Definicja nieredukowalnej złożoności.

[noveyy777]

ZAZNACZAM,ŻE WSZYSTKICH BŁĄDZĄCYCH I WYPISUJĄCYCH BZDETY NA TEMAT
DEFINICJI
NIEREDUKOWALNEJ ZŁOŻONOŚCI OD CHWILI WYSŁANIA TEGO POSTU BĘDĘ DO
NIEGO
ODSYŁAŁ. LICZĘ TEŻ NA TO,IŻ BĘDZIE TAK CZYNIŁ KAŻDY ZWOLENNIK (LUB
SZCZERZE
ZAINTERESOWANY) IP, KTÓRY MA KŁOPOTY Z MANIPULACJAMI EWOLUCJONISTÓW.
TO
POWINNO ZAMKNĄĆ IM USTA I POMÓC DYSKUTOWAĆ NA GRUNCIE PRAWDZIWYCH
ZAŁOŻEŃ
ZWOLENNIKÓW IP (W TYM PRZYPADKU NIEREDUKOWALNEJ ZŁOŻONOŚCI).

Oczywiście zachęcam do przeczytania ksiązki M.Behego ,bo tam jasno
wyłożone
są wszelkie podstawy jego teorii:

www.kapitalka.pl/Filozofia-Psychologia/Filozofia-Etyka/Czarna-
skrzynka-
Darwina-Behe-Michael/



Behe w latach dziewiuędziesiątych napisał:

"System nieredukowalnie złożony to pojedynczy system składający się
z
wielu precyzyjnie zintegrowanych i oddziałujących ze sobą
podzespołów,
tworzących podstawową funkcję systemu, w którym usunięcie
*jakiegokolwiek* z tych podzespołów skutkuje faktycznym załamaniem
się
funkcjonowania takiego systemu"

'Czarna skrzynka Darwina'

Teoria Inteligentego Projektu poszukuje coraz bardziej uczciwych i
szczegółowych metod wykrywania projektu,więc podano definicję
bardziej
szczegółową. Behe pisał tu o 'podstawowej funkcji systemu',a że mało
kto
(poza ludzmi obeznanymi z biochemią) go zrozumiał Dębski poszerzył
tą
definicję i ujął to tak:


"System pełniący daną podstawową funkcję jest nieredukowalnie
złożony, jeśli
obejmuje zbiór dobrze

dopasowanych, oddziałujących ze sobą, niearbitralnie wyodrębnionych
części,
taki że każda część tego

zbioru jest niezbędna do utrzymywania podstawowej, a tym samym
pierwotnej
funkcji systemu. Zbiór

tych niezbędnych części jest znany jako nieredukowalny rdzeń
systemu."


Dembski.




Wskazał na to, że definicja Behe’ego jest za wąska: nie obejmuje

systemów, które oprócz wielu niezbędnych do utrzymania swojej
podstawowej
funkcji

składników posiadają także składniki zbędne. Zdaniem Dembskiego,
wymaga ona
tylko niewielkiego

dopracowania tak, aby nie przegapić układów, w których nie
wszystkie, lecz
jedynie

część elementów zapewnia funkcjonalność – układów, które również
stanowią
problem

dla ewolucjonizmu darwinowskiego. Dembski proponuje następującą
definicję:

System pełniący daną podstawową funkcję jest nieredukowalnie
złożony, jeśli
obejmuje zbiór dobrze

dopasowanych, oddziałujących ze sobą, niearbitralnie wyodrębnionych
części,
taki że każda część tego

zbioru jest niezbędna do utrzymywania podstawowej, a tym samym
pierwotnej
funkcji systemu. Zbiór

tych niezbędnych części jest znany jako nieredukowalny rdzeń
systemu.

W skład podstawowej funkcji wchodzą trzy rzeczy: (1) to, do czego
system
służy w

swoim naturalnych środowisku, czyli pierwotna funkcja układu; (2)
minimalny
poziom funkcjonalności,

umożliwiającej systemowi sprawne działanie w jego naturalnym
otoczeniu; oraz

(3) sposób, w jaki układ pełni swoją pierwotną funkcję. 19 Zgodnie z
definicją Dembskiego, z

danego systemu można więc usunąć jakiś element bez uszkodzenia jego
podstawowej funkcji,

ale istnieje pewien zbiór składników niezbędnych do jej utrzymania,
z których
nie można usunąć

ani jednego, nie powodując całkowitego zaprzestania działania
układu. Ten
zbiór to właśnie

nieredukowalny rdzeń systemu.

