zle zrozumiałeś?

[Gość: AI]

> A kto ci powiedział,że bakterie są klonami i co to ma wspólnego z
> pokazaniem możliwości ewolucji tego zjawiska? Jeśli już chcesz się
> posługiwać tą argumentacja i przypisujesz bakterią świadome wybory
> w pomaganiu swoim "klonom" (...)

Ani słowem nie wspomniałem o żadnych świadomych wyborach, więc tu przez kilka
akapitów dyskutujesz z samym sobą.

> że dostosowanie danego organizmu jest sumą sukcesu reprodukcyjnego
> i wpływu tego organizmu na sukces reprodukcyjny jego KREWNIAKOW.

Tu twierdzisz że te bakterie w kolonii nie są ze sobą spokrewnione, to ciekawa
hipoteza. Zechcesz rozwinąć?

> Laikowi sie tłumaczy,że to kułeczko enzymów przekazuje sobie
> pałeczke supstrat -produkt-sypstrat-produkt i, że robią to w
> kółeczko:0 A więc nie jest to żadna część obrotowa,jak w
> bakteryjnym silniczku,napędzana protonam i produkująca ATP!

Ach. Wydawało Ci się że ja mówiąc "obrotowa" miałem na myśli cokolwiek wspólnego
z wskazanym przez Ciebie obrazkiem cyklu Krebsa. Być może niejasno się
wyraziłem, szkoda że kosztowało Cię to tyle chybionej argumentacji. Znów przez
kilka akapitów dyskutowałeś sam ze sobą...

> Jak już wspomniałem ten system enzymatyczny nie jest żadną obrotową
> sekcją tylko kompleks enzymów produkujący ATP jest "przytwierdzony"
> do błony wewnętrznej mitochondrium.

Hmm... coś mi to przypomina. Wiem! Kompleks enzymów rotora wici,
_przytwierdzony_ do błony komórkowej. A w środku, w obu wypadkach, znajduje się
jednak obracający się fragment. Oczywiście mogę dalej dowiadywać się ciekawych
rzeczy o kolejnych etapach osforylacji oksydoredukcyjnej, ale mi to wygląda na
twoje próby unikania tematu.

Może jednak obejrzysz, mimo swojej niechęci, obrazek przy tym artykule?
en.wikipedia.org/wiki/ATP_synthase
Oszczędzi Ci to produkowania się na niezwiązane tematy. Twierdzę wyłącznie że
jest tam przedstawiony silnik protonowy. Nie dokładnie taki sam jak w rotorze
wici, ale pdobnie napędzany i mający podobną strukturę.

a jednak nie.

[nowey777]

Gość portalu: AI napisał(a):

> > A kto ci powiedział,że bakterie są klonami i co to ma wspólnego z
> > pokazaniem możliwości ewolucji tego zjawiska? Jeśli już chcesz się




> > posługiwać tą argumentacja i przypisujesz bakterią świadome wybory
> > w pomaganiu swoim "klonom" (...)
>
> Ani słowem nie wspomniałem o żadnych świadomych wyborach, więc tu przez kilka
> akapitów dyskutujesz z samym sobą.

Nie wspomniałes, ponieważ nie rozumiałeś zasady altruizmu odwzajemnionego i
doboru krewniaczego.


> > że dostosowanie danego organizmu jest sumą sukcesu reprodukcyjnego
> > i wpływu tego organizmu na sukces reprodukcyjny jego KREWNIAKOW.
>
> Tu twierdzisz że te bakterie w kolonii nie są ze sobą spokrewnione, to ciekawa
> hipoteza. Zechcesz rozwinąć?

Każda bakteria wyjściowa i jej potomna jest bliżej spokrewniona niz kazda inna w
populacji, która nie jest ich bezpośrednim podziałowym potomkiem.

>
> > Laikowi sie tłumaczy,że to kułeczko enzymów przekazuje sobie
> > pałeczke supstrat -produkt-sypstrat-produkt i, że robią to w
> > kółeczko:0 A więc nie jest to żadna część obrotowa,jak w
> > bakteryjnym silniczku,napędzana protonam i .produkująca ATP!
>
> Ach. Wydawało Ci się że ja mówiąc "obrotowa" miałem na myśli cokolwiek wspólneg
> o
> z wskazanym przez Ciebie obrazkiem cyklu Krebsa. Być może niejasno się
> wyraziłem, szkoda że kosztowało Cię to tyle chybionej argumentacji. Znów przez
> kilka akapitów dyskutowałeś sam ze sobą...
>
> > Jak już wspomniałem ten system enzymatyczny nie jest żadną obrotową
> > sekcją tylko kompleks enzymów produkujący ATP jest "przytwierdzony"
> > do błony wewnętrznej mitochondrium.
>
> Hmm... coś mi to przypomina. Wiem! Kompleks enzymów rotora wici,
> _przytwierdzony_ do błony komórkowej. A w środku, w obu wypadkach, znajduje się
> jednak obracający się fragment. Oczywiście mogę dalej dowiadywać się ciekawych
> rzeczy o kolejnych etapach osforylacji oksydoredukcyjnej, ale mi to wygląda na
> twoje próby unikania tematu.
>
> Może jednak obejrzysz, mimo swojej niechęci, obrazek przy tym artykule?
> en.wikipedia.org/wiki/ATP_synthase

Stary więc pisz ,że idzie ci o pąpe protonową. I jak zauważyłes ,a jak nie
zauważyłes ,to tutaj na pewno zauważysz:

pl.youtube.com/watch?v=BvVZZ-4vdws
pl.youtube.com/watch?v=QHmdJtiaNYg&mode=related&search=

Jest tam tez ostatni cykl ,który ci opisywałem. Idzie o zamianę ADP w ATP. i
zauważ ,że czynią to same enzymy ,a te protony napędzają tylko reakcje. To
końcowy etap,ponieważ w produkcji ATP (jak ci wyjaśniałem) bierze udział więcej
enzymów.


