Problemy z zerem

[mrzorba]

Zaczely sie one, gdy matematycy zaczeli traktowac zero nie jako
operator "wypelnienia pustych miejsc" ale jako liczbe. Zaklocilo to
symetrie w arytmetyce, jako iz kazda liczba ma swa odwrotnosc. Zero
jej nie ma, bowiem nie jest liczba, ale to sie niejako "rozmylo"
poprzez takie aksjomaty jak a*0=0, a+0=a, a-0=a, gdzie "a" to
dowolna liczba "rzeczywista", w tym i zero a '*' '+' i '-' to
operatory mnozenia, dodawania i odejmowania (definiowane poprzez
najbardziej elementarna operacje, jaka jest dodawanie). Usuniecie
tych aksjomatow to chyba jedyna droga z tego slepego zaulka do
ktorego doprowadzilo matemnatykow to bezkrytyczne i bezrefleksyjne
uznanie zera za liczbe, a nie za operatora.
Jesli zero jest operatorem, to nie mozna przez nie dzielic, tak samo
jak nie mozna dzielic przez znak dodawania, odejmowania, mnpozenia
czy dzielenia, ale tez i nie mozna mnozyc przez zero czy dodawac
albo odejmowac zera. Oczywiscie, zaraz mi tu dyzurni matematycy beda
sie starac udowodnic ignoracje w zakresie matematyki, ale ja ich
olewam, bowiem nikt z nich (matematykow) przez tyle lat nie poradzil
sobie z paradokasmi bedacymi konsekwnecjamo blednego
zakwalifikowania zera do liczb zamiast do operatorow...

[winoman]

Teraz rozumiem, jak można chwalić czasy Gierka. Skoro zero nie jest liczbą, to
"zero na koncie" jest abstrakcją, nie stanem faktycznym. Jakie liczby, taka
ekonomia ...

PRL minus 42 mld, RP minus 152 mld

[mrzorba]

W końcu 1989 roku całkowity dług zagraniczny Polski wynosił wedlug
maksymalnych szacunkow 42.3 mld dolarów USA
(pl.wikipedia.org/wiki/Zadłużenie_zagraniczne_PRL)
a dzis wynosi wedlug minimalnych szacunkow ponad 100 mld euro czyli
ponad 152 mld dolarow USA
(1.00 EUR = 1.51724 USD w/g www.xe.com/ucc/convert.cgi) -
jttp://www.gazetaprawna.pl/index.php?
action=showNews&dok=1696.81.3.2.4.1.0.1.htm

[pomruk]

Tylko że w 1989 mój ojciec zarabiał 80 razy mniej dolarów niz ja
dziś. Aby porównywać nasze długi, podziel dzisiejszy przez 80.

[mrzorba]

Dolar nie byl wtedy waluta w Polsce. I przeliczaj po kursie PPP a
nie czarnorynkowym, ktory nie uwzglednia roznic w poziomie cen
miedzy USA a Polska... Niestety, poziom twej wiedzy ekonomicznej
jest jak Balcerowicza, czyli UJEMNY!

[pomruk]

Dolar był walutą, w której mieliśmy obliczane zadłużenie - sam
przecież je w $ podajesz. I wg jakiego przelicznika miałbym dolar
przeliczać, skoro z punktu widzenia ekonomii czarnorynkowy był
jedynym realnym?

[mrzorba]

Byl ale juz, jak widzisz, nie jest...
I na jaka to sie ekonomie powolujesz? Pewnie twego guru, czyli
Balcerowicza... :(
Pomysl ile placiles w PRLu za chleb, mleko, bilety ZTM czy PKP,
jakie byly czynsze, ile i w jakiej walucie placiles za energie
elektryczna itp., a nie ile kosztowal litr wodki w Peweksie... W
Peweksie kupowal przeciez margines...

[pomruk]

Rozmawiamy o spłacie zadłużenia w dolarach. Czy uważasz, że Gierek
słacał je tak, że brał złotówki, wymieniał je wg oficjalnego kursu
4zł/$ i spłacał? Żarty...

[mrzorba]

Dlug splaca sie sprzedajac za granice dobra i uslugi, a nie
handlujac walutami. Masz mentalnosc drobnego handlarza pietruszka...

[pomruk]

Świetnie, porównaj nasz eksport w strefę walut wymienialnych w roku
1989 i dziś. Pod ręką mam dane z 2000r - eksport wzrósł 3-krotnie od
tego czasu! A od 1989? Kilkunastokrotnie? Jak by nie liczyć, obecny
dług jest bez porównania mniej dokuczliwy niż ten za PRL!

[mrzorba]

Jaki "nasz" eksport? FSM nalezy dzis do Fiata, Huta w Nowej Hucie i
Huta Katowice i Huta Warszawa do Arcelor-Mittal, FSO do Ukraincow,
Pafawag do Niemcow, podobnie jak fabryka STARow w Starachowicach,
Wedel do Cadburry itd. To nie jest juz dluzej polski eksport, a
wewnetrzna wyniana miedzy zagranicznym kapitalem, ktory za pol darmo
przejal polska gospodarke, a przynajmniej to, co przedstawialo w
niej jakakolwiek wartosc...

[pomruk]

Widzę, że bardzo jesteś przywiązany do pomysłu, że "dawniej było
lepiej". Cóż, bądź. Mi jest znacznie lepiej teraz :) I jakos nie
czuję tych długów, które tak bardzo odczuwałem za Gierka i później.
Nie muszę stać w kolejkach za mydłem, co doskonale pamiętam z
tamtego upokarzającego okresu.

[mrzorba]

Zapytaj sie miliony polskich bezrobotnych, czy wypraszanie sie o
pomoc spoleczna nie jest dla nich nic a nic upokarzajace. Oni juz
nawet nie glosuja, bo wiedza, ze zostali oszukani przez politykow.
Nigdzie w Europie (mam na mysli UE i bogate kraje Europy bedace z
wyboru poza Unia) nie ma az tak wielkiego marginesu nedzy jak w
Polsce po roku 1989 (no, moze tylko w Rumunii). W Polsce nedza to
juz nie jest margines, bowiem zyje w niej ponad 50% Polakow, tyle ze
ich nie widzisz w swym zamknietym osiedlu, drogim centrum handlowym
czy w biurowcu, czasem tylko mijasz na ulicy zebrakow swa limuzyma z
przyciemnionymi szybami... :(

[pomruk]

50% Polaków nędzarzami? Stworzyłeś sobie rzeczywistość na własny
użytek... O bezrobociu też coś wiem, bo sam byłem bez pracy. I bez
trudu sam ją sobie stworzyłem. Dajmy spokój sobie już z tym
przerzucaniem argumentami - chcesz wierzyć że jest bardzo źle -
widocznie jest to ci do czegoś potrzebne. Mi nie.

[mrzorba]

Te 50% bardzo optymistyczny szacunek. Prawda jest blizsza 60%. I nie
pisz bzdur o tym, jak to latwo stworzyc sobie prace, chyba ze jest
to zbieranie zlomu i makulatury po smietnikach... I mnie wcale nie
cieszy, ze jest zle, bo jak chcialbym dla wszystkich dobrze, ale
tego sie tak latwo nie da uzyskac w kapitalizmie, szczegolnie tym
poludniowoamerykanskim modelu, zaimplementowanym w Polsce przez
Balcerowicza i jego nastepcow... :(

[llukiz]

> Te 50% bardzo optymistyczny szacunek. Prawda jest blizsza 60%

Jest źle, a będzie jeszcze gorzej. Niedługo ludzie będą musieli posprzedawać
kolorowe telewizory i komputery by nie umrzeć z głodu.
Ja też chyba jutro wystawie kompa na allegro i kupie za tę kasę 200kg smalcu.
Dzięki temu przez 2 lata głód mnie nie dopadnie... Ale co potem? Chyba umrę w
tym kapitalizmie...

