Wielkie wymieranie języków

[mac312]

Co z innymi językami, jak np. Łacina? Przecież nasze babcie i
dziadkowie uczyli się poza Francuskim, Niemieckim zwłaszcza Łaciny.
Nadal wykorzystywany jest on w medycynie i preferowany jest przez
kościół. Włoski jest podobny, gdyż pochodzi z Łaciny. Ile dawnych
książek jest w tym języku. Polacy mieli kiedyś książki zwłaszcza w
tym języku, aż dopiero Mikołaj Rej przyczynił się do preferowania
naszego ojczystego języka najsławniejszymi wśród nas
słowami: "Polacy nie gęsi a swój język mają". Ciekawy wywiad o
językach i refleksje nad tym który język ma przewagę nad innym można
przeczytać na stronie "Człowiek w klatce języka":

www.polityka.pl/czlowiek-w-klatce-jezyka/Lead30,1150,215948,18/

Wielkie wymieranie języków

[sterio]

No i po co tyle hałasu. To że jako cywilizacja mamy wiedzę o wymarłych językach
a w dobie cyfrowych technik nagrywania nawet możemy je usłyszeć, to świetnie.
Ale czy naprawdę warto zwracać kijem Wisłę. Czy nie lepiej aby wszyscy mówili
tym samym językiem. Dla mnie cała ta walka o podtrzymanie języków ma raczej
podtekst polityczny i głęboki podtekst religijny. Polityczny bo większość
polityków gra według schematu państwo = miejsce gdzie ja mogę porządzić = naród
= jeden język którym wszyscy władają. Jeszcze większość tej większości dodaje do
schematu religię i ostatnio walutę którą się w państwie operuje. A religijny,
czyż nie w jednej książce napisano że jak nastanie jeden władca dla całej Ziemi
i wszyscy będą mówić jednym językiem i obracać jednym pieniądzem to dni
wszystkich są policzone?

[maruda.r]

sterio napisał:

> No i po co tyle hałasu. To że jako cywilizacja mamy wiedzę o wymarłych językach
> a w dobie cyfrowych technik nagrywania nawet możemy je usłyszeć, to świetnie.
> Ale czy naprawdę warto zwracać kijem Wisłę. Czy nie lepiej aby wszyscy mówili
> tym samym językiem.

********************************

Chyba po części warto.

Stare języki małych grup rozproszonych w większych społecznościach bez wapienia
skazane są na wymarcie. Jedyne, co da się zrobić, to faktycznie zarejestrować je
jako materiał badawczy.

Języki grup odwołujących się do tradycji, historii, państwowości itd. tak łatwo
się nie poddadzą.

Globalizacja niewątpliwie sprzyja tworzeniu uniwersalnego języka, ale tylko na
bardzo podstawowym poziomie.

Lepiej aby wszyscy mówili tym samym językiem

[pensioner63]

sterio napisał:
> Czy nie lepiej aby wszyscy mówili tym samym językiem.

Lepiej! Dzięki temu łatwiej ludziom byłoby się porozumieć. Czasem nawet ludzie
mówiący jednym językiem mają problem aby się porozumieć, np. Kaczyński z
Tuskiem. Cóż dopiero gdy ze względu na różne języki nie są pewni czego ten drugi
chce.

Małe grupy ludzkie używające egzotycznych języków zwykle żyją w odosobnieniu i
biedzie. Mniejszości narodowe w USA żyjące w gettach narodowych, np. Polacy w
Chicago, którzy z powodu lenistwa nie nauczyli się angielskiego, skazani są na
najgorsze prace lub życie z zasiłków.

Jedynie etnografowie, którzy żyją z badania tych egzotycznych języków załamują
ręce, bo zmniejszają się dla nich możliwości pracy i zarobków. Inna sprawa, że
języki ciągle się zmieniają - powstają nowe słowa, żargony, stare gwary znikają.

[mirq2k]

Każdy język ma w sobie coś unikatowego. Żal to tracić. Jak ma powstać jeden
język uniwersalny - to niech to będzie suma najlepszych cech pozostałych
języków, a nie taki, który wygrał liczbą mówiących...

