Dokopmy się do podstaw realności

[stefan4]

Z czego składa się materia?

[asteroida2]

> Realny świat fizyczny zbudowany jest z czystej matematyki...

Ale to chyba truizm? Mówi tylko że świat jest z _czegoś_ zbudowany, że rządzą
nim jakieś poznawalne prawa. My sobie te prawa wymyślamy, testujemy i potem
jakoś nazywami: matematyką, fizyką czy czymś tam jeszcze. Do fizyki wrzuciliśmy
te prawa które zależą od jakichś doświadczeń (więc się z czasem mogą
zdezaktualizować), a do matematyki te które nie zależą, czyli są niezmienne.

To co napisałeś, można więc sparafrazować mówiąc że "realny świat jest zbudowany
z niezmiennych praw".

[kala.fior]

no wychyle się...

Pod koniec wykladu (seminarium o CD w MIT) prof. A.Guth stwierdził ze jest to
bardzo prawdopodobne, ze globalna suma całej masa/energia/grawitacji, ładunku i
moment pędu jest zero. I od tego się zaczęło.

I ta "próżnia" (słowo 'nicość' zostało doszczetnie skompromitowane przez
Leosia) w wyniku jakiegoś nieznanego mechanizmu rozerwała się na energie
(pozytywna/negatywna), ładunek (+/-) etc.

Wiec wyglada bardzo prawdopodobnie ze wystarczy mniej więcej nic + pare praw;

"realny świat jest zbudowany z niezmiennych praw"

Fascynująca perspektywa.

[losiu4]

kala.fior napisał:

> no wychyle się...
>
> Pod koniec wykladu (seminarium o CD w MIT) prof. A.Guth stwierdził
> ze jest to bardzo prawdopodobne, ze globalna suma całej
> masa/energia/grawitacji, ładunku i moment pędu jest zero. I od
> tego się zaczęło.

no to gość poszedł na łatwiznę. Coś tam se poiewidział, ale niby czemu od zera
cokolwiek miałoby zacząć być? I co on tak naprawdę uważał za "zero"?

Pozdrawiam

Losiu

[kala.fior]

...te zera wynikały z obliczeń, ciekawe by było dowiedzie się jak się coś
takiego liczy. mogę cie tylko odesłać na poszukiwanie prac źródłowych...

A ja mam ine zdanie

[marksistowski]

Każde rozmnowanie warto zakotwiczyc w obserwacji kosmosu i
kosmicznej empirii.
1) Wszystkie elementy kosmosu daja sie zredukowac do masy.
Dowodem jest BH.
2)Big Bang ma swoj poczatek w nierownowadze masy/antymasy
Masa/antymasa w rownowadze to nicosc wzgledna.
Rzeczywistosc jest zakorzeniona w nicosci.

[pies_na_teorie]

marksistowski napisał:

> Każde rozmnowanie warto zakotwiczyc w obserwacji kosmosu i
> kosmicznej empirii.
>
Słusznie i naukowo :)


> 1) Wszystkie elementy kosmosu daja sie zredukowac do masy.
> Dowodem jest BH.
>
W zasadzie można i tak powiedzieć...


> 2)Big Bang ma swoj poczatek w nierownowadze masy/antymasy
> Masa/antymasa w rownowadze to nicosc wzgledna.
> Rzeczywistosc jest zakorzeniona w nicosci.
>
To też jest do przełknięcia, po przygotowaniu...

[dr.niekoszerny]

Masa to tylko jedna z mozliwych postaci energii, podstawowego
budulca naszej rzeczywistosci (E=m*c^2).

Łacina - podstawowym budulcem kosmosu

[marksistowski]

Jezeli Stefan twierdzi , że podstawowym budulcem kosmosu jest
matematyka, to ja z rowną pewnoscią twierdzę , ze podstawowym
budlcem kosmosu jest łacina.
O Boziu, daj mi cierpliwosc.

[stefan4]

marksistowski:
> ja z rowną pewnoscią twierdzę , ze podstawowym budlcem kosmosu
> jest łacina.

...in principio erat Verbum...

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

Hebrajski - podstawowym budulcem kosmosu

[dr.niekoszerny]

A ja pojde dalej: oswiadcze, iz podstawowym budulcem kosmosu jest
jezyk Hebrajski, zgodnie z twierdzeniami zawartymi w Kabale (np. w
Ksiedze Zohar) i ze swiat spoczywa na ramionach 12 cadykow. I ze
cala tajemnica Wszechswiata zawarta jest w 4 literach hebrajskiego
alfabetu: jod, heh, waw, heh...

[facet123]

Masz rację. Na najbardziej elementarnym i analitycznym poziomie cała
fizyka jest jedynie matematyką. Energie, siły, pola to tylko
matematyczne metody opisu zjawisk które pozwalają bardzo skutecznie
usystematyzować obserwacje i wyniki doświadczeń. Teroia naukowa nie
robi nic więcej niż systematcznie ujmuje obserwacje we wzory.
Dlatego teorię naukową można tylko obalić - przez wykazanie, że
model świata jaki ona tworzy różni się od tego co mozna
zaobserwować. Nie sposób udowodnić prawdziwości teorii fizycznej bo
nie sposób przewidzieć z absolutną pewnością jakie obserwacie i
eksperymenty przyniesie przyszłość.
W zasadzie nie wiem jak mozna by taką "prawdziwość" teorii naukowej
zdefiniować...
Często laicy, domorośli filozofowie, ale też i sami fizycy dają się
wciągnąć w polowanie na absolutną substancję która buduje naszą
przestrzeń, czas, materię i energię. Zapominają, że bez względu na
nazwę (kwarki, struny, pola, membrany, piana kwantowa itp...) jedyne
czym dysponujemy (jedyny czym możemy dysponować!) to opis
matematyczny abstrakcyjnych bytów. Jeżeli np. zespolone amplitudy
prawdopodobieństwa stanowią poprawny aparat do opisu świata kwantów,
to pytanie czy aplitudy prawdopodobieństwa są "rzeczywiste" jest
jest pozbawione sensu. Są one tak bardzo "rzeczywiste" jak tylko
mogą być przy obecnym poziomie naszej fizyki eksperymentalnej. Być
może kiedyś odkryjemy jakieś dodatkowe zasady (uściślimy opis) które
pozwolą wyeliminować amplitudy i zastąpić je czymś innym, ale wtedy
podownie - pytanie czy to coś nowego jest "rzeczywiste" będzie
równie pozbawione sensu. Chyba najlogiczniejsze co można stwierdzić
to to, że byty matematyczne opisujące swiat fizyczny są tak
rzeczywiste jak precyzyjnie opisują zdarzenia w nim zachodzące.

[dr.niekoszerny]

1. Matematyczne byty sa z definicji czysta abstrakcja, nie majaca
zadnych realnych odpowiednikow.
2. Realny swiat to energia w jej roznych postaciach.
3. Zlozonosc naszego swiata nigdy sie nie da zredukowac do
numerycznych modeli matematycznych, poniewaz (1).
Pozdr.

[facet123]

> 1. Matematyczne byty sa z definicji czysta abstrakcja, nie majaca
> zadnych realnych odpowiednikow.
> 2. Realny swiat to energia w jej roznych postaciach.
> 3. Zlozonosc naszego swiata nigdy sie nie da zredukowac do
> numerycznych modeli matematycznych, poniewaz (1).


ad.1 : Zgagzam się w pełni.
ad.2 : A co to jest energia? Uwaga to pytanie podchwytliwe. Właśnie
o nieistotności takich pytań pisałem wcześniej. Energia to pewien
byt i powiedzmy, że nie jest on nawet matematyczny. Ale wszystko co
możemy o nim powiedzieć to już matematyka, a w każdym razie
systematyczne i logiczne reguły zgodnie z którymi ten byt się
zachowuje. Każde nasze pojęcie tego czym jest energia będzie jedynie
matematycznym opisem. Czy jest zatem sens twierdzić, że w energii
jest coś więcej niż to co da się wyrazić poprzez prawa jakie nią
rządzą?
ad.3 Nie widzę wynikania tutaj. Dlacze z tego, że matematyka jest
abstrakcyjna miało by wynikać, że nie da się za jej pomoca wyrazić
precyzyjnie zjawisk w naszym swiecie?

[dr.niekoszerny]

1. OK.
2. Energie mozemy obserwowac. Do dzis pamietam jak w laboratorium
elektrycznym "popiescilo" mnie dosc wysokie napiecie... I mozemy ja
zmierzyc. I jest ona rownowazna materii: E=m*c^2 (Ein Stein). Coz
nam wiecej trzeba, by sie przekonac co do jej realnosci?
3. Matematyka zawodzi przy pomiarze i ocenie jakosci. A z tym
problemem zetknalem sie ponad 30 lat temu piszac ma prace mgr z
ekonomii...

[facet123]

> 2. Energie mozemy obserwowac. Do dzis pamietam jak w laboratorium
> elektrycznym "popiescilo" mnie dosc wysokie napiecie... I mozemy
ja
> zmierzyc. I jest ona rownowazna materii: E=m*c^2 (Ein Stein). Coz
> nam wiecej trzeba, by sie przekonac co do jej realnosci?

Nic więcej. Ja nie twierdzę, że energia nie jest realna. Twierdzę
jedynie, że ta jej realność to właśnie jej cechy które da się
zmierzyć i opisać matematyką. Może to nie energię staramy się tutaj
zdefiniować, a realność właśnie.

> 3. Matematyka zawodzi przy pomiarze i ocenie jakosci. A z tym
> problemem zetknalem sie ponad 30 lat temu piszac ma prace mgr z
> ekonomii...

Przecież matematyka to właśnie praca na różnych wielkościach. Jakość
(jakakolwiek) to jedna z wielkości. Gdzie tu zatem problem?

[dr.niekoszerny]

2. NIEKTORE cechy energii mozna zmierzyc i opisac "matematycznie",
ale tylko niektore.
3. Jakosc ma wiele wymiarow, a kazdy z nich wyrazony jest w innych
jednostkach, a niektore z nich (np. walory estetyczne) sa z def.
niemierzalne. Jakosc to taki wektor, ktorego kazdy element jest
wyrazony w innej jednostce. Takiego wektora nie mozna wiec w zaden
sposob przetworzyc na skalar i powiedziec, ze A ma lepsza (wieksza)
jakosc niz B. W ogole jakosc nie ma swej jednostki ('jak' to taki
sam zart jak 'czuj')...
Pozdr.

[facet123]

> 2. NIEKTORE cechy energii mozna zmierzyc i opisac "matematycznie",
> ale tylko niektore.

Wszystko co stanowi rzeczywistość fizyczną da się zmierzyć i opisać
matematycznie. To czego się nie da w ścisły sposób opisać zwykle
odnosi się do wytworów ludzkiego umysłu (emocje, uczucia,
subiektywne sądy dotyczące np. estetyki). Pewiedziałbym nawet, że to
czy jakieś zwjawisko da się obiektywnie zmierzyć/opisać jest
wyróżnikiem tego czy należy ono do rzeczywistości fizycznej czy nie.
Jakich cechy energii nie da się wg Ciebie opisać matematycznie?

> 3. Jakosc ma wiele wymiarow, a kazdy z nich wyrazony jest w innych
> jednostkach, a niektore z nich (np. walory estetyczne) sa z def.
> niemierzalne.

Jak pisałem estetyka to subiektywne kryterium stworzone tylko przez
ludzki mózg, który nie został bynajmniej ewolucyjnie stworzony do
tego aby odkrywać elementarne prawa fizyki, ale do tego aby przeżyć
w świecie pomiędzy drapiżnikami a jedzeniem.

> Jakosc to taki wektor, ktorego kazdy element jest
> wyrazony w innej jednostce. Takiego wektora nie mozna wiec w zaden
> sposob przetworzyc na skalar i powiedziec, ze A ma lepsza
> (wieksza) jakosc niz B. W ogole jakosc nie ma swej jednostki

Ok. Istnieją więc byty dla których nie ma liniowego porządku
zupełniego. Ale to przecież nie oznacza że nie rządzą nimi żadne
ścisłe reguły. Że nie można z nich budowac zdań i wnioskować o nich
logicznie.

[europitek]

Chcę zwrócoć Twoją uwagę na to, że przesadnie "boisz się" różnych abstrakcji. Praktycznie każda dziedzina wiedzy jest przesycona abstrakcjami w stopniu niewiele mniejszym. Nawet nasza wiedza potoczna jest z gruntu abstrakcyjna.
Tak "konkretne" terminy, jak <słoń>, <neutron> czy <woda>, to _abstrakcje_, będące opisami klas obiektów, a nie konkretnych jednostkowo występujących. W realnym świecie nie istnieje <słoń> - są tylko obiekty, o których można powiedzieć <ten słoń> (konkretny egzemplarz).
Abstrakcyjność matematyki nie jest wcale jej "grzechem pierworodnym", lecz cechą całej naszej wiedzy, która jest oparta na kategoryzacji rzeczywistości.

Alan Guth się myli

[marksistowski]

Alan Guth myli sie mowiac, ze suma energi, grawitacji,
ładunku,momentu pędu rowna sie zero. Jest to kardynalny bład.
1) wynikiem takiego stanu rzeczywistosci byłby kosmos STATYCZNY.
2) Od początku kosmos jest DYNAMICZNY ulegajac od 13.7 lat ciągłemu
rozszerzaniu.
3) Zrodlem rozszrzania i dynamiki sekwencji kosmosu jest nierownowaga
masy/antymasy na korzysc antymasy. Nierownowaga ta jest cechą
początku, trwania i konca kosmosu.
4) Kosmos to lokalna fluktuacja Nicosci Wzglednej
masy/antymasy w rownowadze

[stefan4]

facet123:
> Jeżeli np. zespolone amplitudy
> prawdopodobieństwa stanowią poprawny aparat do opisu świata kwantów,
> to pytanie czy aplitudy prawdopodobieństwa są "rzeczywiste" jest
> jest pozbawione sensu. Są one tak bardzo "rzeczywiste" jak tylko
> mogą być przy obecnym poziomie naszej fizyki eksperymentalnej.

Wyraziłeś to znacznie ładniej ode mnie. Dziękuję.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html

[dr.niekoszerny]

Daj sobie spokoj z ta "czysta matematyka", ktora jest niczym wiecej
niz kolejnym dogmatycznym, para-religijnym systemem, nie majacym
praktycznie nic do naszej realnej rzeczywistosci...