[mrzorba]

Za te telewizory i komputery niewiele dostana, bo ich wartosc spada
z dnia na dzien. To nie sa antyki, ktore nabieraj wartosci w miare
uplywu czasu... I ciesz sie, ze nie ma w Polsce czystego
kapitalizmu, tylko system mieszany (mixed economy) i ze dostajemy
spora pomoc z UE. Smierc z glodu wiec ci nie grozi, ale na
przyjemnne zycie tez lepiej nie licz... Na razie jedni w mojej
okolicy wyrzucaja calkiem jeszcze dobre meble na smietnik, a inni
grzebia po smietnikach aby przezyc...

[llukiz]

> Za te telewizory i komputery niewiele dostana, bo ich wartosc spada
> z dnia na dzien

To chyba dobrze, bo każdego będzie na nie stać

> kapitalizmu, tylko system mieszany (mixed economy)

mixed economy polega na tym że część społeczeństwa na swoje utrzymanie musi
zapracować, a część utrzymuje się bez pracy kosztem tych pracujących

ze dostajemy
> spora pomoc z UE

Osobiście nic nigdy unii nie dostałem.

a inni
> grzebia po smietnikach aby przezyc...

każdy robi to co lubi. Mój znajomy składał propozycję pracy kilku gościom
zbierającym puszki i żaden nie wykazał zainteresowania.

[mrzorba]

1. I co z tego? Telewizory z analogowymi tunerami niedlugo beda
nusialy isc w odstawke, a komputer starszy niz 5 lat nadaje sie
tylko na zlom... Stad sa tak tanie...
2. Mixed economy polega na tym, ze wspolistnieje sektor prywatny i
panstwowy. W czystym kapitalizmie mamy zas garstke obibokow zyjacych
z kapitalu i masy pracownikow najemnych, ktorzy pracuja na tych
kapitalistow-obibokow tylko dla tego, ze nie maja i miec nie beda
owego kapitalu... Kapital pochodzi z kradziezy, stad kapitalizm to
system zlodziejski, w ktorym najlepiej powodzi sie zlodziejom...
3. Dostales mnostwo, tyle ze posrednio. Gdyby nie Unia, to nie mial
bys ani energii elektrycznej (elektrownie i sieci przesylowe by sie
rozsypaly), wody, gazu, itp. Wystarczy? Balcerowicz tak zaniedbal
infrastrukture, ze tylko pomoc unijna uratowala polska gospodarke od
kompletnej zapasci...
4. Jaka im dal propozycje? Pewnie taka, ze dostawali by jeszcze
mniej niz ze zbierania puszek...:( Polscy kapitalisci chcieli by,
aby pracowano u nich za zlotowke na godzine... :(

[llukiz]

> 2. Mixed economy polega na tym, ze wspolistnieje sektor prywatny i
> panstwowy

i prywatny utrzymuje obiboków z państwowego. Przykład górnicy. Zarabiają po
5000zł dlatego ludzie w sektorze prywatnym zarabiają 1000zł a drugie 1000zł
płacą w podatkach na utrzymanie sektora państwowego

> W czystym kapitalizmie mamy zas garstke obibokow zyjacych
> z kapitalu i masy pracownikow najemnych, ktorzy pracuja na tych
> kapitalistow-obibokow

Ale po co garstce kapitalistów 500mln samochodów, 1mld telefonów komórkowych,
1mld komputerów, miliony sklepów z miliardami różnych produktów? Przecież to im
nie jest potrzebne. Wystarczyło by im (ponieważ jest ich tylko garstka) 1000
samochodów, 1000 willi, 1000 telefonów. Zaraz zaraz... Przecież tak jest w
krajach bez kapitalizmu. Wniosek nasuwa się więc sam. Pracownik fabryki
samochodów nie robi samochodów dla dyrektora fabryki tylko dla pracownika
fabryki butów, pracownika fabryki komputerów, pracownika stoczni. A kapitaliście
mającemu fabrykę samochodów, gó.. by z tych samochodów przyszło, jeśli by ich
nie sprzedał pracownikom innych fabryk. A pieniędze ze sprzedaży nie idą wcale
do jego kieszeni, tylko w większości na płace dla tych co robią te samochody. Bo
za darmo nikt by mu tych samochodów nie robił. A konkurencja nie śpi. Jeśli za
mało da kasy robotnikom, to oni pójdą pracować gdzie indziej. Jeśli za drogo
będzie chciał sprzedawać samochody, to nikt od niego nie kupi zbankrutuje.

[odlogowany]

Bzdury wypisujesz na temat gornikow. Nie rozumiesz koniecznosci
zachowania bezpieczenstwa energetycznego Polski. Bez gornikow
musielibysmy importowac cala energie, a to oznaczaloby jeszsze
wyzsze jej ceny i znacznie mniejsza pewnosc jej dostaw. Skandalem
jest zas zbytnio rozwinieta biurokracja, w tym w gornictwie, ale
glownie w Warszawie: za duzo poslow i minsitrow, zupelnie
niepotrzebny a kosztowny senat, prezydent i premier, choc
wystarczylby tylko prezydent jako szef rzadu i glowa panstwa w
jednej osobie (jak np. w USA, RPA czy na Cyprze) itp. itd.
I twoj model kapitalizmu jest przerazliwie prymitywny. Nie wyjasnia
on przyczyn okresowych krzyzysow, inflacji, bezrobocia itd. W nim,
jak w podreczniku do mikroekonomii dla I roku, wszystko znajduje sie
w stanie permanentnej rownowagi, gdy tymczasem kapitalizm znajduje
sie w stanie permanentnegpo krzyzysu, z ktorego ratuje go tylko
interwencja panstwa, ktora posuwa sie obecnie nawet do
bezposredniego dotowania producentow. Wolny rynek, jak ci juz
pisalem, istnieje tylko na bazarze, i tez nie zupelnie. I jak na
razie, to pracownika fabryki samochodow w Polsce nie stac na nowy
samochod z tej fabryki. Mozesz mi wyjasnic ten paradoks?

[llukiz]

> Skandalem
> jest zas zbytnio rozwinieta biurokracja, w tym w gornictwie

Ja nic nie mam do górnictwa, tylko do faktu że jest one państwowe a nie prywatne

> I twoj model kapitalizmu jest przerazliwie prymitywny. Nie wyjasnia
> on przyczyn okresowych krzyzysow, inflacji, bezrobocia

Inflacja jest gdy rząd dodrukowuje pieniądze. Kryzysy się zdarzają i są złem
koniecznym wynikającym z postępu. A bezrobocie jest niezbędne by ludzi
dostosowywali się do zmian technologicznych i wymagań rynku pracy

tymczasem kapitalizm znajduje
> sie w stanie permanentnegpo krzyzysu, z ktorego ratuje go tylko
> interwencja panstwa

Zgoda, tylko że interwencja państwa pogłębia i wydłuża kryzysy. Patrz USA przed
2 wojną świtową.