> Oszczędzi Ci to produkowania się na niezwiązane tematy. Twierdzę wyłącznie że
> jest tam przedstawiony silnik protonowy. Nie dokładnie taki sam jak w rotorze
> wici, ale pdobnie napędzany i mający podobną strukturę.


Tu nie ma żadnej analogii. W artykule do którego dałem link stanowczo
pokazano,że takich struktur nie można łaczyc z ewolucją bakteryjnego flagellum!
Poza tym ta struktura to nastepny przykład nieredukowalnej złożoności:)
Ewolucjoniści próbowali pokazywać,że z systemów przypominajacych pompy
wyewoluował silniczek .coli. Nic błędniejszego. W najbliższym czasie (może za
tydzień, poniewaz jutro wyjeżdzam do Niemiec) napisze dłuższy elaborat na ten temat:


"Stwierdzenie, że bakteryjny system lokomocyjny "bardzo przypomina" strukturę
wstrzykującą pałeczki dżumy jest nieco naciągane. Systemy te pełnią zupełnie
odmienne funkcje: silnik protonowy jest narządem lokomocyjnym dostarczającym
bakterii napędu w płynnym środowisku, system wstrzykujący nie ma nic wspólnego z
napędem, jest to rodzaj molekularnej pompy służącej do atakowania innych
komórek. [32] To "wyraźne podobieństwo" sprowadza się głównie do tego, że
niektóre białka tworzące bakteryjny silnik protonowy są podobne do niektórych
obecnych w strukturze wstrzykującej, gdzie pełnią zresztą inne funkcje.

Najwyraźniej Rennie uznaje, że wystarczy wskazać podobne elementy pełniące różne
funkcje w różnych strukturach, następnie rzucić na nie zaklęcie: "ewolucja" i
sprawa rozwiązana. Dokładnie tak, jakby wskazać łopatki w odkurzaczu i łopatki w
silniku turboodrzutowym, rzucić na nie zaklęcie "ewolucja" i już oto mamy
rozwiązanie problemu powstania silnika turboodrzutowego dzięki ewolucji silnika
z odkurzacza. Przypomina to stary argument, że możemy wierzyć, że ołów
przekształca się w złoto, choć nikt nigdy nie widział jak alchemicy
przeprowadzają taką transformację. A dlaczego możemy w to wierzyć? Bo alchemicy
mieli kamień filozoficzny. W przypadku współczesnych ewolucjonistycznych
alchemików transformujących systemy proste w złożone, miejsce kamienia
filozoficznego zajmuje po prostu koewolucja. Nie wiadomo co prawda, jak taka
koewolucja zachodziła, ale wierzymy, że zachodziła. John Bracht, genetyk i
biolog komórkowy na University of California ironizuje:

W tym przypadku teoria ewolucji funkcjonuje jako "teoria-zapchajdziura",
którą zalepia się luki w wiedzy [evolution-of-the-gaps theory]. [33]

creationism.org.pl/artykuly/MOstrowski2
Oprócz życzeniowego myślenia i braku empirycznego poparcia wyjaśnienie to
obciążone jest innymi poważnymi wadami. Bazuje ono jedynie na tym, że niektóre,
około dziesięciu, białek tworzących bakteryjny silnik (jak np.: FlhA, FlhB,
FliR, FliQ, FliP) ujawniają znaczącą homologię (choć nie są identyczne) z
białkami obecnymi w strukturze służącej pałeczce dżumy wstrzykiwać do komórki
toksyny. [34] Jednak sam w sobie ten fakt nie dowodzi jeszcze naturalistycznej
ewolucji — przykładowo wiele technicznych urządzeń o różnych funkcjach także
składa się z podobnych komponentów jak śruby, przekładnie, tryby czy
tranzystory. Taka sytuacja nie przeszkadza nikomu wnioskować o rozumnej genezie
tego typu urządzeń. Dlaczego ma więc przeszkadzać w przypadku bakteryjnego
silnika protonowego?"

dodatek.

[nowey777]

Aha i zwróc tam uwage na tym filmiku na to,co ci wyjasniałem. Tam jest szkolnie
pokazana struktura tych enzymów i tak, jak ci wyjasniałem składaja się głównie z
helis alfa.

[Gość: AI]

> Tam jest szkolnie pokazana struktura tych enzymów i tak, jak ci
> wyjasniałem składaja się głównie z helis alfa.

Dzięki za to wyjaśnienie, szczególnie po tym jak zauważyłem w kilku punktach że
pompa protonowa (czyli silnik protonowy, w zależności od tego w którą stronę
pracuje - wydawało mi się że to wszyscy wiedzą) składa się z helis alfa.

[Gość: AI]

> Nie wspomniałes, ponieważ nie rozumiałeś zasady altruizmu
> odwzajemnionego i doboru krewniaczego.

To interesujący argument. Dużo tekstu masz zamiar pisać na tematy których wydaje
Ci się że druga strona nie rozumie, zanim zaczniesz faktycznie _czytać_
argumenty strony przeciwnej?

> Każda bakteria wyjściowa i jej potomna jest bliżej spokrewniona niz
> kazda inna w populacji, która nie jest ich bezpośrednim podziałowym
> potomkiem.

I? Jakie jest prawdopodobieństwo że bakteria będąca w bezpośrednim sąsiedztwie
danej nie jest z nią blisko spokrewniona? A skoro bakterie mają słabą możliwość
rozpoznania swoich bliskich krewnych od dalekich, czy traktowanie sąsiadów jako
bliskich nie jest ewolucyjnie sensowne?

