Niezbity dowód na stałość gatunków..

[noveyy777]

... i NIE ZACHODZENIE MAKROEWOLUCJI................Uczeni
zaobserwowali,że dwa gatunki wyjców (Alouatta palliata (wyjec
płaszczowy) i Alouatta pigra (wyjec gwatemalski)) rozmnażają się
płciowo mimo, że ich wspólny przodek żył rzekomo trzy miliony lat
temu (3000.000). Nie wiem jak to wytłumaczą ewolucjoniści dlaczego
nie zaszła w tym przypadku specjacja, polegająca na powstaniu
bariery rozrodczej. Z tego co wiem, to obie odmiany zajmowały
odrębne nisze ekologiczne i były izolowane. Przepływ genów, jeśli
miał miejsce w obu populacjach, to był sporadyczny i--biorąc pod
uwagę cechy anatomiczne--nie mógł mieć na jedną i drugą populację
zadużego wpływu. Niczego nie wyjaśnia też teoria ewolucji
stabilizującej,ponieważ mimo,że oba gatunki żyją pewnikiem w
podobnych środowiskach, to JEDNAK SIĘ ZMIENIAŁY morfologicznie,a
więc i genetycznie (przemeblowania w chromosomach spowodowane
crossing-over, mutacje itd.). Więc ja mam pytanie; dlaczego
pomimo,że te małpy miały wspólnego przodka 3000.00 lat temu
(człowiek miał wspólnego przodka z szympansem-jak zapewniają
ewolucjoniści--rzekomo 7000.000 l.temu, a 3000.000 temu nie był
rzekomo jeszcze człowiekiem tylko był jakimś "australopitekoidem".
Uważa się, że człowiek pojawił się na ziemi milion lat z kawałkiem
temu [nie będę wnikał czy to był h.dmanisi czy h.ergaster, bo to
wszystko bajki po wodzie pisane]).
Wracając do tematu; czy czytelnicy, biorąc pod uwagę przykład tych
wyjców nie mają wrażenia,że coś nie tak z ewolucyjną systematyką i
ewolucjonizmem w ogóle.
O przykładzie tych małp dowiedziałem się z artykułu Carla
Zimmera "Czym jest gatunek", który jest zamieszczony w "Świecie
Nauki" z sierpnia 2008 nr;8 str;54

pozdrawiam.

Namolność naveyobukombów jest przeogromna.

[stalybywalec]

Jeden wątpliwej jakości przykład, z pewnością nie zburzy TE, lecz
kreacjoniści nie ustaną w tym burzeniu, to mamy zagwarantowane do
końca istnienia H.s. A odpowiedż w tej "wyjącej" sprawie otrzymałeś
w sąsiednim wątku, od Petrucchio.

Nie czytałeś starannie

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Przepływ genów, jeśli miał miejsce w obu populacjach, to był
> sporadyczny i--biorąc pod uwagę cechy anatomiczne--nie mógł mieć
> na jedną i drugą populację zadużego wpływu.

Jak pisze Zimmer, "badacze odkryli [...] że dwa gatunki małp, które przed 3 mln
lat wyodrębniły się ze wspólnego pnia ewolucyjnego, REGULARNIE się krzyżują
[podkreślenie moje]. Czy to za dużo seksu, żeby utrzymać ich odrębność?" Innymi
słowy, występuje tam niezbyt szczelna izolacja reprodukcyjna i

starannie,starannie...

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Przepływ genów, jeśli miał miejsce w obu populacjach, to był
> > sporadyczny i--biorąc pod uwagę cechy anatomiczne--nie mógł mieć
> > na jedną i drugą populację zadużego wpływu.
>
> Jak pisze Zimmer, "badacze odkryli [...] że dwa gatunki małp,
które przed 3 mln
> lat wyodrębniły się ze wspólnego pnia ewolucyjnego, REGULARNIE się
krzyżują
> [podkreślenie moje]. Czy to za dużo seksu, żeby utrzymać ich
odrębność?" Innymi
> słowy, występuje tam niezbyt szczelna izolacja reprodukcyjna i

i jeszcze jedno...

[noveyy777]

Wyjaśnij mi dlaczego w IDENTYCZNYCH środowiskach żyją RÓŻNE
zwierzęta ,a w RÓŻNYCH środowiskach podobne? Czy ten fakt nie
przewczy hipotezie o istnieniu selekcji stabilizującej (czy
konwergencji w ewolucji)?

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Wyjaśnij mi dlaczego w IDENTYCZNYCH środowiskach żyją RÓŻNE
> zwierzęta ,a w RÓŻNYCH środowiskach podobne? Czy ten fakt nie
> przewczy hipotezie o istnieniu selekcji stabilizującej (czy
> konwergencji w ewolucji)?

Może jakiś przykład, żeby dyskutować o konkretach?

od jaszczurki do węża.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Wyjaśnij mi dlaczego w IDENTYCZNYCH środowiskach żyją RÓŻNE
> > zwierzęta ,a w RÓŻNYCH środowiskach podobne? Czy ten fakt nie
> > przewczy hipotezie o istnieniu selekcji stabilizującej (czy
> > konwergencji w ewolucji)?
>
> Może jakiś przykład, żeby dyskutować o konkretach?
>
>
Węże wyewoluowały niby z jaszczurek,a przecież żyją w podobnych i
identycznych środowiskach. Przemykają w trawie (jedne jak i
drugie) ,łażą po drzewach, polują na owady, ptaki, większe zwierzęta
(waran z Komodo nawet na jelenie). Jaki widzisz czynnik selekcyjny,
który by miał zrobić z jaszcurki węża?

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Węże wyewoluowały niby z jaszczurek,a przecież żyją w podobnych i
> identycznych środowiskach. Przemykają w trawie (jedne jak i
> drugie) ,łażą po drzewach, polują na owady, ptaki, większe
> zwierzęta (waran z Komodo nawet na jelenie). Jaki widzisz czynnik
> selekcyjny, który by miał zrobić z jaszcurki węża?

Po pierwsze, do tego samego środowiska (nie wspominając o wyspecjalizowanych
niszach) można się przystosować na różne sposoby. Nie istnieje jedno optimum --
cel, do którego każdy organizm musi dążyć. Możliwe są rozmaite
sub-specjalizacje. U jaszczurek, które rozwinęły podobną lokomocję, jak węże,
też (niezależnie w wielu liniach rodowych) zdarza się wydłużenie ciała i
jednoczesna redukcja nóg aż do całkowitego zaniku; dobrze to widać u
padalcowatych i scynkowatych.

Co do pochodzenia węży, to nie rozstrzygnięto ostatecznie, jaki był pierwotny
tryb życia ich przodków. Skamieniałości jest niewiele, ale większość węży
kredowych wygląda na zwierzęta morskie; jeden (trochę młodszy) jest lądowy, ale
ryjący. Mogły więc być jaszczurkami wodnymi, które wtórnie skolonizowały ląd.
Nawet dzisiejsze zaskrońce pływają równie dobrze jak pełzają, wykonując te same
ruchy. Odwrotnie, wiele współczesnych węży wróciło na stałe do rzek i mórz
(brodawkowce, węże morskie).

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Węże wyewoluowały niby z jaszczurek,a przecież żyją w podobnych
i
> > identycznych środowiskach. Przemykają w trawie (jedne jak i
> > drugie) ,łażą po drzewach, polują na owady, ptaki, większe
> > zwierzęta (waran z Komodo nawet na jelenie). Jaki widzisz czynnik
> > selekcyjny, który by miał zrobić z jaszcurki węża?
>
> Po pierwsze, do tego samego środowiska (nie wspominając o
wyspecjalizowanych
> niszach) można się przystosować na różne sposoby. Nie istnieje
jedno optimum --
> cel, do którego każdy organizm musi dążyć. Możliwe są rozmaite
> sub-specjalizacje. U jaszczurek, które rozwinęły podobną
lokomocję, jak węże,
> też (niezależnie w wielu liniach rodowych) zdarza się wydłużenie
ciała i
> jednoczesna redukcja nóg aż do całkowitego zaniku; dobrze to widać
u
> padalcowatych i scynkowatych.

Redukcja powiadasz, wydłużenie ciała powiadasz,a dlaczego nie żyje
żadna forma przejściowa pomiędzy węzem ,a jaszczurką skoro ta
ewolucja jest taka uniwersalna? No ale nie to jest meritum. Powiedz
mi koleżko dlaczego jest tyle przypadków rzekomej konwergencji,
skoro różne środowiska dopuszczają wiele wariantów dostosowania się
do siebie, gdzie potęga doboru naturalnego? No i napisz mi dlaczego
w tych samych środowiskach jedne jaszczurki ewoluowały w strone
wężowatości,a inne nie?
No i proszę mi wytłumaczyć o co ci chodzi z
tymi "wyspecjalizowanymi niszami" w tych samych niszach
(środowiskach)???
Pytam, bo to mi nic nie mówi ,a z twojej strony jest sprytnym
wykrętem zamiast udzieleniem merytorycznej odpowiedzi na
merytoryczne pytanie:)
Widzisz, jak ja cię łatwo przyłapuje na różnych próbach pokrętnej
argumentacji:)



>
> Co do pochodzenia węży, to nie rozstrzygnięto ostatecznie, jaki
był pierwotny
> tryb życia ich przodków.

A jaki mógł być twoim zdaniem?


>Skamieniałości jest niewiele, ale większość węży
> kredowych wygląda na zwierzęta morskie; jeden (trochę młodszy)
jest lądowy, ale
> ryjący.

A co skamieliny mogą ci powiedzieć o trybie życia tych węży, a
zwłaszcza o czynniku selekcyjnym, który przekształcił jaszczurki w
węże. Przecież istnieje dużo jaszczurek, które wprawnie pływają i
nurkują (np. iguany z Galapagos).



>Mogły więc być jaszczurkami wodnymi, które wtórnie skolonizowały
ląd.
> Nawet dzisiejsze zaskrońce pływają równie dobrze jak pełzają,
wykonując te same
> ruchy. Odwrotnie, wiele współczesnych węży wróciło na stałe do
rzek i mórz
> (brodawkowce, węże morskie).
>
Jak wyżej,jest wiele pływających jaszczurek i wcale w węże się nie
przekształcają.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Redukcja powiadasz, wydłużenie ciała powiadasz,a dlaczego nie żyje
> żadna forma przejściowa pomiędzy węzem ,a jaszczurką skoro ta
> ewolucja jest taka uniwersalna?

Węże oddzieliły się od pozostałych łuskonośnych jeszcze w mezozoiku; właściwe
formy przejściowe dawno wymarły (choć zachowały się ich skamieniałości: kredowe
węże miały jeszcze na ogół obręcz miedniczą i dość kompletne, choć zredukowane
kończyny tylne; _Najash_ miał nawet kość krzyżową). Natomiast formy
morfologicznie przejściowe między czworonożnością a beznożnością (typu padalca)
możesz sobie pooglądać do woli wśród współczesnych jaszczurek.

> No ale nie to jest meritum. Powiedz
> mi koleżko dlaczego jest tyle przypadków rzekomej konwergencji,
> skoro różne środowiska dopuszczają wiele wariantów dostosowania
> się do siebie, gdzie potęga doboru naturalnego?

