Chmura z antymaterii w centrum Drogi Mlecznej

[bonobo44]

W centrum naszej Galaktyki znajduje się chmura antymaterii złożonej
głównie z pozytonów. Okazuje się teraz, że
jej rozkład odpowiada rozkładowi układów podwójnych LXMB z gwiazdą
neutronową lub czarną dziurą w parze
z gwiezdnym olbrzymem (kolejne dane z EUROPEJSKIEGO satelity
INTEGRAL zaczynają potwierdzać, że oba rozkłady są jednakowo
przesunięte względem centrum Drogi Mlecznej) -
oto zestawienie obu rozkładów:
www.esa.int/images/composite1_H,1.jpg

sugeruje to, że pozytony powstają w wyniku separacji par e-e+ na
granicy czarnej dziury (lub gwiazdy neutronowej):
elektrony "neutralizują" protony materii pochłanianej przez CD z
gwiezdnego olbrzyma obok do postaci neutronów; pozytony wnoszą wkład
do chmury antymaterii

Chmura z antymaterii pod Szwajcarią ?

[bonobo44]

z powyższego wynika potwierdzenie tendencji do zobojętniania się
czarnych dziur (zwłaszcza w otoczeniu obfitującym w materię)

stanowi to interesujący przyczynek do dyskusji zagrożenia ze strony
LHC:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12172&w=80894103&a=80894103
wygląda na to, że ubocznym efektem powstawania i wzrostu
stacjonarnych miniCD, które - jak oceniają fizycy - zaczną być
generowane już tego lata w obrębie Ziemi przez Large Hadron Collider
w Szwajcarii w ilości ok. 100000 na dobę, będzie generowanie
wielkich ilości antymaterii, która wchodząc w interakcje z ziemską
materią będzie wytwarzać ogromne ilości promieniowania gamma o
energii 511 keV na kazdy taki foton gamma 8-(

--
PETYCJA do CERN przeciwko LHC
www.thepetitionsite.com/1/stop-physics-experiment

[gandalf88]

Ten konkretny eksperynent zostal na razie zawieszony i parametry
eksperymentu sa zmieniane na skutek interwencji amerykanow.

[pomruk]

Rzekoma ingerencja amerykańska i nieokreślona zmiana parametrów to -
rozumiem - alibi na wypadek gdy akcelerator ruszy a Ziemia trwać
będzie nadal? :)

[gandalf88]

Nic nie ruszy dopoki zmiany nie bedz dokonczone (takze w kostrukcji
akceleratora). Wszyscy sa przez amerykanow trzymani ciasno za
morde - tak jak byc powinno.

Leoś się ubezpiecza :)

[petrucchio]

gandalf88 napisał:

> Nic nie ruszy dopoki zmiany nie bedz dokonczone (takze w kostrukcji
> akceleratora). Wszyscy sa przez amerykanow trzymani ciasno za
> morde - tak jak byc powinno.

Za taki bajer

[...]

[gandalf88]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[asteroida2]

> wielkich ilości antymaterii, która wchodząc w interakcje z ziemską
> materią będzie wytwarzać ogromne ilości promieniowania gamma o
> energii 511 keV na kazdy taki foton gamma 8-(

Ale wiesz że będzie się to działo we wnętrzu detektora?

Biorąc pod uwagę inne produkty zderzeń w LHC, te fotony gamma akurat nie będą
tam niczym niezwykłym.

[bonobo44]

asteroida2 napisał:

> Ale wiesz że będzie się to działo we wnętrzu detektora?

A co wg ciebie zatrzyma mCD we wnętrzu detektora??

Bonobo,revenons `a nos moutons

[stalybywalec]

Choć poniżej nieco obrazoburcze stwierdzenia i grożą mi nożyce
Madcia, nie mogłem sie oprzeć, otóż bowiem, powyzsze przysłowie,
niekiedy należy rozumieć prawie dosłownie.
Do takiego wniosku skłoniła mnie "prasówka" przedostatniego wydania
dodatku dla wykształciuchów ( Niezbędnik Inteligenta), z
przedostatniej Polityki.
Publikuje się w nim wywiad, (na temat czekającego nas niebawem,
experymentu w LHC), z polskimi fizykami biorącymi czynny udział w
pracach badawczych ( prof. J.Nossalski - upozowany na fotce na Pana
Alberta bez czupryny, za to ze słynnym wzorem, oraz z patrzącym w
niebo dr L.Zawiejskim ), a w nim; poza sztampowymi informacjami o
experymencie, mamy potężna dawkę "środków" uspakajających, iż
wszystko
jest OK. i brak jest jakichkolwiek zagrożeń, choć co prawda,
istnieje
jakaś hipotetyczna materia dziwna i dziwadełka, ale to jedynie
hipotezy. No i przede wszystkiem, w CERNie, pracuje kilka tysiecy
fizyków, mocno wierzących w Model Standardowy, posiadający głęboką
moc przewidywania własności cząstek i który, mimo wielu prób, nie
udało sie obalić. A teraz nadszedł czas(?),aby fizycy, tak
maltretrowali" materię, aż wyda z siebie jęki, i tym to
optymistycznym akcentem, wywiad zakończono a opinia publiczna
powinna być kontenta.

Niestety, zapomnieli oni biedacy,dodać, że Model Standardowy fizyki
microświata, dopuszcza istnienie kwarka dziwnego, oraz istnienie
materii dziwnej w macroskali, co zostało empirycznie PRAWIE
udokumentowane.
Otóż mamy w naszej DM, juz dwie kandydatki na gwiazdy dziwne, a
przecież spenetrowano niewielki wycinek Wszechświata, tak
więc,istnienie materii dziwnej w skali macro jak i micro, nie jest
li tylko hipotezą, a w LHC prawdopodobnie zamiast microBH, produktem
ubocznym MOZE być materia dziwna, a jej własciwości fizyczne
również, moga być dziwne.

[asteroida2]

> ubocznym MOZE być materia dziwna, a jej własciwości fizyczne
> również, moga być dziwne.

Ja jestem prawie pewien że w moim pokoju jest teraz trochę materii dziwnej. I
zapewne ma ona jakieś dziwne własności.

Problem w tym, że ciężko odróżnić pod tymi rozciągającymi się na setki
pikometrów orbitalami elektronowymi, czy ten mały punkcik w środku to jest
zwykłe protonowo-neutronowe jądro, czy jakieś dziwadełko.

[madcio]

> Choć poniżej nieco obrazoburcze stwierdzenia i grożą mi nożyce
> Madcia,
Niby za co?

[stalybywalec]

Choć poniżej nieco obrazoburcze stwierdzenia i grożą mi nożyce
> > Madcia,
> Niby za co?

Miałem pewne obawy,bowiem ostatnio stałeś się Madcio, ostry jak
brzytwa, niczym Oleksy Józek.
Choć z drugiej strony słuszne i zbawienne, jest używanie na FN
obiektywnych nożyc, szczególnie w przypadku zamulającego wątki
religianctwa, irracjonalnego antysemityzmu i wulgaryzmów.

[gandalf88]

Irracjonalnego antysemityzmu? Prosze wiec poslugiwac sie wylacznie
antysemityzmem racjonalnym.

[stalybywalec]

> Irracjonalnego antysemityzmu? Prosze wiec poslugiwac sie wylacznie
> antysemityzmem racjonalnym.

Drogi Leonardzie, nie istnieje nic takiego jak antysemityzm
racjonalny i czy tego chcemy, czy nie chcemy , musimy pogodzić się z
biblijną prawdą, iz jest to Naród Wybrany. Co nie oznacza,że jestem
filosemitą.

[gandalf88]

Wedlug Jezusa narod wybrany i prawdziwi zydzi to Katolicy.

[madcio]

> Miałem pewne obawy,bowiem ostatnio stałeś się Madcio, ostry jak
> brzytwa, niczym Oleksy Józek.
Niestety nie. Jakbym był ostry, dopiero leoś miałby powody do narzekania.

> Choć z drugiej strony słuszne i zbawienne, jest używanie na FN
> obiektywnych nożyc, szczególnie w przypadku zamulającego wątki
> religianctwa, irracjonalnego antysemityzmu i wulgaryzmów.
Interesuje mnie wyłącznie ostatnie. Nie zauważyłem, byś tak robił, więc nie masz
się czego obawiać z strony moich nożyc. Ponadto, ścinam tylko przeginki
(oczywiście, czasem ciężko ocenić, co jest przegięciem, a co jeszcze nie, ale
taka już jest dola moderatora).

No dobra, wystarczy zaśmiecania forum offtopicem. Milknę jako moderator.

[kala.fior]

..raport 2008 o bezpieczeństwie LHR (na dole strony).

press.web.cern.ch/public/en/LHC/Safety-en.html

Alez ten raport uspakaja jak orkiestra na Titanicu

[gandalf88]

No ale CERN spuscil z tonu, po tym jak go amerykanie opi*er*dolili.
Pare zdan uspakajajacych ,jak tango grane przez orkiestre Titanica
dla topielcow.

[kala.fior]

Nie widzę żadnej zmiany tonu, może tylko głównego argumentu, mniej fizyki a
więcej empirii, stabilność planet wskazuje ze częste kolizje o wiele większych
energiach nie zniszczyły świata a wiec przewidywania katastroficzne są
nieprawdopodobne.

Forum FN przerobiło to już...

[bonobo44]

kala.fior napisał:

> Nie widzę żadnej zmiany tonu, może tylko głównego argumentu, mniej
> fizyki a więcej empirii, stabilność planet wskazuje ze częste
> kolizje o wiele większych energiach nie zniszczyły świata a wiec
> przewidywania katastroficzne są nieprawdopodobne.

Jesli to prawda (a niby kto się tu spodziwał jakichkolwiek nowych
argumentów), to cały ten raport jest okantdupyroztrzaść (jak i
poprzednie). Im silniejsze te cząstki, które uderzają w planety, tym
mniejsze prawdopodobieństwo, że stabilne produkty takie jak czarne
dziury i dziwadełka pozostaną na nich. Już to przerabialiśmy na FN...

warto również przeczytać :

[kala.fior]

lsag.web.cern.ch/lsag/CERN-PH-TH_2008-025.pdf
Astrophysical implications of hypothetical stable TeV-scale black holes

Steven B. Giddingsa,1 and Michelangelo L. Manganob,2

a Department of Physics, University of California, Santa Barbara, CA 93106
b PH-TH, CERN, Geneva, Switzerland

[bonobo44]

dzięki, kalafiornio 8-)

[kala.fior]

O BoNoBo ! są
przejrzałeś już ten artykuł? A warto, może uratuje Ci wakacje, autorzy analizują
najpierw solidność hipotezy promieniowania Hawkinga; wyprowadzono PH paroma
sposobami, jest również zgodne z generalna zasada kwantową "what may decay,
will" (co może się rozpaść, nie utonie). Jest parę odnośników, PH to nie jakaś
marginesowa historia tylko obiekt poważnych badan, więcej z tego zrozumiesz niż ja.
Dalsza część jest o stabilnych CD (podwójnie hipotetycznych) i warunkach na ich
oddziaływania makro przed zgaśnięciem słońca.
Nie podaje końcowej konkluzji...

[mądrzę się tylko żeby zrobić ci smaczek...]

LHC - wracając do baranów jednostronnej heurystyki

[bonobo44]

Jednostronnie heurystyczne (a więc z góry obciążone grzechem
nieobiektywizmu - autorzy usiłują za wszelką cenę dowieść tezy, na
której dowiedzeniu im zależy)
argumenty, jakie niesie ten nowy raport CERN, w obszarze microCD,
sprowadza się do jedynego nowego argumentu za: szybkie obojętne
microCD powinny "grzęznąć" w gęstej materii gwiazd neutronowych
i białych karłów...
jest to argument delikatnie rzecz biorąc uwłaczający inteligencji
odbiorców raportu (jeśli nawet nie wyrachowanej inteligencji jego
twórców, którzy liczą zapewne na to, że ciemny naród kupi wszystko).

Dyskutowaliśmy to już tutaj: szybkie mikroCD nie oddziałują w
praktyce z materią - są niemal punktowe w porównaniu
z neutronem czy protonem, który w większości jest dla nich pusty
(tak jak atom w większości jest pusty dla neutronu, tak jak układ
planetarny w większości jest pusty dla meteoroidu czy nawet
zabłąkanej planety)...

tylko relatywnie bardzo powolne mikroCD są w stanie przyciągnąć i
wchłonąć cały nukleon, a takie powstać mogą tylko w sztucznych
warunkach laboratoryjnych...
innymi słowy, jakaś "inteligencja" musi zaryzykować budowę LHC na
jakiejś planecie - a tylko wyjątkowo "inteligentna" na swojej
własnej... jedna z nich właśnie to czyni dodając sobie animuszu
wbrew kassandrycznym wołaniom na puszczy jakże niewielu jej
przedstawicieli 8-(

Maestro Bonobo - moje uznanie !

[stalybywalec]

Od dłuzszego juz czasu, to najlepszy tekst na FN.
Zaprzeczanie faktom, to nie heurystyka, to owczy pęd ku
samodestrukcji.
Niewątpliwie najbardziej ważkie doświadczenie fizyczne ludzkości,
niesie ze sobą mnóstwo niewiadomych zagrożeń.
Ludzka pycha i chęć bycia pierwszymi- zabija obiektywizm i intelekt.
Grzebanie w materii, ażby wydała jęki, jest zbędne, wszak wkoło nas
istnieje Wszechświat z naturalnymi akceleratorami, gdzie jak na
dłoni,można dociekać, czy nasz koncept budowy materii jest słuszny.
Pozdr.

O, nowa rewelacja od bonobo44 na horyzoncie...