Obawiam się że zapędziłeś się już w kozi róg, usiłując bronić czegoś
absurdalnego. Zachowanie bakterii w tym przypadku jest _ewolucyjnie sensowne_,
niezależnie od tego jakie "teorie altruizmu" przy okazji będziesz próbował obalać.

> > Może jednak obejrzysz, mimo swojej niechęci, obrazek przy tym
> > artykule? en.wikipedia.org/wiki/ATP_synthase
>
> Stary więc pisz ,że idzie ci o pąpe protonową. I jak zauważyłes ,a
> jak nie zauważyłes ,to tutaj na pewno zauważysz:
>
> pl.youtube.com/watch?v=BvVZZ-4vdws

Dzięki za dobry filmik. Polecam Ci szczególnie obejrzenie ostatnich 20 sekund.

> Jest tam tez ostatni cykl ,który ci opisywałem. Idzie o zamianę ADP
> w ATP. i zauważ ,że czynią to same enzymy ,a te protony napędzają
> tylko reakcje.

Tak, od początku pisałem wyłącznie o napędzaniu. Zajrzyj do mojego pierwszego postu.

> To końcowy etap,ponieważ w produkcji ATP (jak ci wyjaśniałem)
> bierze udział więcej enzymów.

Coś niezwykłego. A nie uznałeś za stosowne wyjaśniać mi że te cząsteczki
składają się z atomów? Gdybyś czytał troszkę uważniej posty na które
odpowiadasz, oszczędziłbyś sobie sporo pracy.

> Tu nie ma żadnej analogii. W artykule do którego dałem link
> stanowczo pokazano,że takich struktur nie można łaczyc z ewolucją
> bakteryjnego flagellum!

W tym artykule to stanowczo _stwierdzono_. Żadnych argumentów poza chciejstwem
autorów i kilkoma obelgami w kierunku ewolucjonistów przy tym nie przedstawiono.

> 'To "wyraźne podobieństwo" sprowadza się głównie do tego, że
> niektóre białka tworzące bakteryjny silnik protonowy są podobne do
> niektórych obecnych w strukturze wstrzykującej, gdzie pełnią
> zresztą inne funkcje.'

Osoba która to pisała ma mierne pojęcie o ewolucji. Oczywiście że pełnią inne
funkcje, ponieważ 90% ewolucji polega na niewielkiej zmianie w strukturze i
użyciu danego elementu w zupełnie innej roli.

> Bazuje ono jedynie na tym, że niektóre, około dziesięciu, białek
> tworzących bakteryjny silnik (jak np.: FlhA, FlhB, FliR, FliQ,
> FliP) ujawniają znaczącą homologię (choć nie są identyczne) z
> białkami obecnymi w strukturze służącej pałeczce dżumy wstrzykiwać
> do komórki toksyny. [34] Jednak sam w sobie ten fakt nie dowodzi
> jeszcze naturalistycznej ewolucji — przykładowo wiele technicznych
> urządzeń o różnych funkcjach także składa się z podobnych
> komponentów jak śruby, przekładnie, tryby czy tranzystory.

Zauważyłeś że w cytowanym przez Ciebie tekście nie ma ani jednego faktycznego
argumentu? Jest wyłącznie krytykowanie w stylu "to niczego nie dowodzi".
Oczywiście niczego nie dowodzi. Ale podany jest prosty mechanizm wyjaśniający.
Mamy teorię jak twoja 'wspaniała metropolia' z kamieni mogła zostać wytworzona w
naturalny sposób przez lodowiec, mamy dowód że lodowiec tam był. Ale pan Behe
pisze "to jeszcze niczego nie dowodzi, bo my jak przenosimy kamienie to nie
używamy do tego lodowców". I ty mu przyklaskujesz, bo chcesz żeby to jednak byli
giganci.

Czekam na ten elaborat. Choć szczerze mówiąc wolałbym żebyś przedstawił tylko
istotne argumenty. Bez żadnych "ewolucjoniści naiwnie myślą", "to niczego nie
dowodzi", "zaklęcie", "zapchaj dziura" itp. Raczej w postaci: "nie mogła
wyewoluować, ponieważ ..." - bo tak się dyskutuje gdy ma się jakieś argumenty.

[maynardd]

Gość portalu: AI napisał(a):
> I? Jakie jest prawdopodobieństwo że bakteria będąca w bezpośrednim sąsiedztwie
> danej nie jest z nią blisko spokrewniona? A skoro bakterie mają słabą możliwość
> rozpoznania swoich bliskich krewnych od dalekich, czy traktowanie sąsiadów jako
> bliskich nie jest ewolucyjnie sensowne?

Ja tom zapytal ;dlaczego one wogole rozpoznaja inne bakterie z tego gatunku? I
tak sobie mysle;jesli juz wyewoluowal wyrafinowany system przekazywania tych
bialek/czesci zamiennych innym bakteriom blisko niespokrewnionym,to dlaczego nie
wyewulowal mechanizm pomagania wlasnym potomnym komorkom zaraz po podziale?
Przeciez toz po takim podziale komorka ma najwiekszy kontakt z wlasna komorka
potomna niz innymi bakteriami. Poza tym malo o tym wiadomo. Ja orocz tej
wzmianki niczego w sieci polskiej i angielskiej na temat tych 'altruistycznych'
bakrerii znalezc nie moge.

pozdro.