[stefan4]

mirq2k:
> Jak ma powstać jeden język uniwersalny - to niech to będzie suma najlepszych
cech pozostałych
> języków

Co to znaczy, że jakaś cecha jednego języka jest lepsza od analogicznej cechy
innego języka?

- Stefan

[grazyna.be]

Zależy z jakiego punktu widzenia na to patrzeć. Jeśli mamy na
względzie jakieś konkretne zastosowanie języka to można sobie
wyobrazić cechy bardziej do tego zastosowania przydatne i mniej
przydatne. Na przykład taka cecha jak fleksyjość języka (zmienność
końcówek gramatycznych wyrazów; j. polski jest właśnie językiem
fleksyjnym) stwarza o wiele większe możliwości rymowania niż w
językach bez końcówek fleksyjnych, niemniej czyni sam język bardziej
skomplikowanym i trudniejszym do nauki. Podobnie jeśli chodzi o szyk
zdania; szyku "sztywnego" (obowiązkowego) łatwiej się nauczyć, ale
szyk swobodny (j.polski jest b. elastyczny pod tym względem) daje
większe możliwości wyrażania rozmaitych znaczeń i "odcieni"
wypowiedzi. Zatem inne cechy będa premiowały dany język jeśli chodzi
o ekonomię komunikacji, a inne jeśli mamy na myśli zdolnośc
tworzenia utworów poetyckich.
Kryteriów oceny jest znacznie więcej, jednym z ważniejszych jest
również fonetyka czyli dźwięki występujące w danym języku; znacznie
trudniej (europejczykowi) jest opanować języki tonalne (głównie
dalekowschodnie), w których znaczenie wyrazów zależy od intonacji,
ale azjaci z kolei mają kłopoty z odróżnianiem głosek dźwięcznych i
bezdźwięcznych lub otwartych i zamkniętych (np. Japończycy nie
słyszą różnicy między B, W i P). W arabskim nie występuje w ogóle
głoska C, za to Polacy czy inni europejczycy nie potrafią rozróżniać
mnogości gosek H w tym języku.
Który zatem język lepszy, a który gorszy - problem nie do
rozstrzygnięcia.

[stefan4]

grazyna.be:
> Na przykład taka cecha jak fleksyjość języka
[...]
> stwarza o wiele większe możliwości rymowania niż w
> językach bez końcówek fleksyjnych

Hmmm... To są akurat najgorsze wiersze. Rymy gramatyczne brzmią
,,częstochowsko'' i szanujący sie rymiarze unikają ich jak ognia.

Bogate możliwości rymowania daje za to zmienny akcent, taki jak w rosyjskim.
Łatwo się o tym przekonasz, jeśli spróbujesz przetłumaczyć jakiś rosyjski wiersz
na język polski, zachowując molodię i lekkość. To jest zwykle trudne, bo męskie
rymy w języku polskim są wyłącznie jednosylabowe.

grazyna.be:
> znacznie trudniej (europejczykowi) jest opanować języki tonalne (głównie
> dalekowschodnie)

Czy przez ,,głównie'' rozumiesz, że jeszcze gdzieś poza dalekim wschodem spotyka
się języki tonalne? Poproszę o przykłady.

grazyna.be:
> za to Polacy czy inni europejczycy nie potrafią rozróżniać
> mnogości gosek H w tym języku.

Ani mnogości samogłosek w angielskim, np. tylko z kontekstu odróżniają, czy
rozmówca powiedział ,,cop'', czy ,,cup'', czy ,,cap''.

grazyna.be:
> Który zatem język lepszy, a który gorszy - problem nie do
> rozstrzygnięcia.

Nie tylko nie do rozstrzygnięcia, ale źle postawiony. Nie do rozstrzygnięcia
jest na przykład problem, jak długi nos miała Kleopatra, bo brakuje nam
możliwości sprawdzenia. Źle postawiony jest na przykład problem, ile stopni
kątowych ma godzina

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Czy przez ,,głównie'' rozumiesz, że jeszcze gdzieś poza dalekim wschodem spotyk
> a
> się języki tonalne? Poproszę o przykłady.