[madcio]

> szybkie mikroCD nie oddziałują w praktyce z materią - są niemal
> punktowe w porównaniu z neutronem czy protonem,
Twierdzisz, że powolna mikroCD o tej samej masie co szybka mikroCD ma znacząco
inne rozmiary?

mCD o masie 1000 C14

[bonobo44]

w LHC, w zderzeniach pojedynczych protonów o energii 7 TeV każdy
będą mogły powstawać stabilne mCD o masie nawet 1000 atomów C14 i
prędkości kilku km/s, co wystarczy, żeby pozostały w obrębie Ziemi
na zawsze

ich początkowy ładunek +2e zostanie momentalnie zniwelowany w 2-ch
tylko rozpadach e-e+ na granicy takiej mCD z emisją 2-ch pozytonów

taka obojętna mCD bedzie wchłaniała grawitacyjnie wszystko, co na
wystarczająco długą chwilę znajdzie się w jej bezpośrednim
sąsiedztwie grawitacyjnym w spoczynku w jej układzie spoczynkowym

kilka km/s to prędkości ruchów termicznych cząsteczek w atmosferze
Ziemi, w wodzie czy nawet w sieci krystalicznej

znacząca część z nich będzie wystarczająco długo czasowo i
przestrzennie skorelowana z mCD-ami, aby zdążyły się one przyciągnąć
li tylko grawitacyjnie (nie mówiąc o silnych oddziaływaniach)...
wydajność (i prędkość) tego procesu będzie narastać lawinowo, w
miarę wzrostu masy mCD i to praktycznie bez spadku sumy jej energii
kinetycznej i potencjalnej (jej prędkości maksymalnej) w trakcie
oscylacyjnego premierzania całej Ziemi w te i we wte ...


madcio opowiada bzdury udając, że nic mu nie wiadomo o tym, jak
wielkie znaczenie ma względna prędkość 2-ch obiektów dla ich
wzajemnych trajektorii: zabłąkana planeta czy CD o prędkości tylko
100 km/s nigdy nie wejdzie na orbitę Słońca... musi je też
bezpośrednio trafić, żeby wymieść z jego objętości korytarz ciut
większy od swojej średnicy... to czy i jak Słońce by to wytrzymało,
to inna sprawa... ale prawdopodobieństwo takiego trafienia jest
nikłe... dużo mniejsze niż stosunek przekroju Słońca do przekroju
Układu Słonecznego aż po obłok Oorta...

[bonobo44]

zabłąkana planeta czy CD o prędkości tylko
1000 km/s (rzecz jasna 8) nigdy nie wejdzie na orbitę Słońca... taka
CD (rzecz jasna) musi je też bezpośrednio trafić, żeby wymieść z
jego objętości korytarz ciut większy od swojej średnicy...

[asteroida2]

> taka obojętna mCD bedzie wchłaniała grawitacyjnie wszystko, co na
> wystarczająco długą chwilę znajdzie się w jej bezpośrednim
> sąsiedztwie grawitacyjnym w spoczynku w jej układzie spoczynkowym

> wydajność (i prędkość) tego procesu będzie narastać lawinowo, w
> miarę wzrostu masy mCD

Przecież były na tym forum już prezentowane obliczenia. Zapomniałeś już? Załóż
sobie że taka CD pochłania WSZYSTKO co znajdzie się w jej bezpośrednim
sąsiedztwie i policz po jakim czasie jej promień horyzontu wzrośnie powyżej
promienia atomu.

Zdecyduj się: albo obawiasz się o spełnienie się jakichś znanych nam
scenariuszy, w rodzaju opisanego właśnie przez Ciebie - a wtedy bądź
konsekwentny i prześledź cały scenariusz, albo obawiasz się o jakieś nieznane
nam zjawiska, bazując na tym że proces nie zdarza się nigdzie w przyrodzie - a
wtedy po co cały ten wywód o powolnych CD?

nic nie wiemy, a idziemy jak dzieci we mgle

[bonobo44]

asteroida2 napisał:

> Przecież były na tym forum już prezentowane obliczenia

to była bardzo uproszczona kalkulacja uwzględniająca jedynie czystą
geometrię, bez fizyki (tej zannej i tej nie znanej), a więc np. bez:

- rosnacego przekroju czynnego na pochłanianie amterii wraz ze
wzrostem masy (tempo tego wzrostu jest niemożliwe do oszacowania,
a od niego zależeć będzie jak szybko mCD rozszerzy zasięg swojego
skutecznego wpływu grawitacyjnego - ów przekrój czynny)

- nieznanego tempa wzrostu i samego przekroju czynnego wynikającego
z rosnącego wpływu oddziaływań silnych (poprzez pochłanianie już nie
tylko kwantów pola em ale i pionów przez CD)

- nieznanych efektów wynikajacych z obfitej rosnącej kreacji
pozytonów w obrębie zwykłej materii - fale uderzeniowe energii,
które mogą np. zawracać wybuchowo całą materię na powierzchni
pęcherzyka energii i koncentriować ją jak w sferycznym zwierciadle w
obszarze zaweierajacym punkt osobliwości mCD

puść wodze fantazji - g... wiemy, a idziemy jak dzieci we mgle nad
urwiskiem w stronę wabiącej nas fali przyboju i... krzyku dzikich
mew...
po którym zostawimy tylko wiekuiste echo martwej mCDZiemi zapisane w
dotychczasowej naszej historii... to będzie tylko kwestia czasu, a
zwyczajnie nie wiemy (nie możemy oszacować z kardynalnego braku
danych i wiedzy), czy będzie to eon, wiek, pokolenie, czy mniej
czasu, niż ponoć zajęło Bogu stworzenie tego całego urokliwego
bałaganu...

[asteroida2]

OK. To przynajmniej mogę zrozumieć - chodzi Ci o zagrożenia wynikające z takich
własności CD których jeszcze nie znamy.

Przede wszystkim, nie możesz zakładać powstawania jakichś par
cząstka-antycząstka na powierzchni CD i JEDNOCZEŚNIE zakładać że CD nie
wyparuje. Przecież skądś energia do tworzenia tych par musi się brać. Odpadają
więc wszystkie scenariusze z oddziaływaniami silnymi i pozytonami sięgającymi
poza horyzont.

Oczywiście możemy popuścić wodze fantazji. Popuściliśmy je już wymyślając że CD
_w_ogóle_powstanie_ w takim zderzeniu. Możemy sobie na przykład wyobrazić że CD
utworzy nowy Wszechświat w fazie inflacji wewnątrz naszej przestrzeni i w ułamku
sekundy nasza Ziemia zostanie rozsmarowana na przestrzeni tysięcy lat
świetlnych. Bo czemu nie?

Jedyne co nam pozostaje, to przyglądanie się czy nie robimy czegoś co samo na
Ziemi się nie zdarza. Twierdzisz że tak robimy, produkując wolne CD, w
przeciwieństwie do szybkich. Musisz zatem od razu założyć że szybkie CD
praktycznie nie oddziałują z materią, bo inaczej po pochłonięciu kilkuset
nukleonów zmieniałyby się w wolne. OK, niech tak będzie - w końcu nie wiemy jak
oddziałują.

Pozostaje pytanie czy wolne CD nie powstają nigdzie w przyrodzie same. Założyłeś
że mają powstawać w LHC, czyli wystarczy energia rzędu kilkunastu TeV. W
promieniowaniu kosmicznym, strumień protonów o tej energii odpowiada mniej
więcej 1 cząstce na m2 na sek. Trzeba by trochę pogrzebać w tablicach, ale
biorąc średnicę protonu 10^-15m, będziemy mieli prawdopodobieństwo zderzenia
przeciwnie lecących dwóch protonów 10^-30 w każdej sekundzie w każdym metrze
sześciennym. A więc w Układzie Słonecznym, w odległości mniejszej niż miliard
kilometrów od Słońca (czyli w objętościu kilku 10^36m3), powinno w każdej
sekundzie wydarzać się kilka milionów takich zderzeń.

Co się potem działoby z takimi CD? Jako powolne, grawitacyjnie spadłyby na
któreś ciało niebieskie - i wywołały wszystkie zjawiska których się boisz. Nawet
jeśli przesuniesz prawdopodobieństwo takiego zdarzenia o kilka rzędów wielkości,
to jedno na sekundę czy jedno na rok albo milion lat w Układzie Słonecznym
będzie się zdarzać.

[gandalf88]

Zgodzmy sie przynajmniej co do faktow empirii kosmosu.
Nigdy nie zaobserwowano eksplodujacej ani zmniejszajacej sie czarnej
dziury. Z definicji czarna dziura jest najbardziej stabilnym
zjawiskiem kosmosu.
Hipotetyczne parowanie Hawkinga zachodzi tylko w hipotetycznej
prozni doskonalej, w interfazie miedzy przestrzenia i nie-
przestrzenia. W prozni kosmicznej kazda BH moze sie tylko powiekszac
gdyz absorbcja wszechobecnych WIMP przewyzsza o wiele rzedow
wielkosci parowanie Higgsa.
"powolne mBH" musza byc czyms niezmiernie rzadkim w Kosmosie.
W przeciwnym wypadku stan kosmosu bylby drastycznie inny od
obserwowanego.

[asteroida2]

> Nigdy nie zaobserwowano eksplodujacej ani zmniejszajacej sie
> czarnej dziury.

W ogóle nigdy nie zaobserwowano promieniowania Hawkinga.

> W prozni kosmicznej kazda BH moze sie tylko powiekszac
> gdyz absorbcja wszechobecnych WIMP (...)

WIMPów też nigdy nie zaobserwowano.

Co do jakiej empirii w takim razie mamy się zgodzić?

[gandalf88]

Istnienie ciemnej materii jest udowodnione empirycznie i stanowi ona
24% kosmosu i jej dystrybucja jest podobna do materii atomowej.
Czasteczka ciemnej mterii ma mase 6 razy wieksza od masy neutronu
i prawie nieograniczona przenikliwosc. To tez wyliczono z
empirycznej obserwacji przez WAMP.
Promieniowanie Hawkinga to zabawa intelektualna Stevena. Ja nie
wierze w istnienie tego promieniowania i Steven prywatnie nie wierzy
w jego istnienie.

[asteroida2]

> Czasteczka ciemnej mterii ma mase 6 razy wieksza od masy neutronu
> i prawie nieograniczona przenikliwosc.

Ach, to jak ulał pasuje do mikroskopijnych CD, jeśli tylko one nie parują.

[gandalf88]

Czy sadzisz . ze ciemna mteria to mCD? Ja tez przez pewien czas
rozwazalem ta mysl. Jedno z wielu watpliwosci to wysoce
zuniformizowane wlasciwosci czasteczek ciemnej materii. Jezeli
bylyby to mBH to ich masa nie bylaby 6xN ,ale zroznicowana.

[asteroida2]

Jedną z wątpliwości wobec tych WIMPów jest to że jak do tej pory detektory takie
jak Super Kamiokande ich nie wykryły, co sugeruje że raczej nie są one
Weakly-Interactive. A może po prostu nie potrafimy ich odróżnić od neutrin?

Pożyjemy, zobaczymy. Na razie mamy za mało danych żeby cokolwiek tu powiedzieć
na pewno. Może LHC dostarczy jakichś odpowiedzi?

[bonobo44]

asteroida2 napisał:

> Przede wszystkim, nie możesz zakładać powstawania jakichś par
> cząstka-antycząstka na powierzchni CD i JEDNOCZEŚNIE zakładać że
> CD nie wyparuje.

wbrew uproszczonym poglądom (zawasrtym też w omawianym studium) to
zjawisko nie jest odpowiedzialne za hipotetyczne promieniowanie
Hawkinga

> Przecież skądś energia do tworzenia tych par musi się brać.

wystarczą 2 takie rozpady dla zobojętnienia mCD o masie 1000C14
(utrata energii pomijalna)


> Odpadają więc wszystkie scenariusze z oddziaływaniami silnymi

nie byłobym tego takie pewne panisco...
jeśli mCD może być naładowana i oddziaływać ładunkiem na otoczenie,
to ozn. że jest z nim w stanie wymieniać kwanty oddziaływania EM
(fotony wirtualne)...
to samo może i powinno dotyczyć kwantów oddziaływania silnego (piony
wirtualne)...
(klasyczne "niematerialne" linie sił pola niewiele mają wspólnego z
pojęciem pola kwantowego)


> wystarczy energia rzędu kilkunastu TeV.
> W promieniowaniu kosmicznym, strumień protonów o tej energii
> odpowiada mniej więcej 1 cząstce na m2 na sek.


- skąd masz takie informacje? (jakiś link lub namiar na pracę,
monografię czy cóś ?)

- jaka jest ich kierunkowość? (ewidentnie zakładasz izotropowość)

- jaka ich część zderzy się przy różnicy prędkosci <10 km/s?
(ewidentnie zakładasz, że wszystkie mają identyczne energie,
tymczasem należy wycałkować po wąskim paśmie energetycznym rzędu
zaledwie kilku tys eV w skali kilku TeV,
co zmniejsza o 9 rzędów wielkości prawdopodobieństwo powstania
interesujących okazów
==> 1 zderzenie na sekundę nawet w zakładanej przez ciebie objętości

- należy brać pod uwagę praktycznie jedynie te, które zderzą się
wystarczająco blisko Ziemi
(te które powstaną w odległości milionów km zostaną dodatkowo
przyśpieszone do większych niż 10 km/s prędkości,
opadając w polu grawitacyjnym Słońca po orbitach przecinających
ziemską)...
załóżmy arbitralnie pas od biedy nadal interesujący o promieniu
miliona km na wysokosci orbity Ziemi tzn. o objętości
(2pi150x10^6)X(2pi10^6^2)x10^9 m^3=44x10^25 m^3= kilka 10^26 m^3
w porównaniu z twoimi kilkoma 10^36 m^3 oznacza to spadek
prawdopodobieństwa o dalszych 10 rzędów
==> 1 w miarę interesujące zderzenie na 10^10 sekund lub 100000 lat


- prawdopodobieństwo natknięcia się Ziemi na taki obiekt w tym pasie
jest też "niewąskie" i wynosi grubo poniżej
6000^2/10^6^2=10^4/10^12=1/10^8 rocznie
albo raz na 10^8 lat, co daje finalnie:
==> 1 interesujące zderzenie na 10^13 lat (nadal jest to 1000 razy
dłużej niż czas trwania Wszechświata)


a to i tak dobre parę rzędów wielkości mniej niż moje oszacowania
dla kolizji superenergetycznych cząstek rzędu 10 TeV
(o rozkładzie 1 na rok na km^2)

na dodatek realnie kilka TeV mieści się zapewne gdzieś pośrodku tego
opartego na powszechnie przyjętych danych szacunku i podanej przez
ciebie najwyraźniej z powietrza gęstosci 1 na s na m^2

[asteroida2]

> nie byłobym tego takie pewne panisco...
> jeśli mCD może być naładowana i oddziaływać ładunkiem na otoczenie,
> to ozn. że jest z nim w stanie wymieniać kwanty oddziaływania EM
> (fotony wirtualne)...
> to samo może i powinno dotyczyć kwantów oddziaływania silnego
> (piony wirtualne)...