[europitek]

Przepraszam, że napluję do kotła, w którym się gotuje Wasza dyskusja, ale mam zasadnicze pytanie, dla jej sensowności. W jaki sposób stwierdzono (na jakiej podstawie), że dane zachowanie bakterii ma charakter altruistyczny?
Znane mi rozumienie altruizmu biologicznego mói, że jest do zachowanie zwiększające szanse rozrodcze innego organizmu kosztem samego siebie. W związku z tym pytam, czy zaobserwowano zmiejszenie się szans rozrodczych dawców tych białek?
Z tekstu wstępnego tego wątku to nie wynika, więc mówienie a altruizmie bakterii (w tym konkretnym wypadku) jest tu chyba jawnie na wyrost. A może teraz obowiązuje jakieś nowomodne pojmowanie pojmowanie altruizmu?

[nowey777]

Masz świętą racje, dlatego też autorzy napisali "Altruizm", a nie Altruizm. Mnie
szło o to ,że skoro nie ma tu zastosowania ta zasada, to jak takie zachowanie
mogło się na drodze darwinowskiej rozpowszechnić w populacji tych bakterii?
Poza tym miło spotkać kogoś, kto się zna na Teorii Ewolucji nawet, jesli jest to
przeciwnik światopoglądowy. Muszę Ci powiedzieć europiteku,że Ty nigdy mnie nie
zawiodłeś (w przeciwieństwie do tych trolli na tej grupie).

pzdr.

[europitek]

Nie chwal Słońca przed zachodem, a teściowej przed śmiercią.
A mnie lepiej też niechwal, bo nigdy nie wiadomo co komu o kiedy odbije.:) (Ale w rzeczywistości to niebezpieczenstwo "odbicia" jest niewielkie, ponieważ jestem na taką działaność zbyt leniwy).

Aha, jeszcze jedna sprawa. Cytat z wikipedii, który przytoczyłeś w jednym z postów do AI kończy się zdaniem:
"Do najprostszych przykładów doboru krewniaczego należy dowolne poświęcenie dla
własnego potomstwa, co prowadzi do dobrowolnego pozbawienia się przez rodzica
części pokarmu, a więc zmniejszenia swoich szans na przeżycie."
Masz podobną sytuację co z altruizmem (i "altruizmem") - nikt nie zawraca sobie głowy sprawdzeniem, czy rzeczywiście "dobrowolne pozbawianie się przez rodzica części pokarmu" skutkuje zmniejszeniem się szans jego przeżycia. Podobnie jak w przypadku altruizmu, działa tu ten sam mechanizm wnioskowania, u podstaw którego leży ideologiczne założenie, że zwierzęta wszystko co robią, to z "ewolucją w tle". Ot, taki sobie odprysk antropocentyzmu (ludzie są "lepsi", ponieważ stają ewolucji okoniem podejmując różne "nieewolucyjne" działania).

Błąd, błąd, błąd

[leje-sie]

> Bakterie nie potrafią przeprowadzać świadomych kalkulacji strat i
> zysków,ponieważ nie posiadają układu nerwowego i nie myślą, więc nie skutkuje
> tutaj teoria "wet za wet". Jestem ciekaw jak to zjawisko wyjaśniają zwolenicy
> ewolucyjnej teorii "wet za wet", na które bazie mówi się o altruizmie
> odwzajemnionym.

1. Jedyne co jest prawdziwe w twoim pierwszym zdaniu to fakt, że jednokomórkowe
bakterie nie posiadają układu nerwowego wielokomórkowców.

2. Równie dobrze można powiedzieć, że bakterie nie mogą się odżywiać, ponieważ
nie posiadają przewodu pokarmowego.

3. Bakterie działają celowo, więc prowadzą "rachunek zysków i strat". O
celowości działań bakterii pisałeś sam (albo zawarte to było w przytaczanych
przez ciebie tekstach) w wątku o aparatach lokomocyjnych bakterii.

4. Wielki sukces ewolucyjny bakterii świadczy, że ich rudymentarna inteligencja
i świadomość jest wydajniejsza niż ludzka inteligencja oparta na werbalizacji.

5. Wbrew temu co milcząco zakładasz również większość ludzkich decyzji nie jest
podejmowana w sposób uświadomiony i zwerbalizowany. Werbalna inteligencja to
tylko dodatek - czasami dość zbędny i zawadzający. Wyobraź sobie kierowcę
samochodu, który zastanawiałby się przy każdym ruchu kierownicą, naciśnięciu
któregokolwiek z pedałów, manewrowaniu dźwignią zmiany biegów, czy nie daj boże
reagował świadomie przy nagłym zagrożeniu.

6. Altruizm bakterii przez ciebie opisywany nie ma charakteru "wet za wet", bo
ten dotyczy osobników i populacji nie powiązanych genetycznie. Typowy fenomen
"wet za wet" to symbioza.

7. W przypadku kolonii bakterii mamy do czynienia z bliskim pokrewieństwem, a
właściwie klonowaniem. Zachodzą tu zupełnie inne mechanizmy solidarności z
własną pulą genetyczną.

8. W powstanie nowego osobnika zainwestowane są wielkie środki. Aby się nie
zmarnowały należy je wykorzystać w sposób np przez ciebie przywołany (albo
odzyskać). Marnotrawstwo byłoby natomiast oczywistym przejawem braku inteligencji.

okazuje sie ze ty pobladziles

[nowey777]

leje-sie napisał:

> > Bakterie nie potrafią przeprowadzać świadomych kalkulacji strat i
> > zysków,ponieważ nie posiadają układu nerwowego i nie myślą, więc nie skut
> kuje
> > tutaj teoria "wet za wet". Jestem ciekaw jak to zjawisko wyjaśniają zwole
> nicy
> > ewolucyjnej teorii "wet za wet", na które bazie mówi się o altruizmie
> > odwzajemnionym...
>

> 2. Równie dobrze można powiedzieć, że bakterie nie mogą się odżywiać, ponieważ
> nie posiadają przewodu pokarmowego.