I jak na
> razie, to pracownika fabryki samochodow w Polsce nie stac na nowy
> samochod z tej fabryki

Bardzo prosto. Produkują tylko 200 tyś samochodów, a chętnych jest 10mln. Tak
więc gospodarka polska nie rozwinęła się jeszcze na tyle by każdego było stać na
nowy samochód. Natomiast w RFN przykładowo każdego pracownika fabryki samochodów
stać na nowy samochód. Tylko że tam drapieżny kapitalizm jest od 60 lat a u nas
od 15.

[odlogowany]

1. Eksploatacja bogactw naturalnych powinna byc pod scisla kontrola
panstwa. Ich nie przybywa...
2. Rzad juz dawno nie drukuje pieniedzy. Drukuje je drukarnie,
czesto prywatne. Zreszta gotowka to zreszta coraz mniejszy %
pieniadza w obiegu. A ekonomisci do dzis nie we wszystkim rozumieja
zjawisko inflacji.
3. Krzyzysy sa nieunikniona konsekwencja chaotycznej natury
kapitalizmu i jego sprzecznosci.
4. Bezrobocie oznacza skandaliczne marnotrastwo najwazniejszego
czynika produkcji.
5. Tylko intrewencjinizm panstwowy wyciagnal z Wielkiego Krzyzysu
USA i Niemcy. Poniewaz Pilsudski blokowal etatyzm do swej smierci,
to interwencjonizm zaczal sie w Polsce ponad trzy lata po Niemczech,
i tej straty niesposob bylo odrobic, stad taka szybka kleska we
wrzesniu 1939r.
6. Problemem kapitalizmu jest NADPRODUKCJA, w tym samochodow.
7. W Niemczech drapiezny kapitalizm skonczyl sie za Bismarcka.
Pozniej byl tam kapitalizm panstwowy, ktory jest tam do dzis...
Drapiezny kapitalizm to mamy w Ameryce Lacinskiej i mielismy w
Polsce przed wojna...

[rumnieburak]

z nudów to wypisujesz czy rzeczywiście w to wierzysz ?

[mrzorba]

W nic nie wierzę, akbowiem religia jest potrzebna człowiekowi do
życia wtedy i tylko wtedy kiedy jest jej kapłanem - w końcu z czegoś
trzeba żyć.

[rumnieburak]

no to zazdroszczę takiej ilości wolnego czasu

[mrzorba]

No coz, jestem obecnie jedynym zyjacym Cadykiem... ;)

[stalybywalec]

mrzorba > W końcu 1989 roku całkowity dług zagraniczny Polski
wynosił wedlug
> maksymalnych szacunkow 42.3 mld dolarów USA
> (pl.wikipedia.org/wiki/Zadłużenie_zagraniczne_PRL)
> a dzis wynosi wedlug minimalnych szacunkow ponad 100 mld euro
czyli
> ponad 152 mld dolarow USA
> (1.00 EUR = 1.51724 USD w/g www.xe.com/ucc/convert.cgi) -
> jttp://www.gazetaprawna.pl/index.php?
> action=showNews&dok=1696.81.3.2.4.1.0.1.htm

Jaką część tego zadłużenia, do tej pory spłaciliśmy a ile nam
umorzono w łaskawości swojej ?

[mrzorba]

Splacilismy praktycznie wszystko co pozyczyl byl Gierek, z olbrzmimi
odsetkami, tylko drobna czesc nam umorzono, a te ponad 150 mld USD
to sa dlugi cichcem zaciagniete przez Balcerowicza i jego
nastepcow...

[stalybywalec]

mrzorba napisała:
> Splacilismy praktycznie wszystko co pozyczyl byl Gierek, z
olbrzmimi
> odsetkami, tylko drobna czesc nam umorzono, a te ponad 150 mld USD
> to sa dlugi cichcem zaciagniete przez Balcerowicza i jego
> nastepcow...

Wypada, z wiadomych przyczyn, Ci wierzyć , ale w zwiazku z tym ,
marzy mi sie , aby ktoś dokonał rzetelnego bilansu pod tytułem:
Ile dóbr materialnych trwałych i inwestycji wielkoprzemysłowych
dokonano za te dwie, niebagatelne kwoty, które mieli do swej
dyspozycji Gierek (chyba też poprzednicy) i Balcerowicz?
Co z tych 200 mld $ , zostanie dla potomnych?
Pozdr.

[mrzorba]

1. Nie musisz mi wierzyc, mozesz po prostu zweryfikowac to, co tu
napisalem o polskim dlugu zagranicznym...
2. Mysle, ze Gierek bije tu o glowe Balcerowicza i jego nastepcow.
Gierek (mimo wszystkich swoich wad) zapewnil Polakom dach nad glowa
(bloki moze niezbyt piekne, ale z biezaca woda, kanalizacja,
elektryka, ogrzewaniem itp.), drogi (Trasa L, Wislostrada,
Gierkowka, siec drog dwujezdnowych na Gornym Slasku i w Zaglebiu)),
koleje (CMK, elektryfikcja sieci, Dw. Centralny w W-wie), miejsca
pracy (Huta Katowice, dzis Arcelor-Mittal Plant in Katowice, FSM w B-
B, dzis FIAT Poland, Port Polnocny i rafineria w Gdansku etc.).
Balcerowicz i jego nstepcy wydawali zas te pozyczki tylko i
wylacznie na biezace wydatki konsumpcyjne, wiec je po prostu
przejedlismy... Gdyby nie pomoc z UE, to bylibysmy dzis w jeszcze
gorszej sytuacji niz w roku 1980: mielibysmy np. stope bezrobocia
ponad 50%. Półki moze bylyby pelne, ale gora 10-20% Polakow mialaby
za co kupowac te dobra i uslugi, a reszta bylaby zebrakami...

[stalybywalec]

mrzorba napisała:

> 2. Mysle, ze Gierek bije tu o glowe Balcerowicza i jego nastepcow.
> Gierek (mimo wszystkich swoich wad) zapewnil Polakom dach nad
glowa
> (bloki moze niezbyt piekne, ale z biezaca woda, kanalizacja,
> elektryka, ogrzewaniem itp.), drogi (Trasa L, Wislostrada,
> Gierkowka, siec drog dwujezdnowych na Gornym Slasku i w
Zaglebiu)),
> koleje (CMK, elektryfikcja sieci, Dw. Centralny w W-wie), miejsca
> pracy (Huta Katowice, dzis Arcelor-Mittal Plant in Katowice, FSM w
B-
> B, dzis FIAT Poland, Port Polnocny i rafineria w Gdansku etc.).
> Balcerowicz i jego nstepcy wydawali zas te pozyczki tylko i
> wylacznie na biezace wydatki konsumpcyjne, wiec je po prostu
> przejedlismy... Gdyby nie pomoc z UE, to bylibysmy dzis w jeszcze
> gorszej sytuacji niz w roku 1980: mielibysmy np. stope bezrobocia
> ponad 50%. Półki moze bylyby pelne, ale gora 10-20% Polakow
mialaby
> za co kupowac te dobra i uslugi, a reszta bylaby zebrakami...


Ten temat powinien być nieco szerzej omówiony w oddzielnym wątku,
bo sama weryfikacja danych,nie daje pełnego obrazu tych dwu
rzeczywistości ekonomicznych i społecznych.