Różnica jest taka, że fotony wirtualne mają nieskończony zasięg, a piony
wirtualne tylko 10^-15m. A więc oddziaływanie silne może działać tylko na taką
odległość od horyzornu CD, nawet jeśli te piony tam powstają.

> > W promieniowaniu kosmicznym, strumień protonów o tej energii
> > odpowiada mniej więcej 1 cząstce na m2 na sek.
> - skąd masz takie informacje? (jakiś link lub namiar na pracę,
> monografię czy cóś ?)

Przyznaję że jednak tak dobrze nie jest. Spojrzałem na dane dla GeV. Na
podstawie Swordy, "The energy spectra and anisotropies of cosmic rays", mam taki
obrazek:
www.chicos.caltech.edu/collaboration/education/spectrum1.jpg
Wynika z niego, że protony o energii TeV zdarzają się milion razy rzadziej (1 na
m2 na tydzień), czyli zderzeń będzie bilion razy mniej (w Układzie Słonecznym
jedno na rok).

> - jaka jest ich kierunkowość? (ewidentnie zakładasz izotropowość)

Tak. Wszelkie pomiary potwierdzają ich izotropowość.

> - jaka ich część zderzy się przy różnicy prędkosci <10 km/s?
> (ewidentnie zakładasz, że wszystkie mają identyczne energie,
> tymczasem należy wycałkować po wąskim paśmie energetycznym rzędu
> zaledwie kilku tys eV w skali kilku TeV,

Wcale nie muszą się tak zderzać. Skoro powstała CD ma mieć masę TeV, to jest
kilka tysięcy razy cięższa od protonu. Żeby ona miała prędkość mniejszą niż
10km/s, energie protonów mogą się różnić nawet o kilka procent.

A czemu 10km/s ma być jakąś istotną wartością? Czy CD o prędkości 100km/s już
jest "szybka"?

> - należy brać pod uwagę praktycznie jedynie te, które zderzą się
> wystarczająco blisko Ziemi
> (te które powstaną w odległości milionów km zostaną dodatkowo
> przyśpieszone do większych niż 10 km/s prędkości,
> opadając w polu grawitacyjnym Słońca po orbitach przecinających
> ziemską)...
> - prawdopodobieństwo natknięcia się Ziemi na taki obiekt w tym
> pasie jest też "niewąskie" i wynosi grubo poniżej (...)

A czemu uważasz że tylko kolizje z Ziemią nas interesują? CD powstały w innej
odległości od Słońca niż Ziemia, nie zderzyłyby się z Ziemią, tylko z jakimś
innym ciałem niebieskim. Najbardziej prawdopodobne że ze Słońcem. Jeśli miałoby
to doprowadzić do jego wchłonięcia przez CD, to byśmy to zauważyli.

Co więcej, nasza galaktyka dawno by nie istniała, gdyby takie zdarzenia na
orbicie przeciętnej gwiazdy trafiałyby się częściej niż raz na miliard lat.

10 keV

[bonobo44]

asteroida2 napisał:

> Wcale nie muszą się tak zderzać. Skoro powstała CD ma mieć masę
> TeV, to jest kilka tysięcy razy cięższa od protonu. Żeby ona miała
> prędkość mniejszą niż
> 10km/s, energie protonów mogą się różnić nawet o kilka procent.

Mylisz się...
Wyliczyłem, że dla zderzeń dwóch 7-mio TeV protonów wystarczy
różnica 10 keV aby mCD o maksymalnej masie 1000C14 miałą prędkość
wiekszą od prędkości ucieczki z Ziemi, tzn. 11,2 km/s.
to (10^6/10^15)%=0,000000001% (a nie bynajmniej kilka %, jak błędnie
zgadujesz)...

zasugerowałem bosom LHC wprowadzenie minimalnego przesunęcia energii
2ch pzreciwbieżnych wiązek... zignorowali moją propozycję...
nic dziwnego - mają w końcu ważniejze rzeczy na głowie (wybuchające
nadprzewodzące elektromagnesy), a nie jakieś bonobie pierdoły w
postaci ziemskiej supernowej wygenerowanej w zderzeniu przez toto
ich LHC...

> A czemu 10km/s ma być jakąś istotną wartością? Czy CD o prędkości
> 100km/s już jest "szybka"?

dla Ziemi wystarczająco szybka, zeby być zupełnie niegroźną...

wspólnym wysiłkiem pokazaliśmy obaj, że Ziemi grozi takowa raz na
tysiąc milionów wieków Wszechświata...

dla Słońca szybka to 1000 km/s...

i to cię martwi... stawiam na to, że oszacowanie dla Słońca będzie
również grubo powyzej wieku wszechświata...
czyli na prawdopodobieństwo takie mniej więcej, jak liczba
obserwowanych nowych rocznie do liczby wszystkich obserwowanych
gwiazd na firmamencie...

[asteroida2]

> Mylisz się...
> Wyliczyłem, że dla zderzeń dwóch 7-mio TeV protonów wystarczy
> różnica 10 keV aby mCD o maksymalnej masie 1000C14 miałą prędkość
> wiekszą od prędkości ucieczki z Ziemi, tzn. 11,2 km/s.
> to (10^6/10^15)%=0,000000001% (a nie bynajmniej kilka %, jak
> błędnie zgadujesz)...

No dobrze, zgadywałem. Ale to nie tak trudno policzyć z zasady zachowania pędu:
Żeby CD o tej masie miała 10km/s inicjalnej prędkości, to różnica w pędach dwóch
protonów musi wynosić 10^7 m/s*(masa protonu).
Te protony są relatywistyczne, czyli pęd jest proporcjonalny do E/c. Różnica w
energii musi wynosić zatem 3*10^15m2/s2*(masa protonu)=2*10^-12J=10MeV.

OK. Faktycznie jest to znacznie mniej niż myślałem. Na samoczynne powstawanie
tak wolnych CD w pobliżu Ziemi zatem raczej liczyć nie możemy.

> > A czemu 10km/s ma być jakąś istotną wartością? Czy CD o prędkości
> > 100km/s już jest "szybka"?
>
> dla Ziemi wystarczająco szybka, zeby być zupełnie niegroźną...

Powiedzmy że nasze szacowania nieco się różniły. Ale przekonałeś mnie że Ziemi
spotkanie z czymś takim raczej nie grozi.

Dla Słońca już jest gorzej - te 1000km/s oznacza możliwość 1GeV różnicy w
energiach. Ale przecież we Wszechświecie istnieją znacznie masywniejsze gwiazdy.
Jaki oczekiwany czas życia by miały?

Antymateria to grawitacja czy antygrawitacja?

[gandalf88]

???????

grawitacja

[bonobo44]

to nazwa takich cząstek masowych, które gdy trafią na swój
odpowiednik bez anty- zamieniają się w całości w energię
(promienistą) E równą sumie obu mas m=masa_cząstki+masa_antycząstki
(wg E=mc^2)

10 keV !!!

[bonobo44]

asteroida2 napisał:

> 10MeV

jak to wyliczyłes?

weźmy 2 cząstki po 1TeV=1,6erga

w efekcie dostajemy cząstkę o m=2TeV/c^2=3,2erg/c^2

jej energia kinetyczna przy v=11,2 m/s to

(1/2)mv^2=(1/2)2TeV(v/c)^2=(v/c)^2 TeV=(11,2/298792)^2 TeV=
=0,000 000 001 4 TeV=1,4 keV

a gdy mamy cząstki po 7TeV zamiast 1 TeV to jest to 7 razy więcej,
czyli
1,4x7=9,8 keV (w przybliżeniu 10 keV !!!)



> Powiedzmy że nasze szacowania nieco się różniły.

tak, nieco... w oparciu o twoje wymyślone dane wyszło mi 1 groźne
zderzenie na 1000 wieków wszechświata...
gdy je poprawiłeś (sprawdziłeś) okazało się, ze wielkość tę trzeba
pomnożyć przez milion...
to jest raz na miliard razy 10 miliardów lat trwania wszechświata...
nieco...więcej niż nic

> Ale przekonałeś mnie że Ziemi spotkanie z czymś takim raczej nie
grozi.

to spróbuj może teraz jeszce przekonać Lyna Evansa
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=77623192&a=78740440


> Dla Słońca już jest gorzej - te 1000km/s oznacza możliwość 1GeV
> różnicy w energiach.

nie, to jest 10^4 wiecej, niż dla 10 km/s, czyli 10 MeV w skali 7 GeV

10 MeV to 1/700 tej energii

zderzające się (tuż przy powierzchni Słońca - niech tam najpierw
spróbują dotrzeć) cząstki o tej energii (po 7GeV) musiałyby się
różnić energią o... 1 promil, by mu zagrozić!

[asteroida2]

> > 10MeV
>
> jak to wyliczyłes?

Przecież napisałem jak: z zasady zachowania pędu.
Właściwie to uczciwość każe mi przyznać że obie zasady zachowania (pędu i
energii) muszą być spełnione, więc w zderzeniu muszą powstawać jakieś inne
cząstki poza tą masywną CD.

Załóżmy teraz że potrzebujemy dokładności 10keV. Jak sądzisz - czy w LHC będą
się zderzać cząstki o tak dokładnie identycznej energii? Z dokładnością do 10
miliardowych?

> zderzające się (tuż przy powierzchni Słońca - niech tam najpierw
> spróbują dotrzeć) cząstki o tej energii (po 7GeV) musiałyby się
> różnić energią o... 1 promil, by mu zagrozić!

Dalej nie wyjaśniłeś czemu CD lecąca 10 000 km na sekundę ma mu nie zagrozić.
Ile pochłonie jąder atomowych przelatując przez Słońce? Jeśli na tyle mało żeby
nie zwolnić, to dlaczego "wolna" CD miałaby pochłonąć ich wiele więcej
przelatując tę samą drogę?

[bonobo44]

asteroida2 napisał:

> z zasady zachowania pędu.

aha...


> Załóżmy teraz że potrzebujemy dokładności 10keV. Jak sądzisz - czy
> w LHC będą się zderzać cząstki o tak dokładnie identycznej
> energii? Z dokładnością do 10 miliardowych?

wspomnianemu człowiekowi sugerowałem opracowanie mechanizmu
gwarantującego takie stałe przesunięcie i zmniejszającego
prawdopodobieństwo wygenerowania stacjonarnych mCD

ale cóż, temu człowiekowi chodzi o coś wręcz przeciwnego...



> Dalej nie wyjaśniłeś czemu CD lecąca 10 000 km na sekundę ma mu
> nie zagrozić.
> Ile pochłonie jąder atomowych przelatując przez Słońce? Jeśli na
> tyle mało żeby nie zwolnić, to dlaczego "wolna" CD miałaby
pochłonąć ich wiele więcej przelatując tę samą drogę?

napisałem o tym parę postów wyżej
wg mnie "wolna" CD również przy tym początkowo (dopóki znaczaco nie
urośnie) nie "zwolni" a jednak pochłonie...
(ile? nie wiem - nikt tego nie może wiedzieć)

mCD rosnąc mogą zacząć się np. łączyć, a nie jest to bynajmniej
zjawisko, któremu towarzyszą efekty jak przy łączeniu się kropelek
wody w chmurze

44 000 000 000 C14

[bonobo44]

w bardzo uproszczonym modelu przy 44 mln mCD oscylujących wzdłuż
linii Cern - antypody po 10-letniej produkcji
da się je na niej rozmieścić co ćwierć metra... wówczas wszystkie by
się zlały w krótkim czasie...

a to by było nawet 44 000 000 x 1000 C14, tzn. 44 miliardy jąder o
masie C14 (nie licząc tego, co już by pochłonęły)


nawet jednak w modelu, w którym będą się poruszały po pęku prostych
z 2 wąskich stożków o środku w środku Ziemi, to i tak
prawdopodobieństwo spotkania równoległego w tym samym kierunku w tym
punkcie środkowym a więc i zlania sie kolejnych mCD dramatycznie
rośnie...

[asteroida2]

> w bardzo uproszczonym modelu przy 44 mln mCD oscylujących wzdłuż
> linii Cern - antypody po 10-letniej produkcji
> da się je na niej rozmieścić co ćwierć metra... wówczas wszystkie by
> się zlały w krótkim czasie...

Przekombinowałeś nieco. Policz sobie jaki będzie rozrzut prędkości tych CD.
Załóż np. że elektromagnesy które je napędzają są skalibrowane do dokładności
0,1 promila. Takiego rzędu będą też różnice w energii zderzających się jąder.

To nie będa "wąskie stożki". Prawie wszystkie CD będą powstawały z inicjalną
prędkością większą od prędkości ucieczki. Kilka zapewne będzie bardzo powolnych
- i to co najwyżej takim zagrożeniem możesz się martwić.

[asteroida2]

> wg mnie "wolna" CD również przy tym początkowo (dopóki znaczaco nie
> urośnie) nie "zwolni" a jednak pochłonie...
> (ile? nie wiem - nikt tego nie może wiedzieć)

Ale musiałeś założyć istnienie jakichś "niegeometrycznych" mechanizmów
pochłaniania masy nie znajdującej się w obrębie horyzontu. Bo jeśli ich nie ma,
to po milionie lat wolna CD wciąż nie "urośnie".