Ale co to ma wspólnego z problemem?


>
> 3. Bakterie działają celowo, więc prowadzą "rachunek zysków i strat".

W jaki sposób go prowadzą skoro nie maja układu nerwowego? To czysto
automatyczny proces,bez żadnych kalkulacji zmysłowych. Zaprzeczysz?

O
> celowości działań bakterii pisałeś sam (albo zawarte to było w przytaczanych
> przez ciebie tekstach) w wątku o aparatach lokomocyjnych bakterii.

No tak,ale tą celowość przypisałem inteligentnemu konstruktorowi, a nie
bezrozumnemu,automatycznemu doborowi naturalnemu. Tego też nie zauważyłeś?


>
> 4. Wielki sukces ewolucyjny bakterii świadczy, że ich rudymentarna inteligencja...

Gdzie ty tu widzisz rudymentacje? Ty wiesz w ogóle co owo pojęcie oznacza w
biologiii?

> i świadomość jest wydajniejsza niż ludzka inteligencja oparta na werbalizacji.

Jaka swiadomosc?

Przyklad z kierowca do luftu.
>
> 6. Altruizm bakterii przez ciebie opisywany nie ma charakteru "wet za wet", bo
> ten dotyczy osobników i populacji nie powiązanych genetycznie. Typowy fenomen
> "wet za wet" to symbioza.

Ale glupoty, kiedy wy sie wreszcie przestaniecie kompromitowachttp:
Altruizm odwzajemniony - polega na dokonywaniu aktów altruizmu w sytuacjach, w
których prawdopodobieństwo odwzajemnienia pomocy (przez obiekt) i
prawdopodobieństwo potrzeby pomocy w przyszłości jest jak największe.

"Ja pomogę mu teraz, a gdy ja będę potrzebować pomocy, to on pomoże mnie."

Jednostki, które radzą sobie same i nie spodziewają się sytuacji, w której będą
potrzebować pomocy, nie będą skłonne do altruizmu. Tak samo szansa pomocy
jednostce egoistycznej, po której nie spodziewamy się odwzajemnienia, też nie
będzie wysoka.
pl.wikipedia.org/wiki/Altruizm_odwzajemniony
Zobacz też: dylemat więźnia i wet za wet

pl.wikipedia.org/wiki/Wet_za_wet

> 7. Zachodzą tu zupełnie inne mechanizmy solidarności z
> własną pulą genetyczną.

Mozesy ta teze poszerzyc?


>
> 8. W powstanie nowego osobnika zainwestowane są wielkie środki. Aby się nie
> zmarnowały należy je wykorzystać w sposób np przez ciebie przywołany (albo
> odzyskać). Marnotrawstwo byłoby natomiast oczywistym przejawem braku inteligenc
>
>
>
No ,ale w jaki sposob to sie oplaca bakteriom dawcom ,skoro nic z tego nie maja
i skoro nie moze tu miec zastosowania teoria altruizmu odwzajemnionego? Autorzy
musieli zdawac sobie z tego sprawe, poniewaz napisali altruistyczne w cudzyslowie.

Nastepny darwinowski laik

pydr

[Gość: rado]

novey777

Jak można wyjasnić to zjawisko na gruncie TE:

1/bakterie pomagają inwalidom, bo dobór naturalny premiował geny
umożliwiające przekazywanie pomiędzy różnymi bakteriami przydatnych
białek. Ja tobie, ty mnie (jesli nie teraz to może w przyszłości).
Jak w ostatnim zdaniu cytowanego artykułu:
>Naukowcy podejrzewają jednak, że bakterie mogą wymieniać w podobny
>sposób
> również inne białka. Ten mechanizm może więc przynosić korzyści
>całej grupie.

2/altruizm krewniaczy - cała kolonia bakterii to klony, zawierające
identyczne geny - w istocie jeden organizm. Bakterie przekazujące
białka ,,inwalidom" zwiększają szansę powodzenia całej, identycznej
puli genowe (geny ,,inwalidów" nie zostały stracone).

A jak wyjasnia to zjawisko naukowy kreacjonizm ???

[nowey777]

Gość portalu: rado napisał(a):

> novey777
>
> Jak można wyjasnić to zjawisko na gruncie TE:
>
> 1/bakterie pomagają inwalidom, bo dobór naturalny premiował geny
> umożliwiające przekazywanie pomiędzy różnymi bakteriami przydatnych
> białek.

Pustosłowie.

>Ja tobie, ty mnie ...

Juz pokazałem ,że nie tedy droga -śledz dyskusje.


> > również inne białka. Ten mechanizm może więc przynosić korzyści
> >całej grupie.
>

O herezji doboru grupowego tez juz pisałem-śledz dyskusje.

> 2/altruizm krewniaczy - cała kolonia bakterii to klony,..


I o tym tez pisałem -śledz dyskusje, ponieważ powtarzasz głupoty swoich przedpisców.


pzdr.

[Gość: rado]

Nie odpowiedziałeś na nic.
Twoje odpowiedzi to: nie, bo nie.
Wymiana białek pomiędzy bakteriami ewidentnie przynosi im korzyść.
Pomoc uposledzonym bakteriom (nie taka znów chyba kosztowna)
ewidentnie przynosi korzyść populacji niesionych przez nie genów
(jsamolubne geny). Oczywiście należałoby sprawdzić, czy bakterie
przekazują białko jedynie ,,inwalidom" identycznym genetycznie
(wówczas rozpatrywać możemy kolonie jako organizm wielokomórkowy,
dlaczego nie?, czy wszystkim jak popadnie?

Nie napisałeś jakie Ty proponujesz rozwiązanie?

