Świat zaczął się 11711 lat temu

[ptr0]

Świat bez człowieka był lepszy. Przyroda żyła w swoim rytmie. Ludzie wszystko
zepsuli. Zanieczyszczają środowisko i maksymalnie wykorzystują wszystkie
zasoby, doprowadzają do wyginięcia wielu gatunków roślin i zwierząt,
ocieplenia klimatu, zaśmiecenia planety, zużywają mnóstwo energii.

I jeszcze pisza pierdoly na forach

[zat4ra]

Zasmiecajac ostatnia wolna przestrzen, wirtualna.
Nie podoba ci sie ludzkosc, no i co? Mamy sie wzruszyc?

Niemożliwe!

[ceo2zlo]

To chyba pierwszy artykuł w Wyborczej w którym nie napisano, że globalne
ocieplenie nie jest "na 100%" i "ponad wszelką wątpliwość" wywołane przez człowieka!

[1maruti1]

gdzie to niby napisali?

[plorg]

1maruti1 napisał:

> gdzie to niby napisali?
---------------------
Przeczytaj artykul jeszcze raz, powoli, ze trzy razy, a moze
znajdziesz.
Powodzenia!

[megasceptyk]

Każdy widzi to co chce
a przy braku wiedzy
może zmyślić sobie wszystko.

Może związek jest a może nie,
racja będzie po stronie tego który ma więcej forsy.
Badania można zablokować, wyników żadnych nie ma
bo nie jest możliwa jednoznaczna interpretacja wzrotu temperatury.

A może badania są a społeczeństwo o wynikach nie wie?

[plorg]

megasceptyk napisał:

> Może związek jest a może nie,
> racja będzie po stronie tego który ma więcej forsy.
--------------------
Kolega trafil w sedno! Racja jest po stronie tych co maja wiecej
forsy i do tego dzieki temu, ze "maja racje" zarobia jeszcze wiecej
forsy.

Pozostałości po cywilizacji na dnie oceanu?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

"Wygląda na to, że wiemy już, kiedy i jak zaczął się nasz świat. A potem? Przez
pięć następnych tysiącleci topniały lądolody w Europie i Ameryce Północnej i
podnosił się poziom wód w oceanie - w sumie o ponad 100 m. Spowodowało to
zatopienie dwóch kontynentów (Sundajskiego między Azją i Australią oraz Beringii
między Czukotką a Alaską), a w samej Europie powstanie dwóch nowych mórz -
Północnego i Bałtyku.

W tym czasie rodziły się i upadały cywilizacje, powstawały miasta (pierwsze z
nich - Jerycho - założono niemal dokładnie wraz z wciśnięciem plejstoceńskiego
guzika) i dokonane zostały wszystkie nasze wynalazki."

To ciekawe. Na zalanych kontynentach mogli żyć ludzie. Czy ktoś pomyślał, żeby
szukać śladów cywilizacji na dnie oceanów?

[megasceptyk]

Albo pod lodami antarktydy. W końcu ziemia zmieniała ustawienie osi i bieguny magnetyczne.

[lahdaan]

megasceptyk napisał:

> Albo pod lodami antarktydy. W końcu ziemia zmieniała ustawienie osi i bieguny m
> agnetyczne.

O ile teoria zmiany biegunów jest prawdziwa... Może Atlantyda leży właśnie pod
lodem Antarktydy...może tego szukali hitlerowcy pod koniec II wojny
światowej...Wunderwaffe?

Wiemy bardzo niewiele...znamy tylko mity, legendy i baśnie. Jednak w Troję także
nikt nie wierzył dopóki nie została odkryta przez Schliemann'a?

Glolbalne ocieplenie to Pic i fotomontaż

[jaro_ss]

Nie oznacza, to, ze nie trzeba dbać o przyrodę i środowisko, ale racjonalnie bez
tego egzaltowanego profetyzmu.....

[lahdaan]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> To ciekawe. Na zalanych kontynentach mogli żyć ludzie. Czy ktoś pomyślał, żeby
> szukać śladów cywilizacji na dnie oceanów?

Jest wiele mitów na ten temat. Na takich kontynentach miały się znajdywać m.in.
Lemuria (Mu) i Atlantyda.

[marganes]

MU i Lemuria to dwa inne światy - nie łącz ich.
MU - wymysł angielskiego (byłego szpiega) James Churchward'a, pseudonaukowca w
oparciu o "tajemnicze pisma pochodzące z Birmy, odczytane mu przez tybetańskiego
mnicha", Lemuria - hipotetyczny ląd znajdujący się na Oceanie Indyjskim, który
miał być wyjaśnieniem dlaczego podobne do siebie/identyczne czasem gatunki
zwierząt znajdują się na Madagaskarze, Australii, Indiach czy Oceanii.
Zanim coś napiszesz - poczytaj.
Atlantyda - jednym z pomysłów urzeczywistnienia istnienia Atlantydy jest
określanie nią cywilizacji minojskiej w basenie Morza Śródziemnego.
Mnie zastanawia w istnieniu Atlantydy tylko jedna rzecz. Dlaczego jedyny Platon
pisał o Atlantydzie? U żadnego innego autora starożytnego nie ma wzmianek o tym
"tajemniczym lądzie".

[lahdaan]

Tak, faktycznie :) Nie jestem specjalistą od tych mitów stąd mój błąd.

Co do Atlantydy to istnieje teoria, że była to platońska wizja idealnego ustroju
państwowego, którą ilustrował swoje poglądy.

Jeśli przyjąć, że Atlantyda faktycznie istniała, to dlaczego tylko Platon o niej
pisał? Jak zapewne dobrze wiesz, pisma starożytnych myślicieli zachowały się
dzięki uczonym arabskim. Może uznali, że tylko dzieła są warte przekazania
dalszym pokoleniom... Zwróć uwagę, że opisy Atlantydy znajdują się w dialogach
politycznych Platona i nie stanowią wartości samej w sobie tych dzieł...

Ja bym jednak niczego nie przyjmował za pewnik. Brak wątpliwości to cecha głupców.

pozdrawiam

[bosman_maly]

Pomyślał i zrobił. Poszukaj

[eti.gda]

megasceptyk napisał:

> Każdy widzi to co chce
> a przy braku wiedzy
> może zmyślić sobie wszystko.
>
> Może związek jest a może nie,
> racja będzie po stronie tego który ma więcej forsy.
> Badania można zablokować, wyników żadnych nie ma
> bo nie jest możliwa jednoznaczna interpretacja wzrotu temperatury.
>
> A może badania są a społeczeństwo o wynikach nie wie?

Jak w Archiwum "X".

Smutne jest to ze CO2 odwraca uwage od wazniejszyc

[junk92508]

smutne jest to ze CO2 odwraca uwage od wazniejszych problemow:

1. przeludnienia biednych krajow ponad pojemnosc ekologiczna ich srodowisk

2. nadmiernej konsumpcji bogatych krajow

A innymi slowy:

* gory smieci - z masa toksycznych substancji powoli nas zalewaja. CO2 jest
dobry dla roslin, kadm, rtęć i pare innych substancji lądujących na śmietnikach
już nie - wlaczajac w to przyjazne CO2 samochody
hybrydowe (nikiel i kadm) czy świetlówki (rtęć)

* niszczenie naturalnych ekosystemów - np. Wspólna Polityka Rolna prowadzi do
wycinanaia krzewów i niszczenia habitatów ptaków polnych

Itp. its.

A CO2 - nie wymaga zadnego wysilku - mozna sie pomartwic...

To najwieksze eko-oszustwo XXIw...

Sluszna uwaga, ale CO2 ma w tym swoj udzial

[em_obywatel]

Sluszna uwaga, ale CO2 ma w tym swoj udzial. Zmiana klimatu moze miec
dramatyczne skutki dla rolnictwa, a to moze miec wplyw na to, ilu ludzi bedzie
mozna wyzywic.

Inna fundamentalna sprawa jest to, ze podstawy naszej ekonomii sa chore. Nasza
ekonomia zaklada, ze populacja ma ciagle rosnac, ze konsumpcja ma ciagle rosnac,
ze produkcja ma ciagle rosnac. Nikt nie mowi o tym, ze sa jakies ograniczenia.
Ograniczenia ilosci miejsca i ilosci surowcow. Jak narazie kolonizacja kosmosu
pozostaje w sferze fantastyki naukowej i nie ma perspektyw zeby to sie szybko
zmienilo.

Zastanawia mnie tez co bedzie z naszym rolnictwem kiedy skoncza sie paliwa
kopalne - bez tych surowcow nie bedzie nawozow sztucznych a to musi sie odbic na
wydajnosci rolnictwa.

Zaczynam podejrzewac, ze nasza cywilizacja zapedzila sie w slepy zaulek.

[jacgg]

święte słowa, panowie (emobywatel, junk). to jest nie do wiary jak ślepe potrafi
być stado w tym przypadku ludzi. czy bowiem różnią się ludzie od zwierząt skoro
jak każda populacja ślepo dążą do maksymalnego opanowania ekosystemu aż się sami
gwałtownie zredukują np. poprzez wyczerpanie źródeł pokarmu i zatrucie
środowiska (bo na choroby i drapieżniki w przypadku człowieka przyroda nie ma
już co liczyć). politycy jak mantrę powtarzają słowa o wzroście populacji, o
wzroście konsumpcji, o wzroście wszystkiego. zbawienne przynajmniej zatrzymanie
wzrostu liczebności populacji traktuje się jako dopust boży (pardon: katastrofę
demograficzną, na zachodzie mamy już świecką religię...)...