O ile możesz założyć że te mechanizmy nie działają w przypadku relatywistycznych
CD (powstających w zderzeniach promieniowania kosmicznego ze stacjonarnymi
obiektami), to zakładanie że nie działają w przypadku CD poruszających się z
prędkością 1000 czy 10000km/s jest już łamaniem praw zachowania (układ
poruszający się z tą prędkością staje się inny od stacjonarnego).

A jeśli te hipotetyczne mechanizmy działałyby też dla takich CD, to grzęzłyby
one w każdej materii jaką napotkają, na krótkim odcinku pochłaniając
wielokrotność swojej masy.

[bonobo44]

asteroida2 napisał:

> Ale musiałeś założyć istnienie jakichś "niegeometrycznych"
> mechanizmów pochłaniania masy nie znajdującej się w obrębie
> horyzontu. Bo jeśli ich nie ma, to po milionie lat wolna CD wciąż
> nie "urośnie".

Urośnie, stale zwiększajac masę i tempo jej zwiększania
(tym większe im bliższa jej prędkość przeciętnej prędkości
otaczających ją atomów materii, które mija)


>

> obiektami), to zakładanie że nie działają w przypadku CD
> poruszających się z prędkością 1000 czy 10000km/s jest już
> łamaniem praw zachowania (układ poruszający się z tą prędkością
> staje się inny od stacjonarnego).

obawiam się, że nie do końca cię rozumiem, ale faktem jest, że
microCD o prędkości > od prędkości ucieczki z planety (gwiazdy) w
ogóle nas tu nie interesują... to najzupełniej bezpieczne mCD,
których wszechświat moze być pełny (to może być ta cała osławiona
ciemna materia)

[podobnie jak wystarczajaco szybkie dziwadełka, które rozpadną się w
zderzeniach ze zwykłą materią...]

> A jeśli te hipotetyczne mechanizmy działałyby też dla takich CD,
> to grzęzłyby one w każdej materii jaką napotkają, na krótkim
> odcinku pochłaniając wielokrotność swojej masy.

niekoniecznie... wyobraź sobie taki mechanizm (na bazie scenariusza
opisywanmego w poście otwierajacym wątek), o którym już raz pisałem :
mCD pochłania elektrony i emituje pozytony z par wirtualnych
generujących się na jej granicy (zgodnie ze wspomnianym
scenariuszem, który nic nie ma wspólnego z "parowaniem" czarnych
dziur)... gdy takich kreacji jest dość dużo, mCD moze wysyłać
pozytony we wszystkich kierunkach - nawet po kilka w ułamku
sekundy... jeśli jest ona w pustej przestrzeni, mamy to, co
obesrwujemy w centrum galaktyki - chmurę antymaterii pozytonowej...

jeśli ma to m-ce w gęstej masie skalnej, pozytony anihilują
wytwarzajac energię zdolną do uwolnienia atomów z wiazań sieci
krystalicznej... te nie majac się gdzie podziać w obrębie powstałego
mikro-bąbla plazmy ogniskują sie jak w mikro-zwierciadle
sferyczne\ym w centrum bąbla (tam też ogniskuje się amplituda
prawdopodobieństwa przebywania wszystkich tych uwolnionych jąder)...
jeśli teraz mCD ma wystarczajaco dużą prędkość, aby zdążyła ona
opuścić ten mikrobąbel, zanim on jeszcze zdąży się uformować...

natomiast, gdy jest wystarczająco wolna, wchłonie większość
materiału wybuchowo zogniskowanego na niej...

[asteroida2]

> niekoniecznie... wyobraź sobie taki mechanizm (na bazie scenariusza
> opisywanmego w poście otwierajacym wątek), o którym już raz pisałem :
> mCD pochłania elektrony i emituje pozytony z par wirtualnych
> generujących się na jej granicy (zgodnie ze wspomnianym
> scenariuszem, który nic nie ma wspólnego z "parowaniem" czarnych
> dziur)... gdy takich kreacji jest dość dużo, mCD moze wysyłać
> pozytony we wszystkich kierunkach - nawet po kilka w ułamku
> sekundy... jeśli jest ona w pustej przestrzeni, mamy to, co
> obesrwujemy w centrum galaktyki - chmurę antymaterii pozytonowej...

To trochę nie ma sensu, bo sprowadza się do tego że "z niczego" powstają wokół
CD pozytony, a jednocześnie ta CD nie traci na masie. Czyli łamana jest zasada
zachowania energii.

Ale to, jak rozumiem, ma być tylko przykład "nieznanego procesu, który sprawia
że wolne CD są niebezpieczne". A więc możemy założyć że jakiś taki proces istnieje.

> jeśli teraz mCD ma wystarczajaco dużą prędkość, aby zdążyła ona
> opuścić ten mikrobąbel, zanim on jeszcze zdąży się uformować...

No właśnie. Czy 1km/s to nie jest wystarczająca prędkość? Jak szybko taki bąbel
ma się formować?

"zapalnik" osobliwości

[bonobo44]

fizyka czarnych dziur jest fizyką w dużej mierze (jeśli nie w
większości) spekulatywną

wszystko, co o nich wiemy, to to, że mają masę i moment pędu (i
jeszcze ładunek, co do możliwości manifestacji którego na zewnątrz
należy mieć jednak - moim prywatnym zdaniem - spore wątpliwości)

znana fizyka kończy się na ich horyzoncie zdarzeń...

po drugiej stronie NIE MUSI obowiązywać to, do czego jesteśmy
przyzwyczajeni...

w szczególności, prawo zachowania energii nie zostanie wg nas
naruszone, dopóki CD nie zacznie np. przybierać (lub tracić)
"sama z siebie" na masie...

innymi słowy wnętrze CD jest dla promieniowania EM tym samym, co
próżnia dla fotonów wirtualnych...

fotony we wnętrzu CD są dla nas równie "wirtualne" (jak gdyby
znikły - tym razem jednak nie na powrót, a bezpowrotnie - w próżni)

z tego punktu widzenia, powinno nas porażać raczej to, że nasze
stabilne fotony są wysysane z naszej strony granicy na tamtą,
zupełnie jakby znikały w próżni właśnie...("naruszając" prawo
zachowania energii)

masę jeszcze rozumiemy, bo pozostaje po niej "równoważne"
zakrzywienie czasoprzestrzeni (a po momencie pędu - jej wleczenie)...

tak czy owak, jest "po fotonach" (możemy o nich zapomnieć), a po
masowych cząstkach pozostaje tylko odcisk zbiorowej ich formy...

gdzie się podziewają?...

podejrzewam - i to chyba KrólDrapieżca zaszczepił mi tę myśl - że po
tej drugiej stronie stają się one bąblami nowego wszechświata,
zasilanego jednak GŁÓWNIE energią nie naszego (to tylko
taki "zapalnik" osobliwości), a czystą energią (EM) wysysaną z
próżni w strefie 0 - w strefie horyzontu czarnej dziury,
skąd czerpie ona obficie i zasila swój BigBang po drugiej -
niewidocznej - stronie... (problemem pozostaje obserwowana asymetria)

jeśli taka intuicja jest jednak poprawna (w szczególności gdy
istnieje mechanizm uzasadniajacy rzeczoną asymetrię), to oczywiście
nie ma mowy o skutecznym "odparowaniu" nawet microCD...

raz powstała, jest niczym innym, tylko "drzwiczkami" do
microBigBangu na skalę możliwości powierzchni jej sfery
Schwarzschilda...

być może - dalej spekuluję - "po drugiej stronie" takiej microCD są
jedynie wirtualne cząstki próżni świata lokalnie "sklejonego" z
naszym (w kwantowaniu po 4(?)-dim rozmaitościach-"trajektoriach" 4
(?)-dim całkami Feynmana)... nazbyt słabe, żeby dać o sobie znać na
trwale (znikające na powrót w horyzoncie macierzystej microCD)

tak czy owak zatem, przybywania bezmasowych bozonów w obrębie CD nie
jesteśmy w stanie śledzić i może ich tam przybywać skolko ugodno,
i to bez zasilania z zewnątrz...

innymi słowy jeśli CD cokolwiek wypromieniowuje ze swej granicy na
zewnątrz, to przynajmniej tyle samo trafia z niej do jej wnętrza...
ale jej masa ani nie rośnie z tego powodu ani nie maleje...
statystycznie bowiem powstaje tyle samo cząstek, co antycząstek,
które stopniowo (i jednostajnie w czasie dla CD o stałej masie)
anihilują do kwantów energii...

PS. Co do wyliczenia "skuteczności" mechanizmu bąbelkowego:
nie powinno to być trudne - znamy skalę odległości (rozmiary atomu)
czas kontaktu z ogniskiem nie powinien przekraczać rozmiarów jądra
atomowego podzielonego przez prędkość mCD - jedyną niewiadomą jest
rozkład prędkości generowanych przez nią pozytonów (dla uzyskania
maksymalnej wydajnosci bąbla można założyć, że jest ona bliska c)
- polecam jako proste ćwiczenie arytmetyczne... daj znać, co ci
wyjdzie... jeśli znowu mnie zaskoczysz, sprawdzę twoje rachunki...

[asteroida2]

> jeśli taka intuicja jest jednak poprawna (w szczególności gdy
> istnieje mechanizm uzasadniajacy rzeczoną asymetrię), to oczywiście
> nie ma mowy o skutecznym "odparowaniu" nawet microCD...

Ale to co opisujesz to jest przecież dokładnie proces odparowywania CD.
Wirtualne cząstki, żeby się stać rzeczywistymi, muszą skądś pobrać energię.
Jeśli pozyton został wyemitowany, a energii z nikąd nie dostał, to po prostu znika.

Oczywiście jest możliwe że CD w jakiś sposób łamią zasadę zachowania energii.
Ale jeśli jeszcze oprócz tego łamią zasadę zachowania ładunku, produkując więcej
pozytonów niż elektronów, to cały nasz Wszechświat zacząłby wypełniac się
dodatnimi ładunkami. Chyba że istnieją różne rodzaje CD, jedne dodatnie a drugie
ujemne...

Te spekulacje możemy jeszcze ciągnąć długo, bylebyśmy tylko trzymali się faktów
które obserwujemy.

> PS. Co do wyliczenia "skuteczności" mechanizmu bąbelkowego:
> nie powinno to być trudne - znamy skalę odległości (rozmiary atomu)
> czas kontaktu z ogniskiem nie powinien przekraczać rozmiarów jądra
> atomowego podzielonego przez prędkość mCD - jedyną niewiadomą jest
> rozkład prędkości generowanych przez nią pozytonów (dla uzyskania
> maksymalnej wydajnosci bąbla można założyć, że jest ona bliska c)
> - polecam jako proste ćwiczenie arytmetyczne... daj znać, co ci
> wyjdzie... jeśli znowu mnie zaskoczysz, sprawdzę twoje rachunki...

Rzecz w tym, że z twojego wywodu nie wynika co należy liczyć. Jeśli CD wyśle we
wszystkie strony pozytony i zanihiluje elektrony z powłok sąsiednich atomów, to
wokół niej powstanie grupka naładowanych dodatnio jonów. Ale te jony wcale nie
będą się odbijać w kierunku CD, tylko właśnie w przeciwnym - bo on się nawzajem
bardzo mocno odpychają. Coś musiałoby przeważyć nad tym odpychaniem, a grawiacja
tego nie zrobi, bo jest o wiele rzędów wielkości za mała.

Możesz założyć że CD jest ujemnie naładowana - ale wtedy przede wszystkim
pochłaniałaby natychmiast pojawiające się przy horyzoncie pozytony, bo są one
_znacznie_ bliżej (horyzont takiej CD jest nieporównywalnie mniejszy od jądra
atomowego).

A więc błędne koło. Albo pozytony bedą wciągane, albo jony nie będa przyciągane.
Obawiam się że ten proces nie zadziała niezależnie od tego jaki zestaw
parametrów tu podasz.

(na)znaczona karta?

[bonobo44]

asteroida2 napisał:

> Ale to co opisujesz to jest przecież dokładnie proces
> odparowywania CD.

chyba jednak nie

> Wirtualne cząstki, żeby się stać rzeczywistymi, muszą skądś pobrać
> energię. Jeśli pozyton został wyemitowany, a energii z nikąd nie
> dostał, to po prostu znika.

nie, jeśli został wyemitowany z jednej strony, a elektron z
drugiej... mogą zniknąć tylko razem (tak jak powstały) - inaczej
byłby to istotnie generator ładunku...

> Oczywiście jest możliwe że CD w jakiś sposób łamią zasadę
zachowania energii.
> Ale jeśli jeszcze oprócz tego łamią zasadę zachowania ładunku,
produkując więcej
> pozytonów niż elektronów, to cały nasz Wszechświat zacząłby
wypełniac się
> dodatnimi ładunkami.

nie! chociaż pozornie masz rację... to jednak nie...
bilans generowania dodatnich ładunków pozostaje dodatni jedynie tak
długo, dopóki CD nie ulegnie neutralizacji...

zauważ, co się stało w efekcie... na zewnątrz horyzontu istnieje
dokładnie tyle samo ładunków dodatnich, ile zostało zneutralizowanch
w CD...

tzn. mechanizm ten przywrócił równowagę ładunków w naszym świecie
zachwianą powstaniem CD (w której znikł poprzednio w postaci
protonów)... dzieje sie to kosztem wzrostu masy zarówno CD jak i
zewnętrznego świata o masę tych pozytonów (elektronów w CD, które ją
zobojętniły)... pozytony w końcu anihilują, zmniejszajac masę
naszego świata, ale zwiekszając jego sumaryczna energię o
równoważnik ich masy...

pozornie zagraża to zasadzie zachowania energii, ale przecież CD
pochłonęła więcej fotonów, niż powstało z tych nowych pozytonów,
zatem efektywnie nasz świat i tak traci energię na rzecz CD, który
ta wysysa...

wynik jest odwrotny niż u Hawkinga... masa CD może tylko wzrosnąć (w
procesie jej zobojętniania), a później się stabilizuje na jeszcze
ciut wyższym poziomie, jak wynika z tego modelu... a zatem - nie ma
żadnego parowania...