Może pomogę koleżance. W setkach rdzennych języków/dialektów Nowego Świata
występuje tonalność i to często "na sposób chiński", tzn. morfemy jednosylabowe
różnią się złożoną melodią (tak jest w językach oto-mangijskich, jak np.
zapotecki). Z kolei większość języków Afryki jest tonalna w inny sposób: wyrazy
wielosylabowe mają tony (na ogół proste

[stefan4]

petrucchio:
> W setkach rdzennych języków/dialektów Nowego Świata
> występuje tonalność i to często "na sposób chiński", tzn. morfemy jednosylabowe
> różnią się złożoną melodią (tak jest w językach oto-mangijskich, jak np.
> zapotecki).

Aha, dzięki, to chciałem wiedzieć.

petrucchio:
> Z kolei większość języków Afryki jest tonalna w inny sposób: wyrazy
> wielosylabowe mają tony (na ogół proste

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Ale to co innego niż chiński równy/opadający/wznoszący/kombinowany. Coś w
> rodzaju akcentu tonicznego, z tym wyjątkiem, że w niektórych wyrazach
> wielosylabowych może wcale nie być sylaby akcentowanej (tonicznie). Czy tak?

Nie, to inne zjawisko. Wjęzykach tonalnych "typu afrykańskiego" każda sylaba ma
przypisany ton niski (L) lub wysoki (H), tak że np. w wyrazie trzysylabowym może
być LHL, HLH, HHH, LLL itp. W językach z akcentem tonalnym w każdym wyrazie
tylko *jedna* sylaba może (i musi) nosić akcent, przy czym nie jest to po prostu
nacisk wyrazowy realizowany jako wysoki ton, ale kontrastowa melodia tonalna.
Np. w klasycznej grece jeśli końcowa sylaba była akcentowana i zawierała długą
samogłoskę lub dyftong, intonacja tej sylaby była albo akutowa (rosnąca) albo
cyrkumfleksowa (opadająca), tak jakby akcent padał na drugą lub na pierwszą
część samogłoski. Akcentowane samogłoski krótkie mogły być tylko akutowane (ton
wysoki). Systemy podobnego rodzaju istnieją dziś w językach bałtyjskich, w
serbsko-chorwackim i słoweńskim (dziedzictwo bałtosłowiańskie), a także
rozwinęły się tu i ówdzie w językach skandynawskich (szwedzki, norweski).

[stefan4]

petrucchio:
> Np. w klasycznej grece
[...]
> w językach bałtyjskich, w serbsko-chorwackim i słoweńskim (dziedzictwo bałtosłowiańskie), a także
> rozwinęły się tu i ówdzie w językach skandynawskich (szwedzki, norweski).

Dzięki za wyjasnienia. Niestety nie znam żadnego z tych języków.

Niektórzy próbują się dopatrzeć akcentu tonicznego w łacinie, w oparciu o analizę wierszy. Ale mnie się wydaje, że rzymscy poeci tylko małpowali greckich poetów, a w samym języku był iloczas, był akcent przyciskowy, ale akcentu tonicznego nie było.

Podobnie Mickiewicz starał się do języka polskiego kolanem wcisnąć iloczas i zmałpował starożytny heksametr (,,Skąd Litwini wracają...''). Skutek jest taki, że na tej podstawie już kilka pokoleń Polaków myśli, że heksametr polega na skandowaniu.

- Stefan

[petrucchio]

stefan4 napisał:

> Niektórzy próbują się dopatrzeć akcentu tonicznego w łacinie, w oparciu o anali
> zę wierszy. Ale mnie się wydaje, że rzymscy poeci tylko małpowali greckich poe
> tów, a w samym języku był iloczas, był akcent przyciskowy, ale akcentu toniczne
> go nie było.