[maynardd]

Gość portalu: rado napisał(a):
> Wymiana białek pomiędzy bakteriami ewidentnie przynosi im korzyść.
> Pomoc uposledzonym bakteriom (nie taka znów chyba kosztowna)
> ewidentnie przynosi korzyść populacji niesionych przez nie genów
> (jsamolubne geny).

No,ale zawsze to lepiej zainwestowac we wlasne potomstwo (potomna komorke w tym
przypadku),wiec sukcesu reprodukcyjnego ten 'altruizm' nie przynosi.


pozdro.

[Gość: rado]

> No,ale zawsze to lepiej zainwestowac we wlasne potomstwo (potomna
komorke w tym
> przypadku),wiec sukcesu reprodukcyjnego ten 'altruizm' nie przynosi

Pewnie, że lepiej, ale jeśli mamy do czynienia z kolonią klonów,
ten ,,altruizm" też jest inwestowaniem we własne potomstwo-geny (z
pewnością mniej wyczerpującym niż podział), które zginęłoby w
przypadku braku takiej pomocy, a tak dzięki pomocy, może się dalej
rozmnażać i powielać geny ,,altruistycznej" baterii.
Inaczej to zachowanie nie ma sensu ewolucyjnego i albo - jest dla
bakterii neutralna, albo wyczerpująca i szkodliwa, a wtedy
taka ,,altruistyczna" mutacja powinna zostać z puli genowej
wyeliminowana. ,,Altriustyczny" gen może też być sprzęgnięty z jakąś
inną, korzystniejszą cechą. Możliwości jest sporo.

Czy tu zadzialal dobor krewniaczy?

[maynardd]

Gość portalu: rado napisał(a):

> > No,ale zawsze to lepiej zainwestowac we wlasne potomstwo (potomna
> komorke w tym
> > przypadku),wiec sukcesu reprodukcyjnego ten 'altruizm' nie przynosi
>
> Pewnie, że lepiej, ale jeśli mamy do czynienia z kolonią klonów,
> ten ,,altruizm" też jest inwestowaniem we własne potomstwo-geny.....

Tak tylko te bakterie nie stanowia koloni klonow.
Jene szczepy, jednego typu bakterii moga byc oporne na antybiotyki drugie nie i
to wystarczy zeby nie nazywac ich klonami. Nawet wirusy jednego typu nie sa
klonami,poniewaz nieustanie ewoluuja kumulujac mutacje. Dobrze to wiedza ci od
szczepionek i lekow:)


Jesliby to co piszesz bylo prawda nie zachodzilaby zadna ewolucja,a przeciez
wszystko zaczelo sie od prokariontow wlasnie (no moze nie zaczelo,ale przez te
ten etap przeszlo).

Wyobraz sobie zwierze ,ktore wydaje ostrzegawczy okrzyk ,sciaga na siebie uwage
drapieznika i ginie rownoczesnie ratujac pieciu krewnych,ktorzy uciekajac i
ratuja w sobie geny na takie poswiecenie. Pozniej te piec osobnikow przekaze te
geny potomstwu,z ktorego mala czesc zginie w wyniku poswiecenia,ale wiekszosc
przetrwa i tak gen altruistycznego ostrzegania rozpowszechni sie w populacji.
Tak dziala dobor krewniaczy.
Zwrocmy uwage,ze z tego ostrzegawczego okrzyku korzystaja nie tylko
krewni/nosiciele genu poswiecenia,ale tez inni czlonkowie populacji. Jednak w
nastepnych pokoleniach tylko potomkowie altruisty bohatera beda ostrzegac stado,
a gen na altruistyczne okrzyki bedzie sie rozpowszechnial tylko dlatego,ze
przyrost altruistycznego potomstwa jest wykladniczy. Nie moge jednak zrozumiec
dlaczego w takiej populacji nie istnieje rowny rozklad pomiedzy altruistami
ostrzegaczami i egoistami pasozytujacymi na tych ostrzegaczach? Przecież skoro
sa za friko ostrzegani to ani oni,ani ich potomstwo nie ginie,powinno wiec
(logicznie rzecz biorac) byc ich wiecej. Badnia nad takimi zwierzetami
pokazaly,ze warte moze objac praktycznie kazdy osobnik.W sumie krzyczy ten,ktory
pierwszy dojrzy drapieznika i tu chyba nalezy szukac wyjasnienia. Skoro krzyczy
kazdy,kto dojrzy drapola,to taka populacja ma wieksze szanse ,iz wiekszosc
uratuje zycie,bo czym wiecej oczu tym lepiej:) Inaczej to dziala u nietoperzy
wampirow. Osobniki tego gatunku karmia rodakow,ktorzy nie zdobyli nic do
jedzenia w nocy. Zwracaja niestrawiona krew i w ten sposob karmia glodne
osobniki. Kiedy nastepnym razem ten ,ktory byl glodny opil sie krwi,a ten co
karmil mial peha ,to ten drugi moze liczyc na rekompensate i na takich
przypadkach opiera sie teoria altruizmu odwzajemninego. W przypadku tych
bakterii dawcy zamiennych czesci/bialek nie moga liczyc na rekompensate,poniewaz
jej nie potrzebuja. A wiec w przypadku tych bakterii nie ma zastosowania zasada
altruizmu
odwzajemnionego,a co najwyzej teoria doboru krewniaczego.

pozdro.

