Dodaj do ulubionych

Przodek,czy gatunek siostrzany?

06.09.07, 03:05
Rotkiewiczowi, Ryszkiewiczowi i innym ewolucjonistom pozostało
tylko odłumaczać fakty i jakoś je dopasowywać do nowych.
Status "homo" habilis juz dawno był kwestionowany przez wielu
antropologów fizycznych. Uważają oni,że był to jeden z gatunków
australopiteków.
Jak się okazuje czym więcej faktów przeczących temu mitowi o
ewolucji człowieka tym gorzej dla samych faktów.


www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Lead33&news_cat_id=936&news_id=226125&layout=18&forum_id=11259&
fpage=Threads&page=text

"„współwystępowanie dwóch gatunków nie przeczy, że jeden jest
przodkiem drugiego". *Dodam od siebie, że gdyby nawet H. habilis
okazał się rzeczywiście nie być przodkiem H. erectus i obydwa
gatunki pochodziły od wspólnego przodka, zmieniło by to tylko trochę
wygląd naszego drzewa rodowego. Jaka w tym sensacja?*"

A tutaj szczególny rodzynek:) Dobrze,że dodał tylko od siebie,
ponieważ skoro większość fachowców na podstawie morfologii habilisa
wywnioskowała,że jest on przodkiem h.erectus (tak przecież
ludzkiego,zdolnego do skolonizowania świata), to przestawienie go na
drzewie rodowym ,jako pochodzącego od wspólnego przodka z erectusem
rzeczywiście minimalnie zmieniłoby to drzewo. W takim razie
należałoby się też zastanowić do kogo bardziej był podobny ten
wspólny przodek, do erectusa czy habilisa? Jeśli do habilisa, to by
znaczyło ,że erectus się zmieniał w strone cvzłowiekowatości
natomiast habilis nie! Jeżeli habilis rzeczywiście byłby przodkiem
wspólcześnie żyjącym z potomkiem erectusem, to dlaczego jego
ewolucja się zatrzymała? Jaka selekcja zadziałała na erectusa,że ten
stał się człowiekiem i na habilisa,że człowiekiem się nie stał?
Przecież współżyli na tym samym terenie:)

Dodam jeszcze ,iż te roważania rzucają światło na sposoby jakimi
posługują się antropologowie-ewolucjoniści podczas klasyfikowania
znalezisk. Skoro bezpośredni przodek oraz kuzyn po wspólnym przodku
mogą tak samo wyglądać, to pozostaje mi tylko owy fakt pozostawić
bez komentarza:)
Dodam tylko ,że wygąda na to jakoby TE była uniwersalna w
interpretacji na swoja stronę:)

pozdrawiam.
Obserwuj wątek
    • nowey777 dodatek. 06.09.07, 03:41
      A tą zręczność habilisa, to wywnioskowano na podstawie narzędzi
      kamiennych znalezionych, które znaleziono w warswach (albo tym
      warstwom przypisano???), z których pochodził habilis (może
      pozostawił je ten homo erectus, którego szczątki znaleziono przy
      szczątkach habilisa?:))

      pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Homo_habilis.JPG
      Poza tym w czasach habilisa (i jak już wiemy pewno erectusa) zyły
      inne gatunki australopiteków (bardzo małpie,co wynika z ostatniego
      prawie kompletnego odkrycia a.afarensis). C Wygląda na to,że chyba
      wszyscy przodkowie i potomkowie żywocili w jednym czsie:)
    • europitek Re: Przodek,czy gatunek siostrzany? 06.09.07, 16:23
      Cytat:
      > Jeżeli habilis rzeczywiście byłby przodkiem
      > wspólcześnie żyjącym z potomkiem erectusem, to dlaczego jego
      > ewolucja się zatrzymała? Jaka selekcja zadziałała na erectusa,że
      > ten stał się człowiekiem i na habilisa,że człowiekiem się nie stał?
      > Przecież współżyli na tym samym terenie:)
      Odpowiedź może być prostsza niż się wydaje. Identyczność warunków życia (załóżmy, że była) wskazuje na na mutacje, które są losowe (nieprzewidywalne z poziomu naszej wiedzy). Dla przykładu: jednemu "pradziadkowi" zmutowała miozyna, a innego nie. Ten z nową cechą inaczej reagował (w sensie dalszej ewolucji) na to samo środowisko, co "konserwatysta". Na przykład częściowo zmienił dietę (mutacja ta dała mu taką możliwość dzięki swoim skutkom pośrednim) ... i lawina zmian ruszyła.
      • nowey777 Rdiabeł tkwi w szczegółach. 06.09.07, 19:40
        europitek napisał:

        > Cytat:
        > > Jeżeli habilis rzeczywiście byłby przodkiem
        > > wspólcześnie żyjącym z potomkiem erectusem, to dlaczego jego
        > > ewolucja się zatrzymała? Jaka selekcja zadziałała na erectusa,że
        > > ten stał się człowiekiem i na habilisa,że człowiekiem się nie stał?
        > > Przecież współżyli na tym samym terenie:)
        > Odpowiedź może być prostsza niż się wydaje. Identyczność warunków życia (załóżm
        > y, że była) wskazuje na na mutacje, które są losowe (nieprzewidywalne z poziomu
        > naszej wiedzy). Dla przykładu: jednemu "pradziadkowi" zmutowała miozyna, a inn
        > ego nie. Ten z nową cechą inaczej reagował (w sensie dalszej ewolucji) na to sa
        > mo środowisko, co "konserwatysta". Na przykład częściowo zmienił dietę (mutacja
        > ta dała mu taką możliwość dzięki swoim skutkom pośrednim) ... i lawina zmian r
        > uszyła.
        Czyli ewolucja człowieka ,w warunkach jakich ewoluował/środowisku-mogła pójść
        zupełnie innymi torami?

        Skoro ewolucja jest taka monomorficzno-kreatywna, to dlaczego nie powstały
        wieloryby umiące liczyć na liczydle?

        Nie wiem Europiteku, czy sobie zdajesz sprawę,ale takie myślenie prowadzi do
        wolnej amerykanki w Teorii Ewolucji. Przyjmując takie założenia można
        wnioskować,że nie ma sensu szukać dowodów na ewolucję,wspólnych przodków itd.,
        ponieważ wszystko mogło wyewoluować we wszystko i to w identycznych środowiskach
        (he,he myśliciele pośród ewolucjonistów dawno się zastanawiali dlaczego
        identyczne środowiska produkują różne organizmy,a różne środowiska podobne.)

        Czy nie sądzisz ,że Teoria Ewolucji jawi się jako teoriawszystkiego i niczego?
        Czy uważasz ,że TE może pretendować do poziomu wiedzy ścisłej skoro ona na każdy
        problem znajduje wyjaśnienie na zasadzie obracania kota ogonem?

        Znasz genetykę ,więc przytoczę pewien przykład. Wiesz o tym pewnikiem ,iż
        mutacje, które logicznie rzecz biorąc są neutralne,ponieważ dotyczą neutralnych
        miejsc w DNA i synonimowe (które to mutacje często są wykorzystywane do
        ustalania filogenezy) rozpowszechniają się w oddzielnych populacjach jak mutacje
        korzystne. Nawet populacjom trwającym długie okresy czasu!
        Ewolucjoniści zadziwieni tym faktem doszli do wniosku,że te mutacje muszą tym
        oddzielnym populacjom dawać jakieś korzyści i dlatego się w tych populacjach
        utrzymują. Teraz by należało zadać pytanie: w jaki sposób te mutacje, które
        wyglądają na neutralne i powinny powodować chaos mutacyjny w populacjach (pisząc
        o populacji mam na myśli całe gatunki) okazują się ewolucyjnie korzystne?
        Dlaczego okazało się dla CAłEJ populacji szympansa dzielić więcej mutacji z CAłA
        populacją ludzi niż z CAłA populacją myszy?

        Wracając do wyjaśnienia,że muszą one być w jakiś sposób korzystne można zadać
        sobie pytanie,czy jest to w ogóle jakieś wyjaśnienie,czy jeszcze jeden objaw
        dopasowywania ideologii do faktów? A przecież genetyka aż roi się od takich zagadek.

        Ewolucjoniści muszą zadawać sobie z tych faktów sprawę,ale też pocieszają się
        tym,iż laik nie ma pojęcia o czym oni tak naprawdę piszą,ponieważ diabeł tkwi w
        szczegółach.... Smutne to ale prawdziwe.

        pozdrawiam.
        • nowey777 dodatek. 06.09.07, 23:11
          ...ja Ciebie doskonale rozumiem. W jednym biotopie może zyc duzo
          organizmów i każdy może sie poprzez różne interakcje specjalizować w
          danych dziedzinach. jeden może gepardzieć drugi sepowiec inny
          antylopieć. Ale pomyśl: skoro hipoteza makiaweliczna jest słuszna,
          to habilis powinien iść raz wytyczonym śladem swojej ewolucji i
          próbować być inteligentniejszy od erectusa.

          No powiedz: jakie warunki naturalne zrobiły z nas ludzi,a z habilisa
          nie-podczłowieka????
          • europitek Re: dodatek. 09.09.07, 13:18
            Twoje końcowe pytanie jest chybione celu. Miałoby sens jedynie przy całkowitym braku mutacji - jedynym czynnikiem generującym zmiany byłoby wyłącznie środowisko odsiewające gorsze warianty genetyczne. Innymi słowy, spośród początkowego zbioru potencjalnie dostępnych cech danej klasy organizmów "wybierałoby" najlepiej pasujące do podstawowych jego parametrów.
            Jeśli jednak dołożysz do tego mutacje, to okaże się, że to one mają decydujące znaczenie, gdyż powodują zmianę zakresu potencjalnie dostępnych cech organizmu. Dlatego też pytanie się o warunki naturalne determinujące interesujący nas proces powinno być poprzedzone pytaniem o mutację (mutacje), które otworzyły drzwi dla "środowiskowego odsiewu". Dopiero po wyjaśnieniu tej kwestii jest sens poważnie dywagować o czynnikach środowiskowych, gdyż następuje istotne zawężenie obszaru poszukiwań. Fenotypowy skutek mutacji pozwala sensownie szukać wśród parametrów środowiska tych, które mogłyby mieć istotne znaczenie dla sukcesu jej nosicieli.
            Generalnie rzecz biorąc, to próby wskazywania "uczłowieczających" warunków środowiskowych bez powiązania z konkretnymi zmianami odmutacyjnymi są bardzo ryzykownym szacowaniem ewentualnych możliwości, graniczącym z wróżeniem z fusów, mających często charakter ideologiczny.
            Czynnikiem jaki niewątpliwie w tym konkretnym przypadku musiał wystąpić było istnienie (w odpowiednim miejscu i czasie) pokarmu dostępnego przy zmieniających się paramentrach mechanicznych twarzoczaszki i pozwalającego zaspokoić potrzeby energetyczne organizmu. Zmiany tego rodzaju oznaczają konieczność "reformy" diety, a więc i całego zespołu zachowań związanych ze zdobywaniem pokarmu.

            W kwestii:
            > habilis powinien iść raz wytyczonym śladem swojej ewolucji i
            > próbować być inteligentniejszy od erectusa.
            To - w związku z tym, co napisałem powyżej - byłoby możliwe, gbydy mutował na życzenie własne, w z góry obranym kierunku. Jeśli jednak jego genom "nie chciało się" powielić wynalazków erectusa i nie zaszła odpowiednia mutacja, to o żadnym "powinien" nie może być mowy, gdyż jego genom wyznaczał mu pewne nieprzekraczalne granice. Po prostu habilisy wyciągały na loterii życia inne "numerki mutacji" niż erectusy i żyjąc w tym samym miejscu i czasie "były sobą". Oczywiście w pewnych granicach mogło następować zwiększenie pojemności mózgoczaszki habilisów (i tak chyba było, sądząc po danych ze znalezisk klasyfikowanych do tego gatunku), ale brakowało im "potencjału" posiadanego przez erectusy. Najzwyczajniej brakowało im możliwości dalszego wzrostu wielkości mózgu, niezależnie od wszelkich środowiskowych "zachęt".
    • petrucchio Re: Przodek,czy gatunek siostrzany? 06.09.07, 20:58
      nowey777 napisał:

      > W takim razie
      > należałoby się też zastanowić do kogo bardziej był podobny ten
      > wspólny przodek, do erectusa czy habilisa?

      Niewątpliwie do habilisa.

      > Jeśli do habilisa, to by
      > znaczyło ,że erectus się zmieniał w strone cvzłowiekowatości
      > natomiast habilis nie!

      Ewolucja nie jest procesem deterministycznym ani nie dąży do zadanego celu (np.
      "człowiekowatości"). Kto twierdzi, że przebieg i tempo ewolucji w taksonach
      siostrzanych muszą być takie same?