KrólDrapieżca jest w błędzie, a my wszyscy dotąd błądziliśmy wraz z
nim... ("Kto kiep ten nie pyta, a kto pyta, ten błądzi z innymi.")
a najgorsze, że postawiliśmy wszystko na tę jego (na)znaczoną
kartę...

jeśli ten scenariusz jest prawidłowy, to to jest istotne odkrycie
istoty rzeczy... z tym, że i tak jest już za późno na jego sensowne
zdyskontowanie przez kogokolwiek...

[bonobo44]

asteroida2 napisał:

> wokół niej powstanie grupka naładowanych dodatnio jonów

niezupełnie - gammy z anihilacji wprost odzierają jądra z
elektronów - powstaje wysokoenergetyczna plazma, do której mogą
dołączać elektronhy z sąsiednich atomów, które ładują się dodatnio i
dodfatkowo wypychają jadra plazmy w stronę centrum bąbla...

oczywiscie ze względu na odpychanie może tam znaleźć się jedno takie
jądro na raz, ale to wsytarczy, zeby je w krótkim czasie wszystkie
wyłapać, przy postępującej lawinowo emisji pozytonów dla
zobojętnienia juz wyłapanych protonów... co dodatkowo zwiększy
objętosć mikropęcherzyka i energię wysokoenergetycznej plazmy w nim
uwięzionej...

nie jest dobrze (tzn. wolałbym, żeby intuicja tego modelu prowadziła
do wygasania tego ogniska, a nie na odwrót)

w tej sytuacji obawiam się jednak, że mechanizm ten będzie całe
niebo skuteczniejszy, niż nam się obecnie wydaje 8-(

[asteroida2]

> niezupełnie - gammy z anihilacji wprost odzierają jądra z
> elektronów - powstaje wysokoenergetyczna plazma, do której mogą
> dołączać elektronhy z sąsiednich atomów, które ładują się dodatnio i
> dodfatkowo wypychają jadra plazmy w stronę centrum bąbla...

Czyli zakładasz że CD ma ujemny ładunek. I ma cały czas całkiem spory, bo te
jądra które są najdalej, nigdy przez nią wyłapane być nie mogą.

To teraz wróć do kreacji tych pozytonów. Najbliższy atom jest co najmniej 10^-10
m od horyzontu. Pozyton powstały w wyniku rozerwania pary jest 10^-16 m, czyli
działa na niego siła bilion razy większa. Naprawdę intuicja ci podpowiada że
pozyton odleci, a potem atom zostanie przyciągnięty?

> oczywiscie ze względu na odpychanie może tam znaleźć się jedno
> takie jądro na raz, ale to wsytarczy, zeby je w krótkim czasie
> wszystkie wyłapać (...)

Tak ci się wydaje, bo nigdy tego nie policzyłeś. "Jedno na raz", czyli jedno na
10^-10m, bo tyle one "zajmują miejsca" (wbrew pozorom kwanty gamma nie obedrą
ich ze _wszystkich_ elektronów). Z jaką prędkością się ustawiają w kolejce?
Niech będzie z największą możliwą - z prędkością światła. Czyli 3*10^8m/s. W
każdej sekundzie CD pochłania zatem 3*10^18jąder, powiedzmy każde zawiera 100
nukleonów (zgrubne szacowanie). Jeden nukleon waży 1.6*10^-27kg, czyli aby
nazbierać kilogram masy, CD potrzebuje około 2 miliony sekund, czyli jakiś
miesiąc. A 1 kg oznacza że jej promień jest rzędu 10^-27m. Żeby proces
przyspieszył, czyli mogły być pochłaniane więcej niż jedno jądro "na raz", musi
urosnąć do ponad 10^-10m, czyli potrzeba jeszcze 10^16 lat. Trochę więcej niż
istnieje wszechświat.

> nie jest dobrze (tzn. wolałbym, żeby intuicja tego modelu
> prowadziła do wygasania tego ogniska, a nie na odwrót)

Nie wiem gdzie prowadzi cię twoja intuicja, ale wszelkie obliczenia pokazują że
taki proces jest bardzo nieefektywny.

[petrucchio]

bonobo44 napisał:

> jeśli taka intuicja jest jednak poprawna (w szczególności gdy
> istnieje mechanizm uzasadniajacy rzeczoną asymetrię), to oczywiście
> nie ma mowy o skutecznym "odparowaniu" nawet microCD...
>
> raz powstała, jest niczym innym, tylko "drzwiczkami" do
> microBigBangu na skalę możliwości powierzchni jej sfery
> Schwarzschilda...

Mechanizm parowania opisany przez Hawkinga gwarantuje zachowanie masy/energii w
naszym Wszechświecie. Jeśli wewnątrz czarnej dziury powstaje jakiś nowy,
pączkujący wszechświat, to wyparowanie czarnej dziury _w naszym świecie_
bynajmniej nie musi go unicestwić. Czarna dziura znika jedynie _z naszego punktu
widzenia_ i po naszej stronie horyzontu wszystko jest OK, bilans się zgadza po
"zamknięciu drzwi".

[bonobo44]

petrucchio napisał:


> Mechanizm parowania opisany przez Hawkinga gwarantuje zachowanie
> masy/energii w naszym Wszechświecie.

nie, nie gwarantuje - to usilne staranie zachowania tej wielkości w
obliczu osobliwosci gwarantuje nam jedynie naiwną wiarę we własne
bezpieczeństwo...
CD już pochłonęła masę energii naszego świata i jej nie zamierza
oddawać...
masywne CD nie tyle odparowują, co odpadają od naszego wszechświata,
a to, zo widzimy to jedynie ślad po ich pobycie, jaki odciskają
zakrzywiając czasoprzestrzeń po sobie na zawsze na poziomie sfery
Schwarzschilda... utrzymują z nami wąski most energetyczny, przez
który drenują wszystko, co wpadnie w ten obszar...

zatem netto - stale tracimy energię... kreacja par nie nadrobi tego
procesu...

w przypadku miniCD jest ona za słaba, zeby trwale się uwolnić z
naszego świata, dopóki nie urośnie - kosztem zarówno kreacji par,
jak i pochłaniania materii... jeśli ten schamat jest poprawny, to
mCD może tylko rosnąć, a promieniowanie Hawkinga to tylko takie samo
pobożne życzenie, jak życzeniowe było myslenie Einsteina o mechanice
kwantowej ("Bóg [przecież] nie gra w kości")... Einstein usiłował
uratować większą zasadę niz zasada zachowania energii - zasadę
determinizmu... bierze ona w łeb w obliczu mikroswiata, jak zasada
zachowania energii w obliczu pożerającej ją osobliwości...
hawking nie mógł się z tym pogodzić i dlatego zbudował sztuczną
konstrukcję, którą przeniósł na fizykę CD z termodynamiki...
wg mnie nie jest ona uprawniona, a na pewno nie została dotąd w
żaden sposób zweryfikowana...

czy dlatego mamy wszyscy zginąć jeszcze tego lata, w imię podobnej
obsesji jednego człowieka?...

8-(pozdr wszystkich żyjących, dopóki jeszcze... przemierzamy czas)

PS. Ponad wszelką wątpliwość jestem przekonany, że moja opinia
przepadła - dawno temu porzuciłem fizykę, odwracając się od niej w
obawie, że cokolwiek zrobię, może zostać wykorzystane przeciwko nam,
no to teraz ona upomniała się o mnie na starość rękoma ludzi
pozbawionych skrupułów, a może tylko bardziej oddanych swej pasji (i
jest już teraz za późno, żeby próbować wywrzeć na nich jakiś liczący
się nacisk - mój błąd) - przywiązanie naszej mentalności do zasady
zachowania energii (niewątpliwie obowiązującej w zwyczajnym świecie
poza jego osobliwościami) jest tak wielkie, że najbardziej wydumany
model czyniący jej zadość, zawsze bęzie stawiany wyżej,
bez względu na oczywistą wymowę faktów, że w naszym świecie nie
istnieją izolowane CD, a skoro tak - zawsze bedą drenowały z niego
energię (dopóki nie pochłoną całej, a świat ten sam nie stanie się
pustą i najpewniej rozdartą i "sflaczałą" jak przekłuty balon
osobliwością)...

i czy tylko nikomu tutaj istotnie nie szkoda, że (całkiem
prawdopodobne iż) pasje wszystkich ludzi za jedno fizyków jak i nie-
fizyków i ich potencjalnych potomków przepadną w zarodku być może
jeszcze tego lata?

[petrucchio]

bonobo44 napisał:

> nie, nie gwarantuje - to usilne staranie zachowania tej wielkości w
> obliczu osobliwosci gwarantuje nam jedynie naiwną wiarę we własne
> bezpieczeństwo...

Hawking bynajmniej nie myślał o kreacji mikro-CD w superzderzaczach, kiedy
opracowywał swoją teorię. Nie zamierzał też nikogo pocieszać, bo nikogo ten
temat nie martwił.

> CD już pochłonęła masę energii naszego świata i jej nie zamierza
> oddawać... masywne CD nie tyle odparowują, co odpadają od naszego
> wszechświata, a to, zo widzimy to jedynie ślad po ich pobycie, jaki
> odciskają zakrzywiając czasoprzestrzeń po sobie na zawsze na
> poziomie sfery Schwarzschilda... utrzymują z nami wąski most
> energetyczny, przez który drenują wszystko, co wpadnie w ten
> obszar...

Ten "ślad" zachowuje masę, moment pędu i ładunek materii pochłoniętej przez CD,
więc żadna zasada zachowania nie zostaje naruszona. Nic nie "odpada" od naszego
Wszechświata.

> zatem netto - stale tracimy energię... kreacja par nie nadrobi tego
> procesu...

To zależy. Każda czarna dziura cięższa niż 0,008 będzie chłodniejsza niż
promieniowanie tła (2,7 K), czyli _obecnie_ nie może tracić masy wskutek
parowania Hawkinga, choćby nawet znajdowała się w "pustce" międzygalaktycznej,
bo i tak połykane przez nią fotony tła kompensują z nadwyżką promieniowanie
Hawkinga. Ale lekkie czarne dziury mogą (i muszą) tracić masę, i to tym
szybciej, im bardziej chudną (ich temperatura wzrasta wykładniczo), co powinno
kończyć się fajerwerkiem energii kończącym żywot CD w naszym Wszechświecie.

> w przypadku miniCD jest ona za słaba, zeby trwale się uwolnić z
> naszego świata, dopóki nie urośnie - kosztem zarówno kreacji par,
> jak i pochłaniania materii...

Albo nie czytałeś nic o termodynamice CD, albo nic nie zrozumiałeś.

> jeśli ten schamat jest poprawny,

Szczerze mówiąc, jest kompletnie wariacki.

> to mCD może tylko rosnąć, a promieniowanie Hawkinga to tylko takie
> samo pobożne życzenie, jak życzeniowe było myslenie Einsteina o
> mechanice kwantowej ("Bóg [przecież] nie gra w kości")... Einstein
> usiłował uratować większą zasadę niz zasada zachowania energii -
> zasadę determinizmu... bierze ona w łeb w obliczu mikroswiata, jak
> zasada zachowania energii w obliczu pożerającej ją osobliwości...
> hawking nie mógł się z tym pogodzić i dlatego zbudował sztuczną
> konstrukcję, którą przeniósł na fizykę CD z termodynamiki...
> wg mnie nie jest ona uprawniona, a na pewno nie została dotąd w
> żaden sposób zweryfikowana...
>
> czy dlatego mamy wszyscy zginąć jeszcze tego lata, w imię podobnej
> obsesji jednego człowieka?...

[etc.

[bonobo44]

petrucchio napisał:

> Ten "ślad" zachowuje masę, moment pędu i ładunek materii
> pochłoniętej przez CD, więc żadna zasada zachowania nie zostaje
> naruszona. Nic nie "odpada" od naszego Wszechświata.


hmmm... wypowiadasz się z dużą dozą pewności siebie...
ja jej nie mam...
wszystkie zdarzenia rozgrywające się na horyzoncie CD są dla nas
zamrożone na zawsze...

czy się mylę? jeśli nie, spójrz na konsekwencje:

gdy cokolwiek z naszego świata tam dociera, nigdy tam nie dotrze za
życia naszego i naszego... wszechświata...

czy w takim razie cokolwiek znajduje się po drugiej stronie, należy
jeszcze do niego?

masa - od momentu powstania CD aż do końca świata zakrzywienie
czasoprzestrzeni nie zmieni się dla nas ani na jotę, bo do końca
świata nic więcej tej granicy nie przekroczy... będzie się dla nas
odwijało ze stałą prędkością wyjściową, jak nieskończony film
nagrany z prędkością stale rosnącą...

moment pędu - od momentu powstania CD aż do końca świata wleczenie
czasoprzestrzeni nie zmieni się dla nas ani na jotę, bo do końca
świata będzie się zbliżało do tej wielkości granicznej, jaką miało w
momencie pokonania granicy sfery Schwarzschilda...

ładunek - od momentu powstania CD aż do końca świata informacje o
ładunku będą do nas napływały sprzed fazy zamknięcia się czarnej
dziury w sferze Schwarzschilda...

zatem zarówno masa, jak i moment pędu czy ładunek (który mierzymy
mierząc pole elektryczne na zewnątrz obiektu) mogą na dobrą sprawę
nie istnieć w ogóle... np. rozpuścić się w próżni lub wypłynąć na
innej rozmaitości...

wzystko to, co gładko przenika w swoim układzie odniesienia przez tą
barierę przemieszcza się dalej (tuż za nią), gdy już wszystkie
procesy w reszcie wszechświata się zakończyły, zamarły...
a cała materia i energia, która miała wpaść do tej CD już tam wpadła
i w istocie siedzi na piętach tego co tam wpada (w praktyce wszystko
to mija horyzont niemal jednocześnie)... współistnieją tam zabłąkane
kosmoloty różnych cywilizacji, których momenty powstania dzielą
nieraz miliardy lat... są już na ogół rozerwane przez siły pływowe w
drobny maczek (ale nie przeszkadza to wyobraźni wielu fantastów
ożywiać załogi w ich kadłubach w ostatnich wspólnych chwilach)...

Pas!