[mrzorba]

To zaloz ten watek. Ogolnie w relanym socjalizmie mielismy
niedostatek dobr materialnych. ale zapewniona godnosc ludzka (byla
praca, mieszkania, eduacja i opieka medyczna dla zwyczajnych ludzi).
W realnym kapitalizmie mamy zas nadmiar dobr materialnych, ale
zwyczajny czlowiek ma problemy ze znaleziem pracy, a nawet jak ja
znajdzie, to na ogol ledwo waze koniec z konicem i ciagle sie boi,
ze straci prace, bowiem w kapitalizmie musi istniec tzw. rezerwowa
armia pracy czyli chroniczne bezrobocie. Chroniczny deficyt
przeniosl sie wiec z rynku towarow i uslug na rynek pracy, a to
znaczy brak stabilnosci, brak poczucia bezpieczenstwa i ogolnie
nizsza jakosc zycia niz za realnego scocjalizmu, pomimo licznych wad
tego ostatniego... Ogolnie wiec jakosc zycia w Polsce jest dzis
nizsza niz w latach "komuny", i tylko pomoc z UE i otwarcie dla
Polakow rynkow pracy w Europie Zachodniej powstrzymuje polskie masy
od podobnie radykalnych dzialan jak w latach 1980-1981.

[europitek]

Cytat:
... zostanie dla potomnych?

I tu jest zasadniczy problem: tych potomnych jakby trochę małowato się zrobiło w naszym dzisiejszym ustrojstwie dostatku wszelakiego. Nie uważasz, że to dziwne: tak się nam potwornie poprawiło, a dzieci mamy bardzo niechętnie. I co dziwniejsze, że tak jest we wszystkich byłych demoludach ... i w starokapitalistycznej Europie Zachodniej też jakoś brak dzieciorobów i kłopoty z przyrostem naturalnym.
Patrząc okiem demografa można powiedzieć, że zmiana ustroju to była największa nasza klęska narodowa po II wojnie światowej. To i tak nieżle, bo dla takiej Rosji to prawie próba samobójstwa narodowego.
Nie mam w tej chwili czasu ani ochoty wypisywać tu konkretnych danych z naszych (i nie tylko naszych) roczników statystycznych, ale wnioski z danych demograficznych są jednoznaczne - kapitalizm wolnorynkowy najlepszym środkiem antykoncepcyjnym w dziejach ludzkości. Wątpiący niech poszukają danych z Chin, gdzie nawet brutalna akcja ograniczania rozrodczości z czasach Mao nie odnosiła pożądanych rezultatów, a kilkanaście lat kapitalizmu przewróciło do góry nogami wszelkie stare prognozy demograficzne.
Wszyscy zachwycający się wzrostem gospodarczym nie wiedzą, że wzrost wielkości dóbr materialnych _kosztuje_. Żeby ich zdobyć więcej musisz "zapłacić" innymi zasobami życiowymi (np. czas, zdrowie, potomstwo). Wskaźniki demograficzne dość dobrze pokazują ogólne skutki sytuacji społecznej i mają kapitalną właściwość - są całkowicie nieideologiczne. W tej dziedzinie bardzo niewiele "da się skręcić".

[mrzorba]

Nic dodac nic ujac. Za duze ofiary skladamy na oltarzu falszywego
bozka pod nazwa wzrost PKB... :(

[europitek]

I przygotuj się na więcej, bo mimo minimalnej poprawy rozrodczości w ostatnich latach nadal jest cieniutko w tej kwestii. A jak dalej będziemy iść w tym samym kierunku (np. ztałe zmniejszanie obciążeń podatkowych i różnorakich składek na zabezpieczania socjalne), to za ćwierć wieku nie będzie żadnych sensownych emerytur i innych świadczeń, chyba że sprowadzimy sobie parę milionów ludzi gdzieś z Afryki lub Azji. W zeszłym roku Francuzi już poczuli tą przyjemną perspektywę, pomimo tego, że ładują we wzrost rozrodczości ogromną kasę. Z rozwiniętych krajów europejskich chyba tylko Dania i Szwecja, dzięki ogromnym "socjalom" na rozrodczość, mają całkiem pozytywne wyniki w tej kwestii. Reszta autochtonicznych europejczyków wymiera, a ich miejsce zajmują powoli imigranci (i ich potomkowie) z Trzeciego Świata.

[mrzorba]

O emerytury sie nie martwie, bowiem rosnie wydajnosc pracy.
Wystarczy bardziej sprawiedliwy system podatkowy, a na emerytury
starczy z nadwyzka. I dobrze, jak sie rozluzni w Europie. Tylko nie
wpuszczajmy do Europy ludzi z III swiata, bo nam zrobia tu III swiat!

Mrzozba zerem byl, jest i bedzie

[andrew2008]

!!!!!!!!!!

[mrzorba]

Moze byc, bo zero to "smooth operator"...

[yellow_tiger]

Tak z czystej ciekawosci jaki wynik da a0b gdzie powiedzmy a=5 a b=7?

[mrzorba]

Zero jest operatorem "wypelnienia", a nie mnozenia!

[yellow_tiger]

A co to znaczy, ze jest operatorem "wypelniania"?

to znaczy ze mrzozba jest oszustem i ignorantem

[andrew2008]

No i potwierdza sie ze Mrzozba to oszust nie posidajacym
jakiejkolwiek wiedzy naukowej,
Operatorem wypelnienie jego mozgu jest woda.
Kagan to bezczelne , chamskie wodoglowie.
Naplujesz mu w morde a on ci podziekuje.
Od 2001 roku wszyscy temu psycholowi w morde pluja.
ha,ha,ha,ha,ha,ha,ha . Co to za miernota bez ambicji, wiedzy i
zdolnosci.

[mrzorba]

Widze, ze jestem twym idolem. Nic nie piszesz juz na inny temat niz
moj. Schlebialoby mi to nawet, gdybys nie byl kim jestes...

[mrzorba]

Nie podam ci tu formalnej defincji, bowiem nie jestem zawodowym
matematykiem, ale chodzi mi o to, ze zapisjac w systemie
dziesiatkowym np. liczbe 102 to srodkowe zero nie jest cyfra, a
tylko oznacza brak dziesiatek. Tradycyjnie pisalo sie to (od konca)
jako (2*1) + (0*10) + (1*100) czyli (2*10^0) + (0*10^1) + (1*10^2).
I wlasnie to srodkowe zero jest tu tym "operatorem wypelniania", a
znaczy ono tylko tyle, ze dana liczba NIE zawiera dziesiatek, tylko
jedna setke i dwie jednosci. Zapis pozycyjny ulatwia bowiem rachunki
(sprobuj dzielic liczby rzymskie), ale nie za darmo. Cena (wedlug
mnie zbyt wysoka) sa te rozliczne paradoksy zwiazane z zerem. Teraz
pilka jest po stronie matematykow, i oni niech wymysla nowa algebre,
ktora sie obejdzie bez zera jako liczby...

[yellow_tiger]

Tak z ciekawosci czym jest 0 w (2*1) + (0*10) + (1*100) czyli (2*10^0) +
(0*10^1) + (1*10^2)? I ile to jest 0*10 a ile to jest 10^0?

[mrzorba]

Juz ci pisalem, ze uzywalem tu tradycyjnej notacji, ktora trzeba
zastapic bardziej poprawna...