[bodzanta_pan]

EEEEEEE!!!!!!!!, wytłumacz to martwemu 30 latkowi z przełomu
pierwszego tysiąclecia, martwemu z niedożywienia, chorób, sąsiadów
(ci podli germanie) etc, etc,......

[jacgg]

bodzanta - rozwój i postęp to niekoniecznie to samo co niekontrolowany przyrost,
zwłaszcza mnożenie się jak króliki czy kupowanie trzeciego samochodu dla
synalka, bo mój i żonki (zmieniane co 3 latka na nowe) nie wystarczają. na
przełomie I tysiąclecia mogłeś nie spotkać sąsiada przez tydzień w swojej części
puszczy, na obszarze dzisiejszej polski żyło najwyżej milion ludzi (i tak bardzo
dużo). marzysz o swojej supernowoczesnej kapsule metr na metr w blokowisku o
powierzchni 312tys.km2, zamieszkałym przez 300 milionów ludzi i codziennej
limitowanej porcji glonów lub jakichś innych bliżej nieokreślonych glutów na
obiadek?

[1maruti1]

Nie znalazłem.
Sama autorka Jensen jest zresztą częścią ekipy IPCC i nie podważa
antropogenicznego globalnego ocieplenia.

[plorg]

No przykro mi. Musisz zatem przeczytac jeszcze raz albo 20 - do
skutku :-)

NB! Autorem artykulu jest Marcin Ryszkiewicz. Nie Jensen.

[1maruti1]

Który powołuje się na badania p. Jensen. Więc powinien jej stanowisko podawać w
sposób szanujący rzeczywiste dane autorki badań.

[plorg]

1maruti1 napisał:

> Który powołuje się na badania p. Jensen. Więc powinien jej
> stanowisko podawać w
> sposób szanujący rzeczywiste dane autorki badań.
------------------
Po pierwsze, powolywanie sie, czy cytowanie kogos nigdy w zaden
sposob nie obliguje powolujacego/cytujacego, do podzielania pogladow
tego na ktorego sie powoluje.
Po drugie, nie dyskutujemy co autor powinien(wg ciebie), tylko co
napisal.
I to by bylo na tyle.

[wojkij1]

Chcesz zmian to zacznij od siebie! :> :D

Na pozostałych planetach nie ma ludzi

[mis22]

ptr0 napisała:
> Świat bez człowieka był lepszy. Przyroda żyła w swoim rytmie.

Wyemigruj na Marsa. Tam nie ma ludzi.

Na pozostałych planetach też nie ma ludzi. Są tylko na Ziemi. Więc nie powinnaś
się tak bardzo martwić z powodu ludzi.

[robert.zimnicki]

Kompleksy i wmawianie sobie, ze jest sie najwazniejszym ze zwierzat,
potrzymywane przez roznego rodzaju religie?

Ludzie sa za tepi, zeby zrozumiec, ze sie nawzajem niszcza i jedynym zbawieniem
dla nich jest zakaz rozmnazania sie lub eliminacja ostateczna (czyli czapa)
pasozytow, bandytow, zlodziej i innych cwaniaczkow ze swojego otoczenia.

[plorg]

Kazdemu uwazajacemu, ze ludzie to problem, proponuje zaczac od
siebie. Zakaz rozmnazania i szybka eutanazja.
Nie badzcie hipokrytami obojetnymi na losy swiata!
Pomozcie Ziemi i przyrodzie, zabijcie sie!

[swan_ganz]

> Pomozcie Ziemi i przyrodzie, zabijcie sie!

nie żartuj sobie w ten sposób z tych biedaków; jeszcze któryś z nich
Cię posłucha i później prokurator postawi Ci zarzut dotyczący
nakłaniania :-)

[artie40]

plorg napisał:

> Kazdemu uwazajacemu, ze ludzie to problem, proponuje zaczac od
> siebie. Zakaz rozmnazania i szybka eutanazja.
> Nie badzcie hipokrytami obojetnymi na losy swiata!
> Pomozcie Ziemi i przyrodzie, zabijcie sie!

Czasem zdarza się koledze mądrze mówić.
>

[marganes]

W takim wypadku kultura Emo powinna być religią światową:)

nic nie stoi na przeszkodzie byś ty uważał

[swan_ganz]

się, że twoje istnienie jest tyle samo warte co istnienie jakiejś
płaszczki ale pozwolisz, że ja pozostanę dumny ze swego
człowieczeństwa, co? :-)

[jacgg]

jesteś tak samo jednostronny jak twoi antagoniści

Świat zaczął się 11711 lat temu

[gnago]

Tak cały ten holocen to rzecz jasna sprawka ówczesnej cywilizacji, stopiła lądolody i sama się załatwiła przy okazji wojen atomowych hipotetycznego imperium Ramy z równie hipotetyczną Atlantydą

Ciekawe kiedy nasz świat

[mikewodzowski]

też będzie kiedyś dla kogoś hipotetyczny? Czy tez się wykończymy nawzajem i za
parę tysięcy lat powstanie nowa cywilizacja.
To jest całkiem mozliwe.
Ładnie to pisano w książce Kantyczka dla Leibowitza.
Oby się nie spełniło.

[reklama-bolek5]

Może był i lepszy, dla zwierząt które wyginęły w minionych tysiącleciach. Ale nie dla nas, i dlatego stworzyliśmy cywilizację, która miała nam pomóc. Jak wyszło, każdy widzi. Faktem jest, że mimo naszych osiągnięć, nadal jesteśmy Pikusie w stosunku do sił przyrody, nie mówiąc o kosmicznych.

[nonieee]

ptr0 napisała:

> Świat bez człowieka był lepszy. Przyroda żyła w swoim rytmie. Ludzie wszystko
> zepsuli. Zanieczyszczają środowisko i maksymalnie wykorzystują wszystkie
> zasoby, doprowadzają do wyginięcia wielu gatunków roślin i zwierząt,
> ocieplenia klimatu, zaśmiecenia planety, zużywają mnóstwo energii.

Zabij się.

Świat zaczął się 11711 lat temu

[gugula]

"Otóż koniec plejstocenu zainicjowany został szybkim spadkiem ilości pyłów znoszonych na Grenlandię znad pustyń środkowej Azji połączonym ze wzrostem temperatury i wilgotności, co doprowadziło do reorganizacji dynamiki atmosfery - najpierw na równiku, potem na całej Ziemi."
Jednoczesność dwóch zjawiak nie przesądza o tym, które z nich jest przyczyną, a które skutkiem. Być może to ocieplenie spowodowało zmiany w zapyleniu. A może też być i tak, że nie ma pomiędzy tymi zjawiskami związku przyczynowo-skutkowego. Wyciąganie wniosku o przyczynowosci jest więc przedwczesne. Tak przynajmniej wynika z artykułu w gazecie. Byc może autorzy z Danni maja mocniejsze dowody.

Świat zaczął się 11711 lat temu

[safed]

"Tak się bowiem składa, że najstarsze pokłady lodu na Grenlandii powstały
niemal dokładnie w czasie narodzin naszego gatunku w Afryce."
- Narodziny naszego gatunku w Afryce? I to w dokładnie określonym czasie? A
rzetelność nie wymagałaby, żeby autor napisał, że z tymi urodzinami tam i
wtedy to jedynie hipoteza? Po co przemycać to jako pewnik?

[plorg]

safed napisał:

> Po co przemycać to jako pewnik?
-----------------
"Naukowcy" albo tzw. "intelektualisci" lubia pewniki. Bardzo wiele
hipotez przyjmowanych jest za pewnik.

[marganes]

Cytując:
"Lód ma tam 3 km grubości i obejmuje okres blisko 150 tys. lat - od końca
poprzedniej epoki lodowej (200-130 tys. lat temu), przez podobny do
dzisiejszego, ciepły interglacjał emski (130-115 tys. lat temu), ostatnią epokę
lodową (115 tys. - 11,7 tys. lat temu) i obecny interglacjał, zwany holocenem."
+
"Tak się bowiem składa, że najstarsze pokłady lodu na Grenlandii powstały niemal
dokładnie w czasie narodzin naszego gatunku w Afryce."
---------
Czy mi się wydaje, czy autor artykułu stwierdza iż nasz gatunek narodził się 200
tys lat temu? Z tego co mi wiadomo, to "troszkę" wcześniej się to stało...
Ale to chyba tylko jakieś głupie moje wyobrażenia z wiedzy tego co mnie uczono
przez ostatnie kilka lat na archeologii....

[petrucchio]

marganes napisał:

> Czy mi się wydaje, czy autor artykułu stwierdza iż nasz gatunek
> narodził się 200 tys lat temu? Z tego co mi wiadomo, to "troszkę"
> wcześniej się to stało...