[petrucchio]

bonobo44 napisał:

[proza poetycka: figury stylistyczne zamiast sensu]

... a z czymś takim dyskutować się nie da.

1 trefl

[bonobo44]

obserwator pozostający poza zasięgiem czarnej dziury, obserwując
spadek swojego kolegi zaobserwuje, że czas w układzie spadającym
spowalnia w stosunku do jego własnego czasu, zaś sam spadek odbywa
się coraz wolniej i wolniej. Obserwator spoza czarnej dziury nigdy
nie zarejestruje momentu spadku swego kolegi na czarną dziurę, a
jedynie uzna, że obraz spadającego układu został zamrożony w chwili
przejścia przez horyzont zdarzeń. Obrazy spadającego obserwatora
będą coraz bledsze, będą zawierały coraz mniejszy strumień fotonów,
oraz zostaną w końcu w granicy zamrożone na powierzchni horyzontu
zdarzeń. Jest tak dlatego, że skończona w układzie spadającym ilość
energii, jaką wypromieniował układ spadający zanim przeszedł przez
horyzont zdarzeń, musi wystarczyć dla asymptotycznie nieskończonego
czasu spadania, jaki zarejestrował obserwator w układzie poza czarna
dziurą.

przejście obiektu przez horyzont zdarzeń związane jest z całkowitym
zniknięciem zawartej w tym obiekcie informacji.

Z matematycznego punktu widzenia fakt ten sprowadza się do
stwierdzenia, że do opisu czarnej dziury wystarczy podać jej masę,
ładunek oraz moment pędu.

1 pik

[petrucchio]

bonobo44 napisał:

> obserwator pozostający poza zasięgiem czarnej dziury, obserwując
> spadek swojego kolegi zaobserwuje, że czas w układzie spadającym
> spowalnia w stosunku do jego własnego czasu, zaś sam spadek odbywa
> się coraz wolniej i wolniej. Obserwator spoza czarnej dziury nigdy
> nie zarejestruje momentu spadku swego kolegi na czarną dziurę, a
> jedynie uzna, że obraz spadającego układu został zamrożony w chwili
> przejścia przez horyzont zdarzeń.

Dla obserwatora zewnętrznego nie ma "chwili przejścia przez horyzont zdarzeń";
właściwie nie ma nawet samego horyzontu jako takiego. Jest kolapsująca otoczka
czarnej dziury, asymptotycznie dążąca do utworzenia statycznego horyzontu
zdarzeń. Obraz kolegi spadającego na CD będzie się gmatwał i romazywał _bez
końca_. Ściślej mówiąc: prędzej CD wyparuje, niż kolega całkiem zniknie.

arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0609/0609024v3.pdf

> przejście obiektu przez horyzont zdarzeń związane jest z całkowitym
> zniknięciem zawartej w tym obiekcie informacji.
>
> Z matematycznego punktu widzenia fakt ten sprowadza się do
> stwierdzenia, że do opisu czarnej dziury wystarczy podać jej masę,
> ładunek oraz moment pędu.

Ale skoro (z punktu widzenia obserwatora zewnętrznego) nie ma przekroczenia
horyzontu, nie ma też _zniknięcia_ informacji. Informacja ulega przekształceniu
i rozproszeniu, ale (przynajmniej w teorii) promieniowanie czarnej dziury unosi
pełną informację o tym, co na nią spadło (czyli promieniowanie Hawkinga nie jest
czysto cieplne). "No-hair theorem" to użyteczna idealizacja, a nie stuprocentowo
dokładny opis rzeczywistości.

1 bez atu

[bonobo44]

a dokładniej cytat z '1 trefl' wysłał mi się bez podania źródła
(jest już dość późno i jestem trochę zmęczony tymi dywagacjami)... a
źródło jest banalne i powszechnie dostępne:
pl.wikipedia.org/wiki/Czarna_dziura

petrucchio napisał:

> prędzej CD wyparuje, niż kolega całkiem zniknie

nawet z rozważań Hawkinga wynika, że taka CD, która byłaby w
stanie "zniknąć" kolegę praktycznie nigdy nie wyparuje (nie zdąży
przed końcem wszechświata)...temperatura CD wg Hawkinga jest
odwrotnie proporcjonalna do jej masy, a czas jej życia
proporcjonalny do sześcianu tej masy; już dla CD o masie miliarda
ton jej czas życia to 10 miliardów lat, a nasze Słońce ma masę 10^18
miliardów ton... a jako CD miałoby temperaturę 10^(-7)K i po prostu
nic jej nie ruszy... nawet gdy promieniowanie Hawkinga nie jest
jedynie wytworem jego wyobraźni...

co szczególnie zaskakujące (w świetle tego, co napisałem przed i
zacytowałem w '1 trefl'), horyzont czarnej dziury nie jest zwykle
traktowany jako osobliwość (w odróżnienia od punktu, do którego
ściągana ma być jej materia i energia)...
fizycy wymyslili nawet specjalne współrzędne (wsp. Kruskala-
Szekeresa), w których metryka nie ma nic osobliwego na horyzoncie
Schwarzschilda (w odróznieniu od "zwykłej" metryki pustej
pzrestrzeni na zewnątrz gwiazdy sferycznej, która zachowuje się
conajmniej dziwnie dla promienia Schwarzschilda)

Kontra

[petrucchio]

bonobo44 napisał:

> nawet z rozważań Hawkinga wynika, że taka CD, która byłaby w
> stanie "zniknąć" kolegę praktycznie nigdy nie wyparuje (nie zdąży
> przed końcem wszechświata)...temperatura CD wg Hawkinga jest
> odwrotnie proporcjonalna do jej masy, a czas jej życia
> proporcjonalny do sześcianu tej masy; już dla CD o masie miliarda
> ton jej czas życia to 10 miliardów lat, a nasze Słońce ma masę 10^18
> miliardów ton... a jako CD miałoby temperaturę 10^(-7)K i po prostu
> nic jej nie ruszy... nawet gdy promieniowanie Hawkinga nie jest
> jedynie wytworem jego wyobraźni...

Zgadza się. Masywne i supermasywne czarne dziury są "wieczne" w tym sensie, że w
dającej się sensownie rozważyć przyszłości nie grozi im utrata masy przez
parowanie

ReKontra

[bonobo44]

przy niczym więcej, jak li tylko ZAŁOŻENIU, że one w ogóle parują

2 pik

[petrucchio]

bonobo44 napisał:

> przy niczym więcej, jak li tylko ZAŁOŻENIU, że one w ogóle parują

Parowanie CD to nie _założenie_, to _wynik_.

2 b.a.

[bonobo44]

To raczej czysto hipotetyczny wyniczek... dodawanka 2-3 założeń
prosto z sufitu...
a bynajmniej nie wynik doświadczenia...
a to wielka, jak sama całka z tkaniny rzeczywistości, różniczka!

Pas, pas, pas.

[petrucchio]

bonobo44 napisał:

> To raczej czysto hipotetyczny wyniczek... dodawanka 2-3 założeń
> prosto z sufitu...
> a bynajmniej nie wynik doświadczenia...
> a to wielka, jak sama całka z tkaniny rzeczywistości, różniczka!

Dobra, graj te dwa bez. Nie będę kontrował, więc i tak nie robi ci to partii.

rozgrywka

[bonobo44]

obawiam się, że to nie ja jestem tu rozgrywającym 8-(
ani nikt z tych ludzi:

[madcio]

> zignorowali moją propozycję...
Podejrzewam, że nie różnił się ten email od stosu podobnego paranaukowego
bełkotu, który niewątpliwie non-stop otrzymują. Pewnie wylądował w folderze na
spam i nie dziwię się temu - rzeczywiście mają lepsze rzeczy do roboty, niż
użeranie sie z popaprańcami.

Jedno pytanie o układ odniesienia i te 10keV.

[pokrecony_oliver]

Z tego co zrozumiałem to chcesz żeby zderzenie dwóch protonów zaszło w
laboratoryjnym układzie odniesienia tak że mCD powstała podczas
kolizji wyleci poza orbitę dzięki różnicy prędkości tych protonów. Ale
protony w LHC to 0.99999991*c co daje, że do prędkości światła brakuje
im 27m/s.

[bonobo44]

1 pytanie - 2 odpowiedzi:

1) nie ma znaczenia, jak bliską c prędkość mają protony;
jeśli dla 2-ch zderzajacych się jest ona identyczna (i przeciwnie
skierowana), a trafią się one przeciwbieżnie idealnie centralnie, to
wynikowa CD (pojedynczy obiekt, nie licząc symetrycznych jetów
promieniowania em) zawiśnie w próżni kanału akceleratora zupełnie
nieruchomo - to idealizacja rzecz jasna, ale oddaje istotę sprawy...

2)cały szkopuł w tym, że z uwagi na integralność akceleratora
(wiązki protonów mają w nim energię pociągu ekspresowego i gdy
wymkną się spod kontroli roz...ą wszystko w drobny mak, jak to
zwykły robić ;) pociągi ekspresowe...
fizycy zaangażowani w projekt robią wszystko, aby możliwie idealnie
zgrać energie wiązek przeciwbieżnych... powinni natomiast zrobić
wszystko, żeby je zgrać "idealnie", ale z drobnym shiftem... 10 keV,
który przesunie centrum rozkładu gaussa w jedną stronę na
przynajmniej 2x więcej niż jego docelowa szerokość połówkowa...

[pokrecony_oliver]

1) Jeśli idealizując założysz, że powstała jedna CD z całej energii
i
nic więcej, to w sumie tak.

2) 27m/s przed c to naprawdę ekstremalna fizyka. Przy tych energiach
przyśpieszając o drobinę proton masa wzrasta jak diabli co powoduje,
że ta zmiana pędu całego układu musi się składać z niewielkiego
przyśpieszenia jednego protonu i wielokrotnego wzrostu jego masy co
daje olbrzymie energie.
W mechanice klasycznej jak zderzasz nieelastycznie dwa ciała o
takiej
samej masie i pędzie mv, to żeby otrzymać połączony obiekt o pędzie
2mV, do tego potrzebujesz przyrostu i ubytku energii tych ciał
dE=mvV+0.5*mV^2
Relatywistyczne jest dużo ciężej to wyprowadzić i nie chce mi się
rozwiązywać równań. Ale generalnie mi chodziło o to, że nie można
sobie od tak policzyć energii kinetycznej jak to ty zrobiłeś.
Energia
protonów ma duże znaczenie.

"przed" i "po" albo nieważne, jak się zaczyna

[bonobo44]

ważne, jak się kończy 8-)

sumaryczny pęd przed i po jest praktycznie równy zero,
więc rozważania na jego temat możemy tu spokojnie pominąć

sumaryczna masa-energia przed i po musi być ta sama:
14 TeV

"przed", to głównie energia kinetyczna protonów (nie licząc 2 GeV na
ich masy spoczynkowe - pomijalne przy tej energii)

"po", to głównie masa spoczynkowa czarnej dziury (równoważna 14000
mas spoczynkowych protonów), nie licząc jej mizernej energii
kinetycznej 10 keV (pomijalnej nawet przy tej masie)

fizyka, to głównie sztuka przybliżeń i umiejętności dostrzegania
dominujących wyrazów w rostomaitych wyrażeniach, tudzież pomijania
pomijalnych ;-)

Dieta ?

[kala.fior]

O Bononbo !
a dlaczego ograniczasz jadłospis mCD tylko do Ziemi? Gdybym był antropo-mCD to
chyba tez by wolał Terra Nostra (są dania gorące, zimne, woda do popicia, mięsko
i sałatka z lasów Amazonii) nad niestrawnościami Marsa, Jowisza (dieta gazowa)
czy Słonecznym barbecue.
Naprawdę naszą stołówką jest caly US!

Taki jest sens raportu CERN 2008, twoja dieta jest nie uzasadniona.

I jak już było powiedziane; ta czarna tyje i zwalnia, sapie i staje, albo
przemyka bo nie chwyta!

US dodaje parę rzędów wielkości, to jest nasza kuchnia!

[bonobo44]

już o tym tu pisałem, droga kalafiornio - chodzi o przyśpieszenie
mCD w polu grawitacyjnym Słońca - tych powstających do miliona km
powyżej naszej orbity... chcesz - wylicz dokładną szerokość tego
pasa, spoza którego spadając na Ziemię mCD nabiorą prędkości >10 km/s
(jakiś poddający się obróbce model trzeba przyjąć, więc przyjmijmy -
bez większego wpływu na ogólny charakter tych oszacowań - model mCD
pozostających w spoczynku względem Słońca w momencie powstania)

to samo dotyczy każdej planety oddzielnie - jeśli o to przypadkiem
pytałeś (to zbiór zdarzeń losowych niezależnych)

[kala.fior]

bonobo44 napisał:
> to samo dotyczy każdej planety oddzielnie - jeśli o to przypadkiem
> pytałeś (to zbiór zdarzeń losowych niezależnych)

Właśnie. Pytanie jest, jakie jest prawdopodobieństwo powstania tabilnych mCD,
zabójczych dla każdego obserwowalnego przez nas obiektu, na przestawkę można
zająć się planetami US, jeżeli kolizje są bardzo prawdopodobne w US (a planety
nie zniknęły) to można pozostać przy tym.
Taka jest konkluzja CERN 2008, zderzenia są bardzo częste, jeżeli stabilne mCD
mogłyby powstać to by powstały, a nie widać żadnych dramatycznych skutków, wiec,
albo nie powstają, albo są niegroźne.

dobranoc
Kala

[bonobo44]

"konkluzja" CERN w ogóle nie przejmuje się prędkościami mCDr

dobranoc
8-)pan

[madcio]

Czym się przejmujesz? Już kiedyś przyznał rację tym obliczeniom, a potem,
oczywiście, zmienił zdanie. Zoriendował się, ze w takim wypadku żadnej
katastrofy nigdy nie będzie. :)

Tyle że tu wpadł w spore bagno.

Sam stwierdził, że szybkie mCD nikomu i niczemu nie grożą (musi tak twierdzić,
by obalić argument "kolizje typu LHC albo i większe zdarzają się w naturze
biliony razy na sekundę i nic się nie dzieje"), między innymi z powodu ich
nikłych rozmiarów.