Niektóre przystosowania są bardziej prawdopodobne niż inne i często premiowane
przez dobór jako szczególnie korzystne. Np. szybkie pływanie wymusza opływowy
kształt ciała, szczególne wyprofilowanie płetw itd. Stąd powierzchowne
podobieństwo np. tuńczyków, ichtiozaurów i delfinów. Nie oznacza to, że
wszystkie morskie kręgowce muszą się specjalizować w szybkim pływaniu w otwartej
toni. Są setki sposobów na przeżycie w morzu (ale też nie nieskończenie wiele,
stąd powtarzalność wielu rozwiązań).

> No i napisz mi dlaczego
> w tych samych środowiskach jedne jaszczurki ewoluowały w strone
> wężowatości,a inne nie?

Po pierwsze, nie wiem, czy w tych samych. Jeśli węże zaczynały jako gady ryjące
lub pływające, to zajmowały inną niszę, niż większość jaszczurek. Po drugie,
ewolucja nie jest inżynierem (w odróżnieniu od domniemanego "inteligentnego
projektanta") i nie opracowuje optymalnych rozwiązań na zamówienie. Dobór (i
inne mechanizmy fiksacji) działają na to, co wyprodukowały nieprzewidywalne
mutacje, osiągając podobne rezultaty różnymi drogami. Można np. przyśpieszyć
lokomocję, rozwijając długie i silne nogi, ale można też postawić na redukcję
nóg, a za to wydłużyć i umięśnić tułów, wykorzystując jego "wężowe" ruchy jako
siłę napędową. Żeby ochronić się przed drapieżnikami, można inwestować w
prędkośćucieczki, ale można też rozwijać obronę bierną: kolce, płyty ochronne,
"broń chemiczną" itp.

> No i proszę mi wytłumaczyć o co ci chodzi z
> tymi "wyspecjalizowanymi niszami" w tych samych niszach
> (środowiskach)???
> Pytam, bo to mi nic nie mówi ,a z twojej strony jest sprytnym
> wykrętem zamiast udzieleniem merytorycznej odpowiedzi na
> merytoryczne pytanie:)

Środowisko (ekosystem) to pojęcie o wiele bardziej ogólne niż nisza. Weźmy wody
jeziora. Część ryb żyjących w jeziorze może się specjalizować w zbieraniu
pokarmu z powierzchni, część zajmuje muliste mielizny, część żyje w toni, część
w skalnych szczelinach na dnie, część w gąszczu roślin wodnych, itp. Niektóre
polują na owady, niektóre na inne ryby, inne są roślinożercami, jeszcze inne
żywią się resztkami organicznymi z mułu

PS

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> W mezozoiku inaczej pływały ichtiozaury, inaczej plezjozaury,
> jeszcze inaczej mozazaury, krokodyle morskie, żółwie i
> hesperornisy.

No i, rzecz jasna, wężopodobne jaszczurki o zredukowanych kończynach:

tinyurl.com/5kmyeo

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Redukcja powiadasz, wydłużenie ciała powiadasz,a dlaczego nie
żyje
> > żadna forma przejściowa pomiędzy węzem ,a jaszczurką skoro ta
> > ewolucja jest taka uniwersalna?
>
> Węże oddzieliły się od pozostałych łuskonośnych jeszcze w
mezozoiku; właściwe
> formy przejściowe dawno wymarły (choć zachowały się ich
skamieniałości: kredowe
> węże miały jeszcze na ogół obręcz miedniczą i dość kompletne, choć
zredukowane...,.
CIACH

No i co z tego ,pytony też mają w ciele resztki kończym, ale to nie
wyjaśnia jaki CZYNNIK SELEKCYJNY doprowadził do powstania pytonów.
Petrucchio wysil w końcu muzgownice i daruj sobie stosowanie
wytrychów retorycznych,

Wężykiem, Jasiu, wężykiem!

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> No i co z tego ,pytony też mają w ciele resztki kończym, ale to nie
> wyjaśnia jaki CZYNNIK SELEKCYJNY doprowadził do powstania pytonów.

Jeszcze jedna mała uwaga. Rekonstrukcja okoliczności, w jakich węże straciły
nogi (najpierw przednie, później tylne, śladowo zachowane u dusicieli), jest
trudna bez pełniejszych danych kopalnych, bo zalety lokomocji "wężykiem" i
posiadania długiego, muskularnego ciała, mogą zostać wykorzystane w różnych
środowiskach i na różne sposoby (wliczając w to duszenie ofiar). Innymi słowy,
pierwotną adaptację trudno odróżnić od wtórnych egzaptacji. Powiedzmy, że
pierwsze węże były jaszczurkami wodnymi. Te same ruchy tułowia, które pozwalały
im pływać, mogły się okazać równie przydatne wśród gęstej wegetacji, na piasku,
a nawet pod piaskiem (a po drobnych usprawnieniach umożliwiały zgrabną
wspinaczkę po gałęziach drzew). A mogło być i na odwrót. Węże mogły zredukować
kończyny na lądzie, jak to się przydarzyło w wielu liniach rodowych jaszczurek,
a potem częściowo przestawić się na życie w wodzie. Jeśli węże są bliskimi
krewnymi mozazaurów (jak sądzi wielu paleontologów), hipoteza "prawęży morskich"
staje się bardziej prawdopodobna. Ale pewności w tej sprawie nie ma: trzeba
cierpliwie poczekać na więcej danych.

w koło Macieja:))

[noveyy777]

petrucchio napisał:
...... Jeśli węże są bliskimi
> krewnymi mozazaurów (jak sądzi wielu paleontologów),
hipoteza "prawęży morskich
> "
> staje się bardziej prawdopodobna. Ale pewności w tej sprawie nie
ma: trzeba
> cierpliwie poczekać na więcej danych.
>

Napisz mi; na jakie dane ty konkretnie chcesz czekać?
Poza tym dalej nie pokazałeś wężotwórczego mechanizmu selekcyjnego.
A łapki to by się pytonowi napewno przydały (takie malutkie,które
można trzymać przy ciele,co by pełzać nie przeszkadzały) ,zawsze by
się mógł lepiej zakotwiczyć o gałąż jakby polował na małpę. I tak
robi to z przyczajki (albo mógłby się podrapać za uchem:))

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Napisz mi; na jakie dane ty konkretnie chcesz czekać?

Na więcej węży z mezozoiku, żeby wyrobić sobie jakieś pojęcie o ich przeciętnych
cechach. Dotąd znamy tylko kilka rodzajów, więc "błąd próbkowania" jest zbyt
duży. Wiem, że komuś, kto wszystko wie z góry ("węże stworzył Bóg jako gotowe
węże, iżby pełzały, albowiem tak mu się podobało"), może się wydać dziwne, iż
ktoś wstrzymuje się z opinią, aż pojawi się więcej informacji. Daruj mi to
drobne dziwactwo.

[noveyy777]

Po pierwsze, nie wiem, czy w tych samych. Jeśli węże zaczynały jako
gady ryjące
lub pływające, to zajmowały inną niszę, niż większość jaszczurek. Po
drugie,
ewolucja nie jest inżynierem (w odróżnieniu od
domniemanego "inteligentnego
projektanta") i nie opracowuje optymalnych rozwiązań na zamówienie.
Dobór (i
inne mechanizmy fiksacji) działają na to, co wyprodukowały
nieprzewidywalne
mutacje, osiągając podobne rezultaty różnymi drogami....CIACH

Jaszczurki robią to samo,więc w dalszym ciągu nie wyjaśniłeś ,jakie
ciśnienie selekcyjne doprowadziło do przekształcenia jaszczurek w
węże. Leżysz waść i piszczysz:)

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Jaszczurki robią to samo,więc w dalszym ciągu nie wyjaśniłeś,jakie
> ciśnienie selekcyjne doprowadziło do przekształcenia jaszczurek w
> węże. Leżysz waść i piszczysz:)

O czym mówisz, miły King Kongu? Prawie każda rodzina jaszczurek ma jakichś
beznogich przedstawicieli. Często wiąże się to z podziemnym trybem życia. Na
przykład scynk piaskowy _Neoseps reynoldsi_ wygląda jak wąż i ma ledwo widoczne
kończyny (przednie jednopalczaste i w razie potrzeby ukrywane we wgłębieniach
skóry, tylne dwupalczaste):

upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/96/Sand_Skink.jpg

Umożliwia mu to "pływanie" wężowym ruchem pod powierzchnią piasku, jak to widać
na tej ślicznej fotografii:

tinyurl.com/69ckjk

Trochę mniej zaawansowaną redukcję kończyn widać u częściowo podziemnego scynka
_Eumeces egregius_:

tinyurl.com/6x3283

Są też oczywiście ryjące scynki w ogóle beznogie, jak _Typhlosaurus_.

Wśród padalcowatych zdarzają się zwykłe formy czworonożne, czworonożne z
maleńkimi kończynami, formy bez kończyn przednich i w ogóle beznogie. Padalec
nie jest może typowym gadem ryjącym, ale lubi ukrywać się w ściółce, pod
kamieniami i w różnych wąskich dziurach (sam znalazłem kiedyś żywego młodego
padalca wciśniętego w dziurę w owocniku dużego grzyba).

To tylko przykłady trybu życia, w którym beznożność może mieć pewną wartość
adaptacyjną. Z węży kopalnych podziemny tryb życia prowadził (jeszcze dwunożny)
dwunożny _Najash rionegrina_ z górnej kredy. To chyba nie przypadek, że także
amfisbeny

PS: płatonogi

[petrucchio]

petrucchio napisał:

> Prawie każda rodzina jaszczurek ma jakichś
> beznogich przedstawicieli.

A jest i cała rodziny jaszczurek wyłącznie beznogich (co najwyżej ze śladowymi
kończynami tylnymi): płatonogi, _Pygopodidae_, z regionu australijskiego
(niektóre podziemne, inne przystosowane do prześlizgiwania się w gęstej trawie)

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> petrucchio napisał:
>
> > Prawie każda rodzina jaszczurek ma jakichś
> > beznogich przedstawicieli.
>
> A jest i cała rodziny jaszczurek wyłącznie beznogich (co najwyżej
ze śladowymi
> kończynami tylnymi): płatonogi, _Pygopodidae_, z regionu
australijskiego
> (niektóre podziemne, inne przystosowane do prześlizgiwania się w
gęstej trawie)


No i co z tego wynika? Jaszczurki z nogami też prześlizgują się w
trawie i mieszkają w norkach. Co ty petrucchio chcesz tu komu
udowodnić? Pamiętasz od czego zaczęliśmy? Od pytania dlaczego to
samo środowisko preferują różne rozwiązania,a różne środowiska takie
same? Produkujesz się googlujesz ,zamiast poprzestać na uczciwym:
NIE WIEM--jak to już między wierszami dałeś do zrozumienia.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Od pytania dlaczego to
> samo środowisko preferują różne rozwiązania,a różne środowiska takie
> same?