Są też inni teoretycy ,którzy pracują nad rzetelną metodą wykrywania
projektu
poprzez pokazywanie niewątpliwych układów nieredukowalnych w
przyrodzie:

Joshua Smart, inny zwolennik teorii inteligentnego projektu,
wskazuje na to,
że u organizmów

żywych istnieje zazwyczaj wiele wersji tego samego układu. Według
Smarta, przy

określaniu nieredukowalnego rdzenia można przyjąć dwa podejścia: (1)
rozpatrywać wyłącznie

jeden układ lub (2) badać wszystkie wersje systemu w poszukiwaniu
składników,
które są

niezbędne we wszystkich wersjach. Od celów badacza zależy, które
podejście
przyjmie.

pozdrawiam.

[madcio]

Ale żeś to rozsiekał. Wyłazi straszne niedbalstwo, co? Jak już musisz robić
copy&paste, to przynajmniej to rób porządnie. :))

Ktoś mi przypomni tak przy okazji, jaki to miały stanowić problem dla ewolucji
układy nieredukowalnie złożone? Bo siem mi zapomniało. :>

Tu tylko parę uwag.

> Behe pisał tu o 'podstawowej funkcji systemu',a że mało
> kto (poza ludzmi obeznanymi z biochemią) go zrozumiał
Jak to, czy definicja układu nieredukowalnego jest organiczona wyłącznie do
systemów biologicznych? Mi się wydaje, że jest ona znacznie ogólniejsza. Ba,
zauważyłem, że Behe, Dembski i inni bardzo się starają, by nie było w definicji
nic specyficznego dla biologii. Dopiero wnioski z definicji są aplikowane do
ogranizmów żywych. Dlatego też uwaga o "znawcach biochemii" jest ni przypiął,
nie przyłatał[1].

> "System pełniący daną podstawową funkcję jest nieredukowalnie
> złożony, jeśli obejmuje zbiór dobrze dopasowanych, oddziałujących
> ze sobą, niearbitralnie wyodrębnionych części, taki że każda część
> tego zbioru jest niezbędna do utrzymywania podstawowej, a tym
> samym pierwotnej funkcji systemu. Zbiór tych niezbędnych części
> jest znany jako nieredukowalny rdzeń systemu."
Co to znaczy "niearbitralnie"? To ważne, bo inaczej każdy układ może zostać
uznany za nieredukowalny, byleby odpowiednio... starannie... określić jego
części i jego "pierwotną funkcję".

Nasuwa się też pytanie, co to znaczy "pierwotna funkcja systemu"? Użycie tego
terminu sugeruje także jakieś "wtórne funkcje systemu", o których nigdzie nie
widzę wzmianki. Zobaczmy, czy jakieś odpowiedzi będą w dalszej części tekstu.

> W skład podstawowej funkcji wchodzą trzy rzeczy:
> (1) to, do czego system służy w swoim naturalnych środowisku,
> czyli pierwotna funkcja układu;
A w skład krzesła wchodzi, któż by zgadł, krzesło. :)))

> (2) minimalny poziom funkcjonalności, umożliwiającej systemowi
> sprawne działanie w jego naturalnym otoczeniu;
Jak sobie wyobrażasz ustalenie takiego "minimalnego poziomu funkcjonalności"? Co
to znaczy "sprawne działanie"? Cos kiepsko widze tę niearbitralność.

> istnieje pewien zbiór składników niezbędnych do jej utrzymania,
> z których nie można usunąć ani jednego, nie powodując całkowitego
> zaprzestania działania układu.
Bzzzt. Źle, źle, źle. Utrata tajemniczej "pierwotnej funkcji systemu" to nie to
samo, co "całkowite zaprzestanie działania układu" w jakikolwiek sposób. :)

A przecież owo zaprzestanie działania miało być barierą dla swobodnego (bez
wskoczenia na miejsce wielu elementów naraz) wyewoluowania danej
"funkcjonalności", która nie wiedzieć czemu nazywa się "pierwotną", choć tak
naprawdę, od kilku miliardów lat każdy system biologiczny na tej planecie pełni
funkcję wtórną wtórność wtórności do entej potęgi.

[1] Sądzę, że to tylko jakieś pseudoodtłumaczenie dla ludzi wytykających
problemy z układami nieredukowalnymi. :)

Behe złapany w pułapkę na myszy !