[winoman]

mrzorba napisała:

> Nie podam ci tu formalnej defincji, bowiem nie jestem zawodowym
> matematykiem, ale chodzi mi o to, ze zapisjac w systemie
> dziesiatkowym np. liczbe 102 to srodkowe zero nie jest cyfra, a
> tylko oznacza brak dziesiatek. Tradycyjnie pisalo sie to (od konca)
> jako (2*1) + (0*10) + (1*100) czyli (2*10^0) + (0*10^1) + (1*10^2).
> I wlasnie to srodkowe zero jest tu tym "operatorem wypelniania", a
> znaczy ono tylko tyle, ze dana liczba NIE zawiera dziesiatek, tylko
> jedna setke i dwie jednosci. Zapis pozycyjny ulatwia bowiem rachunki
> (sprobuj dzielic liczby rzymskie), ale nie za darmo. Cena (wedlug
> mnie zbyt wysoka) sa te rozliczne paradoksy zwiazane z zerem. Teraz
> pilka jest po stronie matematykow, i oni niech wymysla nowa algebre,
> ktora sie obejdzie bez zera jako liczby...


Jeśli Pan nie rozumie różnicy między liczbą i cyfrą (błąd typowy raczej dla
młodych adeptek i adeptów zawodu dziennikarskiego, ale może za Gierka Wielkiego
tak uczono i ekonomistów), to niech się Pan jednak nie wypowiada na poważne
tematy, bo co krok to większa kompromitacja.

[mrzorba]

Zero jest zarowno cyfra jak i liczba... Jesli tego nie rozumiesz, to
juz nie moja wina, ze masz taki maly rozumek... ;)
Wyraznie napisalem, ze srodkowe zero w LICZBIE 102 rozwazalem jako
CYFRE... Ale coz, ciebie jak zwykle stac tylko na "argumenty" ad
personam... :(

[winoman]

mrzorba napisała:

> Nie podam ci tu formalnej defincji, bowiem nie jestem zawodowym
> matematykiem, ale chodzi mi o to, ze zapisjac w systemie
> dziesiatkowym np. liczbe 102 to srodkowe zero nie jest cyfra, a
> tylko oznacza brak dziesiatek.

Właśnie tu JEST cyfrą, czyli znakiem graficznym (bo przecież to ZNAK oZNACza).

> Tradycyjnie pisalo sie to (od konca)
> jako (2*1) + (0*10) + (1*100) czyli (2*10^0) + (0*10^1) + (1*10^2).
> I wlasnie to srodkowe zero jest tu tym "operatorem wypelniania",

A tu jest właśnie liczbą, a nie żadnym "operatorem".

> znaczy ono tylko tyle, ze dana liczba NIE zawiera dziesiatek, tylko
> jedna setke i dwie jednosci.

A więc LICZBA dziesiątek jest równa zeru!

> Cena (wedlug
> mnie zbyt wysoka) sa te rozliczne paradoksy zwiazane z zerem.

Kompletna bzdura. Proszę przytoczyć choć jeden, już daruję panu te "rozliczne".

Teraz
> pilka jest po stronie matematykow, i oni niech wymysla nowa algebre,
> ktora sie obejdzie bez zera jako liczby...

Doskonale sobie radzą z liczbą zero i to już od dość długiego czasu.

Zresztą, nie protestował pan w jednym z postów przeciwko liczbom ujemnym. To
dlaczego dopuszcza pan (jeśli jest w pańskich poglądach choć odrobina logiki)
takie działanie: 1 - 2 = -1, a ma pan jakiś problem z 1 - 1 = 0 ?

[mrzorba]

1. Cyfra oznacza wartosc numeryczna, a nie dzialanie... Popelniasz
tu blad logiczny: kazda cyfra jest znakiem, ale nie kazdy znak jest
cyfra...
2. Podalem tam tradycyjny zapis, w ktorym zero pelni funkcje
podwojna: cyfry i operatora, skad sie bierze ten caly balagan w
arytmetyce...
3. To, ze czegos nie ma, nie znaczy ze jest rowne zero. Nie mozna
napisac np. ze dlugosc autostrad na Antarktydzie wynosi zero, tylko
ze tam zjawisko autostrad nie wystepuje. To jest czesty blad
popelniany przez adeptow dziennikarstwa... Zero km autostad jest
tylko wtedy, gdy zaokragamy ich dlugosc do najblizszego kilometra, a
mamy np. tylko 400m (0.4km) autostrady...
4. Nie radza sobie z zerem. Kazda liczba ma swa odwrotnosc, a zero
nie. Narusza to symetrie i wprowadza absurdy typu nieskonczonosci...
5. Liczby ujemne sa OK. Np. na rachunku mozemy miec minus 100 tys.
zl (gdy bank da nam tzw. overdraft i z niego skorzystamy). Problem
jest tylko z zerem...

[yellow_tiger]

Panie mrzorba, czy akceptujesz pan istnienie elementu neutralengo w dodawaniu?
Mowiac prosto czy dopuszcza pan istnieje takiego N ktore spelnia nastepujace
rownanie: a+N=a, gdzie a to dowlona liczba nalezaca do R?

[mrzorba]

Taki element nie jest potrzebny. Wiec ciach go brzytwa Ockhama...

[yellow_tiger]

Czyli mozemy odejmowac od siebie dowolne liczby pod warunkiem, ze nie sa takie
same...innymi slowy nie mozna przeprowadzic dzialania a-a ciekawe... Powiem
wiecej nic nie idzie odejmowac (to dzialanie tez tniemy Ockhamem jako
niepotrzebne?). Powiedzmy, ze chcemy wiedziec ile to jest a-2a? No i jak to mamy
policzyc? W koncu a-2a=a-a-a a tu ryfa...a-a zabronione...czyli nie idzie
policzyc ile to jest a-2a. A co z a-b? Tez ryfa bo a-b=a-x*a czyli a-b=a-a-+y*a
i znow ryfa a-a zabronione. Panie mrzorba moze powienien pan to jeszcze raz
przemyslec...

[mrzorba]

Jaki sens ma odejmowanie dwoch od dwoch? A a-2a obliczysz bez
problemu, bo najpierw sie mnozy, a pozniej odejmuje...

[petrucchio]

mrzorba napisała:

> Jaki sens ma odejmowanie dwoch od dwoch? A a-2a obliczysz bez
> problemu, bo najpierw sie mnozy, a pozniej odejmuje...

Ale wtedy, biedaku, okaże się, że dodawanie jest niewykonalne, bo np. 2 + (-2) =
... itd. Zrezygnuj z liczb ujemnych, zanim będzie za późno!

[mrzorba]

2-2 ma taki sam brak sensu jak 0/0.

[petrucchio]

yellow_tiger napisał:

> Powiem wiecej nic nie idzie odejmowac (to dzialanie tez tniemy
> Ockhamem jako niepotrzebne?). Powiedzmy, ze chcemy wiedziec ile to
> jest a-2a? No i jak to mamy policzyc? [...] Panie mrzorba moze
> powienien pan to jeszcze raz przemyslec...

Po prostu należy zrezygnować z tradycyjnych reguł wnioskowania, logiki formalnej
i abstrakcyjnego rozumowania linearnego, które od wieku stanowią narzędzie
opresyjnej dominacji matematyków nad resztą ludzkości. Wprowadzi się nową
matematykę, nieskrępowaną, dialektyczną, holistyczną, intuicyjną, przyjazną dla
ludu. Wszystkie liczby będą pierwsze. Skoro nie będzie odejmowania, nie będą
potrzebne liczby ujemne (ciach brzytwą!). Brak zera i liczb ujemnych uniemożliwi
stagnację i spadek czegokolwiek: wszystko będzie stale wzrastało i wszystko
będzie pozytywne. Każda kucharka będzie mogła dostać medal Fieldsa. Ach, byłym
zapomniał: próby ponownego wynalezienia zera będą karane wyłupieniem oczu i
przymusową sterylizacją (zachodzi bowiem podejrzenie, że skłonność do uważania
zera za liczbę może być dziedziczna).