Ach, rozumiem. Jest jak jest, bo JHWH tak chciał. Rozumiem, że masz świetne i
niesłychanie przekonujące kreacjonistyczne wyjaśnienie swojej zagadki. Ja mogę
tylko powtórzyć jeszcze raz dla najtępszych słuchaczy:

Rozwiązania ewolucyjne nie pojawiają się na zawołanie. Dobór naturalny nie
zamawia sobie korzystnych mutacji ani nie może zdemontować z dnia na dzień tego,
co istniało wcześniej. Działa na organizmy już jakoś zbudowane i w coś
wyposażone. Bardzo często już istniejące cechy okazują się korzystne w całkiem
nowej funkcji i są dalej rozwijane przez dobór (jako egzaptacje). Dlatego choć
do latania zawsze potrzebne są powierzchnie wytwarzające siłę nośną, w różnych
grupach organizmów powierzchnie te powstały z tego, co było "pod ręką": ptakom
czy nietoperzom nie wyrosły nagle skrzydła.

Dobór działa kierunkowo, ale to nie znaczy, że ewolucja jest deterministyczna.
Tworzywem, na które działa dobór są losowe mutacje. Selekcja nie dotyczy
wszystkich możliwych innowacji, ale tych, które rzeczywiście się pojawiły.

Dlaczego niektóre jaszczurki redukują kończyny, a inne nie, choć "żyją w takich
samych warunkach"? Po pierwsze, potencjalnych nisz ekologicznych jest w każdym
ekosystemie bardzo wiele i tryb życia dwóch blisko spokrewnionych i podobnych do
siebie jaszczurek może być różny, a zatem i presja selekcyjna może być różna.

Po drugie, nieprzewidywalne mutacje mogą popchnąć ewolucję w niespodziewanym
kierunku. Na przykład izolowana populacja jaszczurki murówki włoskiej, _Podarcis
sicula_, której 10 sztuk introdukowali naukowcy na chorwacką wysepkę Pod Mrčaru
37 lat temu (i o której na jakiś czas zapomnieli), zdążyła od tego czasu dorobić
się innowacji anatomicznej nie występującej u gatunku "rodzicielskiego":
zastawek jelitowych, umożliwiających powstrzymanie przepływu pokarmu i rozkład
części roślinnych, bogatych w błonnik, przez symbiotyczne bakterie i nicienie
(Herrel et al. 2008):

www.pnas.org/content/105/12/4792.abstract

Te zmiany pozwoliły jaszczurkom przestawić się na pokarm roślinny (z 4-7% na
34-61%), co z kolei spowodowało zmiany w behawiorze i strukturze społecznej (w
zachowaniach terytorialnych), a nawet w zewnętrznej morfologii jaszczurek z Pod
Mrčaru, pokazującej nowy kierunek nacisków selekcyjnych: masywniejsza czaszka i
silniejsze szczęki (żeby skuteczniej odrywać twarde części roślin), przeciętnie
krótsze kończyny (ustał nacisk selekcyjny na szybkie bieganie za owadami i w
obronie terytorium). Cały łańcuch zmian uruchomionych przez coś tak trywialnego,
jak kawałek mięśnia zaciskający odcinek jelita. I wszystko w ciągu ok. 30
pokoleń. To może być początek pięknej specjacji.

Być może inne populacje _P. sicula_ też by chciały mieć podobne zastawki, żeby
się najeść tanim kosztem, ale niestety nie wygrały ich na loterii. Innowacja
pojawiła się nie PO TO, ŻEBY populacja z Pod Mrčaru mogła się stać roślinożerna.
Pojawiła się ot, tak sobie, przypadkowo, i również przypadkowo OKAZAŁA SIĘ
przydatna.*) Natomiast kolejne zmiany behawioralne i anatomiczne zachodzą już
pod naciskiem doboru działającego na skądinąd normalny polimorfizm _P. sicula_,
ale powoli przesuwającego go w nowym kierunku.

*) A może myślisz, że był w tym palec Boży i że łaskawy stwórca postanowił pomóc
swoim małym przyjaciołom przesiedlonym przez złych uczonych z dala od domu? Ale
jeśli tak, to dlaczego pozwolił, żeby przybysze, namnożywszy się na wysepce,
wyparli miejscową populację pokrewnego gatunku _P. melisellensis_ i spowodowali
jego lokalne wymarcie? Ale co tam, niezbadane są wyroki Jego.

en.wikipedia.org/wiki/Italian_wall_lizard#Rapid_evolution

dalej zero.....

[noveyy777]

W koło macieja,bicie piany i zero modelu ewolucji węży.
Nie ma z czym dyskutować.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> W koło macieja,bicie piany i zero modelu ewolucji węży.
> Nie ma z czym dyskutować.

Przecież nie dyskutowałeś ani przez chwilę. Sam nie wysuwałeś żadnych propozycji
ani kontrpropozycji. Domagałeś się stale wyjaśnień ode mnie, jedynie po to, żeby
je ignorować z nadętą miną. Mnie to nie przeszkadza, ale ciebie kompromituje.

petrucchio się zaplątał i sam sobie przeczy.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > W koło macieja,bicie piany i zero modelu ewolucji węży.
> > Nie ma z czym dyskutować.
>
> Przecież nie dyskutowałeś ani przez chwilę. Sam nie wysuwałeś
żadnych propozycj
> i
> ani kontrpropozycji. Domagałeś się stale wyjaśnień ode mnie,
jedynie po to, żeb
> y
> je ignorować z nadętą miną. Mnie to nie przeszkadza, ale ciebie
kompromituje.
>
Ty nie dawałeś żadnego szczegółowego modelu ewolucji,węży. Podałeś
kilka luznych przemyśleń, które nie są żadnym konkretnym
wyjaśnienie, z zaznaczeniem,iż mamy za mało danych ,żeby wyciągać
odpowiednie wnioski (więc jak możesz twierdzić wbrew swoim słowom,że
podałeś jakieś ko0nkretne wyjaśnienie?). Czynniki selekcyjne, które
zaproponowałeś są niewystarczającym wyjaśnieniem, ponieważ
jaszczurki z dobrze wykształconymi kończynami również żyją w takich
środowiskach i dobrze się mają. Darowałeś sobie dyskusję z moim
anatomicznym argumentem,co do osobliwej budowy wężowej czaszki (tak
różnej od jaszczurczej,nawet tej beznogiej). Więc jak możesz
sugerować,że dałeś jakieś wyjaśnienia? Same luzne propozycje NIC
NIKOMU NIE MÓWIĄ, bo to żadne poważne teorie naukowe, które mają moc
wyjaśniającą, a tylko luzne bajeczki.

kredowe węże co wyjaśniają petrucchio?

[noveyy777]

No właśnie--co ci wyjaśniają kredowe węże, dlaczego unikasz
merytorycznej odpowiedzi? Sam napisałeś,że ich skamieniałości żucają
światło na ich ewolucję. Napisz więc o co chodzi poza skamieliną,
która miała szczątkowe kończyny, jak dzisiejsze pytony (co nie
wyjaśnia jak stały się wężami ,pytonami). No proszę wykaż się ,bo
znowu kłapałeś ozorem, gdy ogon nie nadążył:)

beznogie jaszczurki,to nie brakujące ogniwa!

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Jaszczurki robią to samo,więc w dalszym ciągu nie
wyjaśniłeś,jakie
> > ciśnienie selekcyjne doprowadziło do przekształcenia jaszczurek
w
> > węże. Leżysz waść i piszczysz:)
>
> O czym mówisz, miły King Kongu? Prawie każda rodzina jaszczurek ma
jakichś
> beznogich przedstawicieli. Często wiąże się to z podziemnym trybem
życia. Na
> przykład scynk piaskowy _Neoseps reynoldsi_ wygląda jak wąż i ma
ledwo widoczne
> kończyny (przednie jednopalczaste i w razie potrzeby ukrywane we
wgłębieniach
> skóry, tylne dwupalczaste):


Pewnikiem czynił też tak pyton,daje słowo,że kiedy odpisywałem ci w
poprzednim wątku przyszły mi na myśl takie wgłębienia:) No jeśli ty
uważasz,że anatomia scynka//jaszczurki ma coś wspólnego z anatomią
węża, to gratuliję "wiedzy":)
No i co z tego,że wśród istnieją ci beznodzy przedstawiciele,zanik
kończyn, to jeszcze nie wężowacenie. Porównaj sobie czaszkę węża i
jaszczurki (u wszystkich jaszczurek kości żuchwy są silnie
zrośnięte,nierościągliwe, co umożliwia im rozgniatanie pokarmu,węże
mają żuchwu bardziej "skomplikowane". Kość kwadratowa jest ruchoma,
kości podniebienne luzno zestawiają się z czaszką,podobnie jak obie
żuchwy ze sobą,co pozwala wężowi bardzo szeroko otwierać rozciągliwą
paszczę,a nie pozwala rozgnitać pokarmu. To bardzo osobliwe
rozwiązanie anatomiczne) Wprawdzie szkielety u beznogich jaszczurek
i węży są w zasadzie podobne (jak i układ oddechowy), to jednak od
razu fachowiec potrafi odróżnić jedno od drugiego i ZADEN nigdy nie
powie,że padalec np. jest formą przejściową między wężami,a
jaszczurkami! Tak może tylko (z braku argumentów) sugerować
petrucchio:)


O beznogich jaszczurkach--znalezioni np. wodną jaszczurkę kopalną,
która miła zredukowane przednie kończyny, podsumowanie artykułu o
niej:

„Z jakiegoś powodu, przednie kończyny były utracone wcześniej niż
tylne, przeciwnie, niż mogłoby się wydawać,” powiedział
Caldwell. „Przednie kończyny były by użyteczne w trzymaniu
pożywienia lub kopania jam, ale musi być ewolucyjnie łatwiej pozbyć
się przednich kończyn.”


Ale dlaczego łatwiej (jaki był czynnik selekcyjny, to już tajemnica:)
www.livescience.com/animals/070326_lizard_limbs.html
„Jako, że odnalezienie jaszczurki nie daje "brakującego ogniwa”,”
Caldwell sugeruje, że wystarczy ono jako decydujący punkt zwrotny
pomagający zrozumieć wodny proces utraty kończyn.

No właśnie, BEZNOGIE JASZCZURKI-wbrew temu co sugeruje googlasty
petrucchio-NIE STANOWIĄ FORMY PRZEJŚCIOWEJ POMIĘDZY JASZCZURKAMI A
WĘŻAMI.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> No właśnie, BEZNOGIE JASZCZURKI-wbrew temu co sugeruje googlasty
> petrucchio-NIE STANOWIĄ FORMY PRZEJŚCIOWEJ POMIĘDZY JASZCZURKAMI A
> WĘŻAMI.

