Dodaj do ulubionych

Ekologia nie potwierdza darwinowkich założeń ekolo

12.10.07, 21:31
Przypadkowo znalazłem na strychu starą "Wiedzę i życie". Przeglądając
czasopismo znalazłem świetny artykuł. Po jego analizie już nie odnosi się
oczywistego wrażenia, iż darwinowska ewo/ekologia głosząca przeżycie najlepiej
przystosowanego/zdrowego osobnika, który ponadto wydał dużo potomstwa, które
to przeżyło, ponieważ odziedziczyło po nim ową doskonałość już tak nie
przekonuje:)

Dziwne wydaje się też dawkinsowskie zapewnienie o ewolucyjnej konkurencji
pomiędzy organizmami na zasazdie wyścigu zbrojeń (gepard-antylopa).

Chciałbym aby każdy skomentował te ekologiczne ustalenia, oczywiście pod
kontem STE, dlatego oprócz linka wklejam cały artykuł. To moim zdaniem pomoże
uniknąć niepotrzebnych,poza tematycznym, dywagacjom.
archiwum.wiz.pl/1996/96061900.asp
Przywykliśmy sądzić, że drapieżniki są pożyteczne, gdyż eliminują zwierzęta
chore, słabe i kalekie, a trzebiąc populację swoich ofiar, nie zagrażają
jednak jej istnieniu. Wyniki badań przeprowadzonych na ptakach podają w
wątpliwość te przekonania.

Drapieżnik wyrusza na polowanie, by zdobyć pożywienie. Wybiera ofiarę, którą
najłatwiej schwytać. W gronie pechowców znajdą się więc nie tylko zwierzęta
chore, ale także nowo narodzone, ciężarne samice lub zajęte tokowaniem samce.
Łatwe do złapania są również ptaki lęgowe, które budują gniazdo lub, karmiąc
pisklęta, stale pojawiają się w tym samym miejscu. Wystarczy więc tylko na nie
zaczekać...

U niektórych gatunków ptaków śmiertelność bywa bardzo wysoka, tak samo jak
produkcja młodych. Na przykład wróble w trzech lęgach mogą wychować do 15
młodych, z których większość zjedzą jednak drapieżniki

Zwierzęta chore często są mniej ruchliwe i chowają się w zacisznej kryjówce.
Robią tak na przykład gryzonie i drobne ptaki. Dlatego właśnie łowca
posługujący się głównie wzrokiem (np. ptak) ma mniejsze szanse na zauważenie
ich. Dla "ochrony sanitarnej" środowiska bardzo pożyteczne byłoby usuwanie
martwych zwierząt, zwłaszcza jeżeli przyczyną ich śmierci były chorobotwórcze
mikroorganizmy. Jednak większość drapieżników interesuje się padliną tylko w
obliczu śmierci głodowej. A może niechęć do padliny wynika właśnie z ryzyka
zarażenia się?

DRAPIEŻNA SŁUŻBA SANITARNA

Drapieżniki, jak twierdzą uczeni, spostrzegają już najmniejsze oznaki słabości
- zmianę w wyglądzie, a także zachowaniu się potencjalnych ofiar i "wyciągają
odpowiednie wnioski". Dlatego zwierzęta osłabione chorobą są w szczególnie
trudnej sytuacji - niejako wystawione na atak łowców. Czasem bywa to nawet
korzystne dla populacji ofiar, gdyż pozwala utrzymać ją w optymalnej kondycji.
Często jednak choroba bywa wynikiem naturalnego zaszczepienia. Przechorowanie
jest bowiem sposobem nabycia immunologicznej odporności na pasożyty. Gdyby
więc nawet lekko osłabione chorobą zwierzęta ginęły w szponach drapieżników,
to po pewnym czasie z gatunku ofiary zniknęłyby osobniki, które zdobywają
odporność na pasożyty. W takiej sytuacji wszystkie byłyby na nie wrażliwe, co
stanowiłoby zagrożenie dla istnienia całej populacji. Kontakt z pasożytami
oznaczałby dla nich śmierć albo na skutek inwazji, albo apetytu drapieżników.
To znów byłoby ryzykowne również dla pasożytów. Chyba że potrafiłyby żyć także
w organizmie drapieżnika. Jaki wtedy "zysk" miałby drapieżnik z chwytania
zwierząt zarażonych pasożytem?