      > Jeżeli habilis rzeczywiście byłby przodkiem
      > wspólcześnie żyjącym z potomkiem erectusem, to dlaczego jego
      > ewolucja się zatrzymała?
      > Jaka selekcja zadziałała na erectusa,że ten
      > stał się człowiekiem i na habilisa,że człowiekiem się nie stał?
      > Przecież współżyli na tym samym terenie:)

      Wiemy tyle, że _H. habilis_ przeżył dłużej, niż pierwotnie uważano, w rejonie
      jeziora Turkana, i wszystko wskazuje na to, że _H. erectus_ żył obok niego przez
      kilkaset tysięcy lat. W związku z tym odpada hipoteza anagenetycznej, linearnej
      ewolucji habilisa w erectusa (przyjmijmy dla uproszczenia, że _H.erectus_ i _H.
      ergaster_ stanowią jeden gatunek). Żadne znane mi fakty nie wykluczają jednak
      pochodzenia erectusa od jakiejś lokalnej populacji habilisa (albo innego, ale
      blisko spokrewnionego gatunku prymitywnego _Homo_) i ich wtórnej sympatryczności
      na obszarze dzisiejszej Kenii. Zwłaszcza że znany obszar występowania habilisa
      obejmował sporą część Afryki, od Etiopii po RPA.
      • nowey777 Re: Przodek,czy gatunek siostrzany? 06.09.07, 21:31
        Ale kto????
        • petrucchio Możesz odrobinę rozwinąć pytanie? 06.09.07, 21:36
          nowey777 napisał:

          > Ale kto????
          • nowey777 Re: Możesz odrobinę rozwinąć pytanie? 06.09.07, 21:39
            .....cie słucha???
            • petrucchio Re: Możesz odrobinę rozwinąć pytanie? 06.09.07, 21:58
              nowey777 napisał:

              > .....cie słucha???

              Czyli zadajesz pytania, ale nie interesuje cię dyskusja. OK.
              • nowey777 Re: Możesz odrobinę rozwinąć pytanie? 06.09.07, 22:16
                petrucchio napisał:

                > nowey777 napisał:
                >
                > > .....cie słucha???
                >
                > Czyli zadajesz pytania, ale nie interesuje cię dyskusja. OK.


                Interesują mnie odpowiedzi,dobrze zauważyłeś.

                Bardzo mnie np. interesuje ,co ma do powiedzenia europitek, trochę
                mniej maynard-lata potyczek,więc znamy się jak dzikie konie. Ale co
                ty masz do powiedzenia,madrcio (AIa lubie czasami poczytać) naprawdę
                mnie nie interesuje.

                Uwierz ja cię nie mam zamiaru obrażąć,ale ty sam się prosisz o
                stanowcze słowa. Jesteś jak ta namolna mucha i cholera wie jak cie
                odpędzić.
                • petrucchio Ach, jeśli tylko o to chodzi... 06.09.07, 22:37
                  nowey777 napisał:

                  > Uwierz ja cię nie mam zamiaru obrażąć,

                  Mimo to obrażasz, i to bez prowokacji z mojej strony, bo nie wydaje mi się,
                  żebym dopuścił się jakiejś niegrzeczności wobec ciebie.

                  > ale ty sam się prosisz o
                  > stanowcze słowa. Jesteś jak ta namolna mucha i cholera wie jak cie
                  > odpędzić.

                  To jest forum publiczne i jeśli przyjdzie mi ochota odpowiedzieć na twój post,
                  obawiam się że nie masz prawa mi tego zabronić. Oczywiście ty masz prawo
                  zignorować moją odpowiedź, jak to zrobiłeś przed chwilą, ale infantylna
                  ostentacja, na jaką sobie przy tym pozwalasz, obnaża nędzę twojej kultury dyskusji.
                  • nowey777 Re: Ach, jeśli tylko o to chodzi... 06.09.07, 23:05
                    Jesli chodzi o kulture dyskusji to przynajmniej jestem bezpośredni i
                    fałszu we mnie nie znadziesz. Ty za to yntelygencik tylko pod
                    przykrywką szlifowanej bajery i niczego więcej. Przyszedłem tutaj
                    poraz pierwszy ze swoimi poglądami. Miałem do tego prawo,ponieważ to
                    forum publiczne. Ty okresliłeś mnie trollem ,ponieważ moje poglądy
                    nie przystają do standardów twojej materialistycznej religii. A
                    teraz chcesz gadać i bierzesz mnie na litośc? Mnie żal każdego
                    człowieka,ale kubeł zimnej wody na łepetyne nie zaszkodzi. Bądz
                    jednak pewien ,że nie mam do ciebie ani trochę zawiści. Wszystko co
                    robie ,to w celu żebyś w końcu zaczął myśleć niezaleznie od tych,od
                    których przepisujesz. Wiesz dlaczego (co łatwo sprawdzić) wygrałem
                    tą rozgrywke kilka lat temu na pl.sci.biologia, w kwestii
                    niemożności abiogenezy, co się definitywnie okazało, jak się ukazał
                    artykuł Roberta Shapiro (serwujący żywcem moje argumenty-byłem
                    pierwszy!)? Ponieważ nie ulegałem materialistycznej
                    pseudofilozofii,ale ufałem rozumowi i obiektywnej prawdzie naukowej.
                    To wszystko jednak przed tobą, o ile zdobędziesz się na uczciwość i
                    pozbędziesz zgnilizny moralnej.

                    pozdrawiam.
                    • Gość: znudzony Re: Ach, jeśli tylko o to chodzi... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.09.07, 23:31
                      Misiu, o tym, że jesteś żle wychowany już wszyscy wiemy, ale może jeszcze nas
                      oswieć co to jest ta "zgnilizna moralna".
                      • nowey777 Re: Ach, jeśli tylko o to chodzi... 06.09.07, 23:36
                        O to zapytaj zwierciadełka.
                        • Gość: znudzony Re: Ach, jeśli tylko o to chodzi... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.09.07, 07:05
                          Sam teraz widzisz Misiu, że obrzucasz człowieka obelgami bez żadnych podstaw,
                          nie wiedząc nawet dokładnie co znaczą słowa, których używasz. Trudno mi
                          zrozumieć dlaczego to robisz, nie widzę żadnych racjonalnych powodów. Czyżbyś po
                          prostu lubił pluć na inaczej myślących?
                          • nowey777 [...] 07.09.07, 18:21
                            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                            • nowey777 [...] 07.09.07, 18:23
                              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                              • Gość: znudzony Re: Ach, jeśli tylko o to chodzi... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.09.07, 19:12
                                Panie kierowniku, nerwy puścili temu Misiu.
                    • petrucchio Re: Ach, jeśli tylko o to chodzi... 06.09.07, 23:47
                      nowey777 napisał:

                      > Ty okresliłeś mnie trollem ,ponieważ moje poglądy
                      > nie przystają do standardów twojej materialistycznej religii.

                      Jest tu kilku dyskutantów o poglądach podobnych jak twoje, z którymi się nie
                      zgadzam i którzy nie zgadzają się ze mną, ale mogę z nimi wymieniać poglądy
                      grzecznie, spokojnie i bez urazy. Np. Andrzej potrafi rozmawiać kulturalnie:
                      może po prostu interesuje go coś więcej niż muzyka własnego głosu? "Trollem"
                      nazywam tylko kogoś, kto spełnia definicję trolla. Sądząc po liczbie usuniętych
                      postów jednego z nas, administrator forum miewa chyba podobne wrażenie. Nie
                      twierdzę, że jesteś "in troll mode" przez cały czas. Miewasz jaśniejsze momenty.

                      > A teraz chcesz gadać i bierzesz mnie na litośc? Mnie żal każdego
                      > człowieka,ale kubeł zimnej wody na łepetyne nie zaszkodzi. Bądz
                      > jednak pewien ,że nie mam do ciebie ani trochę zawiści. Wszystko co
                      > robie ,to w celu żebyś w końcu zaczął myśleć niezaleznie od tych,od
                      > których przepisujesz.

                      Jakże ci mam dziękować, o guru? Nigdy bym się nie zdobył na samodzielne
                      myślenie, gdyby nie twoja dobrotliwa zachęta.

                      > Wiesz dlaczego (co łatwo sprawdzić) wygrałem
                      > tą rozgrywke kilka lat temu na pl.sci.biologia, w kwestii
                      > niemożności abiogenezy, co się definitywnie okazało, jak się ukazał
                      > artykuł Roberta Shapiro (serwujący żywcem moje argumenty-byłem
                      > pierwszy!)?

                      Przecież Shapiro nie podważa możliwości abiogenezy. Podważa możliwość
                      spontanicznej syntezy molekuł typu RNA nie poprzedzonej etapem samopowielających
                      się i ewoluujących "sieci chemicznych" (samej koncepcji "świata RNA" nie
                      odrzuca, tylko uważa ją za ewentualny etap późniejszy). Zresztą nie on jeden i
                      nie od dzisiaj. Podobne zarzuty wobec koncepcji "RNA-first" są wysuwane od lat
                      80. i od równie dawna rozwijane są teorie alternatywne, więc raczej nie masz
                      szans wygrać z Shapirem procesu o pierwszeństwo ;-)
                      • nowey777 najpierw metabolizm=oszustwo,bajka. 07.09.07, 00:13
                        petrucchio napisał:

                        > Przecież Shapiro nie podważa możliwości abiogenezy. Podważa
                        możliwość
                        > spontanicznej syntezy molekuł typu RNA nie poprzedzonej etapem
                        samopowielającyc
                        > h
                        > się i ewoluujących "sieci chemicznych" (samej koncepcji "świata
                        RNA" nie
                        > odrzuca, tylko uważa ją za ewentualny etap późniejszy).....

                        Co do S-RNA uzywa identycznych argumentów,jakich ja uzywałem
                        (jeszcze szerzej problem naświetliłem). To,co oferuje Shapiro-jesli
                        w ogóle rozumiesz hipoteze 'najpierw metabolizm'-niczego do naszej
                        wiedzy o powstaniu zycia nie wnosi. Znowu przepisujesz,a jeslibyś
                        wiedział co przepisujesz, to byś rozumiał,że tak naprawe puste
                        intelektualnie bajeczki....

                        Zrozum człowieku,że to tylko wyssane z palca,wręcz śmieszne,nie
                        poparte ŻADNYMI EKSPERYMENTAMI,a nawet MODELAMI TEORETYCZNYMI
                        pierdoły, które działają na takich humanistów ,jak ty, ponieważ na
                        biologach,chemikach i biochemikach żadnego wrazenia nie robią! Już
                        eksperymenty Millera czyniły większe wrażenie, co ja mówie,w
                        porównaniu do tej głupoty WRECZ KOLOSALNE,a przecież niczego nam nie
                        wyjasniły!A Shapiro musi jakoś do emerytury dorabiać:)


                        I jeszcze jedno:nawet jakby ta bajeczka miała w sobie coś z prawdy i
                        mógłby istnieć układ quasi-żywy oparty o metabolizm, to NIKT NA
                        ŚWIECIE nie potrafi sobie wyobrazić,jak taki układ mógłby przejśc do
                        stadium ryboorganizmu,a pózniej życia,jakie występuje współcześnie!

                        dobeanoc NAukowcu:)
                        • nowey777 poklosie. 07.09.07, 00:28
                          ...w morde i znowu zaśmieciłes mój wątek swoim bezwartościowym
                          spamem. I znowu narobiłeś tu jakiegos gówna. Przestań być bezczelny
                          i daj mi porozmawiać z ludzmi, którzy temat pojmują. Obiecuje ci ,że
                          masz IGNORA-mam dosyć tej trzody,jaką robisz w tematach ,jakie
                          poruszam.
                        • petrucchio Jak obalono abiogenezę 07.09.07, 08:33
                          nowey777 napisał:

                          > Zrozum człowieku,że to tylko wyssane z palca,wręcz śmieszne,nie
                          > poparte ŻADNYMI EKSPERYMENTAMI,a nawet MODELAMI TEORETYCZNYMI
                          > pierdoły, które działają na takich humanistów ,jak ty, ponieważ na
                          > biologach,chemikach i biochemikach żadnego wrazenia nie robią!

                          Krótko mówiąc, skoro już załatwiłeś się z tym problemem, biolodzy, chemicy i
                          biochemicy nie mają wyjścia. Muszą zaakceptować hipotezę, że życie stworzyła
                          istota nadprzyrodzona (a ściślej
                          • nowey777 manipulator 07.09.07, 18:17
                            petrucchio napisał:

                            > > Zrozum człowieku,że to tylko wyssane z palca,wręcz śmieszne,nie
                            > > poparte ŻADNYMI EKSPERYMENTAMI,a nawet MODELAMI TEORETYCZNYMI
                            > > pierdoły, które działają na takich humanistów ,jak ty, ponieważ
                            na
                            > > biologach,chemikach i biochemikach żadnego wrazenia nie robią!
                            >
                            > Krótko mówiąc, skoro już załatwiłeś się z tym problemem, biolodzy,
                            chemicy i
                            > biochemicy nie mają wyjścia. Muszą zaakceptować hipotezę, że życie
                            stworzyła
                            > istota nadprzyrodzona ....

                            Jakos sie powstrzymam i nie nazwę cię tym razem po imieniu....czy ja
                            gdzieś stwierdziłem ,że ci uczeni są kreacjonistami (choć niektórzy
                            pewno są)? Oni po prostu nie akceptują żadnej proponowanej koncepcji
                            pochodzenia zycia z proponowanych przez badaczy zajmujących się tym
                            problemem. Oni po prostu tak jak np. ty wierzą ,że życie powstało w
                            jakiś jeszcze niezindyfikowany sposób..Dobra kończe bo gęba mnie
                            swędzi ,żeby ci nawrzucac od różnych manipulatorze..
                            • nowey777 Re: manipulator 07.09.07, 18:19
                              aha znowu poprzepisywałeś, ponieważ nie rozumiesz
                              koncepcji 'najpierw metabolizm'. dupek.
                          • nowey777 moje wnioski są oparte na nauce! 08.09.07, 15:12
                            petrucchio napisał:
                            > Jak dotąd szermujesz wyłącznie argumentacją nie wprost: abiogeneza
                            jest
                            > niemożliwa, ergo życie zostało stworzone, bo trzeciej możliwości
                            nie ma.
                            > Tymczasem już sam dowód niemożliwości czegokolwiek to w naukach
                            przyrodniczych
                            > rzecz podejrzana, zwłaszcza jeśli tej niemożliwości dowodzisz
                            także nie wprost,


                            Przy obecnym stanie wiedzy samoistne powstanie życia jawi się jako
                            niemożliwe. Jeśli ewolucjoniści uważają ,że mimo świadectwa
                            dostępnych faktów życie jednak samo powstać mogło, to do nich należy
                            udowodnienie tego postulatu! Udowodnią; zmienię poglądy. I przestań
                            być niepoważny, ponieważ wystarczy,że pokaże słabe strony
                            argumentacji ewolucjonistów w tej kwestii i nie muszę udawadniać,iż
                            nie istnieją jakieś niezidetyfikowane sposoby powstania życia, bo to
                            jest wymaganie dowodznia antytezy! Popełniasz dokładnie ten sam błąd
                            logiczny,jaki popełniali moi wcześniejsi adwersarze z
                            pl.sci.biologia.