[mrzorba]

Zgoda z: należy zrezygnować z tradycyjnych reguł wnioskowania,
logiki formalnej i abstrakcyjnego rozumowania linearnego, które od
wieku stanowią narzędzie opresyjnej dominacji matematyków nad resztą
ludzkości. Wprowadzi się nową matematykę, nieskrępowaną,
dialektyczną, holistyczną, intuicyjną, przyjazną dla ludu.

Tyle, ze nie bedzie ona oparta na policyjnych zakazach i nakazach,
jak obecna, ale na pelnej jej akceptacji przez demos (lud)...
Ludzie bowiem nie mysla jak komputery, i pora, aby matematycy to
wreszcie zauwazyli. W praktyce wybieramy np. nie rozwiazanie
optymalne, a suboptymalne, a to ze wzgledu na koszta i czas
osiagniecia rozwiazania optymalnego...

[petrucchio]

mrzorba napisała:

> Tyle, ze nie bedzie ona oparta na policyjnych zakazach i nakazach,
> jak obecna, ale na pelnej jej akceptacji przez demos (lud)...

A co będzie, jeśli demos postuka się w (zbiorowe) czoło zamiast zaakceptować
twoje reformy? Prędzej czy później każdy uszczęśliwiacz ludzkości dostrzega
konieczność zastosowania środków przymusu

[mrzorba]

1. Demos ma tak dosc matematyki i matematykow, ze nie boje sie ich
osadu.
2. Nie jestem i nie chce byc maszyna liczaca, szczegolnie w obecnym
zrozumieniu tego terminu...
3. My ludzie dochodzimy do rozwiazan nie poprzez rozwiazywanie
rownan rozniczkowych czy tez metoda Simplex.
4. Komputery architektury ENIACa, czyli obecne, nigdy myslec nie
beda. Co innego komputery nastepnej generacji, oparte na zupelnie
innej matematyce...

[yellow_tiger]

"Tyle, ze nie bedzie ona oparta na policyjnych zakazach i nakazach, jak obecna,
ale na pelnej jej akceptacji przez demos (lud)..."
Tak jest! Trzy raz tak! A jak lud zdecyduje ze Pi rowna sie 3 to tak bedzie, po
jakiego grzyba meczyc sie z reszta? A gdy lud we wtorek zdecyduje, ze 2+2=5 to
tez tak bedzie... az do czwartku gdy lud zdecyduje, ze 2+2=12234347. A co nie ma
takiego prawa? W piatek lud oglosi, ze rachunek rozniczkowy i calkowy jest beee
(na pytanie co to jest rozniczka? pan mrzorba odpowie: to wyniczek odejmowanka,
a odejmowanie jest zle!). W poniedzialek przed poludniem lud zabanuje
twierdzenie Pitagorasa (lud nie cierpi funkcji trygometrycznych) a po poludniu
twierdzenie Talesa (po grzyba mi to?). We wtorek ban na wszystkie twierdzenia
Cauchy'ego (wiadmo ciagi, szeregi...to na kilometr smierdzi granica...). No i
najwazniejsze pierwsza ustawa ludu bedzie zabanowanie zera (w koncu nikt nie
lubi miec zera na koncie).

[mrzorba]

Mylisz, kolego, anarchie z demokracja. Anarchia to logiczna
konsekwencja liberalizmu a nie demokracji!

[yellow_tiger]

Jasne... jak to mawial premier z Krakowa.

[mrzorba]

W odroznieniu od premiera z Zoliborza!

Problemy z psychicznie chorym zerem

[andrew2008]

No i co kagan?
Nie udalo ci sie nikogo przekonac do matematyki bez zera ani do
Gierkowskiej gospodarki.
MOwilem ci, ze wiekszosc ludzi to ludzie normalni.
Psychicznie chorzy jak ty ,to zdecydowanie mniejszosc.

[mrzorba]

Zznaczam, ze postuluje tylko usuniecie zera jako cyfry, a nie jako
operatora wypelnienia...

Problemy z zerem psychicznie chorym

[andrew2008]

No i wlasnie jest to jeden z objawow twojego obledu. Lecz sie.

[yellow_tiger]

Tak petrucchio to jest jedyne wyjscie z sytuacji. T.z. jest jeszcze jedno duzo
prostsze...sam sie domyslisz jakie...

[mrzorba]

Masz na mysli wyjscie policyjno-sadowe? Oskarzyc mnie o obraze
dogmatow i spalic na stosie?

[yellow_tiger]

Szkoda drewna na stos...

[mrzorba]

Mozna polac skazanca benzyna...

[yellow_tiger]

Raczej olac...

[mrzorba]

Odeszly cie chucie?

problemy z zerem mają matematyczni idioci czyli

[homosovieticus]

humaniści.

Trtoll Mrzozba nie skonczyl szkoly podstawowej

[andrew2008]

Troll Mrzozba nie skonczyl szkoly podstawowej. Mrzozba to zero
majace problem z zerem. Jego jawne klamstwa i konfabulacje maja na
celu sabotaz forum FN , zmniejszajac jego wiarygodnosc do zera.
Ten zlosliwy i bezczelny troll-psychopata grasuje od roku 2001 na
wielu forach i zostal wyrzucony ze wszystkich.
Apelujemy do redakcji GW o zablokowanie Trolla Mrzozby Kagana

[mrzorba]

I co z tego, jak i tak Mr Zorba wie wszystko? Szkoly sa tylko dla
tych, co nie sa w stanie samemu posiasc calej wiedzy... ;)
I jak moge byc wyrzucony ze WSZYSTKICH forow, a wciaz pisac na nich?
Nie widzisz tu przypadkiem zadnej sprzecznosci?

[mrzorba]

Kazdy matematyk to z definicji idiota, jak nie widzi do czego
prowadzi zero...

bez zera mozna sie obejsc

[latarnick]

i obchodzimy sie bez niego np przy mierzeniu lat, miesiecy i dni. Po
roku pierwszym przed nasza era nastapil od razu rok pierwszy naszej
ery, a wiec przejscie od -1 do +1 z pominieciem zera. Kazdy miesiac
tez zaczyna sie z pominieciem zera, od dnia nr 1. W przypadku
miesiecy dochodzi nawet do swoistych paradoksow, bo cyfra 1
nastepuje po cyfrach 31, 30, 29 albo 28.

[mrzorba]

I dobrze! Mozliwe sa rozne systemy liczenia. Nistety, zwyciezyl ten
oparty na zerze, co nas teraz kosztuje zabrnieciem nauki (glownie
fizyki) w slepy zaulek nieskonczonosci i renormalizacji... :(
Ale wciaz, jak to zauwazyl kol. LatarniCk, liczymy miesiace w
systemie bezzerowym (nie ma miesiaca zerowego, jest tylko ostani,
czyli dwunasty a po nim zaraz pierwszy)... Matematycy zyja w
sztucznym swiecie, i nie zgadza sie inm nigdy np. liczba walizek.
Jedna zawsze ginie: matematyk przychodzi na dworzec i nadaje swoj
bagaz skladajacy sie oryginalnie z trzech walizek, ale wychodzi mu
zawsze NA TO, ze walizka nr 2 jest ostatnia. Gdzie sie podziala
trzecia? Przeciez przed chwila liczylem: ZERO, JEDEN, DWA...