Jednak dalszy jego wywód na temat powolnych mCD jest spójny logicznie tylko i
wyłącznie, jeśli powolne mCD mają ZNACZĄCO większe rozmiary, niż szybkie mCD o
tej samej masie. Przez "znacząco" rozumiem co najmniej kilkanaście rzędów
wielkości. He, he, he.

Dlaczego? Przy takich samych rozmiarach, szybkość mCD nie ma wielkiego
znaczenia. Przy szybkich mCD wyleci ona w kosmos i koniec. Przy powolnych mCD,
będzie ona przelatywać przez Ziemię w te i wewte, przez miliardy lat zbierając
może z gram materii. Co, oczywiście, także nie może stanowić żadnego żagrozenia.

Pomijam w tym całym wywodzie fakt, że jeśli mCD mogą W OGÓLE zostać wytworzone w
LHC, to MUSZĄ one także się rozpaść w mikroskopijnym ułamku sekundy. Takie
wybiórcze traktowanie nauki jest jedną z definiujących cech wszelkiej maści
popaprańców. :)

Nie uciekaj, małpeczko.

[madcio]

[ciach bleble]
Powtarzam pytanie.

Czy powolna mikroCD o tej samej masie co szybka mikroCD ma znacząco inne rozmiary?

Tak czy nie?

Nigdzie nie uciekniemy madziołku - nie mamy dokąd

[bonobo44]

posługujesz się błędnym pojęciem - nie rozmiar jest tu ważny, a
wpływ wzajemny (chociażby przez powab ;-)

takim adekwatnym pojęciem jest tu przekrój czynny na pochłanianie
materii przez mCD, a ten zależy radykalnie od prędkości wzajemnej,
co usiłowałem ci (najzupełniej bezskutecznie, jak to regularnie bywa
w twoim przypadku) unaocznić...

Nie odpuszczę. Odpowiedz na pytanie.

[madcio]

[ciach bleble]

> nie rozmiar jest tu ważny
Taak? A jeszcze trzy posty temu był ważny, wedle słów z twojego własnego postu.

Powtarzam pytanie:

Czy powolna mikroCD o tej samej masie co szybka mikroCD ma znacząco inne rozmiary?

Tak czy nie?

Nie odpuszczę, małpeczko. Dyskutować dalej, co z tego wynika, możemy, jak
odpowiesz na to pytanie.

[...]

[gandalf88]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[bonobo44]

tylko ty, madziołku, jesteś równie głuchy na odpowiedzi, co ślepy na
argumenty...

Nie, nie odpowiedziałeś.

[madcio]

> już odpowiedziałem
Nigdzie nie zauważyłem odpowiedzi na pytanie "Czy powolna mCD o tej samej masie
co szybka mCD będzie miała ten sam rozmiar?".

> tylko ty, madziołku,
Czyli nie otrzymam odpowiedzi na jedno proste, zrozumiałe pytanko? Nie jest to
żadne pytanie typu "czy wreszcie przestałeś bić swoją żonę". Nie jest
skomplikowane czy udziwnione. Pytanie to powinno być zrozumiałe nawet dla
zupełnego laika, który w ogóle wie, co to jest czarna dziura. Nie powinieneś
mieć problemu z binarną odpowiedzią (czyli tak/nie).

> jesteś równie głuchy na odpowiedzi, co ślepy na argumenty...
Tak, jestem głuchy i ślepy na zaciemniający bełkot, który ma na celu wyłącznie
uniknięcie odpowiedzi na niewygodne pytanie. Za kogo mnie masz, idiotę? Już
pisałem, że nie odpuszczę.

[kala.fior]

... zlituj się bonono ! również czekam na odpowiedzieć, z zapartym tchem, już
dusze się od dwóch dni !!!!

Powolna i szybka mCD maja ten sam rozmiar

[gandalf88]

Tak.

zgadza się

[bonobo44]

przynajmniej poprzeczny 8-)

[bonobo44]

Fajnie...

[madcio]

...ale to pytanie było kierowane do bonobo44. Nie wiem, co ma na myśli pisząc
"zgadza się". Jeszcze raz, małpeczko:

Czy powolna mCD o tej samej masie co szybka mCD będzie miała ten sam rozmiar?

Tak czy nie?

Po tym bicie informacji możemy kontynuować dyskusję.

... no nie wiem, czy tak fajnie 8-)

[bonobo44]

i tak i nie, madziołku

[madcio]

> i tak i nie, madziołku
To żadna odpowiedź, małpeńko.

[bonobo44]

ależ tak, madziołku - to bardzo konkretna odpowiedź

w mechanice kwantowej np., w praktyce tylko takie się uzyskuje

[madcio]

Przykro mi, nadal u mnie wisisz jedną bitową odpowiedź.

[dvdttvp1]

Hoj?

Ziemia Newtona

[bonobo44]

kiedy sprawa naprawdę nie jest tak jednoznaczna...

CD - jak każdy obiekt w szybkim ruchu - ulega kontrakcji (skróceniu
relatywistycznemu)...

już samo to sprawia, że w sposób efektywny oddziałuje z mijaną
materią znacznie krócej niż gdyby (przy tym samym zasięgu
oddziaływania) funkcjonował w fizyce Newtona...

z kolei to z jego punktu widzenia taka np. Ziemia ulega kontrakcji
do cieniuchnego naleśnika i to z tego powodu ma mniej czasu na
oddziałanie na nią, niż gdyby to była "porządna" Ziemia Newtona...

oczywiąście to tylko jeden (i to ten mniej istotny) aspekt tej całej
sprawy...

Co to "powlona" i "szybka" mCD?

[madcio]

Ty zacząłeś mówić ogólnikowo o "powolnych" i "szybkich" mCD bez ich
definiowania, to teraz płacz. Dobra, to rzecz raczej istotna dla pytania.
Zdefiniuj te dwie rzeczy.

Pytanie dalej wisisz, rzecz jasna.

[bonobo44]

zależy od punktu przyłożenia siedzenia

wolne to wystarczająco wolne i nie za szybkie

szybkie to vice wersal - zależnie od karetki

Ech, dość tego.

[madcio]

Wiesz co? Lać na to. Z tobą nie da się sensownie dyskutować.

Jak na małpke jesteś nieźle przewidujący i słusznie sie domyślasz, że
jakiekolwiek deklaracje w takich konkretnych sprawach znacząco ograniczyłyby
zakres możliwego bajdurzenia i bełkotu, który mógłby (a raczej wcześniej czy
póżniej na pewno) być sprzeczny z definicjami, które chcę od ciebie wyciagnąć.

Z mojej strony EOT. Niech się inni użerają z tym konkretnym okazem popaprańca.

za wysokie progi?

[bonobo44]

na twe madziołkowate nogi?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=81696086
- słusznie, lepiej daj sobie spokój i wróć do swoich owieczek:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=80002218
W OCZEKIWANIU NA TO, CO CI PRZYSZŁOŚC PRZYNIESIE
(co ci przyniosą lub zgotują inni)

tak na dowidzenia, to zauważ madziołku, że
wszyscy "popaprańcy" "bełkocący" coś o końcu świata
z reguły "bełkocą" o końcach wywołanych przyczynami zewnętrznymi
(niezależnymi w gruncie rzeczy od człowieka)

tu dyskutujemy nad końcem naszego świata, do którego człowiek SAM
(na 100% i ponad wszelką wątpliwość sam) jest gotów i bez względu na
wszystkie odgłosy krytyki swoich pobratymców (a nie jednego li tylko
marnego "popaprańca" bonobo) usiłuje doprowadzić za wszelką cenę, że
tak to ujmujonco ujmnem ;-)

pa madziołku i by by
have a hot week-end
i192.photobucket.com/albums/z66/jahkill/4ktfn8j.gif
(jeszcze jeden)

[madcio]

Odpowiadam wyłącznie na sprawy nie związane z LHC. Swoje zdanie wyraziłem w
wątku z barbarzyńcami w tytule.

> wszyscy "popaprańcy" "bełkocący" coś o końcu świata
> z reguły "bełkocą" o końcach wywołanych przyczynami zewnętrznymi
> (niezależnymi w gruncie rzeczy od człowieka)
Zależnymi, zależnymi. Większość końców świata była za grzechy ludzkości, tylko
daty uznawane za znaczące dla kary boskiej się zmieniały. To ostatnio (czytaj:
ostatnie sto lat) mamy rewelacje w postaci planety X, roku 2012, uderzenia
niewidzialnego meteorytu i takich tam mniej zależnymi od ludzkości. Ale co jakiś
czas III światowa jest, i owszem.

Ascendant

[bonobo44]

Co wiedzie gatunek, który ma w sobie tyle pasji ku samozagładzie?

--
Keep of Kalessin - Ascendant
vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&VideoID=35548883

[madcio]

Co wiedzie popaprańca - nie pierwszego, nie ostatniego - który bełkocze o
którymż to już z kolei końcu świata?

Niektórzy nigdy niczego się nie nauczą. :/

[...]

[gandalf88]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

we can have a hot weekend, soon

[bonobo44]

madziołku, życzę ci wesołego końca... weekendu...
i oby nie był to nasz ostatni
--
have a hot weekend
i192.photobucket.com/albums/z66/jahkill/4ktfn8j.gif

[stalybywalec]

Jak to co, przecież to oczywiste - Ukryty Mechanizm Ewolucji
Wszechśwata, broniacy się przed zrakowaceniem :)

Czy galaktyki spiralne skazane są na zagładę?

[stalybywalec]

W kontekście tego wątku, w którym Bonobo sugeruje dzialalność(?)
antymaterii w centrum DM, gdzie posadowiła się GSG (gigantyczna
studnia grawitacyjna-to nazwa stara,ale jara), uwaga nieco nie na
temat,ale..., obecnie intensywnie, przy użyciu internautów , trwa
spis galaktyk spiralnych w obserwowanym Wszechświecie.
Taki a nie inny kształt galaktyk, nie do końca jest jasny.
A co o tym sądzi nasz pasjonat astronomii i astronautyki,Madcio?

[madcio]

> A co o tym sądzi nasz pasjonat astronomii i astronautyki,Madcio?
Z tego, co wiem, większy problem stanowią dla teoretyków galaktyki spiralne z
tak zwaną poprzeczką. Nasza własna galaktyka jest uważana za właśnie tego typu.

Zwykła galaktyka spiralna:
hubblesite.org/newscenter/archive/releases/2006/10/image/a/format/web_print/
Galaktyka z poprzeczką:
hubblesite.org/newscenter/archive/releases/2005/01/image/a/format/web_print/
Z tego co wiem, ogólny kształt spiralny galaktyk jest w pewnym sensie złudzeniem
- pomiędzy spiralami są gwiazdy - tylko że ciemniejsze i mniej jasne. W
widocznych spiralach są jasne, nowe, formujące się gwiazdy.

Są dwa główne modele próbujące tłumaczyć istnienie spiral. Pierwsza z nich jest
teoria fal gęstości (ang. density waves), która zakłada, że w galaktyce
występują obszary o zwiększonej gęstości.

Choć gwiazdy jako takie dość swobodnie krążą wokół jądra galaktyki, ich
wypadkowy ruch powoduje, że w jednych obszarach jest ich statystycznie więcej
niż w innych. Gwiazdy się zmieniają, ale obszary pozostają mniej wiecej
stabilne. Można to porównać do korku przed światłami: samochody ciągle
przejeżdżają, ale korek jako taki zostaje na swoim miejscu.

Inną teorią jest model SSPSF (stochastic self-propagating star formation).

Acha, jeszcze wdzięczny obrazek zestawiajacy niektóre typy galaktyk:
en.wikipedia.org/wiki/Image:Hubble_sequence_photo.png

Jakie beda losy galaktyk i kosmosu?

[gandalf88]

Cala makrodynamika kosmosu jest wynikiem wspoldzialanie dwoch
podstawowych oddzialywan ,ktore warunkuja cala dynamike kosmosu od
Big Bang az do konca czasu. Sa to dzialnia odpychajace (czarna
energia) i dzialanie przyciagajace (grawitacja).
Caly okres 13,7 miliardow lat od Big Bang (wlacznie) to ciagla
przewaga oddzialywania odpychajacego.
Ta gra przyciagania i odpychnia jest dynamiczna i w zwiazku z tym
zmienia sie szybkosc rozszerzania kosmosu w ciagu tych 13,7
miliardow lat.
Jezeli caly kosmos sie rozszerza to dlaczego galaktyki sie zapadna w
mega BH?

Jakie beda losy BONOBO ?

[bonobo44]

I mieszkanców tonącego Kiribati ?

[bonobo44]

Przyjmijmy 100 tys mieszkanców tonącego Kiribati
na nasze wybrzeże:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=80758210&a=81532646

Kosmos sie rozszera a galaktyki sie zapadna,

[gandalf88]

Dlaczego jezeli kosmos sie rozszerza to galaktyki sie zapadaja?
Na to pytanie mozna odpowiedziec, jezeli porowna sie wlasciwosci
ciemnej energii i grawtacji.
Ciemna energia (dzialanie odpychajace) jest homogenicznie
rozmieszczona w calym kosmosie. Grawitacja zas jest rozmieszczona
punktowo w kosmosie zwiazana z materia atomowa, materia ciemna i BH.
W miare rozszerzania sie kosmosu ,zmniejsza sie hamujacy wplyw
punktowo rozmieszczonej grawitacji na homogeniczna
ciemna energie - i nastepuje AKCELERACJA ROZSZERZNIA KOSMOSU
Z drugiej jednak strony - w miare rozszerzania sie kosmosu maleje
chamujacy wplyw ciemnej energii na grawitacje i nastepuje wzrost
szybkosci zapadania sie galaktyk. (przez pierwsze 5 milardow lat
galaktyki sie rozszrzaly a przez pozostale 8.7 miliardow lat powoli
sie kurcza).
Galaktyki co prawda sie od siebie oddalaja ale w obrebie kazdej
galaktyki nastepuje jej konsolidacja wokol centralnej mega-BH.
Przyszlosc kosmosu to coraz wieksza przestrzen miedzy galaktyczna
i coraz mniejsze galaktyki.
W koncu kazda galaktyka zapadnie sie w mega-BH a ciemna energia
bedzie istniec w nie-przestrzeni.
Czyli mamy powrot do stanu z przed Big-Bang, czyli
grawitacja/antygrawitacj w rownowadze czyli nicosc
wzgledna.
----------------------------------------------------
Powyzszy oparty calkowicie na faktach nauki wywod ,to
oryginalny twor intelektu Andrew Leonard P. MD PhD Col SICIS

[stalybywalec]

Czyli "po ptokach". Mam pytanie na marginesie, dlaczego Stwórca tak
bezsensownie sie zabawia z tym Universum? Proszę o równie
merytoryczną i powazną wypowiedż.