Ważnym składnikiem pokarmu krogulców są zięby, sikory i wróble

By rozwiązać ten problem ekolodzy postanowili sprawdzić, czy drapieżniki
rzeczywiście odławiają głównie najsłabsze osobniki danego gatunku. Zbadano w
tym celu pokarm łowców, koncentrując się w analizach na gromadzie ptaków.
Okazało się, że im dany gatunek ofiary jest trudniejszy do złowienia, tym
częściej posiłkiem drapieżnika będą kalecy lub chorzy jego przedstawiciele.
Oczywiście, to co łatwe dla jednego gatunku drapieżnika, nie musi być łatwe
dla drugiego. Na przykład złowienie myszy dla kobuza jest tak samo trudne, jak
schwytanie młodej jaskółki dla myszołowa. Wiele drapieżników wyspecjalizowało
się w chwytaniu określonego rodzaju ofiary. W naturalnym środowisku mamy do
czynienia z różnymi drapieżnikami polującymi w tym samym czasie i przestrzeni
oraz różnymi gatunkami ofiar. Losy tych ostatnich zależą nie tylko od łowców,
ale także od dostępności pokarmu i miejsc do budowy gniazd, czy pogody podczas
wędrówek. Wpływ na zachowanie drapieżnika mogą mieć również jego wcześniejsze
doświadczenia łowieckie. To tylko jedne z najbardziej oczywistych czynników
kształtujących zależność między łowiącym a łowionym.

Frank Götmark, szwedzki ornitolog twierdzi, że barwne upierzenie samców
niektórych ptaków jest informacją dla drapieżnika, że: "taki kolorowy to musi
być niezły cwaniak i pewnie trudno go złapać". Wynikałoby z tego, że
barwniejsze osobniki są rzadziej narażone na ataki drapieżnika niż ich mniej
kolorowi pobratymcy. Wspomniany badacz w swoich eksperymentach nad
muchołówkami i krogulcem udowodnił tę hipotezę, nazywaną "hipotezą
nieefektywnej zdobyczy". Doskonale pasuje ona do modnego ostatnio twierdzenia,
że intensywność ubarwienia samców jest świadectwem ich stanu zdrowia i
kondycji ("WiŻ", 4/1994). Jednak norwesko-polski zespół, badając naturalną
populację muchołówek zaobserwował prawidłowość odwrotną - bardziej kolorowe
samce ginęły wielokrotnie częściej niż ich mniej barwni konkurenci. A więc
ofiarami krogulca padały głównie bardziej wartościowe samce, podczas gdy "nie
lubiane" przez samice i stąd rzadziej przystępujące do lęgów samce brązowe
unikały niebezpiecznych spotkań z drapieżnikiem. Jak to się ma do twierdzenia,
że zjadane są zwłaszcza ofiary chore i słabe?

REGULATORZY?

Jak wiemy z podręczników biologii, rolą drapieżników w biocenozie jest m.in.
regulacja liczebności ofiar. Czyli im więcej drapieżników, tym mniejsza
liczebność potencjalnych ofiar. Zależność tę można także odwrócić - jeśli
populacja ofiar jest nieliczna, to odżywiających się nimi drapieżników także
nie będzie za dużo.

Takie mechanizmy wzajemnej regulacji liczebności obserwowano u drapieżnych
bezkręgowców specjalizujących się w określonym rodzaju pokarmu, a także u
kręgowców żyjących na dalekiej północy. W przypadku kręgowców naszej strefy
klimatycznej byłyby to zależności zbyt uproszczone. Różnorodność potencjalnych
ofiar jest tu bowiem znacznie większa i jeżeli drapieżnik ma trudności ze
złapaniem ofiary z gatunku A, to może próbować szczęścia z gatunkiem B itd.