                            gourl.org/exl
                            "Trzeciak ma poważne problemy z logiką. Dowodzi się bowiem tezy a
                            nie
                            antytezy. Ciężar dowodu spoczywa na wykazaniu, że życie powstało
                            samoistnie
                            a nie że NIE mogło tak powstać. Z abiogenezą jest tak jak z
                            krasnoludkami.
                            Trzeciak pewnie też w nie wierzy, bo nie można udowodnić że ich nie
                            ma. :)
                            K/K nie musi "udowadniać" że abiogenezy nie było. Wystarczy że
                            wykaże błędy
                            w przedstawianych dowodach na jej istnienie. Tak wiec Trzeciaki,
                            Adamale i
                            inne Trytole musicie się bardziej przyłożyć, bo K/K was ewidentnie
                            ośmiesza."

                            Więc jak widzisz moje przekonania są jak najbardziej
                            NAUKOWE,ponieważ wnioskuję z aktualnego stanu wiedzy naukowej.

                            I ja nigdzie nie napisałem,że ewolucjoniści kiedyś nie pokażą
                            możliwości samoistnego powstania życia. Bądz ,że uczciwy.
                            • petrucchio Re: moje wnioski są oparte na nauce! 08.09.07, 17:18
                              nowey777 napisał:

                              > "Trzeciak ma poważne problemy z logiką. Dowodzi się bowiem tezy a
                              > nie antytezy.

                              A niby dlaczego postulowane stworzenie życia przez Boga miałoby nie być tezą
                              podlegającą dowodzeniu? Przecież zakłada istnienie szczególnego bytu
                              dysponującego szczególną mocą. Czyżby mnie nie wolno było domagać się od ciebie
                              szczegółów technicznych dotyczących aktu stworzenia i odrzucać hipotezy kreacji
                              jako niewiarygodnej, jeśli nie potrafisz przedstawić jej przekonującego
                              scenariusza (przekonującego intersubiektywnie, a nie tylko z punktu widzenia
                              tych, których przekonywać nie trzeba, bo dogmaty wiary i tak rozstrzygają dla
                              nich z góry całą kwestię)?

                              Stawiasz sprawę tak: "Ja twierdzę, że życie stworzył Bóg (co jest wyjaśnieniem
                              prostym, bo dla Boga wszystko jest łatwizną), a moi adwersarze, byle tylko nie
                              przyznać, że życie nie mogło powstać w sposób naturalny, wymyślają niesłychanie
                              zawiłe i nieprawdopodobne scenariusze, których dotąd nie potwierdzono
                              eksperymentalnie." Jest to właśnie umieszczanie własnej tezy obok
                              przejaskrawionej antytezy, czyli jedenasta metoda erystyczna wg Schopenhauera.

                              Co gorsza, stworzenie życia jako akt cudowny i nadprzyrodzony _z zasady_ (a nie
                              tylko z powodu naszej niewiedzy lub trudności technicznych) nie może być
                              powtórzone, modelowane w ścisły sposób ani obserwowane w kontrolowanych
                              warunkach, więc ani jutro, ani pojutrze _z całą pewnością_ nikt nie dowiedzie
                              wprost jego możliwości.

                              > K/K nie musi "udowadniać" że abiogenezy nie było. Wystarczy że
                              > wykaże błędy w przedstawianych dowodach na jej istnienie.

                              W ten sposób K/K (czy ktokolwiek inny) może obalić co najwyżej pewien konkretny
                              scenariusz abiogenezy, a nie samą jej możliwość. I oczywiście kreacjoniści nie
                              mają na takie obalanie monopolu, bo sami specjaliści od abiogenezy robią to z
                              zapałem, zwłaszcza jeśli chodzi o scenariusze konkurentów. Nauka tak działa i
                              zawsze tak działała
                              • europitek Na marginesie 09.09.07, 11:32
                                Tak na narginesie, to dzieciaki w szkole zamiast wkuwać wierszowane dyrdymały w stylu inwokacji do "Pana T." powinny uczyć się na pamięć "Erystyki ...". Mniej to patriotyczne, ale użyteczne niepomiernie bardziej.
                                Ciekawe tylko czy po wprowadzeniu takiego punktu do programu szkolnego, którykolwiek z dzisiejszych polityków dostałby choć dwa głosy w kolejnych wyborach.
                                • nowey777 Re: Na marginesie 09.09.07, 12:51
                                  Jeśli masz do mnie jakieś konkretne zarzuty odnośnie mojej
                                  argumentacji chętnie posłucham.

                                  pzdr.
                                  • europitek Re: Na marginesie 09.09.07, 14:07
                                    Mój wtręt był zupełnie bez związku z tematem. Tak mi się skojarzyło samo, że nagromadzenie figur erystycznych w czyichś wypowiedziach jest niezłym sygnałem, że coś jest nie w porządku z treścią wypowiedzi. I generalnie, to od lat mi się sprawdza, że przeważnie techniki erystyczne używane są do "wzmocnienia" wątpliwych treści. Z tego też powodu sam staram się ich unikać, jak ognia, choć być może czasami coś "chlapnę".
                                    I tak sobie pomyślałem, że powszechna ich świadomość mogłaby mieć ciekawe skutki socjologiczne, zwłaszcza polityczne, bo wyborcy widzieliby, jak na dłoni, łgarstwa polityków, reklamy itp. Może dzięki temu zamiast zagadywać wyborców na śmierć wzięliby się matoły do jakiejś konstruktywnej działalności.
                                    A jakby tak ... wprowadzić dla wyborców obowiązkowy egzamin z erystyki?
                                    • nowey777 Re: Na marginesie 09.09.07, 16:35
                                      europitek napisał:
                                      > A jakby tak ... wprowadzić dla wyborców obowiązkowy egzamin z
                                      erystyki?

                                      No co Ty,a kto by wtedy mógł być wybrany?:)

                                      pzdr.
                                      • europitek Re: Na marginesie 10.09.07, 18:53
                                        Jaaaaaaa ... !!!
                              • nowey777 TE pokazuje ,jak życie powtać nie mogło! 09.09.07, 12:49
                                petrucchio napisał:

                                > nowey777 napisał:
                                >
                                > > "Trzeciak ma poważne problemy z logiką. Dowodzi się bowiem tezy
                                a
                                > > nie antytezy.
                                >
                                > A niby dlaczego postulowane stworzenie życia przez Boga miałoby
                                nie być tezą
                                > podlegającą dowodzeniu?....

                                Ależ jest to teza podlegająca dowodzeniu. Stawia się hipoteze
                                kreacji, pózniej szuka alternatywnych-naturalistycznych rozwiązań i
                                jak się je wytestuje, przy czym się okaże,że są do luftu przyjmuje
                                się tymczasowo (jak każdą hipotezę w nauce)hipoteże kreacji życia.
                                Oczywiście zawsze można nie przyjąć żadnej, przyjąć bez dowodów
                                naturalistyczną i czekać wierząc ,aż nauka znajdzie sposób
                                naturalistycznego pochodzenia życia (jak dotąd jednak nauka pokazuje
                                nam ,jak życie powstać nie mogło zamiast jak powstało-co jest zgodne
                                z przewidywaniami ID),albo wierzyć w kreacje tego życia. Tutaj, a
                                więc patrząc obiektywnie w jednym i drugim przypadku mamy do
                                czynienia z wiarą wiara ,więc żadna (ani materialistyczna ani
                                kreacjonistyczna) koncepcja-stosując ściśle naukowe wymagania-nie
                                jest naukowa:) ID jednak ma w tym przypadku przewagę,z tego co mówią
                                nam nauki empiryczne wynika jasno,że życie powstac samo nie mogło.
                                Inne twierdzenia, to nazywanie czarnego białym. Behe pokazał ,że
                                koncepcja ID jest łatwo falsyfikowalna,a jego argumentom dodali siły
                                sami ewolucjoniści,którzy usiłowali sfalsyfikować (bez skutku)
                                postulaty ID.
                                www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=85
                                Npisze ci na koniec,że to co robisz, to klasyczny przykład
                                czepialstwa z braku argumentów. Jeśli miałbyś prawdziwe zacięcie
                                naukowe, to byś pokazał ,jak powstaje życie (np. powołując się na
                                fachowe prace wyjaśniające to zjawisko) i tyle. Ty natomiast sięgasz
                                dalej i każesz mi pokazać eksperyment na istnienie Boga. To tak
                                samo ,jakbyś kazał mi opisać środowisko przed wielkim wybuchem.
                                Działanie Boże poznaje się po owocach i nie jest tutaj potrzebny
                                (przyjanmniej wielu ludziom) żaden inny dowód.
                                Rz 1:20 "Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty -
                                wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu
                                przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy."
                                ----------------------------------------------------------
                                www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/04.php
                                „Hipoteza, że życie rozwinęło się z materii nieorganicznej, jest
                                ciągle jeszcze artykułem wiary” (Matematyk J.W.N.Sullivan).*przyp.d

                                „Prawdopodobieństwo przypadkowego powstania życia można przyrównać
                                do prawdopodobieństwa powstania obszernego słownika w wyniku
                                eksplozji w drukarni” (Biolog Edwin Conklin).*przyp.e

                                „Wystarczy pomyśleć o ogromie tego zadania, aby zrozumieć, że
                                samorzutne powstanie żywego organizmu jest niemożliwe” (Biochemik
                                George Wald).*przyp.f

                                „Człowiek uczciwy, uzbrojony w całą dostępną dziś wiedzę, może
                                jedynie stwierdzić, że początek życia zdaje się graniczyć z cudem”
                                (Biolog Francis Crick).*przyp.g

                                „Choćby nawet czyjeś przekonanie lub wykształcenie pozwalało mu bez
                                uprzedzeń przychylić się do poglądu, że życie powstało na Ziemi
                                [samorzutnie], to ten prosty rachunek [matematycznego
                                nieprawdopodobieństwa] całkowicie przekreśla taką koncepcję”
                                (Astronomowie Fred Hoyle i N.C. Wickramasinghe).*

                                • petrucchio Re: TE pokazuje ,jak życie powtać nie mogło! 09.09.07, 17:39
                                  nonowey777 napisał:

                                  > Ależ jest to teza podlegająca dowodzeniu. Stawia się hipoteze
                                  > kreacji, pózniej szuka alternatywnych-naturalistycznych rozwiązań i
                                  > jak się je wytestuje, przy czym się okaże,że są do luftu przyjmuje
                                  > się tymczasowo (jak każdą hipotezę w nauce)hipoteże kreacji życia.

                                  Tak dobrze nie ma. Każda ewentualna "hipoteza kreacji" powinna sama prowadzić do
                                  jakichś sprawdzalnych przewidywań. Abiogeneza to nie hipoteza, ale umowna nazwa
                                  klasy hipotez, z których każda daje się jasno sformułować i może podlegać
                                  weryfikacji. Można je oczywiście kolejno obalać, ale można też formułować i
                                  sprawdzać nowe. W tym sensie abiogeneza jako taka nie jest falsyfikowalna, ale
                                  każdy konkretny scenariusz abiogenezy
                                  • nowey777 dlaczego abiogenetyka się cofa? 09.09.07, 18:57
                                    petrucchio napisał:

                                    > nonowey777 napisał:
                                    >
                                    > > Ależ jest to teza podlegająca dowodzeniu. Stawia się hipoteze
                                    > > kreacji, pózniej szuka alternatywnych-naturalistycznych
                                    rozwiązań i
                                    > > jak się je wytestuje, przy czym się okaże,że są do luftu
                                    przyjmuje
                                    > > się tymczasowo (jak każdą hipotezę w nauce)hipoteże kreacji
                                    życia.
                                    >
                                    > Tak dobrze nie ma. Każda ewentualna "hipoteza kreacji" powinna
                                    sama prowadzić d
                                    > o
                                    > jakichś sprawdzalnych przewidywań.

                                    A jakie przewidywania ma abiogenetyka oprócz poboznych życzeń?



                                    > > Oczywiście zawsze można nie przyjąć żadnej, przyjąć bez dowodów
                                    > > naturalistyczną i czekać wierząc ,aż nauka znajdzie sposób
                                    > > naturalistycznego pochodzenia życia (jak dotąd jednak nauka
                                    > > pokazuje nam ,jak życie powstać nie mogło zamiast jak powstało-co
                                    > > jest zgodne z przewidywaniami ID),albo wierzyć w kreacje tego
                                    > > życia.
                                    >
                                    > "Przewidywania" ID powinny dotyczyć obiektywnie stwierdzalnych
                                    faktów
                                    > empirycznych, a nie interpretacji oferowanych przez ortodoksyjną
                                    naukę (o ile I
                                    > D
                                    > rości sobie pretensje do bycia samodzielną teorią, a nie tylko
                                    pasożytem
                                    > żerującym na innych teoriach).....