Niczego podobnego nie sugerowałem, ściemiasty King Kongu. Wskazywałem na liczne
przykłady konwergencji, żeby pokazać, że redukcja i utrata nóg jest wśród
jaszczurek zjawiskiem pospolitym i że przynajmniej od tej strony w ewolucji węży
nie ma nic niewytłumaczalnego. Za faktyczne "formy przejściowe" można uznać węże
z górnej kredy. Padalce, płatonogi, scynki itp. tylko pokazują, jak do utraty
kończyn _mogło_ dojść.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > No właśnie, BEZNOGIE JASZCZURKI-wbrew temu co sugeruje googlasty
> > petrucchio-NIE STANOWIĄ FORMY PRZEJŚCIOWEJ POMIĘDZY JASZCZURKAMI
A
> > WĘŻAMI.
>
> Niczego podobnego nie sugerowałem, ściemiasty King Kongu.
Wskazywałem na liczne
> przykłady konwergencji, żeby pokazać, że redukcja i utrata nóg
jest wśród
> jaszczurek zjawiskiem pospolitym i że przynajmniej od tej strony w
ewolucji węż
> y
> nie ma nic niewytłumaczalnego. Za faktyczne "formy przejściowe"
można uznać węż
> e
> z górnej kredy. Padalce, płatonogi, scynki itp. tylko pokazują,
jak do utraty
> kończyn _mogło_ dojść.
>
>
Redukcja,zanikanie narządu, to utrata funkcji,a gdzie przykład
rozwoju nowej cechy, jak np. tej osobliwej czaszki u węży?
Widzę wycofujesz się rakiem za każdym razem,kiedy przycisnę cię do
muru:)
DLACZEGO TE KREDOWE FORMY MAJĄ STANOWIĆ FORMY PRZEJŚCIOWE--proszę o
konkrety! Tylko dlatego,że są kredowe//dawne?

dodatek

[noveyy777]

....sam jesteś tępakiem głupi głąbie i najpierw sam siebie
przekonaj ,zanim przekonasz innych.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> ....sam jesteś tępakiem głupi głąbie i najpierw sam siebie
> przekonaj ,zanim przekonasz innych.

Rozumiem, że te twoje "dodatki" to nie tylko objaw niezrównoważenia
emocjonalnego, ale także chytra asekuracja. Moderator je wytnie, a główny post
zostawi w spokoju. Panie moderatorze, apeluję o pozostawienie przynajmniej paru
"dodatków" Noveyya w celach dokumentacyjnych.

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > ....sam jesteś tępakiem głupi głąbie i najpierw sam siebie
> > przekonaj ,zanim przekonasz innych.
>
> Rozumiem, że te twoje "dodatki" to nie tylko objaw niezrównoważenia
> emocjonalnego, ale także chytra asekuracja. Moderator je wytnie, a
główny post
> zostawi w spokoju. Panie moderatorze, apeluję o pozostawienie
przynajmniej paru
> "dodatków" Noveyya w celach dokumentacyjnych.
>
Jestem za Panie Moderatorze, a kontekst powie ,gdzie leży
sprawiedliwość. Zarozumiały petrucchio myśli ,że z braku argumentów,
tylko on może komuś jechać od tępaków. I w dodatku nie ma honoru, bo
robi to między wierszami, ja jestem bardziej bezpośredni.

[winoman]

> Jestem za Panie Moderatorze, a kontekst powie ,gdzie leży
> sprawiedliwość. Zarozumiały petrucchio myśli ,że z braku argumentów,
> tylko on może komuś jechać od tępaków. I w dodatku nie ma honoru, bo
> robi to między wierszami, ja jestem bardziej bezpośredni.

Żałosne. Popieram petrucchia w sprawie wcześniejszej wypowiedzi tego osobnika, a
zacytowana też niech zostanie, jako ciekawy przykład "miłości bliźniego".

[noveyy777]

winoman napisał:


> zacytowana też niech zostanie, jako ciekawy przykład "miłości
bliźniego".

Kto miłuje ten karci:)

[madcio]

> Redukcja,zanikanie narządu, to utrata funkcji,a gdzie przykład
> rozwoju nowej cechy, jak np. tej osobliwej czaszki u węży?
Novey, miało być o tym, jak to mogły zanikać kończyny u węży. Kiedy dostałeś
odpowiedź na to, że taka zmiana jest możliwa i w pewnych warunkach korzystna,
podparta prezentacją współcześnie żyjących gatunków w różnych stadiach redukcji
nóg, uczepiłeś się zupełnie odmiennego tematu, nie mającego bezpośrednio nic
wspólnego z redukcją czy atrofią kończyn: kształtu czaszki.

Uciekasz, mój drogi. Po angielsku zwie się to "changing the goalposts".
Standardowa taktyka kreacjonistów, gdy dostają bęcki. :)

Sądząc po twoim "dodatku", zdajesz sobie sprawę z tego, że przegrałeś w tym
temacie. :) Zgodnie z życzeniem adresata (petrucchio) tego wyrazu miłości
bliźniego, zostawiam ten post.

[noveyy777]

madcio napisał:

> > Redukcja,zanikanie narządu, to utrata funkcji,a gdzie przykład
> > rozwoju nowej cechy, jak np. tej osobliwej czaszki u węży?
> Novey, miało być o tym, jak to mogły zanikać kończyny u węży.

Madcio--może prześledz dyskusję, a przekonasz się,że był to jeden z
wątków. Myśliszs ,że nie wiedziałem,że u różnych zwierząt, różne
organy zanikają? Tylko kto i kiedy udowodnił,że jest to korzystne?

[madcio]

> Myśliszs ,że nie wiedziałem,że u różnych zwierząt, różne
> organy zanikają? Tylko kto i kiedy udowodnił, że jest to korzystne?
Spytaj się o to te zwierzaki, które Petrucchio wymienił jako przykłady dzisiaj
żyjących gatunków jako pokaz, jak mogło się to odbywać w przeszłości.

A tak ogólniej, jestem cholernie ciekaw, czemu kreacjoniści uważają, że zanik,
atrofia, degradacja nigdy nie jest korzystna.

węże to węże ,a jaszczurki to jaszczurki...

[noveyy777]

madcio napisał:

> > Myśliszs ,że nie wiedziałem,że u różnych zwierząt, różne
> > organy zanikają? Tylko kto i kiedy udowodnił, że jest to
korzystne?
> Spytaj się o to te zwierzaki, które Petrucchio wymienił jako
przykłady dzisiaj
> żyjących gatunków jako pokaz, jak mogło się to odbywać w
przeszłości.


Kogo mam się zapytać? No dobra zanikły nogi i co dalej? Dzisiaj żyją
kaszczurki bez nóg i w węże się nie przekształcają. Czy kto widział
jaszczukrkę z czaszką w połowie drogi do czaszki wężowej? Wszystkie-
i te z nogami i bez-mają jaszczurcze czaszki. Węże to węże, a
jaszczurki to jaszczurki.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Wszystkie-
> i te z nogami i bez-mają jaszczurcze czaszki. Węże to węże, a
> jaszczurki to jaszczurki.

Czyli np. waran z Komodo, padalec, zwinka, gekon i heloderma

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Wszystkie-
> > i te z nogami i bez-mają jaszczurcze czaszki. Węże to węże, a
> > jaszczurki to jaszczurki.
>
> Czyli np. waran z Komodo, padalec, zwinka, gekon i heloderma

[noveyy777]

...nigdzie nie powiedziałem,że jedna jaszczurka może wyewoluować w
drugą (biorąc pod uwagę wszystkie żytjące jaszczurki)

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> ...nigdzie nie powiedziałem,że jedna jaszczurka może wyewoluować w
> drugą (biorąc pod uwagę wszystkie żytjące jaszczurki)

Tak tylko pytam. Napisałeś: "No dobra zanikły nogi i co dalej?" Pomyślałem, że
może dojrzałeś do dopuszczenia heretyckiej myśli, że np. padalec pochodzi od
jaszczurek z nogami. Z tego, co teraz piszesz, jest dla mnie jasne, że nie
uważasz jaszczurek za grupę gatunków spokrewnionych w sensie wspólnego
pochodzenia, tylko za typ morfologiczny zwierzęcia, w którego definicji niektóre
cechy (np. liczba kończyn, a nawet cechy genotypowe) są bez znaczenia, a inne (w
szczególności budowa czaszki) nagle okazują się zasadniczo ważne. Widać, że
jesteś przywiązany do "przedustawnego" podziału na węże i jaszczurki i
dopasowujesz sobie do niego kryteria klasyfikacji. Gdyby nie było jaszczurek
beznogich, to oczywiście brak nóg byłby dla ciebie samą esencją "wężowości".

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > ...nigdzie nie powiedziałem,że jedna jaszczurka może wyewoluować
w
> > drugą (biorąc pod uwagę wszystkie żytjące jaszczurki)
>
> Tak tylko pytam. Napisałeś: "No dobra zanikły nogi i co dalej?"
Pomyślałem, że
> może dojrzałeś do dopuszczenia heretyckiej myśli, że np. padalec
pochodzi od
> jaszczurek z nogami.

Oczywiście,że tak myślę. Padalec pochodzi od jaszczurki z nogami,
która była padalcem z nogami:)

>Z tego, co teraz piszesz, jest dla mnie jasne, że nie
> uważasz jaszczurek za grupę gatunków spokrewnionych w sensie
wspólnego
> pochodzenia, tylko za typ morfologiczny zwierzęcia, w którego
definicji niektór
> e
> cechy (np. liczba kończyn, a nawet cechy genotypowe) są bez
znaczenia, a inne (
> w
> szczególności budowa czaszki) nagle okazują się zasadniczo ważne.

Aleś namieszał i w dodatku nic do ciebie nie dociera. Ręce opadają!
Ile razy mam ci uzasadniać dlaczego nie uznaje filogenetyki
molekularnej (nawet twoja analogia z klockami mnie nie przekonała:))
Jeśli chodzo o podobną architekturę genomów ,to znasz moje pogtlady;
jeden projektant podobne rozwiązania (jak z tą jednością życia).

Nie wiem w jakie grupy (baraminy, pierwotnie stworzone rodzaje ,od
których mogą pochodzić pewne grupy jaszczurek) tych zwierzą miały
wspólnych przodków i mało mnie to interesuje,ja postanowiłem swoje
zainteresowania skierować na biologie molekularną i biochemię i ta
tym poziomie szukać prawdy o pochodzeniu. Oczywiście mam pewne
pojęcie i poglądy. Wyznacznikiem wspólnego pochodzenia mogą być
poszczególne cechy, np. u
padalcowatych,war5anów ,scynków,gekonów...ale nie wnikam ,które
konkretnie gatunki do jakiego konkretnego baraminu mogą należęć.
Trzeba by poczytać literaturę fachową z dziedziny herpetologii,
przegryzdz ją. Ocenić jakie cechy ilościowe ,a jakie jakościowe
różnią poszczególne gatunki (nawet w obrębie tego samego rodzaju).
Ocenić jakie cechy mogą być odpowiedzią na normę reakcji,a które
nie. Szczerze mówiąc mi się nie chce tym zajmować. Wbiłem się kiedyś
w rozwój postembrionalny bezkręgowców z przeobrażeniem zupełnym i
analiza zjawiska zajęła mi prawie dwa lata. Szczerze mówiąc to owa
wiedza przydała mi się w dyskusjach z ewolucjonisyami, ponieważ (nie
wiem czy wiesz) nie ma zadowalającej hipotezy objaśniającej ewolucję
holometabolii. Ale o tym kiedy indziej. Petrucchio; człowiek nie
może i nie musi wiedzeć wszystkiego. Każdy naukowiec staje się
fachowcem w jednej góra dwóch dziedzinach i na tym koniec. Ja swoje
zainteresowania postanowiłem poświęcić pewnym aspektom biologii
molekularnej i do tej wiedzy najbardziej się poczuwam i tyle. Co nie
znaczy ,ze dla potrzeb dyskusji nie poczytam tego i owego,a że kumam
trochę w anatomii gadów (pisałem ci o tym dlaczego, analizowałem
kiedyś darwinowski scenariusz ewolucji gadziej szczęki w ssacze ucho
i możliwość ewolucji gadziej kloaki (steku) w ssaczą macicę i jak to
było możliwe,że gadzi penic przewędrował z kloaki pod brzuch ssaka)
więc wszedłem z tobą w te dyskusje.