[kala.fior]

Behe podał przykład pułapki na myszy jako SNZ no i chyba pożałował:

udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html
można to jeszcze dalej redukować, ale to są stare dowcipy a temat jest
nieredukowanie poważny .-)
--------

[asteroida2]

> "System nieredukowalnie złożony to pojedynczy system składający się
> z wielu precyzyjnie zintegrowanych i oddziałujących ze sobą
> podzespołów, tworzących podstawową funkcję systemu, w którym
> usunięcie *jakiegokolwiek* z tych podzespołów skutkuje faktycznym
> załamaniem się funkcjonowania takiego systemu"

> Behe pisał tu o 'podstawowej funkcji systemu',a że mało
> kto (poza ludzmi obeznanymi z biochemią) go zrozumiał

Nic dziwnego, skoro z logicznego punktu widzenia to jest tylko żonglowanie
słowami. Behe definiuje nieredukowalną złożoność używając niezdefiniowanego
pojęcia "podstawowej funkcji systemu". Podstawowy kurs logiki uczy, że to do
niczego nie prowadzi.

> Dębski poszerzył tą definicję i ujął to tak:
> "System pełniący daną podstawową funkcję jest nieredukowalnie
> złożony, jeśli obejmuje zbiór dobrze dopasowanych, oddziałujących
> ze sobą, niearbitralnie wyodrębnionych części, taki że każda część
> tego zbioru jest niezbędna do utrzymywania podstawowej, a tym samym
> pierwotnej funkcji systemu."

Uczniowie w liceum mogą się posługiwać takimi definicjami, ale nie trzeba być
wielkim logikiem żeby zauważyć że to jest po prostu masło maślane. Ta definicja
po prostu zamienia jedno pojęcie na inne. A jak ktoś w definicji używa
sformułowania "podstawowa, a tym samym pierwotna funkcja systemu", to chyba nie
odróżnia pracy naukowej od przemówień politycznych.

Użyjmy tej definicji: Powiedzmy że podstawową funkcją kamienia jest bycie
dokładnie takim kamieniem jak jest. Wtedy kamień staje się układem
nieredukowalnie złożonym. O to chodziło?

Obawiam się, że wszystkie rozumowania używające tej definicji wyglądają mniej
więcej w ten sposób. W ten sposób do niczego sensownego po prostu nie da się dojść.

[kala.fior]

A tak na chłopski rozum, załóżmy ze SNZ istnieje.

Jako cos zlozonego co nie moze dzialac bez zestawu pewnych elemntow.
Np. jednokołowy rower bez koła.

No i co z tego? Nic, trywialne stwierdzenie, zegar nie działa bez sprężyny, krew
bez hemoglobiny etc etc .

natomiast Behe (według wiki) twierdzi ze :
(1) NSZ może tylko wyewoluować z innego NSZ, tu jest bardzo mętny argument
'ewolucyjny'.
(2) Ale NSZ1-->NSZ2 jest niemożliwe z przyczyn logicznych, no bo modyfikacja
NSZ1 niszczy NSZ.

errata

[kala.fior]

A tak na chłopski rozum, załóżmy ze SNZ istnieje.

Jako coś złożonego co nie możne działać bez zestawu pewnych elementów.
Np. jednokołowy rower bez koła.

No i co z tego? Nic, trywialne stwierdzenie, zegar nie działa bez sprężyny, krew
bez hemoglobiny etc etc .

natomiast Behe (według wiki) twierdzi ze :

(1) NSZ może tylko wyewoluować z innego NSZ, tu jest bardzo mętny
argument'ewolucyjny'.

(2) Ale NSZ1-->NSZ2 jest niemożliwe z przyczyn logicznych, no bo modyfikacja
NSZ1 niszczy NSZ1.

Ten mętny argument (niestety po francusku, znajdę po portugalsku za chwile):
« un système de complexité irréductible ne peut pas être produit directement
(c'est-à-dire, par une amélioration continue de la fonction initiale, qui garde
le même mécanisme) par de petites modifications successives d'un système
précurseur, car tout précurseur d'un système de complexité irréductible auquel
il manque un élément est par définition non-fonctionnel. » (Behe)

Ciekawe ze ten dowód jest całkowicie oparty na logice i oczywiscie uma definição
circular.

[tlenek_wegla]

Novey przeczytal ksiazeczke Behego - znanego manipulatora i pseudonakowca. Jego
wyglupy razem z Kentem Hivindem i calej innej masy YEC mozna podziwiac na youtube.


Nie wiem co bardziej powinno mnie dziwic. To, ze Novey czyta, czy glupoty pisane
przez Behego.

zegarek--> zegarmistrz
obraz --> malarz

Luuuuuu!!! Drzyjcie tlumy przed zredukowaniem logiki do absurdu. Bo to co
wypisuje YEC to wlasnie absurd i gwalt zadany logice.

[tlenek_wegla]

Ten czlowiek obalil twierdzenia Behego w 2 min za pomoca pulapki na myszy.
www.youtube.com/watch?v=rW_2lLG9EZM&feature=related

Trimuf prof. Behe !