[Gość: rado]

> Tak tylko te bakterie nie stanowia koloni klonow.
> Jene szczepy, jednego typu bakterii moga byc oporne na antybiotyki
drugie nie i
> to wystarczy zeby nie nazywac ich klonami. Nawet wirusy jednego
typu nie sa
> klonami,poniewaz nieustanie ewoluuja kumulujac mutacje. Dobrze to
wiedza ci od
> szczepionek i lekow:)

Czy to są klony - tego artykuł nie wyjaśnia. Jeśli to stosunkowo
młoda kolonia, to są b. duże szanse, że większość genów jest
identyczna. Wtedy mamy rzeczywiście coś na kształ doboru
krewniaczego. Pytanie, czy bakterie rozpoznają krewniaków, czy
działają na oślep, na zasadzie - wysiłek niewielki, ale zysk może
być spory (więcej genów zachowanych w populacji).
Trzeba by ,,podstawic" do takiej klonii bakterią z zupełnie
innego ,,miotu" :) i zobaczyć czy też otrzyma taką ,,pomocną dłoń".
Ja jednak mimo pozorów altruizmu optuję za egoizmem. Generalnie
bakterie mają korzyść z wymiany. W tym przypadku wymiana jest
prawdopodobnie jednostronna, ale być może geny ,,na wymianę"
działają w taki sposób, że bakterie nawiązujące ze sobą kontakt po
prostu uzupełniają braki - niezależnie od tego czy w dwie, czy w
jedną stronę. Chyba nikt nie zaobserwował, ze bakteria przekazująca
np. odporność na antybiotyk innej bakterii, wymaga od nie czegoś w
zamian?

> Wyobraz sobie zwierze ,ktore wydaje ostrzegawczy okrzyk ,sciaga na
siebie uwage
> drapieznika i ginie rownoczesnie ratujac pieciu krewnych,ktorzy
uciekajac i
> ratuja w sobie geny na takie poswiecenie.
Nikt chyba nie dowiódł, że ostrzegający-altruista ginie częściej.
Gdyby tak było, to moim zdniem, miałby jednak mniejsze szanse na
przekazanie swoich genów i % genu altruistycznego stale by malał.
Ostrzegawczy krzyk może też byc interpretowany jako ,,egoizm"
samolubnych genów (tak to jest u Dawkinsa). Np. gołębie, które
dostrzegą wroga chronią się w koronach drzew. Wyobraź sobie gołębia,
który dostrzega np. sokoła i nie informując o tym stada sam frunie w
kierunku drzewa. Niewątpliwie naraża się tym na atak, bo ptaki
drapiezne najczęściej wybierają osobniki, które oddzieliły się od
stada. Najlepiej przefrunąć z całym stadem, a mozna tego dokonac
informując wszystkich o zagrożeniu. Tak więc wydając okrzyk
ostrzgawczy w gruncie rzeczy chroni siebie.

Inny przykład. Pewne antylopy, ostrzegają ziomków przed lwem
wykonując dynamczne podskoki. Z pozoru piekny altruizm, ale czy
rzeczywiście? Okazało się, że te podskoki to tak naprawdę cynk dla
lwa: ,,zobacz jak wysoko skaczę, jestem silny i rozpiera mnie
energia, szkoda czasu za mną biegać, RACZEJ ZJEDZ INNYCH, SŁABSZYCH".
Pozory mylą.

pozdr.

[maynardd]

Gość portalu: rado napisał(a):

> Czy to są klony - tego artykuł nie wyjaśnia. Jeśli to stosunkowo
> młoda kolonia, to są b. duże szanse, że większość genów jest
> identyczna.

Quorum sensing i w jego pozniejszym skutku mechanizm przekazywania bialek
uszkodzonym osobnikom rozwinął się u bakterii na bardziej zaawansowanym etapie
ewolucji,więc rząd myxobacteria nie jest tak prymitywny żeby gatunki do niego
nalezace okreslać klonami. Skoro nie są nimi badziej prymitywne niż najprostsze
bakterie retrowirusy,a nawet wirusy tak proste, jak morbillivirusy, to jak
możesz obstawać przy poglądzie,iż są klonami te bakterie?



>Wtedy mamy rzeczywiście coś na kształ doboru
> krewniaczego. Pytanie, czy bakterie rozpoznają krewniaków, czy
> działają na oślep, na zasadzie - wysiłek niewielki, ale zysk może
> być spory
(więcej genów zachowanych w populacji).....

Jesli taka bakteria nie potrafi od razu po podziale zidetnyfikowac bliskiego
krewniaka,ocenic czy jest chory,czy zdrowy i ewentualnie mu pomoc, to
rzeczywiscie szukanie takiego krewniaka posrod calej koloni byloby mniej
oplacalne genetycznie niz pomaganie pierwszej z brzegu uposledzonej bakterii.
Juz Hamillton wyliczyl, ze jakiemus osobnikowi w tej samej mierze oplaca sie
umrzec za dwoje rodzenstwa co czterech kuzynow ze strony matki i osmiu siostrzencow.

> Trzeba by ,,podstawic" do takiej klonii bakterią z zupełnie
> innego ,,miotu" :) i zobaczyć czy też otrzyma taką ,,pomocną dłoń".

To by bylo amozebne,poniewaz quorum sensing przewaznie zachodzi w lonie tego
samego gatunku,poza tym taka bakteria z innego 'miotu' musialaby dysponowac
wyrafinowanym mechanizmem do przekazywania tych bialek chorym osobnikom.



> Ja jednak mimo pozorów altruizmu optuję za egoizmem.

Wszelki altruizm jest powodowany egoizmem genow i tutaj nie ma co mniemac, to
jest oczywiste:)

>Generalnie
> bakterie mają korzyść z wymiany. W tym przypadku wymiana jest
> prawdopodobnie jednostronna, ale być może geny ,,na wymianę"
> działają w taki sposób, że bakterie nawiązujące ze sobą kontakt po
> prostu uzupełniają braki - niezależnie od tego czy w dwie, czy w
> jedną stronę. Chyba nikt nie zaobserwował, ze bakteria przekazująca
> np. odporność na antybiotyk innej bakterii, wymaga od nie czegoś w
> zamian?