Widać, że
> jesteś przywiązany do "przedustawnego" podziału na węże i
jaszczurki i
> dopasowujesz sobie do niego kryteria klasyfikacji. Gdyby nie było
jaszczurek
> beznogich, to oczywiście brak nóg byłby dla ciebie samą
esencją "wężowości".
>
A ty dalej swoje:)

dobranoc.

tonący się brzytwy chwyta/petrucchio w koło Maciej

[noveyy777]

petrucchio napisał:

>I to mimo że dane
> molekularne wskazują, że np. węże, helodermy, padalce i warany są
ze sobą
> nawzajem bliżej spokrewnione, [CIACH]


Napisałem ci co warta jest filogenetyka molekularna i dałem linka do
mojego wywodu. Póki co nie udowodniłeś ,że nie mam racji--nawet
biolog mi ją poniekąd przyznał,więc przestań się w koło Macieja
kręcić z wiele razy obalonym sofizmatem
usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1021624&pid=1021672&MID=%3Cg6cknq%24gh0%
241%40inews.gazeta.pl%3E

Zachowujesz się jak tonący, który się chwyta brzytwy.

Tutaj masz dodatkowy argument potwierdzający wewnętrzne
sprzeczności ,które istnieją w łonie filogenetyki molekularnej,
swoją drogą ciekawe jak "metoda oszczędności" daje sobie z tym radę,
bo tych faktów szerokiej publiczności raczej do wiadomości się nie
podaje:)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=83832492&a=83922712
A najbardziej ubawiło mnie porównanie tego ortologa u ludzi i ptaków
śpiewających, biorąc pod uwagę minimalne różnice możnaby pomyśleć,że
ptaki są z ludzmi blisko spokrewnieni:)


Do roboty petrucchio, bo jak chcesz mi coś udowodnić powołując się
na jakąś metodę to najpierw uzasadnij jej bezporność.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Do roboty petrucchio, bo jak chcesz mi coś udowodnić powołując się
> na jakąś metodę to najpierw uzasadnij jej bezporność.

Udowodnić coś tobie? Skąd ci przyszło do głowy, że mam zamiar przekonać cię do
teorii ewolucji? Wiem, że to by było beznadziejne. Pokazuję tylko pustkę i
jałowość twoich roszczeń do "naprawiania nauki". Wierz sobie w co chcesz; to
twoja prywatna sprawa. Kogo to obchodzi?

Algorytmy stosowane w kladystyce

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Do roboty petrucchio, bo jak chcesz mi coś udowodnić powołując
się
> > na jakąś metodę to najpierw uzasadnij jej bezporność.
>
> Udowodnić coś tobie? Skąd ci przyszło do głowy, że mam zamiar
przekonać cię do
> teorii ewolucji? Wiem, że to by było beznadziejne.

W sposób jaki to czynisz pewnikiem. Na marginesie--skoro tak, to
dlaczego w ogóle ze mną dyskotujesz, co cię męczy:)?

>Pokazuję tylko pustkę i
> jałowość twoich roszczeń do "naprawiania nauki". Wierz sobie w co
chcesz; to
> twoja prywatna sprawa. Kogo to obchodzi?

Owszem pokazujesz pustkę (intelektualną), tzn. czym tak naprawdę
jest STE i jakie (jałowe) treści niesie w swoim łonie. Ja
przeprowadzam na niej "sekcję zwłok" ty nie potrafisz nawet jej
dobrze pozszywać. I nie pisz o niej,że jest naukowa, bo ubliżasz
nauce.


>
> Algorytmy stosowane w kladystyce

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> W sposób jaki to czynisz pewnikiem. Na marginesie--skoro tak, to
> dlaczego w ogóle ze mną dyskotujesz, co cię męczy:)?

Sam temat mnie nie męczy. Lubię biologię. Męczący bywają poszczególni dyskutanci.

> Owszem pokazujesz pustkę (intelektualną), tzn. czym tak naprawdę
> jest STE i jakie (jałowe) treści niesie w swoim łonie. Ja
> przeprowadzam na niej "sekcję zwłok" ty nie potrafisz nawet jej
> dobrze pozszywać. I nie pisz o niej,że jest naukowa, bo ubliżasz
> nauce.

O tym, kto co sobą reprezentuje, niech sądzą postronni czytelnicy. Ja sobie
samemu nie będę wystawiał pochlebnych cenzurek na zasadzie "jak sam się nie
pochwalisz, to jak opluty siedzisz", a twoje ad personam mam gdzieś.

> Nie,one nie dają żadnej ufności statystycznej, ponieważ są oparte na
> ZAŁOŻENIACH,że ewolucja jest faktem (samochód w każdym kolorze pod
> warunkiem,że będzie to kolor czarny:)).

Bzdura. _Interpretacja_ kladogramu jako drzewa rodowego zakłada, że ewolucja
jest faktem. Sam algorytm

[noveyy777]

petrucchio napisał:

A jednak nie wytrzymałeś, no zobaczmy co masz do napisania:)

> > Nie,one nie dają żadnej ufności statystycznej, ponieważ są
oparte na
> > ZAŁOŻENIACH,że ewolucja jest faktem (samochód w każdym kolorze
pod
> > warunkiem,że będzie to kolor czarny:)).
>
> Bzdura. _Interpretacja_ kladogramu jako drzewa rodowego zakłada,
że ewolucja
> jest faktem. Sam algorytm

Powiastka filozoficzna

[petrucchio]

Eksperyment myślowy

Laik, naukowiec i kreacjonista dostali po identycznym komplecie 35 kwadratowych
klocków, z jednej strony pomalowanych w kolorowe wzorki.

Laik pomyślał, pokombinował i w kwadrans metodą prób i błędów ułożył z klocków
obrazek 5x7, przedstawiający ogród z różanymi klombami, fontanną i altanką pod
błękitnym niebem.

Naukowiec miał program komputerowy rozwiązujący układanki z klocków,
korzystający ze zmyślnych algorytmów heurystycznych porównujących wzorki i już
przetestowany z powodzeniem dla obrazków o wymiarach 250x200. Zeskanował obrazki
z klocków i uruchomił program

no i do czego to przypiąć czy przyłatać?

[noveyy777]

petrucchio napisał:
[ciach]

Aż tak słabo stoisz na gruncie nauk przyrodniczych,że musisz się
uciekać do infantylnych opowiastek? Gdzie w tym banale jakaś
analogia do filogenetyki molekularnej. Bo albo jej nie rozumiesz
albo strugasz pawia.

[stalybywalec]

:) a dnia siódmego Pan Stwórca leniuchował, po prostu nie przykładał
się do pracy i zapewne wtedy to, cichcem, powstali protoplaści
noveyonabukombów - czyli fuszerka wynikła z lenistwa.

[noveyy777]

Widzę ,że kogoś tu dupa swędzi???

[stalybywalec]

> Widzę ,że kogoś tu dupa swędzi???

Zaiste, wzrok masz "niepełny biologu" sokoli, lecz myśl zawarta w
czułym pytaniu, świadczy niezbicie o darwinowskim pochodzeniu
gatunków
od form prostszych do wyższych, a tyś jest usytuowany nadal w tych
prostszych, rzekłbym, prostackich.

[nabukomb]

:)
:)
:)

czekam..

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> Jeśli masz ochotę, z miłą chęcią opowiem ci o wężach, których
> czaszki ukazują morfologię przejściową między
typem "jaszczurkowym", a wężami w
> pełni zaawansowanymi ewolucyjnie. Nie wiem tylko, czy warto.
>


OK-tylko proszę cię petrucchio --nie opisuj mi ,że jakiś wąż ma tyle
otworów co jaszczurka,co by zmniejszyć ciężar czaszki czy o innych
szczegółach, jak już chcesz się produkować//kopiować to opisz
mi//udokumentuj najistotniejsze aspekty, czyli ewolucję
specyficznego aparatu kostnego, który tworzy paszczę u węży i inne
aspekty, na które zwróciłem uwagę kilka postów wcześniej. Różnice w
czaszkach jaszczurek i węży są istotne i to jeodróżnia,a ja zadałem
sobie trud i je wyszczególniłem,więc proszę się do tego
merytorycznie odnieść.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> opisz
> mi//udokumentuj najistotniejsze aspekty, czyli ewolucję
> specyficznego aparatu kostnego, który tworzy paszczę u węży i inne
> aspekty, na które zwróciłem uwagę kilka postów wcześniej.

Chodzi ci o to?:

"
Porównaj sobie czaszkę węża i
jaszczurki (u wszystkich jaszczurek kości żuchwy są silnie
zrośnięte,nierościągliwe, co umożliwia im rozgniatanie pokarmu,węże
mają żuchwu bardziej "skomplikowane". Kość kwadratowa jest ruchoma,
kości podniebienne luzno zestawiają się z czaszką,podobnie jak obie
żuchwy ze sobą,co pozwala wężowi bardzo szeroko otwierać rozciągliwą
paszczę,a nie pozwala rozgnitać pokarmu. To bardzo osobliwe
rozwiązanie anatomiczne)
"

Jedno małe pytanie, zanim posuniemy się dalej. Czy we wspomnianych wyżej cechach
czaszki węża widzisz coś "nieredukowalnie złożonego", co nie mogłoby powstać w
wyniku stopniowej modyfikacji anatomii "jaszczurczej"?

ano chciałeś to nasz:)

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> Jedno małe pytanie, zanim posuniemy się dalej. Czy we wspomnianych
wyżej cechac
> h
> czaszki węża widzisz coś "nieredukowalnie złożonego", co nie
mogłoby powstać w
> wyniku stopniowej modyfikacji anatomii "jaszczurczej"?
>
Na poziomie fenotypu można sobie taką ewolucję poniekąd
wyobrazić,ale czy jest możliwa na poziomie molekularnym to już inny
problem. Musiały by zajść różne zmiany w genach ,takie podobne jak
podczas powstawania mowy, które są odpowiedzialne za porozumiewanie
się komórek, które by poukładały się w nowe rozwiązania. Takie
szlaki genetyczne ,powodujące takie porozumiewanie się komórek
są "kaskadowo" złożone i trzeba by badań żeby zobaczyć jak to
dokładnie idzie. Do tego podobne zmiany musiałyby zajść w komórkach
mięśni, które umożliwiają takie rozdziawienie mordy wężowi,
żołądka,żeby połknąć tak dużą zdobycz, a to wszystko, biorąc pod
uwagę obserwacje biologów rozwoju,dotyczące innych szlaków
biochemicznych//zbudowanych przez białka, które regulują ekspresję
innych genów, mało prawdopodobne (a wręcz niemożliwe). To tylko
Dawkins potrafi sobie fantazjować i żenić kity laikom,że lepsza
korzyść z prymitywnego oka, będącego "dołkiem" z kilkoma komórkami
światłoczułymi (receptorami ,jak on je opisuje) niż żadnego oka.
Tylko Dawkins darował sobie analizę takiej ewolucji na poziomie
biochemicznym. Wspomnij przykład nietoperzy ,które rozbijały się o
drzewa. Procesy regulacji genów, podczas rozwoju (początkowej
ontogenezy) ,jak i pózniej, to procesy bardzo złożone i zazębiające
się,a geny biorące w nich udział to bardzo konserwatywne ortologii.
Mało kiedy poprawisz działanie precyzyjniej aparatury wpychając w
nią kij petrucchio:)