[kala.fior]

Jako nieobliczalny Romantyk (obliczalnych nie ma), żaden daremny trud i stracona
sprawa nie są mi obojętne.

Niezrozumienie prof. Behe nie daje mi spokoju.

Zgódźmy się na definicje "nieredukowalnej złożoności", jako system złożonego z
niezbędnych elementów który nie mógł powstać na drodze ewolucji.
Zgódźmy się również (bardzo proszę) ze prof. Behe znalazł coś takiego, i ze
nikomu nie udało się zdemontowac tego przykladu.

Prof. Behe, jako prawdziwy naukowiec wierny nowoczesnej epistemologii oglosil:
"Moi Drodzy i Madcio, po latach trudu i wyrzeczeń znalazłem system będący
bardzo obiecującym kandydatem, w świetle mojej wiedzy i dzisiejszej nauki
oczywiscie, na nieredukowalna złożoność.
Wobec czego ogłaszam ze czczony przez nasz Bóg jest bardzo obiecującym
kandydatem, w świetle moje wiedzy biologicznej i przy stanie dzisiejszej nauki,
na stwórce tegoż systemu."

Niestety wbrew oczekiwaniom prof. Behe, tłum nie wpadł w nierozsądną radość i
rozszedł się z nosem spuszczonym na oktawę.
Prof. Behe nadal analizuje to wydarzenie.

[europitek]

O, kurczę!

Logika?????

[noveyy777]

Pr. Behe nie wskazuje na żadnego konkretnego projektanta, choć
wierzy w Boga Biblii, więc możesz sobie wierzyć nawet w UFOLI. I
jeszcze jedno i najważniejsze: NIEZNAJOMOŚĆ PROJEKTANTA nie czyni
Teorii Ewolucji prawdziwej, ponieważ został wykryty projekt,a
projekt ten się uwiarygodnił, ponieważ TE nie tłumaczy wszystkich
właściwości zycia. Czy ty nie widzisz braku logiki w
konsensusie ,jaki wynika z twojego wywodu?

"Choć wykrywamy projekt w przyrodzie i wiemy ,że
stopniowe ,gradualistyczne, procesy nie mogły wytworzyć pewnych
systemów biologicznych, to jednak z braku tożsamości projektanta
jesteśmy ,wbrew faktom, uznać ,że właśnie te procesy doprowadziły do
złożoności życia"

Wiem ,że to co pisałeś było podszyte ironią, wiem też również ,że
nikt ,w tym ty, nie jest tak głupi ,żeby nie zdawać sobie sprawy z
istnienia układów nieredukowalnych,więc pozwoliłem sobie na tą
parafrazę.

pozdrawiam.

A jakże, Logika !!!!

[kala.fior]

Zadąłem sobie pytanie, a co jeżeli Behe ma racje co do NZ, jakie są tego
konsekwencje ?
Co wynika z tego ze hipotetycznie znaleziono coś co spełnia najdrastyczniejsze
kryterium "nieredukowalnej złożoności"?

Czy coś takiego można użyć do potwierdzenia istnienia projektanta i IP?

Behe hipotetycznie znalazłby fakt którego ani on ani ktoś inny nie umiałby
wytłumaczyć na naszym poziomie wiedzy.

Faktów takich są tony, wystarczy przeczytać ostatni akapit prawie każdej pracy
naukowej, roi się tam od "to jeszcze trzeba przebadać", "wpływy x na y są
jeszcze nieznane", "poznanie z jest obiecujące" etc.

Behe z wielkim wysiłkiem stwierdziłby coś patetycznie trywialnego.


"Nie wiem" wiec stoi za tym projektant; wniosek nie wynika z przesłanek.
Śmiechu warte (pisząc mój paszkwilik dusiłem się ze śmiechu i stad parę błędów
gramatyczny, za co niniejszym przepraszam).

Oto wygibasy Behe (..nie wiem, ale wiem..):
>
> "Choć wykrywamy projekt w przyrodzie i wiemy ,że
> stopniowe ,gradualistyczne, procesy nie mogły wytworzyć pewnych
> systemów biologicznych, to jednak z braku tożsamości projektanta
> jesteśmy ,wbrew faktom, uznać ,że właśnie te procesy doprowadziły do
złożoności życia"


[na marginesie, wszystkie przykłady NZ jak mi sama definicja zostały bez trudu
sfalsyfikowane]

----
Dziś na deser "choklad mouse".

[pr0fes0r]

www.aclupa.org/downloads/Day10AMSession.pdf
strony 94/95

[kala.fior]

świetny link, dzięki