Może niekoniecznie poetów, bo akurat w wierszu greckim (i klasycznym łacińskim,
w odróżnieniu od archaicznego) akcent ani przycisk nie odgrywały roli. Metra
greckie i wzorowane na nich łacińskie były czysto iloczasowe (tzn. istotne było,
czy sylaba jest lekka, czy ciężka, a nie jaki ma ton). Można się nauczyć
wyczuwać rytm tego rodzaju, choć wymaga to trochę treningu. Trochę inaczej jest
np. z rytmem poezji staroangielskiej, gdzie ważne jest i miejsce akcentu, i
ciężar sylab, ale tylko akcentowanych (też wyższa szkoła jazdy dla współczesnego
ucha). Natomiast niektórzy *gramatycy* rzymscy (np. Varro) utrzymywali, że
łacina ma akcent tonalny jak greka. Większość językoznawców współczesnych (z
charakterystycznym wyjątkiem badaczy francuskich) uważa ten pogląd za iluzję
wynikającą z "małpowania Greków". Na pewno żadne ślady takiego akcentu nie
zachowały się w językach romańskich, choć nie jest wykluczone, że część
rzymskich warstw wykształconych, wychowana przez greckich nauczycieli,
faktycznie naśladowała melodyjność greckiej wymowy przynajmniej w formalnych
przemowach.

> Podobnie Mickiewicz starał się do języka polskiego kolanem wcisnąć iloczas i zm
> ałpował starożytny heksametr (,,Skąd Litwini wracają...''). Skutek jest taki,
> że na tej podstawie już kilka pokoleń Polaków myśli, że heksametr polega na ska
> ndowaniu.

Jeśli w ogóle pamiętają, co to takiego ten heksametr :)

[stefan4]

petrucchio:
> Jeśli w ogóle pamiętają, co to takiego ten heksametr :)

No, jak to? Każdy wie, że licznik wiedźm. Od ,,Hexe'' oraz ,,metr''.

- Stefan

a kit im w ucho

[marksistowski]

Niech sie wykształci jezyk swiatowy na bazie języka angielskiego.
Resztę językowego badziewia bez żalu można pożegnać.

[drojb]

Komentuję yobie, as langłydż enliszowski, stajktly diwiduje self na tauzenty
dialetow.
gretings!

[funkenschlag]

Wymieranie języków, ale i ich powstawanie jest procesem naturalnym, a sztuczne utrzymywanie języka przy życiu jest bez sensu, tak jak ma to miejsce np. w Irlandii.

Na wyspie próbowano zunifikować lokalne dialekty i przeprowadzono reformę. Stworzono także nowe wyrazy, ale zamiast rozbudowywać słownik na podstawie istnijących już słów (jak np. robią to Islandczycy), czyli zamiast stworzyć nowy wyraz, to po prostu zapisano wyraz angielski w wersji irlandzkiej. Przykładem niech będzie wyraz "telewizja". Zamiast utworzyć ten wyraz wiążąc go z irlandzkim "feic" (widzieć), to stworzono wyraz "teilifís". Podobnie jak ang. "toll" to irl. "dola" itd. Nowe słowa są zupełnie sztuczne i tylko są ucharakteryzowane" na irlandzkie. Nawet oglądając TG4 (www.tg4.ie/) słychać, że czasem połowa zdania jest zupełnie po angielsku.

Nie jestem natomiast fanem faworyzowania jednego języka np. angielskiego, ale szczerze żałuję, iż Esperanto (jako język do kontaktów międzynarodowych) nie zdobyło większej popularności, a właściwie przychylności.

[kazeta.pl55]

mac312 napisał:

> wywiad o językach i refleksje nad tym który język ma przewagę
> nad innym można przeczytać na stronie "Człowiek w klatce języka":

Witam!

Ten wywiad pisany z punktu widzenia anglisty znajduję nader interesującym. Dla
równowagi mam do polecenia przemyślenia Norberta Marciniec, germanisty zawarte w
jego artykułach:

- Mikołaj Rej a spory religijne XVI wieku
- O języku pierwszych Piastów Śląskich
- O językowym obrazie świata, czyli czym różnią się języki
- Wieloetniczność w historii Śląska na przykładzie polsko-niemieckich stosunków
językowych
- Znak językowy wśród innych rodzajów znaków
- Z przeszłości językowej Śląska
- Nauka języka obcego a wiek ucznia
- Komu potrzebna jest reklama? O sztuczkach i trikach twórców reklam.

Kto interesuje się problemami językowymi odkryje tam prawdziwą ucztę
intelektualną, i to jak zaserwowaną!
Adres:
www.morciniec.eu/pl.php?id=4
Pozdrawiam.

Narodziny i wymieranie języków

[bezportek]

Przypominam, nie wystarczy glosic ewolucje, trzeba jeszcze w nia
uwierzyc. Jezyki ludzkie, tak jak owsiki w zadku, rodza sie i gina,
bo taka jest natura natury, naturalnie.
Zjawisko zwane umownie jezykiem angielskim, to grupa coraz bardziej
roznicujacych sie dialektow, czesto zupelnie niepodobnych. Wystarczy
posluchac rozmowy Cajuna z Australijczykiem - zeby powiedziec to
samo, kazdy uzyje innych slow, inaczej zbuduje zdanie i inaczej
wymowi te same dzwieki. A juz wersje "angielskiego" w ustach
Slowian, Niemcow czy Japonczykow - to sa trzy rozne jezyki. Nie
wspominam o licznych narzeczach ludow afrykanskich, karaibskich i
polinezyjskich, ktore z angielskim maja wspolne odciski od lezenia w
tym samym smietniku, nic wiecej. Zamiast utyskiwac na wymieranie
mowy kabardynskich pastuchow, lingwisci powinni sie raczej zajac
usystematyzowaniem przebogatej i funkcjonalnej, samoistnej
tworczosci jezykowej chocby takich Yoruba czy Triobrandczykow. Tam
sie stosuje na co dzien chwyty, skroty i zwroty az proszace sie o
upowszechnienie. Globish - to moze byc nasza przyszla lacina, jesli
cwanie wykorzystac istniejace wynalazki. Ja rzucam pomysl, a wy go
lapcie.

Wielkie wymieranie języków

[bezrobotny55]

Kiedy ludzkość pozbędzie się przekleństwa Wieży Babel? Jak by to było pięknie
i tanio, użytecznie - gdyby jakieś 99% ludzkości używało jednego języka,
jednego pisma - nareszcie ludzie lepiej by się rozumieli, nie byłoby problemu
z tłumaczeniem poezji,literatury. Przecież te bazgroły (pewnie z 1000 znaków
alfabecie) w takich językach jak chiński, japoński czy arabski - to nie jest
chyba pismo przyszłości ludzkości? Nastąpiłby szybszy postęp techniczny i
cywilizacyjny. Wprawdzie już raz jeden maniak chciał uczynić świat - jednym
narodem, z jednym językiem, jedna waluta i jednym wodzem w Berlinie.
Równolegle inny maniak chciał mieć stolicę świata w Moskwie. Na razie
pobratymcom faceta z wąsikiem udało się dokonać już prawie jednej waluty i
prawie jednej stolicy w Europie... Wszystko przed nami, dalej tylko nie
wiadomo jaki język ma być jedynym? Żydzi, zgodnie ze swoja religią, nie ustają
w staraniach (wojując na razie pieniądzem i długami), aby świat należał do
narodu wybranego przez samego Jahwe, ale nie dają sobie na razie rady w
Palestynie. Może kiedyś hebrajski, albo jidisz - będzie jedynym językiem świata...

Wielkie wymieranie języków

[sib_wolgota_2050]

Języki nie tylko się wymierają, ale i odradzają się. Na przykład,
grupa patriotów Syberii wskrzesiła język syberyjskich starożyłów –
syberyjski gowor. Na stronie volgota.com można czytać
oryginalne teksty i tłumaczenia na syberyjski z innych języków. Są
nawet tłumaczenia Cz. Miłosza: volgota.com/dit-o-ievropy;
volgota.com/liudiny; volgota.com/die-ia-ni-byl