Twój ruch i życzę sobie merytorycznego obalenia moich całościowych
wniosków. Sam zapytałeś (podstępnie) i to cię zgubiło:)

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Na poziomie fenotypu można sobie taką ewolucję poniekąd
> wyobrazić,ale czy jest możliwa na poziomie molekularnym to już inny
> problem. Musiały by zajść różne zmiany w genach ,takie podobne jak
> podczas powstawania mowy, które są odpowiedzialne za porozumiewanie
> się komórek, które by poukładały się w nowe rozwiązania. Takie
> szlaki genetyczne ,powodujące takie porozumiewanie się komórek
> są "kaskadowo" złożone i trzeba by badań żeby zobaczyć jak to
> dokładnie idzie. Do tego podobne zmiany musiałyby zajść w komórkach
> mięśni, które umożliwiają takie rozdziawienie mordy wężowi,
> żołądka,żeby połknąć tak dużą zdobycz, a to wszystko, biorąc pod
> uwagę obserwacje biologów rozwoju,dotyczące innych szlaków
> biochemicznych//zbudowanych przez białka, które regulują ekspresję
> innych genów, mało prawdopodobne (a wręcz niemożliwe).

Pytam o zmiany stopniowe, dostrajane do siebie nawzajem przez dobór. Przecież
nikt nie wymaga, żeby cały kompleks zmian zaszedł naraz. Na jakiej podstawie,
nie wiedząc nic o genetyce rozwojowej węży, oceniasz z góry, że te zmiany są
nieprawdopodobne? Jaszczurki podejrzewane o pokrewieństwo z wężami (np. warany)
mają luźne stawy szczękowe, umożliwiające "szerokie rozdziawienie mordy",
elastyczne spojenia czaszki i bardzo rozciągliwe żołądki. Waran z Komodo może
połknąć kozę w całości, z rogami i racicami. Jak widać, sama rozciągliwość
żołądka nie jest bezpośrednio zależna od budowy czaszki.

> To tylko
> Dawkins potrafi sobie fantazjować i żenić kity laikom,że lepsza
> korzyść z prymitywnego oka, będącego "dołkiem" z kilkoma komórkami
> światłoczułymi (receptorami ,jak on je opisuje) niż żadnego oka.

Sam wciskasz kit. W przyrodzie jest mnóstwo oczu o różnym stopniu zaawansowania
rozwojowego, w tym bardzo prymitywne. Ich właściciele mają z nich dostateczny
pożytek.

> Tylko Dawkins darował sobie analizę takiej ewolucji na poziomie
> biochemicznym.

Procesy rozwoju takich narządów jak oczy są już dość dobrze poznane. Nie
słyszałem, żeby ktoś znalazł tam coś, co nie mogło powstać stopniowo. Nawet
kreacjoniści wolą dziś szukać nieredukowalnej złożoności gdzie indziej.

> Wspomnij przykład nietoperzy ,które rozbijały się o
> drzewa. Procesy regulacji genów, podczas rozwoju (początkowej
> ontogenezy) ,jak i pózniej, to procesy bardzo złożone i zazębiające
> się,a geny biorące w nich udział to bardzo konserwatywne ortologii.
> Mało kiedy poprawisz działanie precyzyjniej aparatury wpychając w
> nią kij petrucchio:)

Analogia zupełnie chybiona, o czym była już mowa przy różnych okazjach.

> Twój ruch i życzę sobie merytorycznego obalenia moich całościowych
> wniosków. Sam zapytałeś (podstępnie) i to cię zgubiło:)

Wiem, wiem. Czarny Rycerz jest niezwyciężony.

czy ty dyskutujesz z diabłem w swojej głowie?

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Na poziomie fenotypu można sobie taką ewolucję poniekąd
> > wyobrazić,ale czy jest możliwa na poziomie molekularnym to już
inny
> > problem. Musiały by zajść różne zmiany w genach ,takie podobne
jak
> > podczas powstawania mowy, które są odpowiedzialne za
porozumiewanie
> > się komórek, które by poukładały się w nowe rozwiązania. Takie
> > szlaki genetyczne ,powodujące takie porozumiewanie się komórek
> > są "kaskadowo" złożone i trzeba by badań żeby zobaczyć jak to
> > dokładnie idzie. Do tego podobne zmiany musiałyby zajść w
komórkach
> > mięśni, które umożliwiają takie rozdziawienie mordy wężowi,
> > żołądka,żeby połknąć tak dużą zdobycz, a to wszystko, biorąc pod
> > uwagę obserwacje biologów rozwoju,dotyczące innych szlaków
> > biochemicznych//zbudowanych przez białka, które regulują
ekspresję
> > innych genów, mało prawdopodobne (a wręcz niemożliwe).
>
> Pytam o zmiany stopniowe, dostrajane do siebie nawzajem przez
dobór. Przecież
> nikt nie wymaga, żeby cały kompleks zmian zaszedł naraz....


Przecie ja też piszę o stopniowych zmianach, gdzie ja
napisałem,że "zaszedł naraz"? Petrucchio bawisz się w demagoga,
dyskutujesz z diabłem w swojej głowie czy po prostu nie potrafisz
czytać (np. ze zrozumieniem)?

> Na jakiej podstawie,
> nie wiedząc nic o genetyce rozwojowej węży, oceniasz z góry, że te
zmiany są
> nieprawdopodobne?

Przyjacielu--biologia rozwoju u wszelkiego co żyje jest w zasadzie
taka sama. Komórki porozumiewają się w ten sam sposób itd. różnice
tkwią w rodzaju sygnału, jego interpretacji i aparatu wykonawczego,
który może być tak różny u różnych gatunków, jak system genetyczny
umożliwiający mowę ludziom i echolokację nietoperzom. Czy wyobrażasz
sobie mechanizm ewolucyjny//genetyczny umożliwiający przekształcenie
się ludzkiej mowy w echolokację. Ponadto zaznaczyłem,że nie znam
szczegółów biologii rozwoju --na poziomie genów--szczęki u
jaszczurek i węży i nie wiem ,gdzie dokładnie tkwią szczegóły (nota
bene ,nie wiem czy naukowcy zajmujący się tymi sprawami wiedzą to
dokładnie), niemniej jak ci wyżej wykazałem u zbadanych gatunków
schemat jest w zasadzie podobny,więc nie ma powodu żeby tutaj było
inaczej


>Jaszczurki podejrzewane o pokrewieństwo z wężami (np. warany)
> mają luźne stawy szczękowe, umożliwiające "szerokie rozdziawienie
mordy",
> elastyczne spojenia czaszki i bardzo rozciągliwe żołądki. Waran z
Komodo może
> połknąć kozę w całości, z rogami i racicami. Jak widać, sama
rozciągliwość
> żołądka nie jest bezpośrednio zależna od budowy czaszki.

Pominę już fakt,że aparat gębowy waranów z komodo różni się od
wężowych i tutaj żadnej przejściowości nie ma (dlaczego to
sugerujesz? A jak tak jest to czy mógłbyś dać namiar na fachowy
artykulik:)?). A tak przy okazji: co rozumieć przez "luzne stawy
szczękowe", bo ja ci łopatologicznie wyjaśniłem na czym tkwi fenomen
mordy u węży (ponieważ coś z tej anatomii pojmuję--nauczyłem się
kiedy analizowałem rzekomą ewolucję ucha ssaczego ze szczęki
gadziej).

A tak na marginesie--to dlaczego rozciągliwy żołądek czy morda
warana ma dowodzić,że właściwości owe wyewoluowały--chyba
mniemasz ,że niezależnie???). Wcześniej pisałeś ,że (i słusznie)
najbardziej anatomicznie do węży podobne są beznogie jaszczurki, jak
padalcowate. To kiedy niby u wężów i waranów powstał rozciągliwy
żołądek, na etapie kształtowania się wężowej mordy czy mordy typu
waraniego (ROTLF).


>
> > To tylko
> > Dawkins potrafi sobie fantazjować i żenić kity laikom,że lepsza
> > korzyść z prymitywnego oka, będącego "dołkiem" z kilkoma
komórkami
> > światłoczułymi (receptorami ,jak on je opisuje) niż żadnego oka.
>
> Sam wciskasz kit. W przyrodzie jest mnóstwo oczu o różnym stopniu
zaawansowania
> rozwojowego, w tym bardzo prymitywne. Ich właściciele mają z nich
dostateczny
> pożytek.

Ejże, petrucchio wiesz dobrze ,że ja nie o tym. Wiem,że takie oko
może przynieść korzyści (choć nie powiedziane,że aparat szczelinowy
łodzika jest mniej korzystny od oka karpia, ponieważ łodziki z tym
aparatem przeżyły całe rzędy wielkości dłużej niż po stawach pływają
karpie:)). Petrucchio--który dyskutujesz z diabłem w swojej głowie--
ja pisałem O EWOLUCJI OKA NA POZIOMIE MOLEKULARNYM (i tutaj
przywołam jeszcze raz przykład genu, który znokałtowany powoduje
rozbijanie się nietoperzy o drzewa),że na tym molekularnym poziomie
sprawa nie musi być tak prosta (i pewni8kiem nie jest), jak na
poziomie fenotypu w rysuneczkach Dawkinsa czy słynnej symulacji
ewolucji oka (też na poziomie--jak to się dumnie określa,zamiast
poziomu grafiki komputerowej--tkanek.

Dlaczego świadomie przekręcasz moją argumentację? Przecież dobrze
rozumiesz co do ciebie piszę tylko po prostu nie wiesz jak
odpowiedzieć:)


>
> > Tylko Dawkins darował sobie analizę takiej ewolucji na poziomie
> > biochemicznym.
>
> Procesy rozwoju takich narządów jak oczy są już dość dobrze
poznane. Nie
> słyszałem, żeby ktoś znalazł tam coś, co nie mogło powstać
stopniowo. Nawet
> kreacjoniści wolą dziś szukać nieredukowalnej złożoności gdzie
indziej.

To ja bym prosił o namiary na artykuł ,gdzie opisano taką
molekularną ewolucję wzroku. Koleś nawet jak mi pokażesz przykład
światłoczułej ,pojedynczej komórki u nicienia (czy nawet
światłoczułej plamki) to i tak to co się dzieje w niej na poziomie
biochemicznym przekreśla jakiekolwiek marzenia o ewolucji procesu
widzenia w komórkach światłoczułych. Przestań więc uciekać się do
naciąganych uogólnień//zapchajdziur tylko dawaj namiary na
konkretne //fachowe artykuły, bo to ,że ty tam czegoś nie słyszałeś
to mało mnie interesuje. Tylko pamiętaj; jeśli olejesz moją replikę
(tak jak to zro0biłeś w przypadku artykułu o ewolucji silniczka
bakteryjnego) przybijesz ostatni gwóżdz do trumny swojej
kompromitacji!