Badania Iana Newtona z Wielkiej Brytanii, dotyczące drapieżnictwa krogulca
wykazały, że nie zmienia on w sposób znaczący liczebności populacji drobnych
ptaków, na które poluje. Pojawia się jednak pytanie: co rozumiemy pod pojęciem
liczebności populacji? Jest oczywiste, że inna jest liczba małych ptaków
śpiewających wiosną, a inna jesienią. Śmiertelność niektórych gatunków może
być bardzo wysoka, tak samo jak liczba potomstwa. Na przykład wróble w trzech
lęgach w ciągu roku mogą wychować do 15 piskląt. Ile z nich przeżyje do
następnego sezonu lęgowego zależy od czyhających na nie drapieżników,
pasożytów, panujących warunków klimatycznych i dostępności odpowiedniego
pokarmu. Aby zachować nie zmienioną liczebność populacji lęgowej wróbli,
wystarczy, by z owych teoretycznych 15 ptaków do następnej wiosny przeżyły
tylko 2. I tu dochodzimy do sedna sprawy. Otóż drapieżca wpływa na liczebność
populacji ofiary wtedy, kiedy zmienia wielkość populacji lęgowej.

Jesienne łowy są więc jedynie redukcją "nadwyżek", ptaków które i tak nie
przetrwałyby do wiosny, choćby z powodu niedostatków pożywienia. W pewnych
warunkach drapieżniki sprzyjają nawet populacji ofiary. Na przykład, jeżeli
ilość dostępnych nasion, którymi żywią się drobne ptaki zimujące w naszej
strefie klimatycznej, jest ograniczona, to zbyt duża liczebność tych ptaków
jesienią prowadzi do przedwczesnego wyczerpania zasobów pokarmowych. Redukcja
"nadwyżki ofiar" prz
Obserwuj wątek
    • petrucchio Mały komentarz 12.10.07, 22:40
      To, co ten artykuł w gruncie rzeczy obala, to panglossowski eko-optymizm:
      "Wszystko urządzone jest jak najlepiej na tym najlepszym z możliwych światów i
      byle tylko człowiek zostawił Naturę w spokoju, wszystko, co żyje: drapieżniki i
      ofiary, pasożyty i ich gospodarze, rośliny i roślinożercy, żyłoby sobie w harmonii.

      Nie wydaje mi się, żeby takie (czy choćby podobne) było stanowisko STE, a już na
      pewno nie podejście w stylu Dawkinsa, który wręcz naśmiewa się z takich
      antropocentrycznych pojęć jak "pożyteczność" i kwestionuje rozpatrywanie "gier"
      w układach typu drapieżnik-ofiara z punktu widzenia interesów osobnika lub
      populacji (nie wspominając o abstrakcyjnym "dobru ekosystemu").

      Taka czy inna równowaga ekologiczna ustala się nie w jakimś celu (żeby i wilk
      był syty, i owca cała) tylko tak po prostu jako punkt stabilności układu z
      natury dynamicznego, w którym niezliczone geny, manipulując efektami
      fenotypowymi, powielają się z lepszym lub gorszym skutkiem. Jeśli się ją
      drastycznie zaburzy, układ osiąga jakiś nowy stan równowagi, w którym wielu
      pierwotnych uczestników może już niestety brakować.