Nie, to dość rzetelne oszacowanie. Oczywiście podział hominidów na gatunki to do
pewnego stopnia kwestia gustu, ale przy dość ogólnie przyjętym rozumieniu
terminu _Homo sapiens_ (w odróżnieniu od H. antecessor, _H. heidelbergensis_, H.
neanderthalensis_ itp.) ten wiek jest niekontrowersyjny.

[marganes]

No ok. Mój błąd. Jeśli zatrzymamy się na bezpośrednio homo sapiens to
rzeczywiście 200 tys lat temu....

11 711 lat temu zaczęła się historia

[malepiffko]

historia zaczyna sie wraz ze zrodlami pisanymi.
artykul powinien byc lektura obowiazkowa dla wszystkich ekooszolomow.

[1maruti1]

Dwa powazne bledy w artykule:
a) Temperatura wg Dahl-Jensen nie wzrosła o 12 stopni C, ale o 10-14 stopni w
ciągu 20 do 50 lat.

b) Wyliczenia dotyczą wyłącznie temperatury w Grenlandii. Dla porównania
temperatura w Grenlandii obecnie wzrosła nie o 0,7 stopni C, ale o 4 stopnie C.
Zmiany klimatyczne nie są rownomierne.

Do tego poczekać należy aż badanie ukaże się w prasie naukowej, a nie w czasopismie.

Na marginesie badacze przewidują, że epoki lodowej nie będzie wcześniej niż za
kolejne 10000 lat. Czyli Jaworowski może się iść utopić...

[1maruti1]

Dodam, że zmiana klimatyczna wg Jensen odpowiadał wzrostowi temperatury
globalnemu o 3-7 stopni C. Naukowcy przewiduja wzrost do 2100 roku między 2-6
stopni C. Dokladamy zatem prawie drugie tyle...

[1maruti1]

p.s. Tak na marginesie poszukałem badanie... Wyniki Jensen opublikowano w
CZERWCU 2008 roku w Science... Czyli mowa tu o odgrzewanych kotletach.

[otis_tarda]

Czewiec 2008 był przed słynną ekokonferencją. I publikowanie artykułów
podważających tezę, "że to ten straszny dwutlenek, i jenyjeny, koniec świata
będzie, jak nie przestaniemy być ludźmi" mogłoby zakłócić miły obraz świata.

[1maruti1]

Doprawdy?
Artykul Jensen ukazał się 1 lipca 2008 roku w czasopiśmie naukowym Science.
Kopia komentarzu do artykułu tu:
www.sciencemag.org/cgi/reprint/321/5889/650.pdf
Swoją drogą Jensen nie wątpi w antropogeniczne globalne ocieplenie, a z IPCC
wspolpracuje i pisze dla nich.

[jacgg]

maruti ciekawe uwagi ale do nadal ciekawego artykułu, te kotlety nie do
wszystkich wcześniej dotarły, a poza tym odgrzany kotlet bywa smaczniejszy od
świeżego, o ile jadasz - powinieneś wiedzieć!

Dokładamy drugie tyle ?

[ziggizag]

Co będzie w 2100 roku, to się dopiero okaże. Narazie sa to prognozy
oparte wyłacznie na ekstrapolacji obecnego trendu. A ten równie
dobrze może się zmienić.

najzabawniejsze jest, że jeśli wzrost globalnej temperatury
oslabnie, to zielone oszołomy zaczną krzyczeć "Hura - redukowaliśmy
emisję CO2 i oto są tego efekty!". A jeśli temperatura będzie nadal
rozła, to te same oszołomy będa krzyczeć "Za mało zredukowaliśmy
emisję CO2, trzeba ją jeszcze bardziej ograniczyć!".

Bo prawda jest taka, że argumentacji ekologistów nie można obalić -
w którąkolwiek stronę rozwinie się sytuacja, oni będą wciąż mówić,
że mieli rację! A ty, biedny obywatelu, tylko płać i płacz!!!

[1maruti1]

Po pierwsze modele nie wynikają z ekstrapolacji obecnego trendu. To ewidentne
klamstwa. Modele pomijają w ogóle trend i skupiają się na wymuszaniu radiacyjnym
spowodowanym roznymi czynnikami (zarowno ujemnymi jak i pozytywnymi).

Po drugie redukcja emisji CO2 nie zlikwiduje zmian klimatycznych, jedynie oslabi
ich siłę.

Po trzecie zielone oszołomy to większość naukowców świata. O tym m.in. ten artykuł:
maruti.salon24.pl/379698.html
Po czwarte globalne ocieplenie nie wynika z modeli, ale z podstawowych praw
fizyki atmosferycznej. Chyba, że twierdzisz, że efekt cieplarniany nie
istnieje... Jedyne watpliwosci dotycza wielkosci zmian klimatycznych.

Modele klimatu

[ziggizag]

Po pierwsze mamy wiele modeli klimatu i dają one dosłownie dowolne
wyniki, w zależności od ich parametryzacji.

Po drugie - parametryzuje je się tak, aby w miarę dokładnie
odtworzyć w modelu znany stan przeszły. Jednym słowem - zakładamy,
że jeśli symulacja była w stanie odtworzyć zmiany klimatu w latach
2000-2005, to będzie dobrze odtwarzać zmiany klimatu w latach
następnych. A to właśnie oznacza, że w parametryzację modelu został
wpisany trend. Proszę tutaj nie wmawiać ludziom, że znajomość
równania Naviera-Stokesa do którego wpiszemy wielkość emisji
słonecznej, prędkości obrotową Ziemi oraz dane o położeniu lądów i
mórz pozwalają bezbłednie przewidzieć zmiany klimatu za sto lat.
Takie dane wpisane do modelu komorowego nie pozwalają przewidzić
jaka będzie pogoda za tydzień i powie to panu każdy szanujący się
meteorolog. Wszystko, co możemy powiedzieć o pogodzie za dalej niż
pięć dni od dzisiaj, to czysta statystyka.

A pańskie przewidywania dotyczą zupełnie absurdalnej średniej
wyciągniętej z pięciu różnych modeli klimatycznych, z których każdy
mówi co innego. Na takiej zasadzie możnaby twierdzić, że 2 razy dwa
to cztery, ponieważ taka jest średnia obliczeń, z których jedno
podało że jest to dwa a drugie, że sześć.

A co do tego, co mówi większość, to pozwoli pan, że powiem, że w
nauce nie jest ważne co mówi większość. To co mówi większość jest
ważne w polityce i śmiem podejrzewać, że na opinie uczonych mają
wpływ naciski, ponieważ teraz jest tak, że jak ktoś nie zgadza się z
teorią o antropogenicznych przyczynach globalnego ocieplenia, to z
miejsca traci pracę.

Proszę sobie obejrzeć "The Great Global Warming Swindle" i proszę
sobie poczytać o wysiłkach ekologistów mających na celu zablokowanie
jego rozpowszechniania. To jest bowiem prawdziwa "Niewygodna
prawda" !

[1maruti1]

Po pierwsze wielu nie mamy. A jeśli już to powołuje się na ModelE z NASA GISS.

Po drugie symulacja jest zgodna z trendem od lat ok. 30. Może okazać się, że
model przestanie pasować do trendu, ale pan nie rozroznia a priori i a
posteriori. A priori model jest oparty na wymuszaniu radiacyjnym, a dopiero a
posteriori wynika z tego trend, który może ale nie musi pasować do
rzeczywistości. Jak na razie pasuje. Do tego model zakłada błąd.

"Takie dane wpisane do modelu komorowego nie pozwalają przewidzić
jaka będzie pogoda za tydzień i powie to panu każdy szanujący się
meteorolog. Wszystko, co możemy powiedzieć o pogodzie za dalej niż
pięć dni od dzisiaj, to czysta statystyka."

A co statystyka mówi? Że nie potrafimy przewidzieć czy rzucimy orzeł czy resztkę
w następnym rzucie, ale możemy powiedzieć z jakim prawdopodobieństwem rzucimy
orzeł. Pogodę za 5 dni ciężko przewidzieć, ale zakładając brak 'gamebreakers'
może mnie więcej określać jak to będzie wyglądać w przyszłości w długim okresie.

A moje przewidywania nie wynikają z żadnej absurdalnej średniej 5 różnych modeli
klimatycznych. Akurat powołuje się na Annan i Hargreaves (2006, Science). Te
badania akurat mówią o ile wzrosnie temperatura przy podwojeniu stężenia CO2 z
95% pewnością. Do tego większość wyliczeń koncetruje się wokół magicznej cyfry 3
stopni C, a jedynie roznia ich 'skrzydła'.

Większość w nauce nie ma zawsze rację, ale jednak zazwyczaj ma... W tym wypadku
mamy przytłaczającą większość. A jedyne naciski w nauce jakie znam to naciski na
rzecz 'rozmydlania' wyników badań dot. globalnego ocieplenia.

"Proszę sobie obejrzeć "The Great Global Warming Swindle" (...)"

Obejrzałem. Błędy są tak ewidentne, że tylko miłośnicy propagandy uwierzyliby w
te bzdury. Co więcej o aferze z przekręcaniem wyników badań Eigil
Friis-Christensen i Carl Wunsch.