Dokladnie tak to dziala. Zaobserwowane przekazywanie sobie genow opornosci na
leki np. podczas transformacji, koniugacji, czy transdukcji.


> > Wyobraz sobie zwierze ,ktore wydaje ostrzegawczy okrzyk ,sciaga na
> siebie uwage
> > drapieznika i ginie rownoczesnie ratujac pieciu krewnych,ktorzy
> uciekajac i
> > ratuja w sobie geny na takie poswiecenie.
> Nikt chyba nie dowiódł, że ostrzegający-altruista ginie częściej.

Nie,ale czasami sie zdarza ,ze zginie:)


> Gdyby tak było, to moim zdniem, miałby jednak mniejsze szanse na
> przekazanie swoich genów i % genu altruistycznego stale by malał.

Dlatego w swoim przykladzie wyszedlem od populacji altruistow zlozonej z kilku
spokrewnionych mutantow.


> Ostrzegawczy krzyk może też byc interpretowany jako ,,egoizm"
> samolubnych genów (tak to jest u Dawkinsa). Np. gołębie, które
> dostrzegą wroga chronią się w koronach drzew. Wyobraź sobie gołębia,
> który dostrzega np. sokoła i nie informując o tym stada sam frunie w
> kierunku drzewa. Niewątpliwie naraża się tym na atak, bo ptaki
> drapiezne najczęściej wybierają osobniki, które oddzieliły się od
> stada. Najlepiej przefrunąć z całym stadem, a mozna tego dokonac
> informując wszystkich o zagrożeniu. Tak więc wydając okrzyk
> ostrzgawczy w gruncie rzeczy chroni siebie.

Hmmm, istnieja przyklady, gdzie rodzic oddaje zycie za potomstwo. Jesli
potomstwo takie wychowuje para rodzicow, to z genetycznego punktu widzenia takie
poswiecenie jest oplacalne. Jesli dzieci wychowuje jeden rodzic i poswieci sie
na etapie,gdy dzieci sa na tyle dorosle,iz dadza sobie pozniej rade,to taki gest
rowniez jest oplacalny. Ale jesli jeden rodzic wychowuje dzieci i w chwili jego
poswiecenia sa one od niego jeszcze calkowicie uzaleznione,to takie poswiecenie
jest marnotrastwem genetycznym,poniewaz w tym przypadku bardziej by sie oplacalo
poswiecic potomstwo i zainwestowac w nowe!


> Inny przykład. Pewne antylopy, ostrzegają ziomków przed lwem
> wykonując dynamczne podskoki. Z pozoru piekny altruizm, ale czy
> rzeczywiście? Okazało się, że te podskoki to tak naprawdę cynk dla
> lwa: ,,zobacz jak wysoko skaczę, jestem silny i rozpiera mnie
> energia, szkoda czasu za mną biegać, RACZEJ ZJEDZ INNYCH, SŁABSZYCH".
> Pozory mylą.

He,he pisalem o tym kiedys:

www.forum.ateista.pl/viewtopic.php?t=5045

pozdro.

[Gość: rado]

Co do większości kwestii chyba się zgdzamy, ale ........

> Quorum sensing i w jego pozniejszym skutku mechanizm przekazywania
bialek
> uszkodzonym osobnikom rozwinął się u bakterii na bardziej
zaawansowanym etapie
> ewolucji,więc rząd myxobacteria nie jest tak prymitywny żeby
gatunki do niego
> nalezace okreslać klonami.

Klonami nie okreslałemm gatunku, a konkretna kolonię, złozoną (byc
może) z potomków 1 komórki-matki i nie licząc ew. mutacji jednolitą
genetycznie. Przekazywanie białek byłoby więc tym samym co ochrona
dzieci przez rodziców.
Pisząc o innym miocie, miałem na myśli inną, kolonię tego samego
gatunku.

> Hmmm, istnieja przyklady, gdzie rodzic oddaje zycie za potomstwo.
Jesli
> potomstwo takie wychowuje para rodzicow, to z genetycznego punktu
widzenia taki
> e
> poswiecenie jest oplacalne. Jesli dzieci wychowuje jeden rodzic i
poswieci sie
> na etapie,gdy dzieci sa na tyle dorosle,iz dadza sobie pozniej
rade,to taki ges
> t
> rowniez jest oplacalny. Ale jesli jeden rodzic wychowuje dzieci i
w chwili jego
> poswiecenia sa one od niego jeszcze calkowicie uzaleznione,to
takie poswiecenie
> jest marnotrastwem genetycznym,poniewaz w tym przypadku bardziej
by sie oplacal
> o
> poswiecic potomstwo i zainwestowac w nowe!
>
To nie przeczy mojej historii o krzyku ostrzegawczym.

> To by bylo amozebne,poniewaz quorum sensing przewaznie zachodzi w
lonie tego
> samego gatunku,poza tym taka bakteria z innego 'miotu' musialaby
dysponowac
> wyrafinowanym mechanizmem do przekazywania tych bialek chorym
osobnikom.

Przeważnie, ale chyba nie zawsze?

pozdr.

Myxobacteria tworzą populację złożoną z

[herr7]

identycznych genetycznie osobników. Gdyby dostarczały te białka innym bakteriom
"za darmo" to wówczas mielibyśmy do czynienia z altruizmem. Wg. tej teorii
bracia Kaczyńscy wspierając się wzajemnie nie powodują się altruizmem, a dobrze
uzasadnionym egoizmem grupowym. Myślę że każdy się tu zgodzi (przynajmniej z tym
ostatnim zdaniem).