      Drapieżnik zapewne jakoś ocenia koszty obiadu: najchętniej zjadłby coś świeżego
      i bez robali, ale pod warunkiem, że upolowanie nie będzie zbyt kosztowne --
      trochę jak klient w dobrej restauracji, który musi wyważyć swój gust, apetyt i
      stan portfela. Jeśli jednak może i potrafi upolować pełnowartościową ofiarę (jak
      te zdziczałe koty na wyspach oceanicznych), nie wysilając się ponad miarę (bo
      miejscowe ptactwo nie zdążyło "nauczyć się" czujności i płochliwości), po co
      miałby zadowalać się cherlakiem?
      • europitek Re: Mały komentarz 13.10.07, 02:03
        Cytat:
        > Taka czy inna równowaga ekologiczna ustala się nie w jakimś celu
        > (żeby i wilk był syty, i owca cała) tylko tak po prostu jako punkt
        > stabilności układu z natury dynamicznego, w którym niezliczone
        > geny, manipulując efektami fenotypowymi, powielają się z lepszym
        > lub gorszym skutkiem. Jeśli się ją drastycznie zaburzy, układ
        > osiąga jakiś nowy stan równowagi, w którym wielu pierwotnych
        > uczestników może już niestety brakować.
        Tu wyziera, moim zdaniem, podstawowy problem całego ewolucjonizmu, a może i całej biologii, czyli zapożyczanie różnistych terminów i używanie ich jako przenośni. W początkowej fazie ich używania wszyscy mają świeżo w pamięci zakres ich metaforyczności i odwołując się w kontrolowany sposób do konkretnych przenośni "w tle" dokonują odwołań do rzeczywistych znaczeń - wszystko jest w porządku. Jednak po pewnym czasie przenośnie zaczynają żyć własnym życiem w wyniku silnego zautomatyzowania tych odwołań i ich zakresy znaczeń stają się mniej ostre, a przecież ze swojej natury i tak nie są precyzyjne. I wtedy nawet część fachowców zaczyna się gubić w rozumowaniach zawierających te przenośnie, które stosują jako wygodne skróty myślowe, jeśli nie koncentrują swojej uwagi na jednoznaczności wypowiedzi. A co dopiero mówić o "kibicach", którzy włączają się w daną problematykę okazjonalnie, często startując od zera.
        Po części jest to też chyba konsekwencją poziomu ogólności, który jest - moim zdaniem - bliższy filozofii niż przyrodniczej empirii. Trochę tak, jakbyśmy się poruszali w sferze filozofii biologii.

        Przynudzam w tym momencie, ponieważ zacytowany akapit z Twojego postu mógłby być zapewne napisany z takimi właśnie metaforycznymi wstawkami, które stałyby się podstawą dla kolejnych przenośni i tak na którymś kolejnym ich piętrze pojawiłaby się "pożyteczność", "dobro systemu" lub inna zaraza. A później trzeba by się z tego publicznie "spowiadać".
        • petrucchio Re: Mały komentarz 13.10.07, 02:24
          europitek napisał:

          > Przynudzam w tym momencie, ponieważ zacytowany akapit z Twojego
          > postu mógłby być zapewne napisany z takimi właśnie metaforycznymi
          > wstawkami, które stałyby się podstawą dla kolejnych przenośni i tak
          > na którymś kolejnym ich piętrze pojawiłaby się "pożyteczność"
          > "dobro systemu" lub inna zaraza. A później trzeba by się z tego
          > publicznie "spowiadać".

          Tak jakby od przeszło wieku mało było ambarasu z "przeżyciem najlepiej
          dostosowanego" :). Ale cała nauka jest taka: wizualizujemy sobie trudne pojęcia
          za pomocą swojskich, obrazowych metafor. Jak mówił mój wykładowca algebry: "Dla
          dobrych matematyków są ideały i pierścienie, a dla złych
          • europitek Re: Mały komentarz 13.10.07, 18:52
            Miła nam swojskość etykiet nadawanych nowym pojęciom, często czerpanym z języka potocznego, to rzecz normalna - brakuje nam "wolnych" słów na określanie nowoodkrywanych zjawisk. Ale to metoda dobra do użytku okazjonalnego, gdyż nie obniża poziomu jednoznaczności etykiet przypisywanych pojęciom i nie wprowadza zamieszania do języka. Gorzej, jeśli jest to praktyka nagminna i takie etykiety metaforyczne mają charakter stały, niezależny od konkretnego kontekstu sytuacyjnego.
            Tak jest, gdy różne dyscypliny wiedzy przyklejają te same etykiety do różnych pojęć na stałe. I ma to jeszcze pewien praktyczny sens, gdy te dyscypliny są od siebie dość odległe tematycznie (lub poziomem ogólności), gdyż konteksty, w których te etykiety występują są wyraźnie różne. Jednak "im dalej w las, tym więcej drzew" - rozwój naszej wiedzy powoduje, że różne, dotychczas "odseparowane" dziedizny wiedzy zaczynają się zazębiać - zaczynamy zauważać dotychczas nieistniejące (dla nas) powiązania między nimi. I jeśli w takim dyscyplinach występują te same, wieloznaczne pojęciowo, etykiety, wtedy zaczyna być mniej "ciekawie".
            Mieliśmy w ostatnich dniach taki przykład z <konwergencją>, która jest w biologii i naukach społecznych przypisywana trochę innym treściom. Nam "wyszło szydło z worka", ponieważ trafiliśmy na pewien kontekst biologiczno-społeczny, w którym ta wieloznaczna etykieta się pojawia (lub pojawić może). Samo wystąpienie takiego zgrzytu nie byłoby może wielkim problemem, gdyby nie konsekwencje, jakie tego typu zdarzenia za sobą pociągają. Takie niezgodności znaczeń prowadzą do poważnych utrudnień w unifikacji wiedzy zdobytej przez bliskie sobie dyscypliny oraz problemów z budowaniem uogólnień wyższego rzędu, czyli syntez wiedzy. Moim zdaniem, bez interdyscyplinarnego uzgodnienia znaczeń wielu terminów-etykiet, właściwie nie sposób tworzyć klarownych (łatwych w zrozumieniu i zastosowaniu) całościowych systemów wiedzy lub nawet ich większych fragmentów. Bez takiego względnie jednoznacznego aparatu pojęciowego będzie "klops", np. z takimi dziedzinami jak kognitywistyka, która z założenia ma integrować wiedzę filozoficzną, informatyczną, neurobiologiczną i psychologiczną. Wszyscy wszystkim będą musieli nieustannie wyjaśniać, co aktualnie mieli na myśli "mówiąc że ...".
            I jestem też zdania, że tego typu konflikty powinny być rozstrzygane z wiodącym udziałem lingwistów, podobnie jak to się dzieje obecnie z ustalaniem np. obowiązujących zasad interpunkcji.
          • nowey777 Re: Mały komentarz 18.10.07, 17:07
            petrucchio napisał:

            > europitek napisał:
            >
            > > Przynudzam w tym momencie, ponieważ zacytowany akapit z Twojego
            > > postu mógłby być zapewne napisany z takimi właśnie metaforycznymi
            > > wstawkami, które stałyby się podstawą dla kolejnych przenośni i tak
            > > na którymś kolejnym ich piętrze pojawiłaby się "pożyteczność"
            > > "dobro systemu" lub inna zaraza. A później trzeba by się z tego
            > > publicznie "spowiadać".
            >
            > Tak jakby od przeszło wieku mało było ambarasu z "przeżyciem najlepiej
            > dostosowanego" :). Ale cała nauka jest taka: wizualizujemy sobie trudne pojęcia
            > za pomocą swojskich, obrazowych metafor. Jak mówił mój wykładowca algebry: "Dla
            > dobrych matematyków są ideały i pierścienie, a dla złych
        • nowey777 Re: Mały komentarz 18.10.07, 17:05
          Odtłumaczanie, mające na celu maskowanie problemu. Wyścig zbrojeń, to wyścig
          zbrojeń i polega na przypadkowym losowaniu (mutacjach ) tak,aby wylosować lepsze
          liczby niż przypadkowo losujący konkurent (mój przykład z drzewami i robalami
          się kłania). Nowa ekologia nie potwierdza ekologii darwinowskiej w żaden sposób
          i na żadnej płaszczyznie i biologia musi się z tym nowym faktem pogodzić.

          pozdrawiam.
      • nowey777 Re: Mały komentarz 18.10.07, 16:57
        Chciałem tylko zauważyć,że nie dyskutujesz ze mną ,ani z tym artykułem
        (merytorycznie, co z pewnikiem wynika z ponownego, totalnego niezrozumienia
        tematu) tylko z Diabłem w swojej głowie.
        • petrucchio Uzasadnienie? /nt 18.10.07, 17:13
          • nowey777 Re: Uzasadnienie? /nt 18.10.07, 18:24
            No właśnie: uzasadnij ekologicznym językiem tautologiczną zasadę doboru
            naturalnego: najlepiej przystosowani są ci ,którzy się najlepiej przystosowali".
            • petrucchio Re: Uzasadnienie? /nt 18.10.07, 18:32
              nowey777 napisał:

              > No właśnie: uzasadnij ekologicznym językiem tautologiczną zasadę
              > doboru naturalnego: najlepiej przystosowani są ci ,którzy się
              > najlepiej przystosowali".