[winoman]

Był już taki jeden, z podobnie rewolucyjnymi poglądami na naukę, na szczęście
Pan nie ma tych możliwości, które miał Trofim Łysenko. Żal mi tylko Lema ...

Lysenko

[mrzorba]

Lysenko wiedzial w swoim czasie tyle co inni biolodzy, i tak samo
jak oni sie mylil. Problem nie byl z Lysenka, tylko z tymi, ktorzy
zrobili jego teorie "jedynie sluszna", czyli glownie zw Stalinem.
Dla nauki wszelaka ortodoksja jest szkodliwa, nawet jesli wydaje sie
nam w danym momencie calkowicie zgodna z empiria. Najgorsze dla
nauki to brak wolnej dyskusji i kryttki...
"Lysenko's theories were grounded in Lamarckism. His work was
primarily devoted to developing new techniques and practices in
agriculture. But he also contributed a new theoretical framework
which would become the foundation to all Soviet agriculture: a
discipline called agrobiology that is a fusion of plant physiology,
cytology, genetics and evolutionary theory. Central to Lysenko's
tenets was the concept of the inheritability of acquired
characteristics. In 1932 Lysenko was given his own journal, The
Bulletin of Vernalization, and it became the main outlet for touting
emerging developments of Lysenkoist research".
"In 1962 three of the most prominent Soviet physicists, Yakov
Borisovich Zel'dovich, Vitaly Ginzburg, and Pyotr Kapitsa, presented
a case against Lysenko, proclaiming his work as false science. They
also denounced Lysenko's application of political power to silence
opposition and eliminate his opponents within the scientific
community. These denunciations occurred during a period of
structural upheaval in Soviet government, during which the major
institutions were to be purged of the strictly ideological and
political machinations which had controlled the work of the Soviet
Union's scientific community for several decades under Stalin."
"The Soviet press was soon filled with anti-Lysenkoite articles and
appeals for the restoration of scientific methods to all fields of
biology and agricultural science. Lysenko was removed from his post
as director of the Institute of Genetics at the Academy of Sciences
and restricted to an experimental farm in Moscow's Lenin Hills (the
Institute itself was soon dissolved). After Khrushchev's dismissal
in 1964, the president of the Academy of Sciences declared that
Lysenko's immunity to criticism had officially ended. An expert
commission was sent to investigate records kept at Lysenko's
experimental farm. A few months later, a devastating critique of
Lysenko was made public. As a result, Lysenko was immediately
disgraced in the Soviet Union, although his work continued to have
impact in China for many years after."
en.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lysenko

[mrzorba]

Jean-Baptiste Pierre Antoine de Monet, Chevalier de Lamarck (August
1, 1744 – December 18, 1829) was a French soldier, naturalist,
academic and an early proponent of the idea that evolution occurred
and proceeded in accordance with natural laws. Lamarck was born as
the eleventh child in an impoverished noble family of soldiers in
Picardie. Lamarck was forced into enrollment in a Jesuit college in
Amiens, but after his father's death in 1760, Lamarck joined a
company of soldiers. He fought in the Pomeranian War with Prussia,
and was awarded a commission for his bravery on the battlefield. At
his post in Monaco, Lamarck became interested in natural history and
resolved to study medicine. He retired from the army after being
injured in 1766, and he returned to his medicine studies. Lamarck
showed a particular interest for botany, and he studied the subject
under Bernard de Jussieu for nearly ten years. He was one of the
main contributors to the Cell Theory.
After publishing a respected three-volume work Flore Français, he
gained membership into the French Academy of Sciences in 1779, with
the help of Georges-Louis Leclerc, Comte de Buffon (SIC). Lamarck
became involved in the Jardin des Plantes and was appointed to the
Chair of Botany in 1788. When the Muséum national d'histoire
naturelle was founded in 1793, Lamarck was appointed as a professor
of zoology. In 1801, he published Système des Animaux sans
Vertebres, a major work on the classifications of invertebrates. In
an 1802 publication, he became one of the first to use the term
biology in its modern sense. Lamarck continued his work as a premier
authority on invertebrate zoology. In the modern era, Lamarck is
remembered primarily for a theory of "inheritance of acquired
characters", called "soft inheritance" or Lamarckism. His
descriptions of soft inheritance were accepted by most natural
historians (including Charles Darwin in his Origin of Species).
Lamarck's contribution to evolutionary theory consisted of the first
truly cohesive theory of evolution, in which an alchemical
complexifying force drove organisms up a ladder of complexity, and a
second environmental force adapted them to local environments
through "use and disuse" of characteristics, differentiating them
from other organisms. (...)
Lamarck is usually remembered for his belief in the inheritance of
acquired characteristics, and the "use and disuse" model by which
organisms developed their characteristics. Lamarck incorporated this
belief into his theory of evolution, along with other more common
beliefs of the time, such as spontaneous generation.
en.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Lamarck

Zerowa temperatura!

[mrzorba]

To znow tylko bledne uzycie zera. Zero stopni (np. Celsjusza) wcale
nie oznacza brak temeratury, a tylko, ze mamy temperature, w ktorej
woda przechodzi ze stanu stalego w ciekly (i na odwrot). W zwiazku z
tym fizycy wola skale bezwzgledna, w ktorej tez jednak jest problem
z zerem, bowiem w temperaturze 0 stopni Kelvina bynajmniej nie
ustaje wszelaki ruuch... Znow zero wiecej wnosi nowych problemow niz
je rozwiazuje... :(

[nightmare16]

mały test:
mamy 20°C, jeśli pomnożymy ją przez 2,
będzie 2 razy cieplej?

[odlogowany]

Nie sadze. Zreszta temperatura odczuwana a na termometrze to sa
zupelnie inne sprawy. I chyba tu trzeba by skali w belach
(decybelach), jak w pomiarze halasu... Niech sie fizycy wypowiedza w
tym temacie!

[dr_pitcher]

Przypomina mi sie nastepujacy paradoks:

a = dowolna liczba rzeczywista

a podzielone przez 0 to nieskonczonosc

a/0=inf (rownanie 1)

pomnozmy lewa i prawa strone przez 0:

a=inf*0

a zatem kazda liczba rzeczywista to iloczyn nieskonczonosci i zera

[mrzorba]

dr_pitcher napisał: Przypomina mi sie nastepujacy paradoks:
a = dowolna liczba rzeczywista
a podzielone przez 0 to nieskonczonosc
a/0=inf (rownanie 1)
pomnozmy lewa i prawa strone przez 0:
a=inf*0
a zatem kazda liczba rzeczywista to iloczyn nieskonczonosci i zera
;)

[saturn5]

> bowiem nikt z nich (matematykow) przez tyle lat nie poradzil
> sobie z paradokasmi bedacymi konsekwnecjamo blednego
> zakwalifikowania zera do liczb zamiast do operatorow...

Wiesz matematycy sobie poradzili, moze ty sobie nie poradziles z tymi
"paradoksami" i jest to twoj wlasnym problem. Zostaw matematyke matymatykom bo
napewno nim nie jestes.