Cytat z Carla Wunscha:
"In the part of The Great Climate Change Swindle where I am describing the fact
that the ocean tends to expel carbon dioxide where it is warm, and to absorb it
where it is cold, my intent was to explain that warming the ocean could be
dangerous—because it is such a gigantic reservoir of carbon. By its placement in
the film, it appears that I am saying that since carbon dioxide exists in the
ocean in such large quantities, human influence must not be very
important—diametrically opposite to the point I was making—which is that global
warming is both real and threatening."

pozdrawiam

[1maruti1]

Błędy:
- 'klimatolog' Timothy Ball mówi, że stężenie CO2 w atmosferze to ok. 540 ppm...
(jest ok. 38 ppm)... a to podstawy znajomosci tematu;
- dowodząc wyższych temperatur w średniowieczu wykresy są 'obcięte' o ostatnie
30 lat :);
- ocieplenie przypisują promieniowaniu slonecznemu, ktore... od lat 20 słabnie...;
itp.

Nie - nie rozumie Pan

[ziggizag]

napisał Pan:

"Po drugie symulacja jest zgodna z trendem od lat ok. 30. Może
okazać się, że model przestanie pasować do trendu, ale pan nie
rozroznia a priori i a posteriori. A priori model jest oparty na
wymuszaniu radiacyjnym, a dopiero a posteriori wynika z tego trend,
który może ale nie musi pasować do rzeczywistości. Jak na razie
pasuje. Do tego model zakłada błąd."

To nie tak. Model zbudowany jest na wielu subtelnych założeniach i
jest silnie nieliniowy. Np. jednym z najtrudniejszych do oszacowania
parametrów jest wymiana cieplna i gazowa na powierzchni oceanów.
Minimalna zmiana założonych w tym punkcie parametrów skutkuje
ogromnymi zmianami uzyskiwanych prognoz. Zatem metodyka pracy z taką
symulacją jest taka, że dopasowuje się te subtelne parametry tak,
aby prognozy modelu dobrze odzwierciedlały stan przeszły.
Z "globanym ociepleniem" mamy do czynienia jakoś tak właśnie, że te
30 lat, o których pan napisał mieści się całkowicie w tym trendzie.

Tymczasem dane historyczne i geologiczne wyraźnie pokazują, że
cykliczne okresy zlodowaceń i pustynnienia miały miejsce w
przeszłości, zachodziły gwałtownie (w ciągu raptem kilku
dziesięcioleci) i że człowiek nie miał nic do tego.

Czy model NASA GISS potrafi poprawnie odtworzyć te historyczne
wydarzenia? Wątpię. Ten model potrafi wyłącznie przewidywać
ocieplenie klimatu, ponieważ cała jego parametryzacja została
wykonana tak, że musi to wykazywać.

[1maruti1]

Oj. Trochę Pan manipuluje, a nawet bardzo.
Akurat wiem, jak się modele te tworzy, bo czytałem całkiem spore opracowane
napisane m.in. przez Gavin Schmidta z NASA GISS.

Najbardziej znany model Hansena miał trzy scenariusze. Najbardziej znany stał
się w 1988 roku. Wtedy zaprojektował swój model przyjmując oczywiście pewne
uproszczenia.

Co zaskakujące obecne trendy wzrostu temperatury odpowiadają scenariuszowi B,
czyli scenariuszowi, gdzie tempo wzrostu CO2 atmosferycznego się nie zmienia i
wzrasta wykładniczo. Trend faktyczny i trend

Nie zmieniając ŻADNYCH ZMIENNYCH model NASA sprzed 20 lat pasuje do obecnych
obserwacji. Bez zmieniania zadnych zmiennych.

> Tymczasem dane historyczne i geologiczne wyraźnie pokazują, że
> cykliczne okresy zlodowaceń i pustynnienia miały miejsce w
> przeszłości, zachodziły gwałtownie (w ciągu raptem kilku
> dziesięcioleci) i że człowiek nie miał nic do tego.

No i co z tego, że wtedy to bylo naturalne... tym razem nie jest i wynika to z
podstawowych praw fizyki atmosferycznej. ELEMENTARNYCH PRAW.

> Ten model potrafi wyłącznie przewidywać
> ocieplenie klimatu, ponieważ cała jego parametryzacja została
> wykonana tak, że musi to wykazywać.

Nie zamierzam dalej w to brnąć. Zadam pytanie: Dlaczego zatem obserwacje
atmosferyczne tak ładnie pasują do modeli sprzed lat 30?

I jeszcze jedno

[ziggizag]

Uważam, że jeśli mamy być w jakimkolwiek stopniu wiarygodni, to
potrzeba odpowiedzieć na kilka pytań:

1) Jaki wpływ na zmiany klimatu mają inne czynniki antropogeniczne
poza emisją gazów cieplarnianych. Czy może wycinanie lasów
tropikalnych ma większy udział w zmianach klimatu niż emisja CO2?

2) Jaka jest cena, jaką powinniśmy zapłacić za przeciwdziałanie
zmianom klimatu? Czy powinniśmy redukować emisję CO2 za wszelką
cenę? Gdzie leży granica, za którą nieuchronny wzrost cen energii a
w konsekwencji wszystkich dóbr konsumpcyjnych i związane z tym
koszty społeczne staną się zbyt uciążliwe?

3) Ile naprawdę nas będzie kosztować walka z globalnym ociepleniem?
Jeśli już teraz wiele rodzin nie stać na ogrzewanie mieszania zimą i
ludzie z tego chorują (co kosztuje), to co nas czeka w sytuacji
energetycznego wykluczenia milionów? Wykluczenia spowodowanego
wysokimi kosztami energii? Ekologiści powinni chociaż zacząć
popierać energetykę jądrową zamiast opowiadaĆ bzdety
o "alternatywnych" źródłach energii, w które władowano już ciężkie
miliardy a które nadal sią jedynie zabawką w rękach bogaczy i nie
mają znaczenia w bilansach energetycznych państw.

[1maruti1]

1) Wycięcie lasów wpływa też na emisję CO2 do atmosfery. Lasy to uwiązane CO2
lub czynnik wiążący CO2. Inne czynniki poza gazami są uwzględniane przez
klimatologów. Największa niepewność dotyczą:
a) wpływu chłodzącego aerozoli.
b) dodatkowej emisji CO2 spowodowana ogrzewaniem się oceanów;
c) wpływu wzmożonego parowania wody pod wplywem wzrostu temperatur.

Wszystkie jednak czynniki są uwzględniane w modelach.

2) Mitem jest, że walka z globalnym ociepleniem to koszt. To nie koszt, tylko
przekierowanie rozwoju.

3) Należy umożliwić kogenerację energii, minimalizację utraty ciepła budynków
oraz gdzie można generowanie energii z geotermii. Energia jądrowa nie mówię nie,
ale fakt jest, że ta energia weszła w fazę schyłku i nie spadają ceny, a wręcz
rosną. Tymczasem najlepszy zwrot z inwestycji w innowację mają energia wiatrowa,
energia sloneczna oraz energooszczedność.

Ale 2) i 3) to temat na inną dłuższą dyskusję.

pozdrawiam

Przekierowanie rozwoju

[ziggizag]

Hahaha!

To jest najlepsze. To jest ukryta motywacja ekologów. Po prostu -
proszę powiedzieć wprost:

LUDZI JEST ZA DUŻO I ZA BARDZO SIĘ PANOSZĄ. POL POTOWI SIĘ NIE
UDAŁO, WIĘC MY ZROBIMY CO TRZEBA. PODNIESIEMY KOSZTY ŻYCIA TAK, ŻE
PRZETWAJĄ TYLKO NIELICZNI. W TEN SPOSÓB URATUJEMY PLANETĘ!

[1maruti1]

Dżises...

Polacy są chorzy...

Przekierowanie rozwoju masz na co dzień np. w akcyzach na papierosy i
preferencjach dla transportu zbiorowego.

Ot cala tajemnica.

[franek31]

1maruti1 napisał:

> Przekierowanie rozwoju masz na co dzień np. w akcyzach na papierosy i
> preferencjach dla transportu zbiorowego.
>

U nas chyba nie - vide likwidacja pociągów na Śląsku i ostatnie zmiany na PKP.

[jacgg]

maruti, zigzak - znacie się ma meteo - czy nie jest tak, że emisja CO2 przez
oceany jest jak dotąd nieporównanie wyższa (plus rola zmian aktywności Słońca,
parowanie...), niż emisja CO2 i ogólnie czynniki antropogeniczne? czytałem też
dosyć uzasadnione uwagi jednego z polskich naukowców w innym artykule, że
zagrożenia związane ze zmianami klimatycznymi (moim zdaniem rola człowieka jest
tutaj obecnie powszechnie jednak przeceniana, a kwestia tzw. globalnego
ocieplenia obrosła zielonymi religiami i grupami interesów, bliżej mi do wielu
argumentów zigzaka choć nie do końca i nie znam się na tych waszych modelach
choć nie za bardzo wierzę w żadną modelową ekstrapolację przyszłości
czegokolwiek, od szklanej kuli począwszy, na modelu Hansena z trzema scenariusza
skończywszy) są NICZYM wobec narastającego zużycia i zanieczyszczania słodkiej
wody, której mamy w skali globalnej bardzo ograniczone ilości - co przy ogromie
żyjącej i wciąż mnożącej się populacji grozi hiobowymi scenami w dającej się
przewidzieć przyszłości.

[madcio]

> To jest ukryta motywacja ekologów. Po prostu -
> proszę powiedzieć wprost:
Ładne insynuacje. Byli już tacy tu na tej grupie.

> LUDZI JEST ZA DUŻO I ZA BARDZO SIĘ PANOSZĄ. POL POTOWI SIĘ NIE
> UDAŁO, WIĘC MY ZROBIMY CO TRZEBA. PODNIESIEMY KOSZTY ŻYCIA TAK, ŻE
> PRZETWAJĄ TYLKO NIELICZNI. W TEN SPOSÓB URATUJEMY PLANETĘ!
Wow. Duze litery? Zapomniałeś o dużej liczbie wykrzykników i kilku zjadliwych
kolorach tła oraz czcionki, na pewno tekst bedzie jeszcze wiarygodniej wyglądał. :>

[obaryb]

Witam,

Po pierwsze dziękuję obu panom(?) za merytoryczną dyskusję.

Po drugie, co Pan ma na myśli pisząc o przekierowaniu rozwoju?
Chodzi mi o to, że pisze Pan o braku kosztów tego, jednocześnie
porównując to do akcyzy, która jak najbardziej koszta generuje.

[plorg]

1maruti1 napisał:

> 2) Mitem jest, że walka z globalnym ociepleniem to koszt. To nie
> koszt, tylko przekierowanie rozwoju.
-------------------
http://gospodarka.gazeta.pl/

"The Great Global Warming Swindle"

[swan_ganz]

faceci z google ten film uparcie wycinają. Na stronce niżej można go
obejrzeć w częściach...
prawda2.info/viewtopic.php?t=2568

ten film jest już nie dostępny...Youtube też go

[swan_ganz]

zablokowało tak jak Google... Ma ktoś może jakiś aktywny link do
tego filmu?

[plorg]

swan_ganz napisał:

> zablokowało tak jak Google... Ma ktoś może jakiś aktywny link do
> tego filmu?
------------------------
http://www.garagetv.be/

[plorg]

ziggizag
------------------
Jedna z nielicznych osob na forum piszaca z sensem. Tu jest bardzo
ciekawy artykul zwiazany z tematem, az dziw bierze, ze
ostal sie bez chocby jednego komentarza. Gazeta przemycila go pewnie
gdzies cichaczem, zeby nikt go nie przeczytal ;-)

Pozdro.

[dala.tata]

a propos tych oszolomow...

niedawno na pewnym wykladzie pewien wybitny bardzo profesor pokazywal dane
wskazujace, iz ponad 99 proc. funduszy na badania klimatyczne idzie na badania,
ktore zakladaja i chca dalej dowodzic ocieplania klimatu. badania ktore tego nie
przyjmuja sa systematycznie odrzucane i nieprzeprowadzane.

nie znam sie na tym zupelnie, jednak cos mi sie wydaje ze to jednak oszolomstwo.
a jesli nie, to takie postepowanie to klasyczne ideologizowanie nauki.

[1maruti1]

Pewnie prof. Jaworowski... na pewno nie wybitny...

Fundusze nie idą na badania, które zakładają i dalej chcą dowodzić. Idą na
badania. Natomiast nie idą na badania które zakładają, że globalne ocieplenie
nie istnieje i dalej chcą to dowodzić, bo to podejście nienaukowe.

[dala.tata]

dane wygladaly na rzetelne, ale nie mam zdania.

z calym szacunkiem, prosze ze mnie nie robic kretyna. mowie o badaniach, ktore
nie przyjmuja istnienia globalnego ocieplenia - nie wypowiadalem sie co do tego,
co chca dowodzic.

[plorg]

1maruti1 napisał:

> Fundusze nie idą na badania, które zakładają i dalej chcą
> dowodzić. Idą na badania. Natomiast nie idą na badania które
> zakładają, że globalne ocieplenie nie istnieje i dalej chcą to
> dowodzić, bo to podejście nienaukowe
--------------------------
Globalne ocieplenie *JEST*. Nalezy przeprowadzic wszelkie badania,
ktore to potwierdza. Inne badanie, ktore moglyby temu zaprzeczyc nie
beda finansowane, bo to nienaukowe :-)))))))))))))))))))))))

[jacgg]

witam dalę tatę i plorga :) napiszcie jakoś inaczej, bo się nie pokłócimy jak
ostatnio przy in vitro bodajże :)

[charioteer1]

Klasyka systemu grantowego - finansowane sa badania majace przyniesc wyniki
zgodne z oczekiwaniami wiekszosci wyznajacej okreslona doktryne.
To tak na marginesie dyskusji.

[dala.tata]

sprawa oczywista. granty sluza polityce naukowej panstwa i nawet przy zalozeniu,
ze sa przyznawane uczciwie (w UK raczej sa), to nie znaczy ze nie sa tendencyjne.

[charioteer1]

Nawet nie chodzilo mi o uczciwosc w "nauce polskiej", ani polityke naukowa
panstwa. W nauce powszechnie wystepuja okreslone mody i owcze pedy. Jezeli ktos
ma modny temat, to automatycznie zwieksza swoje szanse na finansowanie. Jezeli
wiekszosc (w tym recenzenci wnioskow grantowych) pojdzie owczym pedem w inna
strone, to z dnia na dzien moze sie skonczyc finansowanie dla projektow
reprezentujacych okreslona szkole czy sposob myslenia. Tak sie stalo w latach
70., kiedy powszechnie zapanowal generatywizm w jezykoznawstwie. To oznaczalo
koniec finansowania najrozniejszych projektow opartych na modelach
strukturalnych. W badaniach nad AI finansowano albo modele oparte na 'rules',
albo modele oparte na 'connections'. Tu jest podobnie. Jezeli ktos zechce
udowodnic, ze przyczyna globalnego ocieplenia nie jest dzialalnosc czlowieka, to
nie dostanie na to pieniedzy, bo zawsze znajdzie sie jakis recenzent, ktory uzna
zalozenia za nienaukowe, tzn. niezgodne z jego wiara i swietym przekonaniem.

[dala.tata]

zgadzam sie, do tego wszystkiego jest moda, czy tez nawet nasze przekonanie o
waznosci badan. takimi tematami od jakiegos czasu sa gender czy rasa. coraz
trudniej - jelsi jest to jeszcze mozliwe - zrobic badania na populacji bialych
Brytyjczykow jako bialych Brytyjczykow.

[plorg]

charioteer1 napisał:

> Klasyka systemu grantowego - finansowane sa badania majace
> przyniesc wyniki
> zgodne z oczekiwaniami wiekszosci wyznajacej okreslona doktryne.
------------------
I pozniej sie dziwic, ze cala masa "naukowcow", zeruje na tzw.
globalnym ociepleniu jak muchy na g*wnie.

[franek31]

plorg napisał:

> I pozniej sie dziwic, ze cala masa "naukowcow", zeruje na tzw.
> globalnym ociepleniu jak muchy na g*wnie.
>
Jak ktoś się sprzeda koncernom naftowym, to chyba ciągle może znacznie więcej
zarobić.

[jacgg]

o tu się plorg troszkę zagalopowałeś i ci franek prawdę powiedział. czyż nie ma
bowiem wielu prawd, jak też odcieni kłamstwa?...

Świat zaczął się 11711 lat temu

[plorg]

"Budując ogromne miasta i ściśle odgradzając się od przyrody,
staliśmy się zakładnikami niezmienności klimatu, który zdawał nam
się dany raz na zawsze."
----------------------
Komu sie zdawal, temu sie zdawal, trzeba bylo uwazac na lekcjach
geografii w podstawowce. A bajka o "globalnym ociepleniu" bedzie
wiecznie zywa.

Zacytuje jeden dobry kawalek z artykulu, ktory dedykuje wszystkim
przepowiadaczom globalnego ocieplenia:
"...a to właśnie gdzieś w tym okresie zakończyła się ostatnia epoka
lodowa i zaczął obecny interglacjał."
Interglaclał - wielu naukowcow sadzi, ze mozemy byc na krawedzi
nowego zlodowacenia (nie globalnego ocieplenia).
english.pravda.ru/science/earth/106922-0/

[1maruti1]

Plorg.

Jakbyś przeczytał artykuł naukowy Jensen w Science to wiedziałbyś, że wg ich
wyliczeń następna epoka lodowcowa nastąpi za 10000 lat.

Na marginesie Europę i Amerykę Pln wskutek globalnego ocieplenia może czekać
lokalne zlodowacenie, jeśli dojdzie do zatkania Golfsztromu.

[plorg]

Tak tak, Jensen jest wyrocznia i co napisze to jest prawda absolutna.
"Zatkanie", "ocieplenie" i "zlodowacenie". Tylko dlaczego te
hipotezy maj byc pewniejsze? Bo kolejna wyrocznia - 1maruti1
czytajac Science uznal to za sluszne?

[1maruti1]

Mainstream naukowy wycenia kolejne zlodowacenie na wlasnie między 10 tys.-15
tys. lat.

"Mainstream naukowy" - newspeak reborn?