              O tym już było, np.:

              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=67009976&a=68023296
              Nie będę się powtarzał ani chłostał kolejnego "zdechłego konia". Prosiłem o
              uzasadnienie twojej opinii, że moja wypowiedź jest nie na temat.
              • nowey777 Re: Uzasadnienie? /nt 18.10.07, 19:24
                petrucchio napisał:
                href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=67009976&a=68023296"
                target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=67009976&a=68023296</a>
                > Nie będę się powtarzał ani chłostał kolejnego "zdechłego konia".

                Tylko w twoi karykaturalnym sformułowaniu. Po pierwsze, "najlepiej
                przystosowane" jednostki niekoniecznie przeżywają, a "gorzej przystosowane"
                niekoniecznie giną, choćby dlatego, że środowisko, w którym żyją, nie musi być
                niezmienne ani stabilne...

                KK
                Mógłbyś to rozszerzyć i dokładnie opisać te środowiska-używając jakichś
                przykładów z życia wwziętych-oraz opisać-też na przykładach-ich oddziaływania z
                ewoluującymi w tych środowiskach organizmami, oczywiście posługując się językiem
                ekologicznym?


                ..... Czyli "najlepiej przystosowane"
                jednostki to nie te, które przeżyją, ale te, które mają większe szanse na
                przeżycie dzięki posiadaniu takiej a nie innej cechy...

                KK

                A co to za różnica?
                • europitek Re: Uzasadnienie? /nt 19.10.07, 16:27
                  Petrucchio pewnie wyłuszczy sprawę dokładnie, ja odpowiem Ci na pytanie kończące Twój post.
                  Różnica jest kolosalna, gdyż "najlepsze przystosowanie" ma sens jedynie w ramach pewnego trwałego, lokalnego horyzontu zdarzeń.

                  Wyobaź sobie, że jesteś młodym morsem-samcem, który właśnie przed chwilą przegnał ostatniego konkurenta z plaży pełnej apetycznych samiczek. Właśnie zastanawiasz się, od której zacząć dokumentowanie swoich przewag, gdy raptem dostajesz w łeb metrowej średnicy meteorytem ... z wiadomym skutkiem.
                  Twoi pokonani konkurenci przeżyli, Ty zginąłeś (i do tego bezpotomnie). A więc byłeś "najlepiej", czy "najgorzej" przystosowanym?
                  • maynardd Re: Uzasadnienie? /nt 21.10.07, 19:01
                    No tak,ale wtedy wygra inny w kolejce najlepiej przystosowany mors:)

                    pozdro.
                    • europitek Re: Uzasadnienie? /nt 22.10.07, 03:40
                      Za wyjątkiem przypadku, gdy plaża będzie tak duża, a "panienki" przystojne, że każdy mors-facet, który zobaczy ten harem umrze ze szczęścia (może jakiś zawalik?). :)

                      A mówiąc poważnie, to w tym prostym przykładzie są chyba wszystkie elementy wymienione w poście Petrucchio, choć w uproszczonym ujęciu - co było moim zamiarem, bo podejrzewałem, że on odpowie "systemowo".
                • petrucchio Re: Uzasadnienie? /nt 19.10.07, 17:00
                  nowey777 napisał:

                  > ..... Czyli "najlepiej przystosowane"
                  > jednostki to nie te, które przeżyją, ale te, które mają większe szanse na
                  > przeżycie dzięki posiadaniu takiej a nie innej cechy...
                  >
                  > KK
                  >
                  > A co to za różnica?