>
> > Wspomnij przykład nietoperzy ,które rozbijały się o
> > drzewa. Procesy regulacji genów, podczas rozwoju (początkowej
> > ontogenezy) ,jak i pózniej, to procesy bardzo złożone i
zazębiające
> > się,a geny biorące w nich udział to bardzo konserwatywne
ortologii.
> > Mało kiedy poprawisz działanie precyzyjniej aparatury wpychając
w
> > nią kij petrucchio:)
>
> Analogia zupełnie chybiona, o czym była już mowa przy różnych
okazjach.

Analogia jest dobra i nie ja jestem jej autorem tylko T. Dobzhansky.
Jeśli uważasz,że jest zła to to uzasadnij albo pokaż, gdzie ty,czy
ktokolwiek, to UZASADNIŁEŚ.


twój ruch.

[europitek]

Cytat (Petrucchio):
> Dobór (i inne mechanizmy fiksacji) działają na to, co
> wyprodukowały nieprzewidywalne mutacje, osiągając podobne
> rezultaty różnymi drogami.

To jest istota sprawy - dobór "rzeźbi" w dostępnym tworzywie używając aktualnie istniejących "na rynku" narzędzi. Trzeba o tym pamiętać, bo przy dyskusjach na wysokich poziomach ogólności (z ich rozbudowaną metaforyką) ginie to z pola widzenia.
Pytania, które zadaje Nowey są właśnie tak ogólnie (na wysokim poziomie ogólności) sformułowane, a domaga się odpowiedzi ze szczegółowością właściwą niższym poziomom ogólności. Tak się nie da ze względu na skąpość danych - odpowiedzi mogą być tu tylko tak ogólne, jak stawiane pytania.

PS. Przepraszam, że nie włączam się w dyskusję, ale "jestem" na Olimpiadzie, czyli ślepię cały czas w telepudło.

[noveyy777]

Jeśli już używać żargonu ewolucjonistów, to zamiast strzępić po
próżnicy język piszę po prostu PREADAPTACJA:0

[gotlama]

Weź bidoczka zagadnij po co padalcowi szczątkowe łapki nie ujawniające się w na
zewnątrz, zato wspaniale widoczne w szkielecie.
Po co padalcowi ukryte szczątkowe łapki?
Ani chybi Wielki Projektant chciał, żeby biegał a nie pełzał, tylko Mu się
rozmyśliło ;)
Tak samo pewnie w proroczym widzeniu wymyślił sobie, że ślepczykowi
meksykańskiemu może się kiedyś zachcieć wypłynąć z ciemnych jaskiń, wiec
zaprojektował mu oczka. Aby do tego czasu się nie uszkodziły - są zarośnięte.
Ale jakoś nie wymyślił, by te oczka zaczynały samoczynnie działać w obecności
światła.

[petrucchio]

noveyy777 napisał:

> Czy uważasz,że takie lokalne//sporadyczne przykłady wyjaśniają
> zdolność krzyżowania dla całych populacji obu odmian? Bo ja przecież
> o tym pisałem.

Nie wiem, jak jest z całą populacją wyjca płaszczowego. Zimmer pisze o
krzyżowaniu się w naturze, a to oznacza, że z wyjcem gwatemalskim krzyżuje się
ten podgatunek wyjca płaszczowego (wyjec meksykański), który pozostaje częściowo
sympatryczny z gwatemalskim

to jak z tym gatunkiem?

[noveyy777]

petrucchio napisał:

> noveyy777 napisał:
>
> > Czy uważasz,że takie lokalne//sporadyczne przykłady wyjaśniają
> > zdolność krzyżowania dla całych populacji obu odmian? Bo ja
przecież
> > o tym pisałem.
>
> Nie wiem, jak jest z całą populacją wyjca płaszczowego. Zimmer
pisze o
> krzyżowaniu się w naturze, a to oznacza, że z wyjcem gwatemalskim
krzyżuje się
> ten podgatunek wyjca płaszczowego (wyjec meksykański), który
pozostaje częściow
> o
> sympatryczny z gwatemalskim

[petrucchio]

noveyy777 napisał:


> Więc z twoich założeń musi też wychodzić,że wyjce płaszczowe, które
> tworzą gatunek pierścieniowy nie mogą//muszą się krzyżować z innymi
> wyjcami płaszczowymi izolowanymi//odległymi geograficznie?

Nie. Przecież napisałem "nie wiem". Żadnych założeń nie robiłem. Ponieważ żaden
bóg nie objawił nam nadprzyrodzonej wiedzy w tym zakresie, ktoś musiałby to
sprawdzić eksperymentalnie.

> Petrucchio; mniej wikipedii więcej używania rozumu.

Wikipedia niewiele mówi o wyjcach. Trzeba sprawdzać bardziej szczegółowe źródła,
co i tobie polecam.

> A skąd wiesz,że neandertalczycy najpierw nie wytępili h.erectus? A
> dawni h.sapiens z Afryki h.ergastera?

_H. neanderthalensis_ żył głównie w Europie i na Bliskim Wschodzie; _H. erectus_

[dalatata]

tak mnie zastanowilo na czym polega niezbitosc owych dowodow - niestety nie
znalazlem, ot jakis kolejny artykul w czasopismie. Swiat Nauki, z calym
nieklamanym szacunkeim dla tegoz, jako zrodlo niezbitosci? litosci!

naszla mnie refleksja, ze w wypadku ID dowody musza byc niezbite, niepodwazalne.
Koniecznie wlasnie takie. to ma Pan ochote na dyskusje czy moze jednak na to,
zeby wszyscy (wiem, szczegolnie Petrucchio) padli wreszcie na kolana i rzekli:
Noveyy, tak, przygwozdziles mnie, twoj argument jest nie do zbicia.

polecam do refleksji, bo to, co pan proponuje to nie nauka. to jakies
wykoslawienie.

[3promile]

Wielebny, czy ty się modlisz podczas pisania postów, czy podczas czytania
odpowiedzi petrucchia?

[jotde2]

a ja mam pytanko :) czy człowiek istniał razem z dinozaurami czy z
pierwotną amebą 4 miliardy lat temu ? hmm ?:)w przeciwnym wypadku
kreacja następuje cały czas qrde .fajnie ,bozia o nas niezapomina :)
hehehhe

[rdkx]

Cierpliwość petruccio w dyskusji z novey777 jest niesamowita. Ja bym wymiękł,
mimo wiedzy gdybym taką miał, po trzeciej wymianie zdań.

[noveyy777]

rdkx napisał:

> Cierpliwość petruccio w dyskusji z novey777 jest niesamowita. Ja
bym wymiękł,
> mimo wiedzy gdybym taką miał, po trzeciej wymianie zdań.

Gdybyś miał ową wiedzę, to byś się nie dziwił.

[asteroida2]

> Cierpliwość petruccio w dyskusji z novey777 jest niesamowita.

Oj to prawda. I dzięki Petruccio widać jak duża jest przewaga współczesnej
wiedzy nad zabobonami, które z ślepym fanatyzmem promuje King Kong.

[nabukomb]

asteroida2 napisał:


>... widać jak duża jest przewaga współczesnej
> wiedzy nad zabobonami,....

Zabobonami to karmi się dziś świat nauki wierząc w cuda ewolucji, role się
trochę odmieniły. Ale tak to już jest z historią, powtarza się tylko aktorzy się
zmieniają.
Dzisiaj Galileuszami są tacy jak KK i Nabukomb, a ślepa zdogmatyzowana nauka
upodobniła się do inkwizycji.
Asteroida-gdzie masz dowody na to, że projektowanie jest zabobonem a ewolucja
faktem, widzę tylko chciejstwo i wiarę, zero argumentów.

Na szczęście nie ten kto głośniej krzyczy, lub ma po swej stronie więcej
naukowców musi mieć rację. Prawda nie zależy od zdania asteroidy, petrucchia czy
innych "moherów ewolucji". I to jest piękne, logika i p-stwo są najwyższą
naukową metodą we wszechświecie, a ciemnota ewolucjonizmu, choćbyście ją uczyli
od żłobka i wciskali każdemu we wszystkie możliwe sposoby zawsze pozostanie
kłamstwem sprzecznym z rozumem i obiektywną prawdą.

P.N.

[asteroida2]

> Asteroida-gdzie masz dowody na to, że projektowanie jest
> zabobonem a ewolucja faktem, widzę tylko chciejstwo i wiarę, zero
> argumentów.

Gdzie masz dowody na to że to grawitacja jest wynikiem np. zakrzywienia
przestrzeni, a nie tego że niewidzialny Latający Potwór Spaghetti popycha rzeczy
w dół? Nie masz żadnych. Masz tylko chciejstwo i wiarę.

Gdybyś przedstawił jakieś przewidywania, jakieś konsekwencje czy sposób
weryfikacji swoich teorii - to byłoby to coś interesującego. Na razie odkryłeś
po prostu Latającego Potwora i w kółko chwalisz się tym że nikt nie potrafi tego
obalić.

[nabukomb]

asteroida2 napisał:

> > Asteroida-gdzie masz dowody na to, że projektowanie jest
> > zabobonem a ewolucja faktem, widzę tylko chciejstwo i wiarę, zero
> > argumentów.
>
> Gdzie masz dowody na to że to grawitacja jest wynikiem np. zakrzywienia
> przestrzeni, a nie tego że niewidzialny Latający Potwór Spaghetti popycha rzecz
> y
> w dół? Nie masz żadnych. Masz tylko chciejstwo i wiarę.

Wszyscy teraz mogą zobaczyć, że tych dowodów nie masz, masz tylko wiarę, bo
inaczej byś je podał.
Co do grawitacji jako zakrzywienie czasoprzestrzeni, to od zawsze twierdzę, że
jest inaczej, a to Einstein się myli. Ty potwierdzasz, że teoria Einsteina jest
dla Ciebie równa teorii LPS, no nie wiem czy gratulować czy płakać. Mimo, że
Einstein się myli, to jednak jego teorie to nie są podobne do teorii LPS.


> Gdybyś przedstawił jakieś przewidywania, jakieś konsekwencje czy sposób
> weryfikacji swoich teorii - to byłoby to coś interesującego.

Jesteś bezczelnym ignorantem, podawałem Ci jakie są przewidywania mojej teorii i
jej najważniejsze ograniczenie, które gdy znajdziesz fakt sprzeczny ją
sfalsyfikuje, ale Ty nawet palcem nie kiwnąłeś.
Czepiasz się bym Ci podał szczegółowy eksperyment, który i tak nie jesteś w
stanie wykonać. Na to by potwierdzić przewidywania teorii Einsteina poszły już
ciężkie miliony dolarów (np. Gravity Probe B), i nic. A Ty byś chciał dane
eksperymentu trudniejszego niż te które są robione przy użyciu akceleratorów.
Wykrycie i zmierzenie fal życia, czy podstawowych fal wytwarzających prawa
fizyczne i właściwości materii są na razie poza zasięgiem ludzkości.

Teraz trzeba tylko uczciwości i obiektywizmu w nauce, a z dowolnego eksperymentu
wyjdzie Ci dowód na istnienie ISW, tylko trzeba korzystać z rozumu i p-stwa a
nie z mitów o samodziejstwie.

>.. Na razie odkryłeś
> po prostu Latającego Potwora i w kółko chwalisz się tym że nikt nie potrafi teg
> o
> obalić.

Gadaj sobie zdrów, od Twoich kłamstw jakoś moja teoria nie robi się mniej
prawdziwa, tylko jeszcze prawdziwsza.

P.N.

[noveyy777]

Jesteś bezczelnym ignorantem, podawałem Ci jakie są przewidywania
mojej teorii i
jej najważniejsze ograniczenie, które gdy znajdziesz fakt sprzeczny
ją
sfalsyfikuje, ale Ty nawet palcem nie kiwnąłeś.
Czepiasz się bym Ci podał szczegółowy eksperyment, który i tak nie
jesteś w
stanie wykonać. Na to by potwierdzić przewidywania teorii Einsteina
poszły już
ciężkie miliony dolarów (np. Gravity Probe B), i nic. A Ty byś
chciał dane
eksperymentu trudniejszego niż te które są robione przy użyciu
akceleratorów.
Wykrycie i zmierzenie fal życia, czy podstawowych fal wytwarzających
prawa
fizyczne i właściwości materii są na razie poza zasięgiem ludzkości.
+++++++++++++++++++++++++++++++++======
KK;
Jest tak bezczelny i ciasny pod względem umysłowym,że nie jest nawet
wart kopnięcia w dupe,a co dopiero dyskusji na wysokim poziomie.

[nabukomb]

noveyy777 napisał:


>> Wykrycie i zmierzenie fal życia, czy podstawowych fal wytwarzających
>> prawa
>> fizyczne i właściwości materii są na razie poza zasięgiem ludzkości.
>> +++++++++++++++++++++++++++++++++======

> KK;
> Jest tak bezczelny i ciasny pod względem umysłowym,że nie jest nawet
> wart kopnięcia w dupe,a co dopiero dyskusji na wysokim poziomie.

Szkoda, że to nie jest takie proste jak napisałeś. My nie możemy ich "kopnąć w
dupę", bo to po ich stronie jest siła, my mamy tylko prawdę, i to częściową.
Obalenie TE i tak nie nastąpi na jakimś forum internetowym, ani nie dokona tego
także żadna książka, nawet zbierająca najmocniejsze dowody.
To oczywiste, że ISW, czy jak wolisz "Bóg", czy Projektant, sam nie jest
zainteresowany tym, by ludzkość przejrzała na oczy. Gdyby rzeczywiście chciał,
wystarczyło by jedno "kiwnięcie palcem" i nikt z nas nie musiałby tracić czasu
na jakieś tłumaczenie, ludziom, że ewolucja to ściema i upadek naukowego
obiektywizmu. I to jest prawdziwy problem -dlaczego ISW zwleka, co planuje??
Czy ma "związane ręce", czy realizuje jakiś plan kolejnego "przerzedzenia"
naszej populacji? Co jeśli Ci głupi naukowcy swoją tępą ignorancją skazują
miliardy ludzi na "kolejny potop". ?

Moim celem nie jest się mu przypodobać, tylko mu przeszkodzić. Jedynie
przebudzona i zjednoczona ludzkość może "wytoczyć mu proces" i zażądać
traktowania jak dorosłych. Ja uważam, że ludzkość dorosła do tego by zmusić Go
do kontaktu, do ujawnienia dalszych planów i zamierzeń względem nas ludzi. Tylko
z kim o tym rozmawiać. Z tymi dziećmi z tytułami frofesorskimi, którzy nie
umieją zliczyć do dwóch, gdy w grę wchodzi bajka ewolucjonizmu, nie ma sensu
rozmawiać. Nikt ich nie przekona że "czarne jest czarne, a białe białe".

Ja chyba spauzuję i poczekam na jakiś ruch ISW. Nie mogę mieć żadnej pewności,
że coś zmienię, swoim pisaniem, może ludzie są po prostu za głupi i nie
zasługują na zmianę swojej pozycji względem ISW, może jeszcze za wcześnie, może
zaklepał już zagładę kilku miliardów i nic nie da się zrobić.
Co mnie to wszystko zresztą obchodzi, jak chcą wierzyć w bajki, to niech sobie
wierzą, nie jestem przecież prorokiem, ani kimś kto może wpłynąć na dzieje świata.

Powodzenia !!!!!

Pozdr. Nabukomb

OT

[noveyy777]

nabukomb napisał:

> Szkoda, że to nie jest takie proste jak napisałeś. My nie możemy
ich "kopnąć w
> dupę", bo to po ich stronie jest siła, my mamy tylko prawdę, i to
częściową.
> Obalenie TE i tak nie nastąpi na jakimś forum internetowym, ani
nie dokona tego
> także żadna książka, nawet zbierająca najmocniejsze dowody.
> To oczywiste, że ISW, czy jak wolisz "Bóg", czy Projektant, sam
nie jest
> zainteresowany tym, by ludzkość przejrzała na oczy. Gdyby
rzeczywiście chciał,
> wystarczyło by jedno "kiwnięcie palcem"....

A nie przyszło Ci do głowy ,że Bóg liczy na to,że jego stworzenia
zaczną w końcu używać rozumu? Ateizm nie jest żadną nowością w
historii świata, bo nowoczesny ewolucjonizm to nic innego ,jak
reanimowana hipoteza samorództwa (abiogeneza) a już Indianie
amerynańscy wierzyli ,że jedno plemie pochodzi od żółwi inne od
kruków,co przejawiało się w totemach. Inni niechcąć uznać Stwórcy
wierzyli ,że myszy wylęgają się ze szmat,a żaby z błota, więc jak
widzisz ewolucyjna myśl to nic nowego,a głupota ludzka była
dyktowana historycznie:)
To nie dowody naukowe determinują ateizm, tylko schorzenia
neurologiczne,a Teoria Ewolucji jest dobrą pożywką ludzi,którzy Boga
sobie w swoim życiu nie życzą. Zobacz jak oni odpowiadają na
merytoryczne przyrodnicze i logiczne argumenty? Zachowują się jak ci
ignoranci z Sodomy, którzy mimo porażenia światłem Bożym w dalszym
ciągu chcieli gwałcić aniołow. Apostoł Paweł w Liście do Żymian
napisał" Jego wiekuista moc i mądrość jest WYRAZNIE widoczna w Jego
dziełach przez to co zostało uczynione". Więcej dowodów nam nie
trzeba ,a reszta to działka ignorantów (wspomnij faryzeuszy, którzy
lekceważyli dowody działania ducha świętego i przypisywali je
działaniu Szatana). Więc nie dziw się Nabukombie postawom tych
ludzi. Nie dziw się też postawie Boga ,który jednak cierpliwie czeka
na każdego z nich, ponieważ nasz Zbawiciel Jezus Chrystus umarł za
każdego człowieka; 'Bo wolą Bożą jest aby każdy doszedł do
dokładnego zbadania prawdy i życia wiecznego".



i nikt z nas nie musiałby tracić czasu
> na jakieś tłumaczenie, ludziom, że ewolucja to ściema i upadek
naukowego
> obiektywizmu. I to jest prawdziwy problem -dlaczego ISW zwleka,
co planuje??

"Wy jesteście moimi świadkami" Mówi Pan;pamiętasz jeszcze ten
werset? Ty też jesteś teraz takim świadkiem. Jesteś świadkiem,
ponieważ w Tobie mieszka prawda i nie potrafisz milczeć,więc bronisz
jej (jak każdy) najlepiej jak potrafisz.

> Czy ma "związane ręce", czy realizuje jakiś plan
kolejnego "przerzedzenia"
> naszej populacji? Co jeśli Ci głupi naukowcy swoją tępą
ignorancją skazują
> miliardy ludzi na "kolejny potop". ?

Spokojnie--bądz pewien jednego--nie zginie żaden człowiek ,w którym
Bóg znajdzie choć skłonnośc do czynienia dobra (jak to napisał
Izajasz "Rzekł Jahwe on będzie miał normalny pogrzeb,jego nie zjedzą
psy, bo znalazłem w nim coś dobrego". Co Bóg dobrego znalazł w tym
grzeszniku On jeden wie). On ukaże nie oszukanych, tylko
oszukujących,świadomych własnych błędów ludzi, którzy "prawdzie
zakładają kajdany". Mądrych w we własnych oczach głupców, którzy tak
naprawdę nic nie wiedza,a mniemaja ,że wiedzą wszystko. Nie nam
oceniać kto do nich sie zalicza Nabukombie.


>
> Moim celem nie jest się mu przypodobać, tylko mu przeszkodzić.
Jedynie
> przebudzona i zjednoczona ludzkość może "wytoczyć mu proces" i
zażądać
> traktowania jak dorosłych. Ja uważam, że ludzkość dorosła do tego
by zmusić Go
> do kontaktu, do ujawnienia dalszych planów i zamierzeń względem
nas ludzi.

"Zlituje nad kim się zlituje,zmiłuje nad kim się zmiłuje". Pamiętasz
ten werset? Boga do niczego nie zmusisz,a i on nie ciągnie nikogo za
ucho, bo jest wrogiem przemocy. A zginą tylko ci ,którzy chcą
zginąć. A komu się objawi Bóg? "tym ,którzy się okazali Jego
dziećmi" zrodzonymi z ducha i wody. Tym ,którzy każdego dnia staja w
prawdzie,bez wzgledu na implikacje. Tym ,którzy Go każdego dnia
szukaja, którzy mają potrzeby duchowe i jepielęgnuja, którzy łakną
sprawiedliwości,są czstego serca....


> Ja chyba spauzuję i poczekam na jakiś ruch ISW. Nie mogę mieć
żadnej pewności,
> że coś zmienię, swoim pisaniem, może ludzie są po prostu za głupi
i nie
> zasługują na zmianę swojej pozycji względem ISW, może jeszcze za
wcześnie, może.....

Nie rezygnuj--skoro masz potrzebę takiego pisania, to skąd wiesz,że
nie pobudza Cię duch święty? Skąd Ty wiesz jak reagują ludzkie serca
na twoje sianie? Może obecnie Ci się stawiają,a pózniej będzie
wzrost? Pamiętasz ten werset:" Piotr zasiał tamten podlał ,a Bóg dał
wzrost" ."Zaufaj Jahwe z całego serca i nie polegaj na własnym
rozumie".Czasami mam wrażenie Nabukombie,że zatraciłeś z oczu
obraz,osobowośc Boga ukazaną w Jego Słowie Biblii i zaczęłeś widzieć
go niejako po swojemu. Stworzyłeś Boga na własne wyobrażenie. To
cenne ,że mimo wszystko w dalkszym ciągu wierzysz w Stwórcę,ale czy
masz z nim więz? Czy z nim prowadzisz dialog? Czy mu ufasz? Czy tak
naprawdę czujesz się bezpieczny ze swoimi nowymi interpretacjami
Jego osoby?

pozdrawiam.