[bezportek]

Jak juz kto uzywa takich zlepiencow, to musi byc z marginesu
lewoludkow, otumanionych wyznawcow jedynie slusznej "naukowej"
pseudoreligii. Towarzysz 1maruti1 zapomnial juz o smetnym losie
dialektyki materialistycznej, walki klasowej i miczurinskiej
antygenetyki. To tez byly produkty wyrobnikow akademickiego ghetta,
podszywajacych sie pod nauke w imie wlasnych wierzen i wspolnego
marszu w jedynie slusznym kierunku. Globalne ocipienie, wymyslone
ledwo dwie dekady po "koncu historii", to taki sam humbug jak
zielone ludziki i permanentna rewolucja, ze o wolnej milosci i
kolchozach zmilcze, by wiecej plugastwem jamy sobie nie
zanieczyszczac gebowej.

[petrucchio]

bezportek napisał:

> Jak juz kto uzywa takich zlepiencow, to musi byc z marginesu
> lewoludkow, otumanionych wyznawcow jedynie slusznej "naukowej"
> pseudoreligii. Towarzysz 1maruti1 zapomnial juz o smetnym losie
> dialektyki materialistycznej, walki klasowej i miczurinskiej
> antygenetyki. To tez byly produkty wyrobnikow akademickiego ghetta,
> podszywajacych sie pod nauke w imie wlasnych wierzen i wspolnego
> marszu w jedynie slusznym kierunku. Globalne ocipienie, wymyslone
> ledwo dwie dekady po "koncu historii", to taki sam humbug jak
> zielone ludziki i permanentna rewolucja, ze o wolnej milosci i
> kolchozach zmilcze, by wiecej plugastwem jamy sobie nie
> zanieczyszczac gebowej.

Hej, tow. Bezmportek! Genetyką zajmował się w owym czasie właśnie "naukowy
mainstream"; miczurinizm/łysenkizm był lokalnym dziwactwem, narzuconym PRZECIWKO
"akademickiemu ghettu" (naturalnie w imieniu prostego ludu pracującego,
obdarzonego zdrowym instynktem klasowym) przez naukowych
outsiderów-nieudaczników, którym udało się wkraść w łaski Stalina.

Nieudacznicy nauki i polityki

[bezportek]

Dominujacy nurt w akademickim swiatku USA (czytaj - swiata) to
wlasnie lokalne dziwactwo w wykonaniu nieudacznikow podczepiajacych
sie kurczowo pod modne tezy, rownie durne jak lysenkowskie
dziedziczenie cech nabytych. Zmarginalizowana lewica, handlarze
medialni i zwyczajni karierowicze w stylu "No Logic" Klein czy
Nadera robia maluczkim papke z resztek szarych komorek, aby choc na
chwile zaistniec i sprzedac swoje wypociny. O dziwo, w wielu wsiach
Europy ten towar idzie niczym hollywoodzka szmira. Naciaganie
zwiazku przyczynowego ocieplenia i emisji jednego gazu (CO2) z
jednej rury (pick-up) dla doraznych celow reklamowych i wyludzenia
funduszy to dokladnie taki sam idiotyzm jak mieszanie
angielskiego "mainstream" z polskim "naukowy".
Nb, czemu by nie sprobowac: "science po linii"? Brzmi rownie glupio,
idealnie pasuje do sposobu argumentacji przez zagadanie, tak
symptomatycznego dla przyczynkarzy z lewej nogawki.

[petrucchio]

bezportek napisał:

> Dominujacy nurt w akademickim swiatku USA (czytaj - swiata) to
> wlasnie lokalne dziwactwo w wykonaniu nieudacznikow podczepiajacych
> sie kurczowo pod modne tezy, rownie durne jak lysenkowskie
> dziedziczenie cech nabytych. Zmarginalizowana lewica, handlarze
> medialni i zwyczajni karierowicze w stylu "No Logic" Klein czy
> Nadera robia maluczkim papke z resztek szarych komorek, aby choc na
> chwile zaistniec i sprzedac swoje wypociny. O dziwo, w wielu wsiach
> Europy ten towar idzie niczym hollywoodzka szmira. Naciaganie
> zwiazku przyczynowego ocieplenia i emisji jednego gazu (CO2) z
> jednej rury (pick-up) dla doraznych celow reklamowych i wyludzenia
> funduszy to dokladnie taki sam idiotyzm jak mieszanie
> angielskiego "mainstream" z polskim "naukowy".
> Nb, czemu by nie sprobowac: "science po linii"? Brzmi rownie glupio,
> idealnie pasuje do sposobu argumentacji przez zagadanie, tak
> symptomatycznego dla przyczynkarzy z lewej nogawki.

Przeczytaj, co napisałeś, podkreślając wyrazy nacechowane emocjonalnie i
retoryczne frazesy. Jeśli styl to człowiek, zobisz wielką karierę w dziedzinie
propagandy i agitacji, ale w nauce argumentuje się troszeczkę inaczej.

[plorg]

petrucchio napisał:

> ...ale w nauce argumentuje się troszeczkę inaczej.
-------------------
W nauce argumentuje sie tak: "mainstream naukowy ma zawsze racje".
Czasami argument ten przyjmuje tez forme: "wiekszosc ma racje".
Szkoda, ze poza ograniczeniem sie do przytykania adwersarzowi, ze
zle argumentuje, nie pokazales nam w praktyce jak sie argumentuje
prawidlowo.

[petrucchio]

plorg napisał:

> W nauce argumentuje sie tak: "mainstream naukowy ma zawsze racje".

Argument, którego w tej chwili używasz, nazywa się "straw man". Ani ja nie
twierdzę, że główny nurt nauki ma monopol na rację, ani naukowcy tak nie
argumentują. Stwierdzenie "taka jest opinia większości" nie jest legalnym
argumentem w sporach naukowych. Bardzo często większość się myli. Ale to nie
znaczy, że _każda_ opinia większości jest błędna. Zresztą nie tak dawno teoria
antropogenicznego ocieplenia była heretycka.

> Czasami argument ten przyjmuje tez forme: "wiekszosc ma racje".
> Szkoda, ze poza ograniczeniem sie do przytykania adwersarzowi, ze
> zle argumentuje, nie pokazales nam w praktyce jak sie argumentuje
> prawidlowo.

A to jest argument typu "tu quoque" czyli "a a Ameryce biją Murzynów",
odwracający uwagę od faktu, że mój przytyk był słuszny. Argumentowałem już na
pokrewne tematy w innym wątku. Tutaj mogę sobie odpocząć.

[jacgg]

petrucchio dzięki za prześliczny cytat z mojego ulubionego pisarza, zdecydowanie
najlepszego wśród polskich (Żydków:)... no i ogólnie pisarzów polskich, polski
Żydek Polakiem bowiem może być jak się okazuje na pohybel syjonistom,
moczarowcom i nazistom).

[1maruti1]

tja...

powodzenia w mentalnym wariatkowie.

[franek31]

bezportek napisał:

> Jak juz kto uzywa takich zlepiencow, to musi byc z marginesu
> lewoludkow, otumanionych wyznawcow jedynie slusznej "naukowej"
> pseudoreligii. Towarzysz 1maruti1 zapomnial juz o smetnym losie
> dialektyki materialistycznej, walki klasowej i miczurinskiej
> antygenetyki. To tez byly produkty wyrobnikow akademickiego ghetta,
> podszywajacych sie pod nauke w imie wlasnych wierzen i wspolnego
> marszu w jedynie slusznym kierunku. Globalne ocipienie, wymyslone
> ledwo dwie dekady po "koncu historii", to taki sam humbug jak
> zielone ludziki i permanentna rewolucja, ze o wolnej milosci i
> kolchozach zmilcze, by wiecej plugastwem jamy sobie nie
> zanieczyszczac gebowej.

Bluzgów zaczynamy używać jak się argumenty kończą, co nie?
To takie polskie...

[oloros]

wszystkie gatunki na ziemi pojawiły sie i wyginały
nic nie wskazuje za tym aby człowiek był wyjątkiem - kwestia czasu
i wcale do tego nie sa potrzebne jakieś wielkie kataklizmy

Do ekologów.

[ciemna_strona_klamki]

Pozostaje więc pytanie do ekologów. Natura jak udowodniła da sobie radę sama.
Człowiek jest marnym pyłkiem, ludzkość również. Człowiek żyje te prawie 12
tys. lat, pierwsze organizmy znane z Australii datuje się na prekambr. Mimo iż
człowiek żyje tak krótko już ogłosił się zbawcą przyrody. Nabrudziliśmy i
przyroda chce się nas pozbyć, ot tak. A więc pytam panów ekologów: chronicie
przyrodę czy kurczowo trzymacie się brzytwy aby pierwsi nie utonąć.

Średnie temperatury: **błąd**!

[petrucchio]

"W ciągu ledwie 50 lat od owej daty "0" średnie temperatury Ziemi podniosły się
o 12 st. C - niewyobrażalnie dużo, jeśli uświadomimy sobie, że dziś mówimy o
dramacie w obliczu możliwego ocieplenia szacowanego na niecały 1 st. C. A takich
nagłych skoków było w końcu plejstocenu i już w holocenie więcej."