                                    Bzdura na kółkach. To,że jakaś hipoteza jest testowalna nie
                                    znaczy ,że może sobie przysfajać monopol na prawdę! Wystarczy
                                    pokazać jej braki i można ją odrzucić. Ewolucjoniści stworzyli sobie
                                    pseudometodologie polegającą na przyjęciu,że teorii naukowej nie
                                    można odrzucić dopóki dopóty nie zaproponuje się lepszej. Takie
                                    myślenie prowadzi do błędnego koła ,ponieważ otwiera spust dla
                                    lekceważenia faktów przeczących aktualnie obowiązującej teorii i
                                    czyni z niej- wbrew faktom- świętą krowę!

                                    W najgorszym przypadku zawsze można powiedzieć ,iż nie wiemy skąd
                                    się wzięliśmy na świecie i skąd się wziął świat. Wcale nie musimy
                                    akceptować i reanimować nieustanienie hipotezy, która jest niezgodna
                                    z obserwacjami tylko dlatego,że nie ma żadnej ,która mogłaby ją
                                    zastąpić.

                                    Teorie naukowe same się falsyfikują poprzez przykładanie do nich
                                    szablonów, które sa wymaganiami spełnienia przewidywań. Jęśli owe
                                    szablony do teorii nie pasują wynika z tego,że jest niesłuszna.
                                    Wówczas się taką koncepcję odrzuca i można proponować alternatywne.
                                    Biologia pokazuje dowody na inteligentny projekt ,jak ewentualny
                                    komputer znaleziony na Marsier, i czy tego projektanta będziesz brał
                                    za ufola,czy odwiecznego Boga,cz wierzył,że komputer powstał jakoś
                                    sam, to już twoja brocha.

                                    > > ...z tego co mówią nam nauki empiryczne wynika jasno,że życie
                                    > > powstac samo nie mogło. Inne twierdzenia, to nazywanie czarnego
                                    > > białym.
                                    >
                                    > Nic podobnego. Nauka może wykluczyć taki czy inny scenariusz
                                    powstania życia....

                                    Wykluczyć nie może,ale zaproponować tym bardziej:)


                                    > > Behe pokazał ,że koncepcja ID jest łatwo falsyfikowalna,a jego
                                    > > argumentom dodali siły sami ewolucjoniści,którzy usiłowali
                                    > > sfalsyfikować (bez skutku) postulaty ID.
                                    >
                                    > W cytowanym artukule sugeruje się, że koncepcja ID zostałaby
                                    sfalsyfikowana,
                                    > gdyby ktoś zaproponował szczegółowy scenariusz powstania wici
                                    bakteryjnej. To
                                    > nieprawda. Takie scenariusze (poparte dość solidnie przez badania
                                    nad homologam
                                    > i
                                    > białek wici i ich funkcjami) już zaproponowano.....

                                    Bzdury wypisujesz, KŁAMIESZ!!!! Tłumaczyłem ci już to
                                    niejednokrotnie,że redundacja,plejotropia czy homologie nie stanowią
                                    świadectw falsyfikujących nieredukowalną złożoność w biologii. Dałem
                                    ci linki do tekstów Behego, gdzie odparł takie pseudoargumenty. Ty
                                    się do nich absolutnie nie odniosłes (są na tej samej stronie) i w
                                    dalszym ciągu w kółko powtarzasz swoje kłamstwa!


                                    Zrozum ,że nawet jakby nastąpiły duplikacje genów kodujących białka
                                    np. kaskady krzepliwości krwi, czy podobne domeny wywołanie
                                    tasowaniem egzonów, to i tak taki proces zachodzić musiałby
                                    stopniowo,a ewolucja stoniowa nie wchodzi w rachube podczas
                                    powstawania układów nieredukowalnych!

                                    Homologie nie są dowodami na wspólne pochodzenie poza tym. Równie
                                    dobrze mogą być interpretowane,jako dowody wspólnego pochodzenia!

                                    Tłumacze ci te proste sprawy już dziesiątki razy,a ty jak zwykle
                                    wracasz do już raz obalonych poglądów. To takie własnie postępowanie-
                                    co ci wykazałem-charakteryzuje trolla.

                                    > > „Hipoteza, że życie rozwinęło się z materii nieorganicznej, jest
                                    > > ciągle jeszcze artykułem wiary” (Matematyk
                                    J.W.N.Sullivan).*przyp.d
                                    >
                                    > Chociaż sprawdziłeś, kogo cytujesz? Pewnie nie, więc ci pomogę.
                                    Sullivan nie by
                                    > ł
                                    > zawodowym matematykiem, ale dziennikarzem i popularyzatorem nauki
                                    (zwłaszcza
                                    > teorii względności). Zmarł w 1937, zanim jeszcze ktokolwiek zaczął
                                    poważnie
                                    > badać możliwości powstania życia. ....

                                    I co osiągnięto od tamtego czasu na tym polu?
                                    • nowey777 poprawka 09.09.07, 19:05
                                      *Homologie nie są dowodami na wspólne pochodzenie poza tym. Równie
                                      dobrze mogą być interpretowane,jako dowody wspólnego pochodzenia!

                                      Miało być: homologie nie stanowią dowodu na wspólne pochodznie
                                      ewolucyjne,mogą być równiedobrze dowodem za wspólnym planem.
                                    • petrucchio Przewidywania 09.09.07, 22:59
                                      nowey777 napisał:

                                      > A jakie przewidywania ma abiogenetyka oprócz poboznych życzeń?

                                      Część już się sprawdziła. Np.:
                                      • nowey777 nowe popisowe mądrości przepisywacza:) 10.09.07, 16:07
                                        Część już się sprawdziła. Np.:
                                        • nowey777 Re: nowe popisowe mądrości przepisywacza:)poprawka 10.09.07, 16:20
                                          Część już się sprawdziła. Np.:
                                          • petrucchio Przewidywania /c.d. 10.09.07, 18:21
                                            > Pokaż mi jakięś peptydy pochodzenia kosmicznego. Ty wiesz w jaki sposób
                                            powstają syntetyczne peptydy???? Człowieku z dużą pomocą naukowców powstają
                                            jedynie krótrkie peptydy (kilka aminokwasów) dłuższe powstawać nie chcą! Mylisz
                                            z krótkimi łańcuchami RNA,które powstawały na pewnym minerale ilastym. Znowu
                                            bezmyślnie poprzepisywałeś,albo coś usłyszałeś z trzeciej ręki:)

                                            Mój dobry człowieku, czytaj uważnie. Napisałem, że w przestrzeni kosmicznej
                                            powstaje "część z nich" (czyli część ze wspomnianych związków
                                            • nowey777 jak syntetyzuja to z bulionu nie pobierały:) 10.09.07, 19:31
                                              petrucchio napisał:
                                              > > No i co z tego? Mikrosfery Foksa mają tyle z życiem wspólnego,co
                                              kamień z
                                              > człowiekiem. Człowieku nawet jak jesz rosół to ci coś podobnego w
                                              zupie pływa.
                                              > Pisałem o tym szeroko i doświadczeniach łączenia takich
                                              pęchęrzyków z
                                              > replikazami i pokazałem,że to nie jest żaden dowód na samoistne
                                              powstanie życia
                                              > !
                                              > Namiary na tą dyskusję masz idz tym śladem i znajdziesz. Poza tym
                                              nikt się już
                                              > na te herezje poważny nie powołuje, tylko przepisywacz pietruszka:)
                                              >
                                              > Znów nie czytasz uważnie. Nie mam na myśli mikrosfer Foksa, które,
                                              jak z
                                              > pewnością wiesz, nie składają się z fosfolipidów. Ale większość
                                              rozważanych
                                              > scenariuszy wymaga możliwości spontanicznego powstawania błon
                                              ograniczających
                                              > przestrzeń, w której zachodzą procesy związane z abiogenezą. A co
                                              błony
                                              > fosfolipidowe mają wspólnego z życiem? Może to, że błony komórkowe
                                              składają się
                                              > w dużej mierze z fosfolipidów?

                                              Człowieku te pęcherzyki tłuszczowe działaja dokładnie jak mikrosfery
                                              foksa i o to tutaj idzie. Zamykają się spontanicznie (co jest
                                              wymaganom biologiczną cechą, ponieważ jakby tego nie czyn iły nie
                                              zachodziłaby np. egzo i endocytoza.) Po połaczeniu tych tłuszczowych
                                              pęcherzyków kilkukrotnym z r4zędu (jak w przypadku mikrosfer foksa)
                                              one zaczynają się dzielić na dwa różne. I to jest też cecha błon
                                              lipidowych potrzebna w żywej komórce. Nie rozumiem jednak dlacvzego
                                              przytaczasz te doświadczenia,jako argument za pochodzeniem życia
                                              samoistnym?
                                              W żywych organizmach lipidy są przed podziałem syntetyzowane, co
                                              jest regulowane innymi genami, pózniej część komponentów przechodzi
                                              do jednego bieguna komórki (połowa mniej więcej) i dopiero następuje
                                              podział. Jak ty sobie -czy kto kolwiek-wyobrażasz protobionta
                                              opartego o sposób podziału błony,jaki obserwujue się u tych
                                              mikrosfer (bo to też są mikrosfery,tyle,że nie foksa!).

                                              Tutaj masz paszkwila na ten temat. Dyskutowałem z tym artykułem na
                                              psb,jak chcesz to sobie poszukaj:

                                              psr.racjonalista.pl/kk.php/s,3272/k,1

                                              >
                                              > > Jakich? I dlaczego one,w jaki sposób,powodują powstanie życia?
                                              Proszę mi
                                              > łopatologicznie wyjaśnić.
                                              >
                                              > Choćby replikatory Rebeka, wspominne tu kilkakrotnie. I znów w
                                              zacietrzewieniu
                                              > czytasz nieuważnie. Ja nie twierdzę, że stworzono
                                              repliktory "powodujące
                                              > powstanie życia". Po prostu pokazano, że replikatory tego typu,
                                              tworzące własne
                                              > kopie i od czasu do czasu mutujące, są realnie możliwe.....

                                              Możesz mi dokładnie opisać te REPLIKATORY REBEKA. Tylko
                                              łopatologicznie,bez przepisywania i odnoszenia do zródła. Zobaczymy
                                              jak to rozumiesz.


                                              >
                                              > > Pisałem o tym dużo na plsb i tutaj. Polimeraza RNA ,jaką zrobił
                                              Szostak (
                                              > z
                                              > intronów wirusa) potrafi przyłączyć kilka rybonukleotydów,ale nie
                                              robi
                                              > polimeryzacji,jaką robi normanna polimeraza RNA czy DNA. Człowieku
                                              tylko
                                              > białkowe polimerazy, i co wałaśnie na podstawie doświadczeń
                                              Szostaka pokazano,
                                              > POTRAFIĄ ROBIĆ REPLIKACJE W ZYWYCH ORGANIZMACH!
                                              >
                                              > Miałem na myśli nowsze eksperymenty Unraua i współpracowników, w
                                              których nowe
                                              > wersje polimerazy RNA przyłączały początkowo do 14, a ostatnio już
                                              co najmniej
                                              > 20 rybonukletydów. Jak widać postęp w tej dziedzinie istnieje.....

                                              Zobacze sam czy istnieje,ale najpierw proszę o jakieś namiary na
                                              fachowy artykuł (nie jakiś wilkipedyczny szmatławiec) np. z "Nature".

                                              Napisze tylko -ponieważ wcześniej nie napisałem-,że takie quasi-
                                              polimerazy nie dizłają ,jak inne,właściwe i nie chodzi tu tylko o
                                              wydajność w polimeryzacji,ale tez o sposób. Prawdziwa polemeraza,
                                              niejako, "pełznie" po matrycowym łańcuchu DNA i "wyłapując"
                                              nukleotydy dobudowuje je komplementarnie do tej matrycy i czyni to w
                                              tępie kilkuset na sekunde! Rybozymy zrobione przez Szostaka potrafia
                                              tylko katalizować (z dużą pomocą człowieka) reakcje łączenia się
                                              nukleotydów za co odpowiedzialne są tylko pewne domeny w prawdziwej
                                              polimerazie białkowej.
                                              pl.wikipedia.org/wiki/Polimeraza_RNA
                                              Poczytaj sobie w jakimś fachowym podręczniku do biologii
                                              molekularnej,czy biochemii o budowie i funkcjach poszczególnych
                                              domen w polimerazach,a zrozumiesz,że to ,co zrobili ci
                                              biotechnolodzy,to nawet nie karykatura prawdziwej polimerazy.
                                              Wykorzystuje ona własne energie, anie te zawarte w trifosforanach
                                              rybonukleotydowych (ona przyłącza do matrycy zwykłe
                                              nukleotydy),tylko dostarczane przez uczonych,co-z ich pomocą-pozwala
                                              jej katalizować komplementarne połączenie się kilku rybonukleotydów.

                                              Poza tym to nie jest żaden wyczyn,czy postęp (znowu nie wiesz o czym
                                              piszesz), ponieważ nukleotydy, czy łańcuchu polinukleotydowe i
                                              polirybonukleotydowe mają właściwości
                                              spontanicznego,komplementarnego łączenia (wystarczy podwyższyć,a
                                              pózniej obniżyć temperature)-hybrydyzacha,renaturacja.