                  Ano taka, że nie mówimy o przypadkach indywidualnych, nieuchwytnych
                  statystycznie (osobnik X przeżył), tylko o zjawisku powtarzalnym, którego
                  istotność statystyczną możemy sprawdzić empirycznie (osobniki z allelem A
                  produkują potomstwo statystycznie efektywniej niż osobniki z allelem B). Nie ma
                  tu żadnego błędnego koła. To, że allel A daje przewagę swoim nosicielom w
                  porównaniu z B, jest sprawdzalnym faktem empirycznym. Natomiast w każdym
                  pokoleniu przeżywają i ci "lepiej dostosowani" i ci "gorzej dostosowani", chyba
                  że dobór naturalny w końcu wyeliminuje drugą grupę. Ale może się zdarzyć i tak,
                  że nagła zmiana warunków środowiskowych (susza, wybuchy wulkanów, długotrwałe
                  ochłodzenie klimatu, upadek planetoidy) okaże się niekorzystna dla osobników z
                  cechami (współ)determinowanymi przez allel B i nagle A, przy wszystkich swoich
                  wadach, zacznie być faworyzowany przez dobór.
                  • maynardd Re: Uzasadnienie? /nt 21.10.07, 19:06
                    Myślę,że jakbyś od razu tak to ujął, to nie byłoby pytania ze strony KK. Na
                    marginesie: to ten głupi artykuł, który przytoczył KK przeczy dalszej części
                    Twojego wywodu. Głupi dlatego, gdyż w nieuprawniony sposób próbuje ująć w
                    sztywne ramy-mające niby zaprzeczać zasadzie doboru naturalnego, opisanej przez
                    Darwina-obserwacje kilku ekologów, którzy są jako krople w morzu faktów
                    składających się na interakcje tworzące środowisko naturalne.


                    pozdro.
        • leje-sie A co masz przeciwko tautologiom? 19.10.07, 17:10
          Wolałbyś jakiś sofizmat?

          To., że jakieś rozumowanie jest tautologiczne, oznacza jedynie, że jest
          logicznie poprawne.

          W tym przypadku można je przeformułować na zasadę oportunizmu przetrwania i/lub
          przekazania swoich genów potomstwu: "w danej sytuacji przeżywa i/lub rozmnaża
          się osobnik, który najlepiej potrafi wykorzystać istniejące zasoby itd."

          Jaka powinna być konkretna strategia oportunisty to sprawa zupełnie inna, ale
          każdy wynik obserwacji, takich jak przywoływane przez ciebie może jedynie zasadę
          potwierdzać.

          Jeśli więc okazuje się, że polowanie na osobniki słabsze lub chore nie
          gwarantuje sukcesu, to żaden drapieżnik nie będzie się przy tym upierał.

          Ewolucja życia nie ma na celu potwierdzenie takiej lub innej teorii naukowej.
          Nie jest teleologiczna, tyko co najwyżej ukierunkowana.

          Zasadę "survival of the fittest" można obalić jedynie wskazując na inną zasadę -
          np uciekania się do pomocy bożej lub innej ingerencji nadprzyrodzonej.
          • qwardian Re: A co masz przeciwko tautologiom? 19.10.07, 18:34
            > Ewolucja życia nie ma na celu potwierdzenie takiej lub innej
            teorii naukowej.
            > Nie jest teleologiczna, tyko co najwyżej ukierunkowana.

            Ukierunkowana na co?
            • petrucchio Re: A co masz przeciwko tautologiom? 19.10.07, 19:58
              qwardian napisał:

              > Ukierunkowana na co?

              Nie "na co" tylko "przez co". Przez dobór. Nie trzeba mieć celu, żeby mieć kierunek.
          • maynardd Re: A co masz przeciwko tautologiom? 21.10.07, 18:59
            leje-sie napisał:

            > Wolałbyś jakiś sofizmat?
            >
            > To., że jakieś rozumowanie jest tautologiczne, oznacza jedynie, że jest
            > logicznie poprawne.
            KK
            naczytał się pewno tego pseudofilozoficznego bełkotu Jodkowskiego:

            creationism.org.pl/artykuly/KJodkowski7


            pozdro.
    • petrucchio Klik, klik, Leoś 13.10.07, 11:14

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka