predkosc swiatla i ... wiecej

[Gość: tomek_ca]

Wg. pana David'a Sereda mozna "pobic" predkosc swiatla oraz doprawadzic przez
zwiekszenie czestotliwosci do zmniejszenia masy. Przyznam, ze mnie conieco
zatkalo po obejzeniu jego video klipa na youtube a jest ich 4 czesci. Teraz
nie wiem czy zwapniena w moim mozgu posunely sie tak dramatycznie i nienadazam
za p.Sereda lub to zwykle baje na dobranoc ( tej drugiej opcji jestem daleko
blizszy)

ca.youtube.com/watch?v=5wnk6FVXCmc
pozdrawiam Tomek

[Gość: giro]

Ciołkowski wyprowadził wzór dla rakiety i tam nie ma limitu prędkości.

Silnik rakietowy wyrzuca masę zawsze w układzie spoczynkowym rakiety,
więc efekty relatywistyczne nie mają tu znaczenia.

[petrucchio]

Gość portalu: giro napisał(a):

> Ciołkowski wyprowadził wzór dla rakiety i tam nie ma limitu prędkości.

A czy Ciołkowski proponował loty z prędkościami relatywistycznymi?

> Silnik rakietowy wyrzuca masę zawsze w układzie spoczynkowym rakiety,
> więc efekty relatywistyczne nie mają tu znaczenia.

To zdanie przeczy samo sobie. Przyspieszenie i prędkość rakiety nie są mierzone
w jej "układzie spoczynkowym" (układ związany z przyspieszającą rakietą nie jest
zresztą nawet inercjalny). Efekty relatywistyczne mają tu oczywiste znaczenie.

[Gość: giro]

> To zdanie przeczy samo sobie. Przyspieszenie i prędkość rakiety
> nie są mierzone w jej "układzie spoczynkowym"

Obliczasz wszystko jeszcze przed startem: v = u*ln(M0/M)
możesz również mierzyć przyspieszenie lokalnie - dynamometrem:
v = at, t z zegara kieszonkowego.

W relatywistyce Lorentza masz limit c - wersja z eterem.
U Einsteina nie ma układu globalnego, więc nie ma prawa być limitu prędkości.

W akceleratorach rozpędzasz stacjonarnie - na odległość, i dlatego tu jest limit
c - prędkość oddziaływań em.

[Gość: Kagan]

Widze, ze wciaz macie problemy ze zrozumieniem, ze w miare wzrostu
predkosci wzrasta masa, a wiec wzrasta ilosc energii niezbednej do
uzyskania kolejnego zwiekszenia predkosci. I ze te efekty sa tym
bardziej silne, i blizej jestemy c...

[Gość: giro]

Masa rakiety w rakiecie nie rośnie.

Nieskończona energia dla v -> c jest potrzebna podczas rozpędzania stacjonarnego
- akceleratory, itp.

[Gość: Kagan]

Taak, nawet maleje. Stad Apollo 13 tak szybko wrocilo...

[petrucchio]

Gość portalu: giro napisał(a):

> U Einsteina nie ma układu globalnego, więc nie ma prawa być limitu prędkości.

Właśnie ma prawo, bo maksymalna prędkość nie zależy od układu odniesienia.
Limitu prędkości nie mogłoby być w czasoprzestrzeni typu galileuszowskiego z
addytywnym składaniem prędkości, bo jeśli A porusza się z "prędkością
maksymalną" c, a B porusza się z prędkością v w przeciwną stronę, to prędkość A
w układzie związanym z B wynosi c+v, czyli maksymalność c sprowadzamy ad absurdum.

[Gość: giro]

> Właśnie ma prawo, bo maksymalna prędkość nie zależy od układu
> odniesienia. Limitu prędkości nie mogłoby być w czasoprzestrzeni
> typu galileuszowskiego z addytywnym składaniem prędkości

Mówię o locie rakiety.
Składanie przyrostów prędkości w rakiecie jest typu:
dv + dv + ... = v.
Jak ta prędkość wygląda 'z dystansu', i czy w ogóle wygląda, nie ma znaczenia.

Przekroczę c i wtedy:
- jeśli oddalam się, po chwili znikam z radaru
- gdy się zbliżam - nie widzą mnie do chwili gdy ich wyminę,
a wtedy zobaczą jak oddalam się w kierunku,
z którego nadleciałem - czas im się odwraca:
t -> -t (oglądają film od tyłu).

Wycofuję się z dyskusji

[petrucchio]

... zgodnie ze swoim noworocznym przyrzeczeniem (brak możliwości porozumienia).

[Gość: tt]

a jest jeszcze "zwiększenie częstotliwości dla zmniejszenia masy".
Nie podyskutujemy? :)

ja również

[Gość: giro]

Porozumiewaj się z badaczami ruchu w czasoprzestrzeni.

bzdurzysz n/t

[Gość: taki jeden]

problem w tym że doświadczalnie udowodniono

[Gość: taki jeden]

przyrost ciężaru wraz z przyrostem prędkości.
Poza tym eksperymentalnie udowodniono występowanie wszystkich
efektów relatywistycznych przy prędkościach bliskich c.
I nie ma tu znaczenia względem czego wykonywano pomiary.

w warunkach stacjonarnych - zdalnie

[Gość: giro]

np. w akceleratorach.

Przyrost masy zależy od prędkości?

To powiedz od której, bo w każdej chwili poruszasz się z wszelkimi możliwymi
prędkościami: zależnie względem czego zmierzysz.

[Gość: tomek_ca]

zauwaz, ze przedkosc swiatla jest bezwzgledna wartosicia. Dwa fotony spotykajace
sie w pol drogi mijaja sie z v=c a nie jak by np. Newton chcial 600tys km/s....
Niewazne czy rozpedzasz cialo z zewnatrz czy 'od srodka' zapotrzebowanie na
enerige sie nie zmienia.

[Gość: giro]

> Newton chcial 600tys km/s....
W układzie lab. jest 2c (z taką prędkością odległość między nimi maleje).

> Niewazne czy rozpedzasz cialo z zewnatrz czy 'od srodka'
> zapotrzebowanie na enerige sie nie zmienia.

Jest różnica - spróbuj popchać samochód jadący z prędkością
v = 1km/h, a później dla v = 100km/h -
musisz wtedy sam rozpędzić się powyżej 100km/h, a to chyba trochę kosztuje, co?

Spróbuj przyspieszyć o 1km/h motorówkę płynącą z prędkością np. 30km/h, za
pomocą wiosła, a wtedy zobaczysz ile energii potrzeba na rozpędzanie i hamowanie
tego wiosła...

[Gość: tomek_ca]

wybacz ale nie rozumiem co chcesz powiedziec, zaprzeczyc lub potwierdzic.

Ad. fotony mina sie z przedkoscia 300tys/s i ani troche wiecej. gdyz przedkosc
swiatla NIE jest wzgledna.

Ad. pchanie samochodu; jezeli ow samochod znajduje sie na kolejowej platformie
poruszajacej sie z v=100km/h nie widze problemu popchac go nadajac predkosc
101km/h. Rownie dobrze moznaby dobudowac do tego samochody piate kolo napedzane
z napedem na pedala

[Gość: giro]

> Rownie dobrze moznaby dobudowac do tego samochody piate kolo
> napedzane z napedem na pedala

[Gość: tomek_ca]

[Gość: tomek_ca]

Pan Sedera nic nie wspomina o Ciolkowskim a nawet nic nie mowi o napedach
jonowych, ktore i tak nie wyrzucaja masy z predkoscia wieksza niz C. Mowi za to
o jakims zwiekszeniu czestotliwosci w dla mnie nie zrozumialy sposow. Nie bardzo
wiadomo czego czestotliwosc chce on zwiekszac i kosztem jakiej energii. Oraz
kreci mlynce "zegarem galaktycznym" z predkoscia swiatla na wysokosci lamperii.

Ja pytalem czy ktos z was mial okazje obejzec te 4 czesci i skomentowac je --
osobiscie probowalem zrobic to na YouTube niestety moj komentarz nigdy sie nie
pojawil

Like a circle in a spiral...