                                              Ja znowu nie
                                              > twierdzę, że polimerazy tej wielkości mogły powstać bezpośrednio z
                                              bulionu
                                              > pierwotnego, ale ich istnienie jest częścią argumentu na rzecz
                                              możliwości
                                              > istnienia "świata RNA" na pewnym, dość już zaawansowanym, etapie
                                              abiogenezy.

                                              Nieprawda. Ich istnienie (jak i innych rybozymów) pokazało,że
                                              rybozymy posiadają właściwości katalityczne, czasami przypominające
                                              te,jakie mają enzymy,a przy okazji pokazują,iż rybozymy nie mają
                                              takich możliwości katalitycznych, które umożliwiałyby powstanie z
                                              nich funkcjonalnego rybozymu. W porównaniu z białkami rybozymy maja
                                              znikowe możliwości biochemiczne (wjększe w połaczeniu z nimi-np. na
                                              zasadzie kofaktorów). I taka jest prawda naukowa, sugerowanie czegoś
                                              odwrotnego, to nazywanie białego czarnym. Więc jeśli chesz szukać
                                              naturalnego sposobu pochodzenia życia, to ze S-RNA musisz dac sobie
                                              spokój. Konbcepcja została sfalsyfikowana.


                                              >
                                              > > He,he co ty wypisujesz? Jakie mogą być "najstarsze
                                              filogenetyczne białka"
                                              > i z
                                              > czego się składać jak nie z L-aminokwasów?
                                              >
                                              > Ale KTÓRYCH aminokwasów? Najstarsze filogenetycznie, czyli te
                                              kodowane przez
                                              > geny ortologiczne spotykane we wszystkich głównych gałęziach
                                              ewolucyjnych
                                              • nowey777 Re: jak syntetyzuja to z bulionu nie pobierały:) 10.09.07, 19:53
                                                Odnośnie replikazji i polimeraz, przeczytaj sobie co to jest
                                                REPLISOM. Bo taki układ enzymów potrzebny jest do przeprowadzenia
                                                replikacji u dzisiejszych organizmów,gdzie występuje podwójna helisa.

                                                pl.wikipedia.org/wiki/Replisom
                                              • petrucchio Ale nie zawsze syntetyzowały 10.09.07, 22:31
                                                nowey777 napisał:

                                                > Nie rozumiem jednak dlacvzego
                                                > przytaczasz te doświadczenia,jako argument za pochodzeniem życia
                                                > samoistnym?

                                                Podaję przykłady sprawdzalnych przewidywań wynikających z głównych teorii
                                                abiogenezy. Skoro uważa się, że pęcherzyki otoczone błoną, zdolne do wzrostu i
                                                podziału, musiały pojawić się na jakimś etapie praewolucji jako "opakowanie"
                                                replikatorów i substancji niezbędnych do podtrzymania replikacji, to trzeba
                                                pokazać, skąd mogły się wziąć. Tak się składa, że lipidy mogą powstawać bez
                                                udziału organizmów, a dwuwarstwy fosfolipidowe mogą organizować się same i same
                                                tworzyć mikrosfery o pożądanych właściwościach.

                                                > W żywych organizmach lipidy są przed podziałem syntetyzowane, co
                                                > jest regulowane innymi genami, pózniej część komponentów przechodzi
                                                > do jednego bieguna komórki (połowa mniej więcej) i dopiero
                                                > następuje podział. Jak ty sobie -czy kto kolwiek-wyobrażasz
                                                > protobionta opartego o sposób podziału błony,jaki obserwujue się u
                                                > tych mikrosfer (bo to też są mikrosfery,tyle,że nie foksa!).

                                                Jako kompleks reakcji chemicznych "zamieszkujących" mikrosfery powstające
                                                początkowo niezależnie od protobiontów. Ale tak jak to nieraz bywało w historii
                                                życia, organizmy mogą przejść od biernej zależności od danego typu otoczenia do
                                                aktywnego wytwarzania go sobie. Protobiont zdolny do syntezy lipidów był w
                                                uprzywilejowanej sytuacji, bo jego przetrwanie w mniejszym stopniu zależało od
                                                szczęśliwych zbiegów okoliczności.

                                                > Możesz mi dokładnie opisać te REPLIKATORY REBEKA. Tylko
                                                > łopatologicznie,bez przepisywania i odnoszenia do zródła. Zobaczymy
                                                > jak to rozumiesz.

                                                To jakiś test? Przypuszczam, że sam wiesz, jak funkcjonują replikatory Rebeka.
                                                Obaj też wiemy, że ich działanie zależy od dostarczanych przez eksperymentatora
                                                specjalnie dobranych składników budulcowych i że w żadnym wypadku nie można ich
                                                uznać za protobionty albo dokładny model początków abiogenezy. Ale to wszystko
                                                nie jest istotne. Ja mówię o PRZEWIDYWANIACH abiogenetyków. A jednym z tych
                                                przewidywań jest możliwość istnienia stosunkowo niewielkich molekuł tworzących
                                                swoje kopie dzięki temu, że są komplementarne do samych siebie i mogą
                                                katalizować syntezę własnej struktury z obecnych w otoczeniu składników. Raczej
                                                marne są szanse na to, żebyśmy wśród trylionów potencjalnie istniejących molekuł
                                                związków organicznych szybko trafili dokładnie na to, czego szukamy. Trzeba
                                                zacząć od zademonstrowania, że sama idea chemicznej autoreplikacji (i to
                                                dopuszczającej mutacje) ma sens.

                                                > Nieprawda. Ich istnienie (jak i innych rybozymów) pokazało,że
                                                > rybozymy posiadają właściwości katalityczne, czasami przypominające
                                                > te,jakie mają enzymy,a przy okazji pokazują,iż rybozymy nie mają
                                                > takich możliwości katalitycznych, które umożliwiałyby powstanie z
                                                > nich funkcjonalnego rybozymu.

                                                Skąd wiesz? Czyżby już wszystko było wiadomo o rybozymach?

                                                > W porównaniu z białkami rybozymy maja
                                                > znikowe możliwości biochemiczne (wjększe w połaczeniu z nimi-np. na
                                                > zasadzie kofaktorów). I taka jest prawda naukowa, sugerowanie
                                                > czegoś odwrotnego, to nazywanie białego czarnym. Więc jeśli chesz
                                                > szukać naturalnego sposobu pochodzenia życia, to ze S-RNA musisz
                                                > dac sobie spokój. Konbcepcja została sfalsyfikowana.

                                                W świecie bez białek rybozym mógł być królem. Oczywiście, że białka lepiej się
                                                nadają do roli enzymów
                                                • nowey777 Pierwotne łańcuchy skł. się z kilku p-aminokwasów? 12.09.07, 21:13
                                                  • nowey777 cz:2 12.09.07, 21:15
                                                    petrucchio napisał:

                                                    > autorzy wyjaśniają, które BIAŁKA wybrali do analizy i dlaczego. Wtedy dyskusja
                                                    > o
                                                    > szczegółach miałaby jakiś sens....

                                                    Nie rzuce,ponieważ się na tym nie znam .Ty mi to wytłumacz. Jak masz jakieś
                                                    argumenty, to je przedstaw. I skoro uważasz ,że nie zawsze syntetyzowały (tylko
                                                    pózniej się nauczyły,bo to takie proste syntetyzować aminokwasy i w dodatku
                                                    nieredukowalnie złozone przeważnie www.biolog.pl/video-14.html ).

                                                    Skoro te proste aminokwasy, które powstały w eksperymencie Millera,czy są obecne
                                                    w kosmicznych śmieciach dominują w ortologach różnych bakterii, to muszą też być
                                                    obecne u chemoautotrofów. Niedość,że ch.a.t. same wszystko syntetyzują ,co
                                                    organiczne, to jeszcze są uważane jako te ,które przypominają pierwsze żywe
                                                    organizmy na świecie. A teraz najważniejsze: czy uważasz,że te kilka prostych
                                                    aminokwasów mogło wystarczyć do budowy pierwszych polipeptydów? One mają małe
                                                    właściwości katalityczne (przynajmniej jako same,bez połączenia z innymi
                                                    aminokwasami w polipeptydzie). żeby coś zyło,nawet dawno,dawno temu potrzebne
                                                    było wszystkich 20 aminokwasów ,a nie tylko te proste.I choć nie w każdym białku
                                                    wystepuje wszystkie 20 na raz, to już na pewno w 200 enzymach,a tyle jest
                                                    potrzebne żeby coś żyło. Więc patrząc filogenetycznie: wszystkie aminokwasy
                                                    świadczą o wspólnym pochodzeniu. A teraz szykuj elaborat na temat tej dyskusji:)


                                                    zguw.ibb.waw.pl/~knbm/bmwi/podrek/gen_pro/gen_pro0.html
                                                    "Operon ten zawiera pięć genów (E,D,C,B,A) kodujących enzymy, które prowadzą do
                                                    syntezy aminokwasu - tryptofanu. W przypadku operonu tryptofanowego również mamy
                                                    do czynienia z cząsteczką represora kodowaną w niewielkiej odległości od
                                                    operonu. Cząsteczka represora trp podobnie jak lac może istnieć w dwóch
                                                    konformacjach: jedna powoduje łączenie z operatorem i zablokowanie transkrypcji,
                                                    natomiast druga konformacja nie pozwala na związanie się represora z operatorem
                                                    i umożliwia zajście transkrypcji.

                                                    W obecności tryptofanu cząsteczka represora wiąże się z tym aminokwasem i
                                                    zmienia konformację, na taką która umożliwia związanie się z operatorem i
                                                    zablokowanie syntezy enzymów.

                                                    Jeżeli tryptofan jest nieobecny, represor nie może związać się z operatorem.
                                                    Dochodzi wtedy do przyłączenia polimerazy RNA i syntezy enzymów, które w
                                                    następstwie doprowadzą do syntezy tryptofanu.

                                                    Oba opisane mechanizmy regulacji ekspresji genów czyli indukcja operonu lac i
                                                    represja operonu trp są przykładami na kontrolę negatywną. Oznacza to, że
                                                    ekspresja genów podlegających takiej kontroli zachodzi dopóki nie zostanie
                                                    wyłączona przez cząsteczkę represora......"
                                                  • petrucchio Re: Pierwotne łańcuchy skł. się z kilku p-aminokw 12.09.07, 21:38
                                                    nowey777 napisał:

                                                    > Ty wiesz co to jest RYBOSOM????
                                                    > (ręce opadają)

                                                    Ja dobrze wiem, o czym mówię. A jeśli chodzi o argumenty na rzecz hipotezy, że
                                                    rybosomy wyewoluowały z rybozymów, może ty doczytaj sobie trochę:

                                                    www.hhmi.org/news/steitz.html
                                                  • nowey777 Re: Pierwotne łańcuchy skł. się z kilku p-aminokw 12.09.07, 22:50
                                                    Ja niczego nie musze czytać,ponieważ znam te bajeczki na pamięć. W rybosomach
                                                    jest rybozym katalizujący wiązania peptydowe i na tej podstawie banda idiotów
                                                    wywnioskowała,że rybosomy pochodzą od rybozymów. Powołują się też na rRNA, które
                                                    jest obecne w rybosomach. Każdy, kto uwierzy w tą bajeczke (nie popartą ZADNYM
                                                    modelem teoretycznym musi mieć nie pokolei w głowie,albo nie rozumieć co to są
                                                    rybosomy:)
                                                  • petrucchio Re: Pierwotne łańcuchy skł. się z kilku p-aminokw 12.09.07, 22:54
                                                    nowey777 napisał:

                                                    > Każdy, kto uwierzy w tą bajeczke (nie popartą ZADNYM modelem teoretycznym musi
                                                    mieć nie pokolei w głowie...

                                                    Faktycznie: argument nie do zbicia!
                                                  • nowey777 [...] 12.09.07, 23:25
                                                    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                                                  • petrucchio Przyganiał kocioł garnkowi? 12.09.07, 23:32
                                                    nowey777 napisał:

                                                    > Wez ty sie wogole doucz ,bo kretyna z siebie robisz wobec calego
                                                    > forum.

                                                    Gdyby tak było, to byłby mój problem, ale zdaje się, że nie ja jeden mam pewne
                                                    luki w erudycji.
                                                  • nowey777 [...] 12.09.07, 23:59
                                                    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                                                  • petrucchio Re: Pierwotne łańcuchy skł. się z kilku p-aminokw 12.09.07, 22:25
                                                    nowey777 napisał:

                                                    > Nie wiem. Proszę cię wytłumacz mi na podstawie jakiegoś opisanego
                                                    ...
                                                    > Opisz mi dokładnie te replikatory. Tak krok po kroku.

                                                    Szkoda mi czasu. Zajrzyj tutaj
                                                  • nowey777 [...] 12.09.07, 22:53
                                                    Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                                                  • petrucchio Ano nie mam 12.09.07, 22:59
                                                    nowey777 napisał:

                                                    > A na siedzenie od rana do wieczora na forum i wypisywanie głupot to > ci czasu
                                                    nie szkoda?

                                                    Na ciebie trochę mi szkoda. Jestem dość ciężko zajęty (zwykle przy komputerze),
                                                    a na forum zaglądam kilka razy dziennie, żeby na chwilę oderwać się od pracy.
                                                    Nie będę za ciebie odrabiał pracy domowej. Jakoś nigdy nie ustosunkowujesz się
                                                    do tego, co zalinkowałem, wymawiając się w tak głupi sposób, że sam nie wiem, co
                                                    to ma oznaczać
                                                  • nowey777 Re: Ano nie mam 12.09.07, 23:23
                                                    Więc lepiej się poświęć swoim humanistycznym zajęciom,ponieważ do biologii
                                                    pasujesz,jak piąte koło do wozu.
                                                  • petrucchio Re: Ano nie mam 12.09.07, 23:34
                                                    nowey777 napisał:

                                                    > Więc lepiej się poświęć swoim humanistycznym zajęciom,ponieważ do
                                                    > biologii pasujesz,jak piąte koło do wozu.