O 12 K w ciągu 50 lat wzrosła średnia roczna temperatura na GRENLANDII, nie
średnia globalna! W najchłodniejszych okresach zlodowaceń plejstoceńskich
średnia roczna globalna była niższa od dzisiejszej o wielkości rzędu 5 K. Wzrost
o 1 K to już sporo! O ok. 1,5 K więcej niż obecnie było w czasie tzw.
holoceńskiego optimum klimatycznego.

Szkoda, że redaktorzy popełniają takie pomyłki przy cytowaniu skądinąd
doskonałych publikacji. Niewielkie zmiany średniej rocznej temperatury na Ziemi
mogą odpowiadać dużym zmianom lokalnym, zwłaszcza na dużych szerokościach
geograficznych.

Świat zaczął się 11711 lat temu

[estees]

I tak wszystko zginei w czarnej dziurze.

i w ten sposób teoria dot ocieplenia dzisiejszych

[swan_ganz]

eko-oszołomów poszła się ...kochać :-)

Tłumaczyłem to Madciowi...

[erg2]

swan_ganz napisał:

> eko-oszołomów poszła się ...kochać :-)


...całkiem niedawno, ale żeby dotarło nie zauważyłem...
Odporny jest...
;)))

bo to jest rozumiesz..

[swan_ganz]

> ...całkiem niedawno, ale żeby dotarło nie zauważyłem...
> Odporny jest...

kwestią wiary a nie rzeczowej dyskusji czy argumentów... Spróbuj
powiedzieć praktykującemu, żarliwemu katolikowi, że Boga nie ma, że
ktoś z niego wałka dla kasy robi to Cię będzie chciał za to na
szafot zaciągnąć... Dokładnie tak samo jest z eko-oszołomami; albo
wierzysz w globalne ocieplenie albo się lepiej nie odzywaj... :-)
-
Swan
** Just say no to drug reps **
nofreelunch.org/

[erg2]

swan_ganz napisał:


> kwestią wiary a nie rzeczowej dyskusji czy argumentów... Spróbuj
> powiedzieć praktykującemu, żarliwemu katolikowi, że Boga nie ma,
że
> ktoś z niego wałka dla kasy robi to Cię będzie chciał za to na
> szafot zaciągnąć... Dokładnie tak samo jest z eko-oszołomami; albo
> wierzysz w globalne ocieplenie albo się lepiej nie odzywaj... :-)

To Madcio aż taki wierzący???
Cholera trzeba będzie mordę w kubeł... ;)))

To zabawne...

[madcio]

> Re: Tłumaczyłem to Madciowi...
> > eko-oszołomów poszła się ...kochać :-)
Interesujący postulat ciągu przyczynowo skutkowego. Sofę sam sobie załatw. :D

> ...całkiem niedawno, ale żeby dotarło nie zauważyłem...
...ależ ja mam to samo wrażenie. :>

> Odporny jest... ;)))
Ty też. :>

PS: od eko-oszołomków jeszcze mnie nie wyzywano. Jupi!

[erg2]

madcio napisał:

> > Re: Tłumaczyłem to Madciowi...
> > > eko-oszołomów poszła się ...kochać :-)
> Interesujący postulat ciągu przyczynowo skutkowego. Sofę sam sobie
załatw. :D
>
> > ...całkiem niedawno, ale żeby dotarło nie zauważyłem...
> ...ależ ja mam to samo wrażenie. :>
>
> > Odporny jest... ;)))
> Ty też. :>
>
A nie masz, Madcio, linka do raportu naukowców dla Senatu USA?
Wiem, że raport nie po Twojej ( i "ekologicznej")myśli ale zastosuj
starą zasadę 'audiatur et altera pars'. Sam próbowałem poprzez:
www.loc.gov/z3950/gateway.html
ale mi nie wyszło... pewnie umiejętności nie te...
;)

Ależ proszęż!

[petrucchio]

tinyurl.com/24ym5b
tinyurl.com/8lo3pn

Dzięki!!!!

[erg2]

Może i Madcio poczyta...
mimo iż taki wierzący...
;)

[madcio]

> Może i Madcio poczyta...

Ano poczytałem sobie. Szczerze? 400 nie robi na mnie szczególnego wrażenia
(szczególnie, ze tylko część z nich jest przedstawicielem nauk mających
bezpośredni związek z klimatem) wobec tego...

en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
Zauważyłem, że ten tekst skupia się także na podważaniu istnienia konsensusu w
środowiskach naukowych. Niech sobie z tym artykułem w wiki podyskutują, nie ze
mną. :P

> mimo iż taki wierzący... ;)
Szczerze? Denializm na temat GW mi bardziej przypomina religię. :>

[erg2]

madcio napisał:
>
> Ano poczytałem sobie. Szczerze? 400 nie robi na mnie szczególnego
wrażenia
>
Szczerze? Jakoś mnie to nie zdziwiło... ;)
Pozdr.

[petrucchio]

swan_ganz napisał:

> eko-oszołomów poszła się ...kochać :-)

To ciekawe... Proszę o odsyłacz do publikacji, w których Dorthe Dahl-Jensen
zaprzecza realności ocieplenia antropogenicznego.

Świat zaczął się 11711 lat temu

[pr0fes0r]

"Spowodowało to zatopienie dwóch kontynentów (Sundajskiego między Azją i
Australią oraz Beringii między Czukotką a Alaską)"

Yup. Kontynentów. Aż świstak przestał zawijać z wrażenia.

[petrucchio]

pr0fes0r napisał:

> "Spowodowało to zatopienie dwóch kontynentów (Sundajskiego między Azją i
> Australią oraz Beringii między Czukotką a Alaską)"
>
> Yup. Kontynentów. Aż świstak przestał zawijać z wrażenia.

A jeśli Sundalandia i Beringia, to może też Sahul, Doggerland i dno Zatoki
Perskiej też liczą się jako kontynenty?

[erg2]

To pewnie i Atlantydę...
;)

[petrucchio]

erg2 napisał:

> To pewnie i Atlantydę...
> ;)

No i Lemurię, i Zaginiony Kontynent Mu

[jacgg]

- Prosiaczek ze Zdumienia i Strachu poderwał się na pół łokcia w górę.
- Myślę... zaczął Prosiaczek nerwowo.
- Nie myśl rzekł Kłapouchy.
- Czy to jedno z tych dzikich zwierząt? zapytał, patrząc w przeciwną stronę.


- POMOCY! PROSIACEK (JA)
TO JA, PROSIACEK. POMOCY, POMOCY!

- ... i pobiegł do domu, jak tylko mógł najprędzej, bardzo rad, że jest już poza
wszelkim niebezpieczeństwem.

- Prosiaczek wspiął się na paluszkach i szepnął:
- Puchatku!
- Co, Prosiaczku?
- Nic rzekł Prosiaczek, biorąc Puchatka za łapkę chciałem się tylko upewnić, czy
jesteś. Wiatr wiał im teraz w oczy i uszy Prosiaczka trzepotały za nim jak
chorągiewki, gdy tak szedł i torował sobie drogę.

- Później, po wielu latach, lubił sobie wspominać, jak to znajdował się w Bardzo
Wielkim Niebezpieczeństwie podczas Straszliwej Powodzi.

[erg2]

jacgg napisał:

>
> - Później, po wielu latach, lubił sobie wspominać, jak to
znajdował się w Bardz
> o
> Wielkim Niebezpieczeństwie podczas Straszliwej Powodzi.

Taaaaaa.... Zupełnie jakbym raporty IPCC czytał...
;)))

[n0e2008]

fanom globalnego ocieplenia i teorii 'niedlugo skonczy sie cywilizacja' polecam poczytac:
www.petitionproject.org/gwdatabase/GW_Article/GWReview_OISM150.pdf
nawet jezeli jest globalne ocieplenie - to takich bylo wiele w historii swiata. ewolucja odsieje slabych i pozostawi silnych, jak zawsze. swiat bedzie szedl dalej. tyle w temacie.

Cztery kardynalne błędy tego artykułu

[kantyjan]

Ten artykuł zawiera co najmniej cztery duże błędy:

1) artykuł ukazał się w sierpniu (w wersji sieciowej nawet w czerwcu czyli 7
miesięcy temu) czyli nie jest to żadna sensacja; oto link to abstraktu:
www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5889/680
2) to nie jedynie "uczeni duńscy" ale z 9 krajów mimo, ze pierwszy autor
(Steffensen), cytowana pani Dahl-Jensen i jeszcze kilku autorów są duńczykami
(widać to w afiliacjach w zlinowanym powyżej abstrakcie)

3) te 11711 lat jako czas od końca epoki lodowej to zupełny błąd. Geolodzy
holocenu i epoki lodowej liczą czas wstecz od roku 1950 (mniej więcej początek
wyznaczania dat metodą C14). Zatem było to nie 11711 lat temu ale 11770 lat
temu w roku 2009. Czyli w roku 9762 p.n.e. (należy uwzględnić nie istnienie
roku zerowego!).

4) co gorsza z treści samego artykułu (niestety niedostępnego za darmo w
sieci) dokładność wyznaczenia tej daty różnymi metodami (użyto ich aż pięć) to
od półtora do 12 lat. Czyli nie znamy daty końca epoki lodowej co do roku - a
jest to główna teza artykułu w Wyborczej. Te daty (z oszacowanymi odchyleniami
standardowymi - UWAGA: to mniej niż błąd maksymalny!):
11711 ± 12, 11704 ± 1.5, 11711 ± 3.0, 11709 ± 3.0 i 11698 ± 3.0

Czyli mogło to być właściwie cokolwiek między około 11695 do 11723 lat przed
rokiem 1950 naszej ery :-)

[pioc2]

> Czyli nie znamy daty końca epoki lodowej co do roku - a
> jest to główna teza artykułu w Wyborczej.

jeśli tak, to chyba czytaliśmy dwa różne artykuły ;)

[michals-3]

kantyjan napisała:

> Ten artykuł zawiera co najmniej cztery duże błędy:
> [...]
> 4) co gorsza z treści samego artykułu (niestety niedostępnego za darmo w
> sieci) dokładność wyznaczenia tej daty różnymi metodami (użyto ich aż pięć) to
> od półtora do 12 lat. Czyli nie znamy daty końca epoki lodowej co do roku - a
> jest to główna teza artykułu w Wyborczej. Te daty (z oszacowanymi odchyleniami
> standardowymi - UWAGA: to mniej niż błąd maksymalny!):
> 11711 ± 12, 11704 ± 1.5, 11711 ± 3.0, 11709 ± 3.0 i 11698 &
> #177; 3.0
>
> Czyli mogło to być właściwie cokolwiek między około 11695 do 11723 lat przed
> rokiem 1950 naszej ery :-)

Niestety słabe ma Pan pojęcie o analizie statystycznej. Jeśli mamy pięć
niezależnych pomiarów tej samej rzeczy, to należy z nich wyciągnąć średnią
ważoną i obliczyć jej błąd, to dopiero jest końcowy wynik. Tak na oko to
końcowy błąd z połączenia tych pięciu pomiarów będzie nieco poniżej roku, a
zatem można podać konkretny rok z rozsądnym prawdopodobieństwem. Gorzej
natomiast, że te ostatnie 4 pomiary są tylko marginalnie zgodne ze sobą - nie
chce mi się liczyć prawdopodobieństwa ich konsystencji, ale znowu na oko wygląda
na niewielkie (może z 10%), a to już może rodzić pewne wątpliwości.

Aha, nie ma czegoś takiego jak "błąd maksymalny".

[pp.ptr]

> Niestety słabe ma Pan pojęcie o analizie statystycznej. Jeśli mamy pięć
> niezależnych pomiarów tej samej rzeczy, to należy z nich wyciągnąć średnią
> ważoną i obliczyć jej błąd, to dopiero jest końcowy wynik. Tak na oko to
> końcowy błąd z połączenia tych pięciu pomiarów będzie nieco poniżej roku, a
> zatem można podać konkretny rok z rozsądnym prawdopodobieństwem. Gorzej
> natomiast, że te ostatnie 4 pomiary są tylko marginalnie zgodne ze sobą - nie
> chce mi się liczyć prawdopodobieństwa ich konsystencji, ale znowu na oko wygląd a
> na niewielkie (może z 10%), a to już może rodzić pewne wątpliwości.
>
> Aha, nie ma czegoś takiego jak "błąd maksymalny".

Oczywiście jeżeli prawdopodobieństwo, to musimy mieć jakiś założony rozkład dla
błędu, prawda?

[michals-3]

pp.ptr napisał:

> Oczywiście jeżeli prawdopodobieństwo, to musimy mieć jakiś założony rozkład dla
> błędu, prawda?

Jeśli w ogóle podajemy błąd, to już musimy milcząco założyć jakiś rozkład, bo
inaczej nie wiadomo co ta liczba znaczy. Błąd statystyczny liczony standardową
metodą oznacza założenie rozkładu gaussowskiego i w tym przybliżeniu ma on
określoną interpretację.

[kantyjan]

michals-3 napisał:

> kantyjan napisała:
>
> > Ten artykuł zawiera co najmniej cztery duże błędy:
> > [...]
> > 4) co gorsza z treści samego artykułu (niestety niedostępnego za darmo w
> > sieci) dokładność wyznaczenia tej daty różnymi metodami (użyto ich aż pię
> ć) to
> > od półtora do 12 lat. Czyli nie znamy daty końca epoki lodowej co do roku
> - a
> > jest to główna teza artykułu w Wyborczej. Te daty (z oszacowanymi odchyle
> niami
> > standardowymi - UWAGA: to mniej niż błąd maksymalny!):
> > 11711 ± 12, 11704 ± 1.5, 11711 ± 3.0, 11709 ± 3.0 i 1
> 1698 &
> > #177; 3.0
> >
> > Czyli mogło to być właściwie cokolwiek między około 11695 do 11723 lat pr
> zed
> > rokiem 1950 naszej ery :-)
>
> Niestety słabe ma Pan pojęcie o analizie statystycznej.

Takie mniej więcej jak każdy fizyk. Ciekaw jestem jaka Pan reprezentuje
specjalność? Podejrzewam z poniższego, że nauki komputerowe.

> Jeśli mamy pięć
> niezależnych pomiarów tej samej rzeczy, to należy z nich wyciągnąć średnią
> ważoną i obliczyć jej błąd, to dopiero jest końcowy wynik. Tak na oko to
> końcowy błąd z połączenia tych pięciu pomiarów będzie nieco poniżej roku,

Autorzy artykułu w Science takiego wniosku nie wyciągają. Widocznie słabiej
znają statystykę niż dziennikarze Wybiorczej i Pan.

> Aha, nie ma czegoś takiego jak "błąd maksymalny".

No właśnie. Widać, że Pan nawet Pierwszej Pracowni na fizyce nie miał ;-)

[michals-3]

Proszę Pana, ukończenie studiów nie jest szczytem moich osiągnięć zawodowych,
ani tym bardziej nie jest nim zaliczenie I Pracowni studenckiej, która stanowi
dla mnie dość odległe wspomnienie (z pewnością w odróżnieniu od Pana). A jeśli,
nie daj boże, został Pan zatrudniony na uczelni, to jest Pan żywym przykładem
kryzysu polskiej nauki.

Wszechświat ma około 6 do około 10 tysięcy lat!

[prawdziwy.burzuj]

www.apologeta.pl/Astro.php

Dla mnie niewiele nowego

[j-50]

Od dawna wskazuję, że obecne ocieplenie klimatu rzekomo spowodowane
wyłacznie przez człowieka to pryszcz w porównaniu z dawniejszymi
zmianami klimatu.
Ci badacze powinni jeszcze zwrócić uwagę na zapisane w lodzie
warunki panujące w okresie optimum atlantyckiego w holocenie.
Obecnie daleko nam jeszcze do tak wysokich temperatur. A to było
jakieś. Ten "początek świata" pasuje do wyróżnianego od dawna
interstadium allerød, zaś późniejsze ochłodzenie - do stadium
określanego mianem młodszy dryas (koniec epoki lodowej).

pomylił się o 5 tys a nie o 7 tys

[jkredman]

nadchodzi koniec cywilizacji człowieka /nie tylko białego/
za niedługo kończy się kalendarz Majów, wisi nad nami przekleństwo Oriona, a już
prawdziwym nieszczęściem jest organizacja przez Polskę i Ukrainę mistrzostw świata
właśnie rząd szykuje kolejne igrzyska - będą odwoływać PZPN i tym razem liczą że
się uda bo Blatter nie lubi Laty tak jak lubił poprzedniego prezia

[eti.gda]

jkredman napisał:

> nadchodzi koniec cywilizacji człowieka /nie tylko białego/
> za niedługo kończy się kalendarz Majów, wisi nad nami przekleństwo
Oriona, a ju
> ż
> prawdziwym nieszczęściem jest organizacja przez Polskę i Ukrainę
mistrzostw świ
> ata
> właśnie rząd szykuje kolejne igrzyska - będą odwoływać PZPN i tym
razem liczą ż
> e
> się uda bo Blatter nie lubi Laty tak jak lubił poprzedniego
prezia

"...Nadciąga noc komety,
Ognistych meteorów deszcz.
Nie dowiesz sie z gazety
Kto przeżyje swojąsmierć..."

(Budka Suflera)

prawda i GW-prawda

[gobi05]

"Tak się bowiem składa, że najstarsze pokłady
lodu na Grenlandii powstały niemal dokładnie
w czasie narodzin naszego gatunku w Afryce."

Jak to łatwo było połączyć hipotetyczne
narodziny gatunku z konkretnymi zwałami
lodu...

Świat zaczął się 11711 lat temu

[dbacz]

Kto robi kasę na "globalnym" ociepleniu i kto nam o nim wciska kit,
nie chodzi mi o pożytecznych idiotów tylko mózgi, może ktoś wie?

[petrucchio]

dbacz napisał:

> Kto robi kasę na "globalnym" ociepleniu i kto nam o nim wciska kit,
> nie chodzi mi o pożytecznych idiotów tylko mózgi, może ktoś wie?

A dopuszczałeś kiedykolwiek do świadomości, że to może nie być kit i że wodę z
mózgu robią ci nie ci, co myślisz, i że nie są to bynajmniej _pożyteczni_ idioci?