[petrucchio]

Gość portalu: tomek_ca napisał(a):

> Pan Sedera nic nie wspomina o Ciolkowskim a nawet nic nie mowi o napedach
> jonowych, ktore i tak nie wyrzucaja masy z predkoscia wieksza niz C. Mowi za to
> o jakims zwiekszeniu czestotliwosci w dla mnie nie zrozumialy sposow. Nie bardz
> o
> wiadomo czego czestotliwosc chce on zwiekszac i kosztem jakiej energii. Oraz
> kreci mlynce "zegarem galaktycznym" z predkoscia swiatla na wysokosci lamperii.

Problem w tym, że w ogóle trudno zgadnąć, o czym on mówi. Jasne jest tylko, że
ma bzika na punkcie spirali, obrotów i prędkości. Przypomina mi to inną rzecz,
którą też można znaleźć na YouTube:

www.youtube.com/watch?v=tiFeGqaEphU

[Gość: Hetman Twardowski]

> Pan Sedera nic nie wspomina o Ciolkowskim a nawet nic nie mowi
> o napedach jonowych, ktore i tak nie wyrzucaja masy z predkoscia wieksza niz C.

Po co chcesz wyrzucać masę z prędkością > c.
Myślisz, że prędkość rakiety jest ograniczona do prędkości wyrzucanych gazów?


Częstotliwość w materii wynika z fal de Broglie'a,
gdy traktujemy te fale jako realne (np. w interpretacji Bohma):

E = mc^2 = m*v_fazowa*v_grupowa,
dla światła v_g = v_f = c
dla materii: v_g < v_f, zatem on mówi o zwiększaniu v_g

Dla v_g = 0, czyli w spoczynku otrzymamy v_f = oo, ale takie coś raczej odpada i
stąd wynika, że wzór de Broglie'a nie ma zastosowania do ciał makroskopowych,
lecz tylko do cząstek elementarnych, a one zawsze są w ruchu - stąd zasada
Heisenberga (jak widać ona wcale nie musi oznaczać nieoznaczoności położenia,
czy innych parametrów)

v_g > v_f <=> v_g > c, czyli takie coś porusza się szybciej od świetła.

W polu grawitacyjnym c maleje, zatem tam obie prędkości spadają.

[petrucchio]

Gość portalu: Hetman Twardowski napisał(a):

> Myślisz, że prędkość rakiety jest ograniczona do prędkości wyrzucanych gazów?

Jeśli zaniedbamy efekty relatywistyczne, to rakieta napędzana odrzutem może
osiągnąć maksymalną prędkość v_max = v*ln(m0/m), gdzie m0 jest masą początkową,
m masą końcową, a v efektywną prędkością odrzutu. Oznacza to, że aby rakieta
osiągnęła taką prędkość, jaką mają wyrzucane gazy, musi zabrać co najmniej tyle
paliwa, żeby stosunek m0/m wynosił e = 2,718...

Przy uwzględnieniu poprawek einsteinowskich (gdy np. v jest bliskie prędkości
światła), v_max = c*tgh(v*ln(m0/m)), co oznacza, że gdy początkowa masa rakiety
(z ładunkiem paliwa) dąży do nieskończoności, v_max dąży asymptotycznie do c.

Sorry...

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Przy uwzględnieniu poprawek einsteinowskich (gdy np. v jest bliskie prędkości
> światła), v_max = c*tgh(v*ln(m0/m)), co oznacza, że gdy początkowa masa rakiety
> (z ładunkiem paliwa) dąży do nieskończoności, v_max dąży asymptotycznie do c.

... coś tu źle napisałem z pamięci. Dawno nie widziałem tych wzorów i nie wiem w
tej chwili, gdzie je sprawdzić, ale musi być chyba coś w tym rodzaju:

v_max = c*tgh((v/c)*ln(m0/m)), żeby dla prędkości dużo mniejszych od c
przybliżenie nierelatywistyczne wychodziło jak należy. Tak czy siak v_max --> c,
a jeśli przyjmiemy c za fundamentalną jednostkę prędkości (c=1), mamy:

v_max = tgh(v*ln(m0/m))

[Gość: Hetman]

> Oznacza to, że aby rakieta osiągnęła taką prędkość, jaką mają
> wyrzucane gazy, musi zabrać co najmniej tyle
> paliwa, żeby stosunek m0/m wynosił e = 2,718...

Tak, ale to jest najgorsze z możliwych rozwiązań.
Masę można zbierać po drodze, a wtedy będzie inaczej.

Załóżmy: m = const,
ciekawe jak teraz będzie wyglądać równanie rakiety.

Oblicz jeszcze zużycie energii, zależnie od uzyskanej prędkości.

[petrucchio]

Gość portalu: Hetman napisał(a):

> Tak, ale to jest najgorsze z możliwych rozwiązań.
> Masę można zbierać po drodze, a wtedy będzie inaczej.

Nic za darmo. Obowiązuje prawo zachowania pędu. Zbierając masę po drodze,
tracisz prędkość.

> Załóżmy: m = const,
> ciekawe jak teraz będzie wyglądać równanie rakiety.

Odrzut i stała masa? A może rakieta zasilana przez perpetuum mobile?

wystarczy, że kosmos jest perpetuum

[Gość: Hetman]

> Nic za darmo. Obowiązuje prawo zachowania pędu.
> Zbierając masę po drodze, tracisz prędkość.

Łapiesz promieniowanie, różne cząstki, a pęd nie zmieni się,
może nawet wzrosnąć, bo te z przodu normalnie się odbijają,
czyli zabierają pęd z rakiety: 2p, a gdy złapiemy stracimy tylko p.
Z tyłu jest odwrotnie - zatem tracimy, ale tam jest mniejsza
prędkość (Doppler).
Bombardowanie boczne nie zmienia pędu rakiety.

Ostatecznie jest lekki zysk, i extra masa/energia leży już w rakiecie.
Na odpowiednio dużej powierzchni zawsze nazbieramy ile trzeba.

> Odrzut i stała masa? A może rakieta zasilana przez perpetuum mobile?
Powierzchnia kuli o promieniu 10km wystarczy, aby nazbierać góry energii, a
jeśli będzie mało to robimy kulę o promieniu 1000km.

Chodzi o postać wzoru, praktyczna realizacja to inna sprawa.

Baron Münchhausen, I presume? /nt

[petrucchio]

pod prąd ryba płynie

[Gość: Hetman]

Rybak żaglówką po prąd zasuwa, a na rzece bez żagla również można pod prąd płynąć.

Baron nie było głupi, znał reguły gry.

[Gość: robak]

> Ciołkowski wyprowadził wzór dla rakiety i tam nie ma limitu prędkości.
>
> Silnik rakietowy wyrzuca masę zawsze w układzie spoczynkowym rakiety,
> więc efekty relatywistyczne nie mają tu znaczenia.

To forum powinno miec tytul: "czytajcie i podziwiajcie moja glupote".

Wejście robaka

[Gość: :]]

Gość portalu: robak napisał(a):

...
> To forum powinno miec tytul:
> "czytajcie i podziwiajcie moja glupote".
>
>

Na razie podziwiamy Pańską intelektualną powściągliwość :)

Niech juz nie marudzi,
tylko dokona nieortodoksyjnej interpretacji reliktowego
promieniowania tła :
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=70845459&a=73477894

wyprowadzaj te efekty w rakiece, cienki bolku

[Gość: giro]

Newto też nie przewidział limitu prędkości

[Gość: taki jeden]

czy z tego wynika że stosując prawa Newtona można przekroczyć c a w
przypadku stosowania teorii Einstaina już nie?
================================================
Teoria, prawa i wzory nie kreują rzeczywistości a jedynie ją opisują
z mniejszą (prawa Newtona) lub większą (teorie Einstaina)
dokładnością.
PS
Proponuję byś zają się zniesieniem grawitacji a dopiero potem
przekraczaniem prędkości c.

To co kiedyś było fantazją dziś jest dowiedzone.

[Gość: Morthgar]

Ważny jest fakt, że na początku XXw. naukowcy twierdzili, że w fizyce nie da się
już nic odkryć.Więc nie zamykajmy umysłu na nowe donieśenia ze świata nauki.