                                                    Zrobię to natychmiast, jeśli prócz ciebie inni dyskutanci dadzą mi do
                                                    zrozumienia, że mówię od rzeczy i obniżam poziom dyskusji. Twoją opinią pozwolę
                                                    sobie się nie przejmować.
                                                  • nowey777 Re: Ano nie mam 13.09.07, 00:02
                                                    petrucchio napisał:

                                                    > nowey777 napisał:
                                                    >
                                                    > > Więc lepiej się poświęć swoim humanistycznym zajęciom,ponieważ do
                                                    > > biologii pasujesz,jak piąte koło do wozu.
                                                    >
                                                    > Zrobię to natychmiast, jeśli prócz ciebie inni dyskutanci dadzą mi do
                                                    > zrozumienia, że mówię od rzeczy i obniżam poziom dyskusji. Twoją opinią pozwolę
                                                    > sobie się nie przejmować.
                                                    Więc dyskutuj sobie z nimi-juz ci to proponowałem-a do moich postów nie
                                                    wciebiaj nosa,ponieważ nie masz nic pouczającego do powiedzenia.
                                                  • petrucchio Re: Pierwotne łańcuchy skł. się z kilku p-aminokw 12.09.07, 22:27
                                                    nowey777 napisał:

                                                    > Tak się nie uważa .Uważa się,że powinny się pojawić błony,ale nie takie.

                                                    A jakie?
                                                  • petrucchio Re: Pierwotne łańcuchy skł. się z kilku p-aminokw 12.09.07, 22:52
                                                    nowey777 napisał:

                                                    > Tłumaczyłem ci jak to działa,skoro w końcu zatrybiłeś, że to
                                                    > MIKROSFERY...

                                                    Nic nie "zatrybiłem". Zgodziłem się na twoją terminologię dla dobra dyskusji,
                                                    ale termin "mikrosfery" normalnie oznacza sferyczne powłoki zbudowane z
                                                    polipeptydów
                                                  • nowey777 Re: Pierwotne łańcuchy skł. się z kilku p-aminokw 12.09.07, 22:57
                                                    petrucchio napisał:

                                                    > nowey777 napisał:
                                                    >
                                                    > > Tłumaczyłem ci jak to działa,skoro w końcu zatrybiłeś, że to
                                                    > > MIKROSFERY...
                                                    >
                                                    > Nic nie "zatrybiłem". Zgodziłem się na twoją terminologię dla dobra dyskusji,
                                                    > ale termin "mikrosfery" normalnie oznacza sferyczne powłoki zbudowane z
                                                    > polipeptydów
                                                  • petrucchio Re: Pierwotne łańcuchy skł. się z kilku p-aminokw 12.09.07, 23:10
                                                    nowey777 napisał:

                                                    > z polipeptydów
                                                  • nowey777 Re: Pierwotne łańcuchy skł. się z kilku p-aminokw 12.09.07, 23:21
                                                    petrucchio napisał:

                                                    > nowey777 napisał:
                                                    >
                                                    > > z polipeptydów
                                                  • petrucchio Nie klucz, nie migaj się... 12.09.07, 23:29
                                                    nowey777 napisał:

                                                    > Skąd ty masz te wiadomości?

                                                    Powtarzam: jeśli twierdzisz inaczej, proszę o konkrety. Czytałeś coś o
                                                    doświadczeniach Foksa?
                                                  • nowey777 Re: Nie klucz, nie migaj się... 13.09.07, 00:05
                                                    petrucchio napisał:

                                                    > nowey777 napisał:
                                                    >
                                                    > > Skąd ty masz te wiadomości?
                                                    >
                                                    > Powtarzam: jeśli twierdzisz inaczej, proszę o konkrety. Czytałeś coś o
                                                    > doświadczeniach Foksa?
                                                    Słuchaj, jeśli tak twierdzisz to daj linka do wiarogodnego zródła,ponieważ mnie
                                                    uczyli w szkole-LO biochemicznym-,że mikrosfery foksa składają się z tłuszczy,a
                                                    nie białek. Piszą o nich w każdym dawniejszym podręczniku w kontekście hipotezy
                                                    Oparina.
                                                  • nowey777 koacerwaty czy mikrosfery? 13.09.07, 00:09
                                                    Zobacz o czym ty piszesz:)
                                                    www.ewolucja.org/d7/d7a4.html
                                                    Rosyjski biolog i biochemik.
                                                    Od 1929 roku był profesorem biologii uniwersytetu w Moskwie, następnie jednym z
                                                    założycieli i dyrektorem Instytutu Biochemii Akademii Nauk Związku Radzieckiego.

                                                    Stworzył jedną z najsłynniejszych teorii powstania życia na Ziemi.
                                                    Zakładała ona, iż w efekcie trzyetapowego procesu koncentracji materii
                                                    organicznej powstały tzw. koacerwaty - skupiska białkowe w postaci kropli.
                                                    Następnie twory te, dzięki zaangażowaniu coraz to nowych typów cząsteczke
                                                    organicznych, dały poczatek pierwszym homeostatycznym prakomórkom.
                                                  • nowey777 dodatek 13.09.07, 00:13
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Koacerwat
                                                    Koacerwaty to niewielkie kropelki materii organicznej samoistnie tworzące się
                                                    spontanicznie w układach koloidalnych wielu ważnych związków organicznych,
                                                    takich jak białka, tłuszcze i kwasy nukleinowe.

                                                    Bariera rozgraniczająca koacerwat od środowiska zewnętrznego jest
                                                    półprzepuszczalna i środowisko panujące wewnątrz nich często znacząco odbiega od
                                                    tego na zewnątrz. Dodając do roztworu takie enzymy, które będą miały tendencję
                                                    do stawania się częścią koacerwatów, można uzyskać efekt pseudometabolizmu.

                                                    Koacerwaty to forma materii nieożywionej najbliższa komórkom. Najważniejszą
                                                    różnicą między nimi jest brak zdolności koacerwatów do rozmnażania się. Według
                                                    wielu hipotez dotyczących powstania życia żywe komórki wywodzą się właśnie z nich
                                                  • nowey777 masz jednak racje... 13.09.07, 00:18
                                                    No udało ci się. Tym razem ja sie myliłem,pomieszały mi się wiadomości. Faktem
                                                    jest,że mikrosfera może być lipidowa,jednak Fox zrobił białkowe:

                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Mikrosfera
                                  • Gość: Fedra Re: TE pokazuje ,jak życie powtać nie mogło! IP: 83.1.72.* 09.09.07, 19:31
                                    petrucchio napisał:

                                    > Już pisałem, co sądzę o "prostych rachunkach" tego typu. Historia zna liczne
                                    > przykłady błędnych, choć z pozoru przekonujących dowodów na niemożliwość różnyc
                                    > h rzeczy, które później okazały się faktami.

                                    Zawsze z zaciekawieniem czytam Wasze (ewolucjonistów i kreacjonistów) pojedynki
                                    słowne. Osbiście będąc laikiem zupełnym w sprawach biologii nawet nie próbuję
                                    zabierać w tym temacie merytorycznie głosu. Natomiast intryguje mnie jak to się
                                    dzieje, że zwykli zjadacze chleba (jak np. ja) tak a' priori zapisują się
                                    dobrowolnie do jednego albo drugiego obozu? Nikt mi nie powie, że przeciętny
                                    śmiertelnik ma znacznie szersze niż ja rozeznanie w zawiłosciach zwykłej
                                    biologi, o molekularnej nie wspominajac!
                                    Co do obozu kreacjonistów, to myślę że jego członkowie rekrutują się z tej
                                    części społeczeństwa, która kieruje się znanym nam od bardzo dawna chłopskim
                                    rozumem. Z autopsji każdy z nich wie, że nie doświadczył przypadku iż
                                    pozostawiony bałagan w pokoju sam się posprzątał. Czyli krótko mówiąc, uznają za
                                    prawdziwą maksymę: "im bardziej obiekt/układ uporządkowany, tym trudniej ma się
                                    on sam stworzyć.", albo kolokwialniej: "naturalna tendencja to bałagan w pokoju
                                    a nie porządek."
                                    Ciekawe jak wytłumaczyć, skąd biorą się członkowie obozy ewolucjonistów (nie
                                    myślę o fachowcach z tej dziedziny nauki)?
                                    Potencjalnych dyskutantów proszę o nie poruszanie tu aspektów religijnych, które
                                    mogą tylko zamącić sensowną wymianę zdań.
                                    • wiktoriaka Re: TE pokazuje ,jak życie powtać nie mogło! 09.09.07, 21:49
                                      Fedra napisał(a):

                                      >Natomiast intryguje mnie jak to się
                                      > dzieje, że zwykli zjadacze chleba (jak np. ja) tak a' priori zapisują się
                                      > dobrowolnie do jednego albo drugiego obozu? Nikt mi nie powie, że przeciętny
                                      > śmiertelnik ma znacznie szersze niż ja rozeznanie w zawiłosciach zwykłej
                                      > biologi, o molekularnej nie wspominajac!

                                      Dla mnie to proste. Z tego samego powodu, z którego zapisuję się do obozu
                                      zwolenników kulistosci Ziemi. Nigdy nie widziałam na własne oczy, że Ziemia jest
                                      kulą (a własciwie bryłą zblizoną do kuli - żeby uspokoic czepialskich), ale
                                      wierze, że tak jest. Mnie intryguje co innego. Dlaczego uczepiono się akurat
                                      teorii ewolucji. Zajmuje się ona tylko tym, jak przekształcały się organizmy,
                                      jak z jednych gatunków powstawały inne. Wierzący sami przyznają, że nie można
                                      całej Bibli traktować dosłownie, a akurat w tym wypadku są tak zawzięci.
                                      • nowey777 Re: TE pokazuje ,jak życie powtać nie mogło! 10.09.07, 16:23
                                        > Mnie intryguje co innego. Dlaczego uczepiono się akurat
                                        > teorii ewolucji. Zajmuje się ona tylko tym, jak przekształcały się
                                        organizmy,
                                        > jak z jednych gatunków powstawały inne. Wierzący sami przyznają,
                                        że nie można

                                        Ponieważ jest to koncepcja błędna,ponieważ żadne organizmy się nie
                                        przekształacały inaczej niż w ramach zmienności mendlowskiej i normy
                                        reakcji na środowisko,a takie zmiany to nie neodarwinizm.

                                        pozdr.
                                    • madcio Re: TE pokazuje ,jak życie powtać nie mogło! 09.09.07, 23:57
                                      To proste. Kwestia zaufania.

                                      1. Te rzeczy, będące wytworem nauki, które jestem sam w własnym zakresie
                                      sprawdzić i zweryfikować, działają. Do diabła, w tej chwili siedzę przed jedną z
                                      takich rzeczy!
                                      2. Mechanizmy nauki są jasne i dostępne dla każdego. Metodologia naukowa zawiera
                                      mechanizmy ochrony przed pomyłkami i świadomymi oszustwami. Różni popaprańcy
                                      typu obalacze Einsteina czy kreacjoniści onanizują się różnymi oszustwami
                                      naukowymi, ale nigdy od nich się nie dowiesz, że te oszustwa wykryli... INNI
                                      NAUKOWCY, czyli ich koledzy po fachu.
                                      3. Nie widzę żadnych dowodów łagodniejszego traktowania czy wyróżniania jednych
                                      dziedzin nauki przed innymi dziedzinami. (biologia kontra fizyka, na ten
                                      przykład) Widzę zaś bardzo dużo powodów, dla których oponenci pewnej części
                                      nauki mogliby mieć motywację do podważania owej części nauki w oderwaniu od
                                      innych (takie wybiórcze traktowanie jest samo w sobie bzdurą). Szczególne cehcy
                                      charakterystyczne tych powodów nie zwiększają mojego zaufania do tych oponentów,
                                      a najczęściej dokładnie przeciwnie.

                                      Dla mnie silna inwestycja emocjonalna w ideologię oderwaną od rzeczywistości*
                                      prowadzi w prostej mierze do kłamstw, oszustw, zaprzeczania rzeczywistości,
                                      dwójmyślenia i wielu innych intelektualnych ochydztw (niektóre z nich można
                                      dostrzec na niniejszej grupie dyskusyjnej - palcem wskazywać nie będę). Innymi
                                      słowy, "kreacjonizm naukowy" alias ID stoi równo z łysenkizmem czy "aryjską nauką".

                                      *Mam nawet wątpliwości, czy jakakolwiek ideologia ma cokolwiek wspólnego z
                                      rzeczywistością. Najwyżej może być od niej niezależna.
                                      • Gość: Fedra Re: TE pokazuje ,jak życie powtać nie mogło! IP: 83.1.72.* 10.09.07, 06:19
                                        madcio napisał:

                                        > To proste. Kwestia zaufania.