[bonobo44]

gandalf88 napisał:

> Przyszlosc kosmosu to coraz wieksza przestrzen miedzy galaktyczna
> i coraz mniejsze galaktyki.
> W koncu kazda galaktyka zapadnie sie w mega-BH a ciemna energia
> bedzie istniec w nie-przestrzeni.

to całkiem poprawna wizja... gdy już przestrzeń zostanie wymieciona
ze wszystkich fotonów (o cząstkach nie mówiąc), hipotetyczny ostatni
mohikanin (np. popopopo...potomek madcia) "dostrzegałby" wokół
siebie całą energo-materię defilującą infinitezymalnie blisko ku
sferom o promieniach Schwarzschilda stanowiących byłe galaktyki, a
właściwie "zamrożoną" na tych sferach...

jedyny ruch polegałby na oddalaniu się ich od siebie, ale bez
materii (i tak naprawdę bez madcia) nawet ten pozór ruchu nie będzie
miał SENSU ruchu: nie będzie zdarzeń - nie będzie ruchu...
tak naprawdę struktura czasoprzestrzeni zostanie rozdarta na
strzępy - wszystko, co będzie miało sens już od dawna będzie się
działo w obrębie tych strzępków - poniżej ich promieni
Schwarzschilda...

Dlaczego?

[gandalf88]

Zarowno staly bywalec jak i Bonobo zadaja pytanie ostateczne:
Dlaczego? (bog sie tak bawi kosmosem?)
Zeby odpowiedziec na to pytanie trzeba by Boga antropomorfizowac -
co czynia religie. Ja jestem daleki od lekcjowazenia ludzi sprzed
10 tysicy lat. Ich swieze, nie zrujnowane przez cywilizacje mozgi
mialy to co my juz stracilismy - niezrownane intuicyjne zrozumienie
swiata, plynace z ich intymnej wiezi z natura. Oni wiedzieli malo -
- intuicyjnie rozumieli bardzo duzo. Wiec nie lekcjowazmy Biblii,
ktore zawiere meme nawet sprzed 100 tysiecy lat. Czlowiek
wspolczesny wie bardzo duzo - a rozumie niewiele.
Ja mam wlasne niedoskonale okresleni Boga i sensu -
- na miare glupca XXI wieku, ktorym jestem.
Skonczonosc Kosmosu musi byc zakotwiczona w Nieskonczonosci.
Nieskonczonosc cecha Boskosci z ktorej wszystkie inne
cechy "boskosci" pochodza.
NIeskonczonosc + c = NIeskonczonosc
Istnieje Bog i tylko Bog.

[stalybywalec]

Leonardzie, jasno wyłozyłeś i powtórzyłeś swoje credo, lecz umykasz
z odpowiedzią na postawione pytanie: dlaczego istnieje ta
zabawa?
Antropomorfizacja Stwórcy, czy to, aby nie megalomaństwo z naszej
strony a wplatywanie skończoności Kosmosu w Nieskończoność, to nie
przypadkiem łamanie praw fizycznych?
Lecz, aby nie zabrnąć permanentnie w sferę religianctwa, mozesz nie
odpowiadać.

Jak ?

[bonobo44]

gandalf88 napisał:

> Zarowno staly bywalec jak i Bonobo zadaja pytanie ostateczne:
> Dlaczego? (bog sie tak bawi kosmosem?)

ja nie

pytania "dlaczego?" (tzn. "w jakim celu?")
to pytania teleologiczne nie mające żadnego sensu naukowego
(z góry zakładające celowość natury a więc i osobową przyczynę
sprawczą) - to pytania męczace wierzących

jako agnostyka i ateistę w najgorszym/najlepszym (do wyboru ;)
wydaniu interesują mnie jedynie odpowiedzi na pytania "jak?" ("w
jaki sposób?") - jedynie one mogą mieć sensowne odpowiedzi naukowe
i jedynie takie odpowiedzi dostępne są mi-siom o bardzo małych
rozumkach, do jakich się bez najmniejszej krępacji zaliczam 8-)

--
"Jaki jest sens naszego życia" - pytały drożdże, nie mając zielonego
pojęcia, że ich odchody to alkohol 8-)

Jak ? Co?

[gandalf88]

Staly bywalec zadal sensowne pytanie "Dlaczego Bog sie bawi
kosmosem?"
Mozna na to dac wiele odpowiedzi metaficzycznych, bajkowych a nawet
naukowych.
Natomiast na pytanie "jak?" bog bawi sie kosmosem nie mozna dac
zadnej odpowiedzi bez odpowiedzenia na "Czy?" I "dlaczego?"

[bonobo44]

gandalf88 napisał:

> na pytanie "jak?" bog bawi sie kosmosem nie mozna dac
> zadnej odpowiedzi bez odpowiedzenia na "Czy?" I "dlaczego?"

absolutnie sie zgadzam z tym poglądem !
nadal jednak uważam, że ostatnie 2 pytania są nienaukowe

[bonobo44]

nawet pierwsze ("Czy?") to raczej pytanie
z ontologii transcendentalnej (a więc wykraczające poza język nauki)
niż czysto ontologiczne w sensie naukowym

Tak,wiem

[gandalf88]

ze jestes mi pokrewna dusza. Choc byc moze nie traktujesz tego jako
komplement.

[bonobo44]

ludzie i bonobo to w ogóle pokrewne dusze...
i jedni i drudzy poznają świat wielokierunkowo...
różnorodność kulturowa (i światopoglądowa) jest równie ważna dla
tego poznania (i określenia swojego w nim miejsca),
jak bioróżnorodność gatunkowa dla przetrwania ekosfery...
na budowaniu wzajemnych relacji między inteligentnymi gatunkami na
Ziemi ludzie mogą się nauczyć tego, jak układać swoje przyszłe
relacje (jeśli w ogóle mają jakąś przyszłość) z istotami z innych
światów:

[pies_na_teorie]

bonobo44 napisał:
...
> sugeruje to, że pozytony powstają w wyniku separacji par e-e+ na
> granicy czarnej dziury (lub gwiazdy neutronowej):
> elektrony "neutralizują" protony materii pochłanianej przez CD z
> gwiezdnego olbrzyma obok do postaci neutronów; pozytony wnoszą
> wkład do chmury antymaterii
>

Wszystko niby fajnie, tylko skąd (do k_m) w pochłanianej materii
biorą się pozytony (czyli jakby nie było ponoć antymateria,
przecie:)?

Oczywiście, jeżeli tradycyjne teorie zawodzą -zawsze można
posiłkować się niezastąpiona w takich przypadkach hipotezą
elektropozytonową...

Pozdrówka :)

[pomruk]

pies_na_teorie napisał:

> Wszystko niby fajnie, tylko skąd (do k_m) w pochłanianej materii
> biorą się pozytony (czyli jakby nie było ponoć antymateria,
> przecie:)?

Zjawisko kreacji par. Patrz np. wikipedia, "kreacja par".

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> pies_na_teorie napisał:
>
> > Wszystko niby fajnie, tylko skąd (do k_m) w pochłanianej materii
> > biorą się pozytony (czyli jakby nie było ponoć antymateria,
> > przecie:)?
>
> Zjawisko kreacji par. Patrz np. wikipedia, "kreacja par".

Ale kracja par szybko kończy się anihilacją, a nie separacją
produktów, ponadto tylko wybranych tj. pozytonów...

[pomruk]

Mamy separację - elektron i pozyton oddalają się od siebie po
kreacji! Po jakimś czasie pozyton oczywiście trafi w materię i
anihiluje - ostatecznie obserwujemy właśnie promieniowanie
anihilacji a nie pozytony bezpośrednio!

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> Mamy separację - elektron i pozyton oddalają się od siebie po
> kreacji!
>
To raczej życzeniowe zachowanie cząstek. Może jakiś przykład
doświadczalny ?


> Po jakimś czasie pozyton oczywiście trafi w materię i
> anihiluje - ostatecznie obserwujemy właśnie promieniowanie
> anihilacji a nie pozytony bezpośrednio!
>
Tu sie zgadzam, tylko skąd sie bierze antymatria, jeżeli wykluczymy
separację pokreacyjną?

[pomruk]

> > Mamy separację - elektron i pozyton oddalają się od siebie po
> > kreacji!
> >
> To raczej życzeniowe zachowanie cząstek. Może jakiś przykład
> doświadczalny ?

Nie życzeniowe, ale obserwowane: oddalają się! Ale przytoczę ci
tylko rysuneczek: głębiej wygooglaj sobie sam.

upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/84/Pairproduction.png

[pies_na_teorie]

pomruk napisał:

> > > Mamy separację - elektron i pozyton oddalają się od siebie po
> > > kreacji!
> > >
> > To raczej życzeniowe zachowanie cząstek. Może jakiś przykład
> > doświadczalny ?
>
> Nie życzeniowe, ale obserwowane: oddalają się! Ale przytoczę ci
> tylko rysuneczek: głębiej wygooglaj sobie sam.
>
> upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/84/Pairproduction.png

Dziwny schemat/rysunek, e-p poruszają się raczej inaczej.
Dotychczas żyłem w przekonaniu,
że co prawda na ciężkich jądrach może dochodzić do zamiany
promieniownia na parę elektron-pozyton, ale prawie natychmiast
dochodzi do anihilacji tej pary i zamiany najczęściej na dwie gammy.

kuma antymaterialnie...?

[pies_na_teorie]

pies_na_teorie napisał:

> pomruk napisał:
>
> > > > Mamy separację - elektron i pozyton oddalają się od siebie po
>
> > > > kreacji!
> > > >
> > > To raczej życzeniowe zachowanie cząstek. Może jakiś przykład
> > > doświadczalny ?
> >
> > Nie życzeniowe, ale obserwowane: oddalają się! Ale przytoczę ci
> > tylko rysuneczek: głębiej wygooglaj sobie sam.
> >
> > upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/84/Pairproduction.png
>
> Dziwny schemat/rysunek, e-p poruszają się raczej inaczej.
> Dotychczas żyłem w przekonaniu,
> że co prawda na ciężkich jądrach może dochodzić do zamiany
> promieniownia na parę elektron-pozyton, ale prawie natychmiast
> dochodzi do anihilacji tej pary i zamiany najczęściej
> na dwie gammy.
>

No więc ciekawe jak to faktycznie jest, do kwantowej mechaniki,
z tą kreacją i anihilacją pary na cięzkich jądrach...

Kuma tu któs cós merytorycznie ???

czyst fikcja - wprost z sufitu Alberta

[hetman_twardowski]

Foton uderza w przeszkodę, która zabiera pęd: p = hf/c,
a energia E = hf idzie głównie w parę:
e + ~e, i ta parka ma zerowy pęd (razem).

Zamiast przeszkody mogą być dwa fotony
i one zderzają się czołowo w locie.

Laboratorium Czarnych Dziur i Antymaterii

[bonobo44]

pies_na_teorie napisał:

> pomruk napisał:
>
> Może jakiś przykład doświadczalny ?

Pod latarnią najciemniej?

Przykład taki opisany jest w poście otwierającym ten wątek...
zrealizowany w największym dostępnym lasboratorium z tabliczką na
drzwiach: "Laboratorium Czarnych Dziur i Antymaterii"

8-)

[pies_na_teorie]

bonobo44 napisał:

> pies_na_teorie napisał:
>
> > pomruk napisał:
> >
> > Może jakiś przykład doświadczalny ?
>
> Pod latarnią najciemniej?
>
> Przykład taki opisany jest w poście otwierającym ten wątek...
> zrealizowany w największym dostępnym lasboratorium z tabliczką na
> drzwiach: "Laboratorium Czarnych Dziur i Antymaterii"
>
> 8-)

To nie jest raczej przykład doświadczalny dowodzący separacji
pozytonów po krecji par e-p, tylko taka interpretacja
doświadczenia/obserwacji, nieprawdaż ?

[bonobo44]

mocno potwierdzona, wszelakoż

umocni się dodatkowo, gdy w miarę dalszych obserwacji korelacja
wzrośnie

zauważ, że nawet w banalnym laboratorium na jądrówce posługujesz się
wnioskowaniem mniej lub bardziej poszlakowym
- najlepsza na dziś zgłoszona przy tym hipoteza wyjaśniająca robi za
paradygmat - to zwyczajna metoda naukowa

Interpretacje...

[pies_na_teorie]

Z tymi interpretacjami różnie bywa, przy kwestiach fundamentalnych
zwykle zaczyna się od błędnej:

-zmianę połozenia Słońca względem horyzontu uznano za jego ruch
wokół Ziemi, nieprawdaż ?

-jak odkryto ruch planet wokół Słońca, to analogicznie przeniesiono
ten mechanizm na ruch elektronów wokół jąder, nieprawdaż ?

-jak odkryto reliktowe promieniowanie tła, to interpretacyjnie
usunięto te najważniejsze tj. pochodzące od protoGalaktyki,
nieprawdaż ?

[hetman_twardowski]

> elektrony "neutralizują" protony materii pochłanianej przez CD z
> gwiezdnego olbrzyma obok do postaci neutronów; pozytony wnoszą wkład
> do chmury antymaterii

Zatem CD o ładunku ujemnym odpycha pozytony, a przyciąga elektrony?
Fest teoria, hehe!

Chmury z pozytonów, hihi!

e + p = kiełbasa krakowska.