[mrzorba]

Wcale sobie nie poradzili. Do dzis nie potrafili rozwiazac prolemu z
dzieleniem przez zero. Stad matematyka powinni zajac sie
niematematycy i oczyscic ja z dogmatyzymu. Przypominasz mi zreszta
Gomulke z tym jego "studenci do studiowania, piszarze do piora"... :(

[saturn5]

> Do dzis nie potrafili rozwiazac prolemu z
> dzieleniem przez zero.

Jak nauczysz sie matematyki to zrozumiesz ze problemu nie ma. Poczytaj sobe tez
o funkcji Diraca ale na twoja mozgownice to bedzie trudne.

[mrzorba]

Ja tez moge zdefiniowac liczbe "k" (analogicznie do liczby "i")
ktora jest ilorazem 1 przez 0. I co z tego? Wiec daruj sobie
chamskie ataki ad personam i zacznij myslec samodzielnie. To
naprawde nie boli!

[yellow_tiger]

A co to jest 0 w k=1/0?

[mrzorba]

Liczba "k" to wynik dzielenia 1 przez zero, przy zalozeniu, ze zero
jest liczba. Widzisz, matematyka opiera sie na arbitralnie
przyjetych zalozeniach i dogmatach (pewnikach)... Stad moze byc
wiele rownoleglych matematyk: np. te z zerem jako liczba i te bez
zera, i te z zerem, ale nie pelniacym funkcji liczby, i tez z zerem
i liczba "k"...

[yellow_tiger]

Czyli 0 w k=1/0 jest elementem neutralnym dodawania, tak ze a+0=a?

[mrzorba]

Nie, to jest inne, "niedodawalne" zero - oznaczmy je jako 0' (zero
prim), aby uniknac nieporozumien... Przez takie zero mozna dzielic,
ale nie mozna go uzywac w dodawaniu...

[yellow_tiger]

Acha, a jakie jeszcze wlasciwosci ma to 0'? np ile to jest a*0', skoro mozna
przez nie dzielic to chyba mozna tez mnozyc? Czy mnozyc tez nie mozna?

[mrzorba]

Mozna przez nie mnozyc, ale wynik tego mnozenia jest, jak na razie,
nieokreslony... ;)

[yellow_tiger]

To posumujmy, to nowe lepsze 0' ma nastepujace wlasnosci: nie mozna go dodawac,
nie mozna go odejmowac, mozna przez nie mnozyc ale nie wiadomo co z tego wyjdzie
za to mozna przez nie dzielic i otrzymuje sie liczbe k. Pojawia sie proste
pytanie jest ile to jest 1*k? Czy to jest k czy moze cokolwiek (rozumiem, ze k
mozna mnozyc przez 1)? Zastanowmy sie przez chwile, skoro 1*k=1*1/0' -> 1*k=k,
ale 1*k=(1/1)*(1/0')=(1*1)/(1*0')=1/cokolwiek -> nie wiemy ile to jest 1*k. Tak
najwyrazniej wprowadzenie takiego tworu jak k=1/0' ma gleboki sens... no chyba,
ze k nie mozna przez nic mnozyc, nie mozna go dodawac (np: k+k=2k ale
2k=(2/1)*(1/0')=(2*1)/(1*0')=2/cokolwiek), odejmowac, wogole nic z nim nie mozna
zrobic. Dzieli tez nie idzie bo ile to jest k/1? no to jest
(1/0')/(1/1)=(1/0')*(1/1)=(1*1)/(1*0')=1/cokolwiek, w druga strone tez nie
idzie...1/k=(1/1)*(0'/1)=(1*0')*(1/1)=cokolwiek/1. Tylko w takim wypadku pojawia
sie pytanie po co to nowe lepsze 0 wprowadzac...

[mrzorba]

1. Ja tez na razie nie wiem, jaki (i czy w ogole) bedzie
gdziekolwiek i kiedykolwiek pozytek z liczby "k" i z 0'. Ale czy
ktos sie spodziewal na poczatku jakiegokolwiek pozytku z liczby "i"?
2. Liczby "k" nie mozna uzywac w 'tradycyjnych' dzialaniach
arytmetycznych, jako iz stworzylem ja do WYZSZYCH celow niz
ordynarne codzienne rachunki. A jakich, to jescze sam nie wiem, i
uczciwie to przyznaje! W kazdym razie nie zycze sobie, aby Ona, tak
jak tez i to moje lepsze zero (0') byly uzyawne do tak przyziemnych
celow jak liczenie pieniedzy, wytrzymalosci materialow, stopy zwrotu
z inwestycji czy tez ilosci sztuk brudnej bielizny oddanych do
pralni...
3. Liczbe "k" jak tez i "zero prim" wprowadzam zas z czystej milosci
do nauki i logiki, milosci tak czystej i idealnej, ze niczego w
zamian od owej logiki i nauki nie wymagam, zadajac tym samym klam
twirdzeniom ortodosksyjnych ekonomistow, ktorzy wszystkich ludzi
redukuja do nedznego (ich wlasnego) poziomu "homo oeconomicus"...
Pozdr. :)

[yellow_tiger]

1) Tak spodziewal sie. Sa one niezbedne do ogolnego rozwiazania rownania 3
stopnia i tylko i wylacznie w tym celu zostaly wprowadzone. Potem sie okazalo,
ze maja tez inne zastosowania. W przypadku k/0' nie wroze az takiej kariery, w
ogole nie wroze tym bytom jakiejkolwiek kariery...
2) A to przepraszam. Jak do WYZSZYCH celow to ok. Tak wysokich jak problem
Ksiezyca i jego rotacji wokol wlasnej osi? Czy jeszcze do wyzszych?
3) Buahahahaha!

[mrzorba]

1. Ja zas wprowadzilem liczbe "k" do rozwiaznia rownania x=1/0. I
bynajmniej nie pragne zawrotnej kariery dla mej liczby "k". Nie
chce, aby stala sie tak utylitarna i przyziemna jak liczba "i".
2. Jeszcze wyzszych. Gdybym nie byl ateista, to rzekl bym wrecz
BOSKICH!
3. Milo mi, iz wprawilem Cie w dobry nastroj! ;)
Pozdr. :)

Ten wątek ma świetny tytuł .-)))

[kala.fior]

[porterhouse]

> ignoracje w zakresie matematyki, ale ja ich olewam,

A oni ciebie olewaja. To forum "Nauka" a nie forum do chwalenia sie wlasna glupota.

[mrzorba]

Juz napisalem, ze ich olewam za ich napuszona ignorancje. Matematycy
to najbardziej szkodliwi ludzie na Ziemi. Jeszcze bardziej szkodliwi
niz fanatycy religijni, bowiem udalo sie matematykom przekonac
wiekszosc ludzi, ze ich dyscyplina jest czescia nauki, a nie tym
czym jest naprawde, czyli dogmatycznym i arbitralnym oraz
nielogicznym i niespojnym systemem paradedukcyjnym... :(

[europitek]

A ja olewam tylko siebie ... i dobrze mi z tym, jak nigdy wcześniej.
Polecam!

[mrzorba]

;)

100

[mrzorba]

Jedynka i dwa zera, czyli jedna ubikacja?

[latarnick]

>Matematycy to najbardziej szkodliwi ludzie na Ziemi. Jeszcze
bardziej szkodliwi niz fanatycy religijni

ale tym sie roznili od fanatykow religijnych ze lubili sobie golnac

[mrzorba]

;)
latarnick napisał: >Matematycy to najbardziej szkodliwi ludzie na
Ziemi. Jeszcze bardziej szkodliwi niz fanatycy religijni