                                        Najpierw dziękuje za odpowiedź. A przechodząc do meritum Twojej opinii, to widzę
                                        w niej już na pierwszy rzut oka sporo emocji. Rozumiem iż to efekt długich
                                        polemik z Twoimi silnymi oponentami. Dla całkowitej jasności, ja do takich
                                        zagorzałych przeciwników ani TE ani ID nie należę. Sadowię się gdzieś pomiędzy,
                                        jak ten osiołek, któremu w dwu żłobach dano, w jednym owies, w drugim siano. I
                                        jak to mówią, i to kusi i to nęci. Niestety, do dziś mimo mimo silnej
                                        wewnętrznej potrzeby wyboru, nie potrafię się zdecydować na ostateczny krok w
                                        jednym, czy drugim kierunku (trzeba chyba bedzie zdechnąć z głodu, jak temu
                                        przysłowiowemu osiołkowi). Moja sytuacja, ten rozkrok ideologiczny, ma tę jedyną
                                        zaletę, że pozwala z większym spokojem i bardziej na chłodno analizować Wasze wojny.

                                        > 1. Te rzeczy, będące wytworem nauki, które jestem sam w własnym zakresie
                                        > sprawdzić i zweryfikować, działają. Do diabła, w tej chwili siedzę przed
                                        > jedną z takich rzeczy!

                                        Pomyśl, że takich ludzi siedzących przed takimi wytworami nauki i korzystający z
                                        ich dobrodziejstw jest miliony. Część jedynie z nich wyciągają identyczne
                                        wnioski z Tobą. To jest dla mnie pytanie: dlaczego? Nie sądzę, by ci inni byli
                                        słabsi intelektualnie, lub chcieli oszukiwać samych siebie. Zastanów sie nad tym!

                                        > 2. Mechanizmy nauki są jasne i dostępne dla każdego. Metodologia naukowa
                                        zawier a mechanizmy ochrony przed pomyłkami i świadomymi oszustwami. Różni
                                        popaprańcy typu obalacze Einsteina czy kreacjoniści onanizują się różnymi
                                        oszustwami naukowymi, ale nigdy od nich się nie dowiesz, że te oszustwa
                                        wykryli... INNI NAUKOWCY, czyli ich koledzy po fachu.

                                        Jakieś tam mechanizmy ma, ale żeby zaraz tak łatwo dostępne dla każdego ...?
                                        Jak piszesz: "obalacze, popaprańcy, oszuści", to nie wiem kogo masz na mysli. Bo
                                        jak zwykłych indolentów czy holzkopfów typu Giertychy/Rydzyki, to przyznałbym
                                        rację. Wzdrygam się jednak nazwać tak rzeczywistych naukowców z osiągnięciami,
                                        aktualnie zajmujących się podstawowymi problemami fizyki i biologii. Mają oni
                                        prawo formułować nowe teorie, mają prawo do spekulacji i pomyłek, tym bardziej
                                        jak mówisz, iż nauka ma swoją opcję samooczyszczania.

                                        > 3. ... dla których oponenci pewnej części
                                        > nauki mogliby mieć motywację do podważania ........
                                        > nie zwiększają mojego zaufania do tych oponentów
                                        > a najczęściej dokładnie przeciwnie.

                                        To samo mogą powiedzieć Twoi oponenci o twoim obozie.

                                        > Dla mnie silna inwestycja emocjonalna w ideologię oderwaną od rzeczywistości*
                                        > prowadzi w prostej mierze do kłamstw, oszustw, zaprzeczania rzeczywistości,
                                        > dwójmyślenia i wielu innych intelektualnych ochydztw (niektóre z nich można
                                        > dostrzec na niniejszej grupie dyskusyjnej - palcem wskazywać nie będę).

                                        I znowu jak wyżej: Swoim emocjonalnym zaangażowaniem nie różnisz się wiele od
                                        innych. Przeciwnicy też mają prawo podejrzewać Cię o złe intencje. W dyskusji z
                                        wrogiem ideologicznym trudno o spokój i beznamiętną wymianę opinii.

                                        > Innymi słowy, "kreacjonizm naukowy" alias ID stoi równo z łysenkizmem czy
                                        "aryjską nauką".

                                        Ha, ha! Jak to pachnie inwektywami. Natomiast co do nieszczęsnej "aryjskiej
                                        nauki", której tak nie cierpie, zauważam jej renesans w wielu krajowych mediach.

                                        > *Mam nawet wątpliwości, czy jakakolwiek ideologia ma cokolwiek wspólnego z
                                        > rzeczywistością. Najwyżej może być od niej niezależna.

                                        Człowiek Twego typu, mocno stąpający po ziemi, powinien wiedzieć, że wręcz
                                        przeciwnie. Materialiści przecież zawsze uważali, iż wszystko co się dzieje na
                                        ziemi ma swe istotne zewnętrzne przyczyny, a więc i wszelkiego rodzaju
                                        ideologie. Konkluzaja: nic co mamy na świecie nie jest oderwane od rzeczywistości!
                                        • madcio To kwestia zaufania 10.09.07, 14:19
                                          > To jest dla mnie pytanie: dlaczego?
                                          Ja sądzę, że większość z nich nawet się nie zastanawia nad tym i traktuje
                                          całkowicie rozłącznie tą odległą, niezrozumiałą "naukę" oraz komputer przed
                                          sobą. Bo jak każdy wie, komputer spadł z nieba.

                                          > Nie sądzę, by ci inni byli słabsi intelektualnie, lub chcieli
                                          > oszukiwać samych siebie.
                                          Te dwie przyczyny też występują, ale jak mówiłem, najistotniejszy jest brak
                                          postrzeganego związku, o jakim wspomniałem wyżej.

                                          Kreacjoniści preorujący przez internet wykorzystują technikę stworzoną przez
                                          działającą naukę, by głosić, że nauka nie działa. Dla mnie to żałosne.

                                          > Jak piszesz: "obalacze, popaprańcy, oszuści", to nie wiem kogo
                                          > masz na mysli.
                                          Są to ludzie typu leonardo3 czy nowey777. Metodologia naukowa dopuszcza
                                          stawianie nawet najbardziej porytych hipotez (myślisz, że skąd się wzięła teoria
                                          względności czy kwanty?). Różnica między naukowcami a popaprańcami pojawia się
                                          później - przy stosowaniu procedur weryfikacyjnych.

                                          Dlaczego? To proste. Popaprańcy, z definicji, nie pozwolą, by taki drobiazg jak
                                          koherentność, niewygodny fakt czy nieudany eksperyment stał na drodze ich
                                          ulubionej teorii.
                                          Re: TE pokazuje ,jak życie powtać nie mogło!
                                          > > Innymi słowy, "kreacjonizm naukowy" alias ID stoi równo z
                                          > > łysenkizmem czy "aryjską nauką".
                                          > Ha, ha! Jak to pachnie inwektywami.
                                          Inwektywy? Ja wymyśliłem próby wprowadzenia ID do amerykańskich szkół? Skutki
                                          tego dla nauki w USA byłyby równie złe lub jeszcze gorsze, czym dla radzieckiej
                                          biologii był łysenkizm.

                                          > Konkluzaja: nic co mamy na świecie nie jest oderwane od
                                          > rzeczywistości!
                                          W pewnym sensie możesz mieć rację. Ludzie mają swoje cechy charakterystyczne
                                          dotyczące ich umysłów, które umożliwają kreację ideologii mających niewiele
                                          wspólnego z rzeczywistością, której częścią są ci ludzi.

                                          Ale generalnie czepiasz się. Mogą być i są ideologie mające niewiele wspólnego z
                                          rzeczywistością, mimo że umysły ludzkie, w których te idee żyją, są wytworem
                                          rzeczywistości.

                                          Zauważyłem, ze nie odniosłeś się do najważniejszego zdania: kwestia zaufania.
                                          Cała reszta była uzasadnieniem, czmeu ufam naukowcom, a przynajmniej czmeu
                                          bardzije im ufam, niż komuś innemu, kto twierdzi, ze zna wszystkie odpowiedzi
                                          (zwłaszcza, ze nauka NIE twierdzi, ze zna wszystkie odpowiedzi, ale to już
                                          dygrasja...).

                                          Więc, czy dla ciebie zaufanie naukowcom jest rozsądne? Są to ludzie, którzy
                                          poświęcili kawał życia na to, by znać się na rzeczach, o których przeciętny
                                          człowiek nic albo prawie nic nie wie. Ludzie, którzy wzajemnie się kontrolują i
                                          sprawdzają wyniki każdego z nich. Ludzie, którzy posiadają wiedzę rozwijaną
                                          przez setki lat w każdej dziedzinie. Oni raczej wiedzą, o czym mówią.

                                          Każdy, kto twierdzi, że jedna stara księga sprzed dwóch tysięcy lat oraz
                                          Głębokie Przekonanie garstki ludzi jest jakąkolwiek przeciwwagą wobec całości
                                          nauki, zasługuje tylko na mój śmiech.
                                          • Gość: Fedra Re: To kwestia zaufania IP: 83.1.72.* 10.09.07, 17:23
                                            madcio napisał:

                                            > Ja sądzę, że większość z nich nawet się nie zastanawia nad tym i traktuje
                                            > całkowicie rozłącznie tą odległą, niezrozumiałą "naukę" oraz komputer przed
                                            > sobą. Bo jak każdy wie, komputer spadł z nieba.

                                            To z czym się boryka współczesna nauka na pierwszej lini frontu w zasadzie mnie
                                            ani ziębi ani grzeje (myślę iż tak sądzi większość laików). Dlaczego?:
                                            1. Mam wystarczająco dużo problemów dnia codziennego, by sobie głowę zawracać
                                            czymś dodatkowym. Poza tym nie mam ani aspiracji, ani zadatku odpowiedniego
                                            talentu, by być pionierem w jakiejś dziedzinie wiedzy. W zupełności wystarczy mi
                                            miejsce w szeregu obecnie zajmowane. Co nie znaczy, że świat nauki mnie nie
                                            fascynuje, ale to tylko fanaberia, która nie przynosi mej rodzinie pieniędzy!
                                            2. Moja aktualna wiedza + narzędzia wytworzone przez dotychczasową naukę i
                                            technikę wystarczająco pokrywają moje potrzeby prywatne i zawodowe. Co więcej,
                                            uważam, że dostępne mi te wszystkie uwarunkowania+udogodnienia+inne środki
                                            techniczne nie jestem w stanie nawet w 80% efektywnie wykorzystać.

                                            > Kreacjoniści preorujący przez internet wykorzystują technikę stworzoną przez
                                            > działającą naukę, by głosić, że nauka nie działa. Dla mnie to żałosne.

                                            Takie uogólnienie jest prawie zawsze fałszywe! Żałosne jest dla mnie coś innego,
                                            mianowicie: całkowita impregnacja na merytoryczne argumenty u obydwu stron.

                                            > Różnica między naukowcami a popaprańcami pojawia się
                                            > później - przy stosowaniu procedur weryfikacyjnych.
                                            > Dlaczego? To proste. Popaprańcy, z definicji, nie pozwolą, by taki drobiazg
                                            jak koherentność, niewygodny fakt czy nieudany eksperyment stał na drodze ich
                                            > ulubionej teorii.

                                            Nie zgadzam się! Już samo nazwanie popaprańcem przeciwnika intelektualnego
                                            zasmradza każdą dyskusję. Skoro taki styl narzucasz, czego możesz się spodziewać
                                            od interlokutora?
                                            Moim zdaniem, anatomia konfliktu w Waszych dyskusjach, to tzw. fundamentalizm
                                            światopoglądowy, który implikuje maxymę postępowania: "wszystko, albo nic". Tak
                                            samo reagują członkowie naszych partii: "Nicea, albo śmierć!". Niestety, Wy tego
                                            nie zauważacie, albo nie chcecie się do tego przyznać.

                                            > Zauważyłem, ze nie odniosłeś się do najważniejszego zdania: kwestia zaufania.
                                            > Cała reszta była uzasadnieniem, czmeu ufam naukowcom, a przynajmniej czmeu
                                            > bardzije im ufam, niż komuś innemu, kto twierdzi, ze zna wszystkie odpowiedzi
                                            > (zwłaszcza, ze nauka NIE twierdzi, ze zna wszystkie odpowiedzi, ale to już
                                            > dygrasja...).

                                            Zawsze stosuję w zyciu zasadę ograniczonego zaufania. Oczywiście bardzo
                                            subiektywnie szafuję owym zaufaniem w stosunku do otaczajacych mnie pojedynczych
                                            ludzi, czy grup społecznych. Mimo dużej ostrożności, po wieeelu latach życia mam
                                            na swym koncie sporo zawodów (w tym i na polu techniczno-naukowym). Nie odkryję
                                            Ameryki, jak napiszę, że większość autorytetów naukowych miało wpadki, bardziej
                                            lub mniej spektakularne, do których się przyznali, lub nie. Takie przypadki, jak
                                            widzę, punktuje niemiłosiernie nasz Nowey777. Więc pytam, komu tu ufać?

                                            > Więc, czy dla ciebie zaufanie naukowcom jest rozsądne? Są to ludzie, którzy
                                            > poświęcili kawał życia na to, by znać się na rzeczach, o których przeciętny
                                            > człowiek nic albo prawie nic nie wie. Ludzie, którzy wzajemnie się kontrolują i
                                            > sprawdzają wyniki każdego z nich. Ludzie, którzy posiadają wiedzę rozwijaną
                                            > przez setki lat w każdej dziedzinie. Oni raczej wiedzą, o czym mówią.

                                            Postęp w nauce jest niezaprzeczalny. Pomyłki się zdarzały i bedą się zdarzać.
                                            Wzajemna kontrola zmniejsza ilość pomyłek, ale ich nie eliminuje do zera.

                                            > Każdy, kto twierdzi, że jedna stara księga sprzed dwóch tysięcy lat oraz
                                            > Głębokie Przekonanie garstki ludzi jest jakąkolwiek przeciwwagą wobec całości
                                            > nauki, zasługuje tylko na mój śmiech.

                                            To ewenement, że po 2000 lat jeszcze tyle ludzi porywa!
                                            Gratuluje nazwanie większości społeczeństwa garstką ludzi, czy też za małą
                                            przeciwwagą.
                                            Właśnie zwykli zjadacze chleba, dla których nauka jest dalekim nieznajomym
                                            stanowią gros podatników finansujących wszelkie badania naukowe.
                                            Na razie tyle.
                                            • europitek Re: O "ewenemencie" 10.09.07, 19:41
                                              Widzisz, Fedro, wyciąganie różnych wniosków z tych samych zdarzeń jest rzeczą normalną - jest funkcją wiedzy o wielu aspektach danego zdarzenia osadzonego w kontekście relacji z innymi zdarzeniami.
                                              Przykład pudełka zwanego komputerem jest tu bardzo dobry. Np. dla Ciebie może to być zwykła blaszana skrzynka z gniazdkami, do których podłącza się monitor, klawiaturę, mysz i różne inne "cudeńka". I wystarczy czy, że potrafisz wcisnąć odpowiedni klawisz lub "fachowo" kliknąć myszką. Działa ... i nie interesuję Cię jak i dlaczego. Zero niuansów i "mózgowości" więcej niż w przypadku lodówki lub telewizora.
                                              Umiejętność klepania w klawisze i klikania myszą nie wpływa na poziom wiedzy o zjawiskach zachodzących "pod podszewką" kompa i nie rzutuje na światopogląd użytkownika, podobnie jak używanie kamiennego toporka. Nie należy więc się dziwić, że zwykły użytkownik wyciąga inne wnioski z faktu istnienia takiego sprzętu niż człowiek mający wiedze o zasadach jego funkcjonowania.
                                              I tak jest ze wszystkim - jedni potrafią tylko użytkować cudze wynalazki, bez ich zrozumienia, a inni wiedzą co się "kotłuje pod maską" i ma to dla nich daleko idące konsekwencje, często przekraczające użytkowy kontekst danego rządzenia.

                                              Cytat:
                                              > To ewenement, że po 2000 lat jeszcze tyle ludzi porywa!
                                              Żaden ewenement, tylko norma. Mimo upływu 2000 lat dopiero teraz zaczyna się dokonywać jakościowa zmiana całokształtu ludzkiej wiedzy o świecie (w tym o sobie samych), z którą religie nie są kompatybilne. Przez te 2000 lat wiedza niezbędna do sprawnego funkcjnowania w społeczeństwie uległa niewielkim tylko zmianom - teraz to się zmienia, choć to dopiero początek drogi. Ta długotrwała względna niezmienność podstaw życia społecznego jest przyczyną trwającej atrakcyjności światopoglądu religijnego dla zwykłych ludzi.
                                              • Gość: Fedra Re: O "ewenemencie" IP: 83.1.72.* 10.09.07, 20:36
                                                europitek napisał:

                                                > Przykład pudełka zwanego komputerem jest tu bardzo dobry. Np. dla Ciebie może
                                                to być zwykła blaszana skrzynka z gniazdkami, do których podłącza się monitor, k
                                                > lawiaturę, mysz i różne inne "cudeńka". I wystarczy czy, że potrafisz wcisnąć o
                                                > dpowiedni klawisz lub "fachowo" kliknąć myszką. Działa ... i nie interesuję Cię
                                                > jak i dlaczego. Zero niuansów i "mózgowości" więcej niż w przypadku lodówki lu
                                                > b telewizora.
                                                > Umiejętność klepania w klawisze i klikania myszą nie wpływa na poziom wiedzy o
                                                > zjawiskach zachodzących "pod podszewką" kompa i nie rzutuje na światopogląd uży
                                                > tkownika, podobnie jak używanie kamiennego toporka. Nie należy więc się dziwić,
                                                > że zwykły użytkownik wyciąga inne wnioski z faktu istnienia takiego sprzętu ni
                                                > ż człowiek mający wiedze o zasadach jego funkcjonowania.

                                                Po pierwsze nie masz do czynienia z dzieckiem, więc daruj sobie taki
                                                paternalistyczny ton. Po drugie mylisz się bardzo sądząc, że dorobek ludzkości w
                                                technice (jako materialnym produkcie nauki) to nie głównie dzieło zwykłych
                                                przeciętniaków, a tylko wielkich uczonych. Oni to bowiem konstruują i wykonują
                                                współczesne high-tech (od łodzi podwodnych począwszy poprzez linie robotów
                                                przemysłowych w fabrykach aut, do super filtrów do wody. Fakt, oni wykorzystują
                                                osiągniecia naukowców oraz ich wyniki badań podstawowych. Tym nie mniej np.
                                                skonskruowanie wysokosprawnej przekładni zębatej tak jak przed 200 laty, tak i
                                                dziś jest niebywale trudne, wręcz dziełem sztuki! Dzisiejsze programy
                                                komputerowe ułatwiają wprawdzie konstruktorowi pracę, ale go zastąpić nie
                                                potrafią. Podobnie jest np. ze znalezieniem pomysłu na dobre i skuteczne
                                                lekarstwo. Gwarantuję Ci, że sfabrykowanie takiego medykamentu może dorównywać
                                                swą komplikacją budowie najnowszej generacji komputera. Najczęściej liczy się w
                                                pierwszej kolejności pomysł, w drugiej wiedza, w trzeciej środki finansowe.
                                                Każdy z tych czynników jest niezbędny w, choć w różnym stopniu.
                                                Zapamiętaj, nasi zachodni sąsiedzi też na pierwszym miejscu stawiają pomysł:
                                                "Nur in der Beschraenkung zeigt sich erst der Meister!"
                                                Doceniając zatem naukowców, szczególnie pionierów (niem. Bahnbrecher) bez
                                                których postęp jest wręcz nie możliwy, nie zapominajmy o milonach pracowników
                                                przemysłu którzy swoje kepele mają, a bez których wszelkie odkrycia mają wartość
                                                błota!

                                                • europitek Re: O "ewenemencie" 16.09.07, 23:20
                                                  Widzę, że muszę to sformułować w inny sposób. Genusze i przeciętniacy w równej mierze bywają idiotami i nieukami poza obrębem swej wąskiej specjalności, przez co nie mogą zagregować wiedzy całościowej - jej nie mają. Szary "zjadacz telewizji", podobnie jak świetny lekarz lub historyk mogą nie posiadać żadnej wiedzy z innych dziedzin i w niczym to nie przeszkadza im sprawnie funkcjonować bez zrozumienia innych dziedzin. Ich wyrywkowa, choć obfita, wiedza specjalistyczna nie pozwala im budować syntez uogólniających o znaczeniu światopoglądowym. A jeśli zostaną - przez okoliczności - "przyciśnięci do muru", to produkują tyle wizji świata ilu ich jest. I każda jest kaleka. I każdy z nich uważa, że ma rację.
                                            • madcio Re: To kwestia zaufania 13.09.07, 22:41
                                              > > Kreacjoniści preorujący przez internet wykorzystują technikę
                                              > > stworzoną przez działającą naukę, by głosić, że nauka nie
                                              > > działa. Dla mnie to żałosne.
                                              > Takie uogólnienie jest prawie zawsze fałszywe! Żałosne jest dla
                                              > mnie coś innego, mianowicie: całkowita impregnacja na merytoryczne
                                              > argumenty u obydwu stron.
                                              Nie zauważyłem w tutejszych dyskusjach niczego przypominającego "merytoryczny
                                              argument" za prawdziwością kreacjonizmu/ID. Zawsze jest tylko kampania negatywna
                                              przeciwko TE. Kreacjoniści bez TE są są niczym. Co za ironia.

                                              > Nie zgadzam się! Już samo nazwanie popaprańcem przeciwnika
                                              > intelektualnego zasmradza każdą dyskusję.
                                              Ja nazywam rzecz po imieniu.

                                              > Nie odkryję Ameryki, jak napiszę, że większość autorytetów
                                              > naukowych miało wpadki, bardziej lub mniej spektakularne, do
                                              > których się przyznali, lub nie. Takie przypadki, jak widzę,
                                              > punktuje niemiłosiernie nasz Nowey777.
                                              Przecież już o tym pisałem. Nowey777 to punktuje, ale od niego się nie dowiesz,
                                              kto odkrył te wpadki i ogłosił je światu. Podpowiedź: nie kreacjoniści.

                                              > Więc pytam, komu tu ufać?
                                              Prawda objawiona czy pętla samokorektującego się zdobywania wiedzy? Ty to masz
                                              problemy.

                                              > > Każdy, kto twierdzi, że jedna stara księga sprzed dwóch tysięcy
                                              > > lat oraz Głębokie Przekonanie garstki ludzi jest jakąkolwiek
                                              > > przeciwwagą wobec całości nauki, zasługuje tylko na mój śmiech.
                                              > To ewenement, że po 2000 lat jeszcze tyle ludzi porywa!
                                              Ewenement? Głupota ludzka to norma, nie żaden ewenement.

                                              > Gratuluje nazwanie większości społeczeństwa garstką ludzi,
                                              Te, mówiliśmy o kreacjonistach i innych popaprańcach, a nie ogóle wierzących.
                                              Bzzzt. Bzidko, bzidko wyrywać słowa dyskutanta z kontekstu.

                                              > Właśnie zwykli zjadacze chleba, dla których nauka jest dalekim
                                              > nieznajomym stanowią gros podatników finansujących wszelkie
                                              > badania naukowe.
                                              Skutki widać, np. w badaniach kosmosu.
                                    • nowey777 !Dlaczego tylu ludzi akceptuje ewolucjonizm? 10.09.07, 15:26
                                      Jeśli idzie o laików, to są oni poddawani obróbce psychologicznej i
                                      dlatego zaczynają wierzyć w ewolucje (teraz ta propaganda się
                                      wzmoży,ponieważ biorąc pod uwage kłopoty ,jakie przechodzi STE
                                      trzeba będzie jakoś TE reanimować)
                                      www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/15.
                                      php . Przed ewolucjonizmem wielkie wyzwania, już coraz więcej
                                      uczonych uważa,że neodarwinizm jest błędny. Nie przyznają się do
                                      kreacjonizmu, bo to w nauce herezje,a przy okazji nie potrafią
                                      zaproponować mechanizmów tej nowej TE.
                                      TE w tym nowym świetle jawi się ,jako twór amorficzny i odrzucenie
                                      tego mitu czeka całe współczesne pokolenie biologów.
                                      Proszę zajrzyj do tych tekstów:
                                      www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=67
                                      A tutaj jest lista uczonych negujących neodarwinizm, w prawdzie
                                      stworzono alternatywną grupę uczonych optujących za
                                      neodarwinizmem,ale będą oni musieli dopisać się do tej
                                      grupy,ponieważ coraz więcej faktów przyrodniczych pokazuje,że
                                      neodarwinowstka wizja ewolucji to błędna wizja.

                                      creationism.org.pl/artykuly/apel
                                      Dodam jeszcze,że pisujący tu "ewolucjoniści" ,to nie fachowcy
                                      biologowie,czy dyletanci w tej dziedzinie,ale nawiedzeni grafomani i
                                      ateistyczni googlacze, którzy z reguły nie wiedzą o czym piszą i
                                      czego bronią.

                                      Nie myślo jednak,że jakikolwiek fakt pozwoli na falsyfikacje TE. Na
                                      tej filozofii wielu pobudowało kariery i dalej buduje. Ona będzie
                                      reanimowana i bezustanie modyfikowana,aż w końcu umrze śmiercią
                                      naturalną, jak już nie będzie jej jak reanimować.

                                      pozdrawiam.
                                      • nowey777 korekta. 10.09.07, 16:31
                                        *Dodam jeszcze,że pisujący tu "ewolucjoniści" ,to nie fachowcy
                                        biologowie,czy dyletanci w tej dziedzinie,ale nawiedzeni grafomani i
                                        ateistyczni googlacze, którzy z reguły nie wiedzą o czym piszą i
                                        czego bronią....

                                        Oczywiście nie dotyczy to wszystkich ludzi tu pisujących m.in.
                                        europitej,czy maynard są biologami i wiedzą o czym piszą:)

                                      • madcio Re: !Dlaczego tylu ludzi akceptuje ewolucjonizm? 13.09.07, 22:33
                                        Teorie spiskowe? Kłopoty? Propaganda? Straszliwy ateizm? Nadciągające od 150 lat
                                        rychłe obalenie TE? Selektywna percepcja? Efekt Dunning-Krugera?

                                        A potem Fedra się oburza, jak ich nazywam popaprańcami. Przecież ten
                                        apologistyczny bełkot mówi sam za siebie. Pff.
                                • madcio Re: TE pokazuje ,jak życie powtać nie mogło! 09.09.07, 23:38
                                  > Ależ jest to teza podlegająca dowodzeniu. Stawia się hipoteze
                                  > kreacji, pózniej szuka alternatywnych-naturalistycznych rozwiązań i
                                  > jak się je wytestuje, przy czym się okaże,że są do luftu przyjmuje
                                  > się tymczasowo (jak każdą hipotezę w nauce)hipoteże kreacji życia.
                                  No proszę. A hipoteza kreacji nie podlega wytestowaniu? Skąd taka podwójna miarka?

                                  > jak dotąd jednak nauka pokazuje nam ,jak życie powstać nie mogło
                                  > zamiast jak powstało-co jest zgodne z przewidywaniami ID
                                  Masz jakieś przewidywania ID, które NIE polegają na "biciu" w TE?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka