Mózg, mój właściciel

[europitek]

Dziesięć dni temu ukazał się w "GW" ciekawy tekst (wywiad z prof. Duchem), który warto przeczytać. A moze i podyskutować.
wyborcza.pl/1,76842,6302216,Mozg__moj_wlasciciel.html
Od razu uprzedzam, że wpisy bezpośrednio pod tekstem artykułu będą lądować w dziale "publicystyka" (!).

[marksistowski]

Czy dowedzieliscie się czegos nowego? Bo ja nic. Same truizmy.

[charioteer1]

Wlasciwie to trudno tu z czymkolwiek dyskutowac. Przedstawil stan badan z
roznych "mozgowych" dziedzin mniej wiecej tak, jak to wyglada. Troche mam
watpliwosci co do tej sztucznej inteligencji, czy faktycznie nie bedzie chciala
sie naszym swiatem zainteresowac, ale na tym akurat nie znam sie za bardzo ;-)

[ponurak]

Jeśli na końcu swojej wypowiedzi robisz oczko, znaczy się wiesz
wiecej, niż jest w wywiadzie. Mnie osobiście przeraził jedynie
pierwszy akapit, reszta to rzeczywiście sprawy znane wszystkim.
Wytłumacz i uspokój biedne nasze mózgi (a my same już se jakoś
poradzimy :):

"...Mózgi zabierają się do takiego planowania dużo wcześniej, niż
się nam wydaje. Na ogół pojawia się w nich kilka możliwych
scenariuszy, które ze sobą konkurują. Któryś z nich w końcu zwycięża
i pojawia się intencja działania, a więc wola.

W kwietniu ta sama grupa pokazała, że decyzja może zapaść nawet 10
sekund wcześniej, niż uświadomi to sobie, jakby to określić

...właściciel mózgu? Skrzywił się pan, kiedy to powiedziałem.

- Powiedzmy, że ten, komu wydaje się, że tak jest. Tak naprawdę to
raczej my należymy do mózgów niż one do nas. Moje "ja" jest jedną z
wielu rzeczy, którą kreuje mózg. Większości z nich nie jestem
świadomy."

Chario, kto kim kieruje? I dlaczego?

[charioteer1]

ponurak napisał:

> Chario, kto kim kieruje? I dlaczego?

Mamy dwie mozliwosci: albo ty kierujesz mozgiem, albo mozg kieruje toba. Zeby
odpowiedziec na to pytanie, trzeba by odpowiedziec na pytanie kim TY wlasciwie
jestes i w jakiej czesci ciala sie znajdujesz. To troche jak pytanie o siedlisko
duszy, tylko inaczej postawione.

Jezeli przyjmiemy, ze TY to twoja swiadomosc, to odpowiedz na powyzsze pytanie
brzmi - TY jestes w mozgu. Swiadomosc to skutek pracy mozgu. Substancje
zaburzajace swiadomosc zaburzaja prace mozgu. Jezeli przyjmiemy, ze TY to twoja
osobowosc, to ona rowniez jest ksztaltowana przez mozg. Tu jest znany opis
zmiany osobowosci po powaznym urazie mozgu:
pl.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage

Jezeli mowimy, ze mozg cos robi, a ty nie jestes tego swiadom, to znaczy, ze TY
to robisz, tylko o tym nie wiesz.

[bret.2]

prawie w jednym czasie napisalismy prawie to samo tylko z innego
pk. widzenia a wiec cos w tym jest

[charioteer1]

Prawie robi wielka roznice...

[bret.2]

no tak przepraszam

[europitek]

charioteer1 napisał:
> Jezeli mowimy, ze mozg cos robi, a ty nie jestes tego swiadom, to
> znaczy, ze TY to robisz, tylko o tym nie wiesz.

Wielu ludziom może sie to wydawać nieprawdopodobne - "robię coś, a nie wiem, że to robię".
Można to sobie wytłumaczyć w ten sp[osób, iż <świadomość> jest jednym z wielu wątków przetwarzania, które współistnieją w mózgu. Nie wszystkie wątki mają ze sobą bezpośredni kontakt i nie wszystkie są w stanie rozumieć się nawzajem (np. z powodu różnych formatów danych). Do skutecznego ich łączenia wyników ich pracy potrzebne są odrębne procesy interpretujące i przedstawiające te wyniki w formie bardziej ogólnego (unifikującego) standardu. <Świadomość> jest właśnie takim interpreterem. Posiada jednak istotne ograniczenia co do możliwości interpretacji konkretnych procesów - niektórych nie umie lub nie może zinterpretować bezpośrednio i stąd wiele "czynów" jej umyka.

PS. Przepraszam, że jeszcze nie ruszyłem sprawy "Placebo", ale brakuje mi ciągle czasu i stan ten pociagnie się jeszcze do soboty.

[stefan4]

europitek:
> <świadomość> jest jednym z wielu wątków przetwarzania, które współistnieją w mózgu.
> Nie wszystkie wątki mają ze sobą bezpośredni kontakt i nie wszystkie są w stanie
> rozumieć się nawzajem (np. z powodu różnych formatów danych). Do skutecznego ich
> łączenia wyników ich pracy potrzebne są odrębne procesy interpretujące i
> przedstawiające te wyniki w formie bardziej ogólnego (unifikującego)
> standardu. <Świadomość> jest właśnie takim interpreterem.

Czy to uważasz za definicję świadomości? Uważaj, bo jak pociągnę Cię za język, to będziesz zmuszony uznać jakiś fragment oprogramowania mojego laptopa za świadomy.

- Stefan

[charioteer1]

A laptop wie, co robi? ;-)

[stefan4]

charioteer1:
> A laptop wie, co robi? ;-)

Mam odpowiedzieć poważnie? OK.

Na tyle, na ile znam konstrukcję laptopów i ich oprogramowania, nie ma w nich
niczego, co mogłoby coś ,,wiedziec''.

Ale to samo dotyczy mózgu. Żadne znane mi opisy, jakie prądy którędy
przepływają, nie zdradzają śladu możliwości, że ta maszyna w głowie mogłaby być
czegoś ,,świadoma''. A jednak jest.

- Stefan

[kazeta.pl55]

stefan4 napisał:

> Na tyle, na ile znam konstrukcję laptopów i ich oprogramowania,

Witam!

> nie ma w nich niczego, co mogłoby coś ,,wiedziec''.

Też mi sie tak wydaje, ale spekulując można postawić karkołomną tezę, że laptop
nie umie nam tylko o tym powiedzieć. Człowiek drugiemu człowiekowi przekazuje
informację o swej świadomości mową, gestem, mimiką. Problem jest kiedy mamy
przed sobą człowieka niemego, sparaliżowanego, bez możliwości jakiegokolwiek
kontaktu z nim. Takie przypadki istnieją w rzeczywistości. Zwykle takich ludzi
określa się jako pozbawionych świadomości, ale czy zawsze słusznie? To jest
wielki problem, czy taka istota to tylko kilkadziesiąt kilo mięsa, czy coś więcej?
Pozdr.

[asteroida2]

> > A laptop wie, co robi? ;-)
>
> Mam odpowiedzieć poważnie? OK.
>
> Na tyle, na ile znam konstrukcję laptopów i ich oprogramowania,
> nie ma w nich niczego, co mogłoby coś ,,wiedziec''.

O przepraszam. Mój laptop, gdy odpowiednio go zapytam, potrafi wypisać mi listę
wszystkich procesów aktualnie w nim zachodzących (na nim uruchomionych).

Spróbujesz się z nim zmierzyć w tej materii? To kto jest bardziej świadomy tego
co robi?

[stefan4]

asteroida2:
> O przepraszam. Mój laptop, gdy odpowiednio go zapytam, potrafi wypisać mi listę
> wszystkich procesów aktualnie w nim zachodzących (na nim uruchomionych).
>
> Spróbujesz się z nim zmierzyć w tej materii? To kto jest bardziej świadomy tego
> co robi?

No to chyba on...

Ale kartka papieru w moim zeszycie jest jeszcze bardziej samoświadoma: jak ją
odpowiednio podłechcę długopisem, to podaje mi swój skład chemiczny. Pojawia
się na niej wtedy piękny strukturalny wzór celulozy. Tylko oczywiście łechtać
należy odpowiednio...

Czy Twój laptop to potrafi? Jeśli tak, to pozdrawiam go serdecznie w imieniu
mojego zeszytu.

- Stefan

[asteroida2]

> Ale kartka papieru w moim zeszycie jest jeszcze bardziej
> samoświadoma: jak ją odpowiednio podłechcę długopisem, to podaje
> mi swój skład chemiczny. Pojawia się na niej wtedy piękny
> strukturalny wzór celulozy. Tylko oczywiście łechtać
> należy odpowiednio...

Oj kręcisz. Informacja tutaj pochodzi od ciebie, więc przykład jest
nieporównywalny. Ja nie wiem, jakie procesy zachodzą w moim laptopie, póki go
nie spytam. A więc informacja musi pochodzić od niego.

[stefan4]

asteroida2:
> Ja nie wiem, jakie procesy zachodzą w moim laptopie, póki go
> nie spytam. A więc informacja musi pochodzić od niego.

A ja nie wiem, jakie rozdziały ma książka, póki jej nie otworzę. A więc spis
treści musi pochodzić od niej.

Czy ta analogia jest lepsza? System operacyjny komputera ma listę aktywnych
procesów, podobnie jak książka ma spis treści. Różnica jest tylko w tym, że
egzemplarz książki nie zmieni spisu treści aż do następnego wydania, a system
operacyjny ma zapisany ślepy mechanizm uaktualniania różnych utrzymywanych przez
siebie spisów. Wykładowca opowiadający studentom, jak takie mechanizmy
działają, wyjaśnia mnóstwo kwestii technicznych

[asteroida2]

Ta analogia jest lepsza, bo można teraz zastanowić się, czy człowiek w którego
mózgu nic się nie zmienia, posiada świadomość czy nie.

Generalnie temat oczywiście jest znacznie głębszy, ale nie zakładałbym z góry że
"świadomość nie ma z tym nic wspólnego". Gdy problem jest bardzo skomplikowany,
musimy szukać uproszczeń i przybliżeń. Komputer nie posiada świadomości, ale
może przejawiać pewne zachowania, które zwykle ze świadomością wiążemy.
Dopiero obserwując systemy które przejawiają część z tych zachowań, a innych nie
przejawiają, możemy zacząć tworzyć jakieś sensowne teorie. Do tej pory mieliśmy
tutaj tylko dogmatyzm w stylu "świadomość to to co posiada człowiek, a inne
zwierzęta nie".

[stefan4]

asteroida2:
> Generalnie temat oczywiście jest znacznie głębszy

Tak.

asteroida2:
> ale nie zakładałbym z góry że "świadomość nie ma z tym nic wspólnego".

Może niejasno się wyraziłem. Ten, kto pisał system operacyjny, nie planował
umieścić w nim świadomości. Ten, kto uczy studentów o systemach operacyjnych,
nie wspomina o swiadomości. Świadomość komputera, przynajmniej na poziomie
systemu operacyjnego, nie jest przez nikogo planowana i nie jest nikomu
potrzebna. Byc może jakoś powstała i wbrew intencjom twórców sama doczepiła się
po drodze, ale własciwie bezpieczniej jest zakładać, że nic podobnego nie
nastąpiło, po prostu zastosować brzytwę Okhama.

Ciężar dowodu, że jakiś układ (choćby ów laptop) dysponuje świadomością, leży po
stronie tego, kto tak twierdzi. Tymczasem na razie nie ma jak się do takiego
dowodu zabrać, bo nie wiemy, co właściwie ten ktoś miałby udowadniać. Ciągle
nie wiemy, co to jest swiadomość i jak się przejawia. Nasze intuicje w tej
sprawie są mętne i nieuchwytne.

asteroida2:
> Do tej pory mieliśmy tutaj tylko dogmatyzm w stylu "świadomość to to co posiada
> człowiek, a inne zwierzęta nie".

Nie, jedziemy na tym samym wózku. Jak już tą nieszczęsną świadomość jakoś
sensownie zdefiniujemy, to albo sami się załapiemy na nią razem z wyższymi
ssakami (co najmniej), albo się wszyscy nie załapiemy...

- Stefan

[asteroida2]

> Świadomość komputera, przynajmniej na poziomie systemu
> operacyjnego, nie jest przez nikogo planowana i nie jest nikomu
> potrzebna. Byc może jakoś powstała i wbrew intencjom twórców sama
> doczepiła się po drodze, ale własciwie bezpieczniej jest zakładać,
> że nic podobnego nie nastąpiło, po prostu zastosować brzytwę
> Okhama.

A czy dokładnie to samo nie odnosi się do człowieka?

> Nie, jedziemy na tym samym wózku. Jak już tą nieszczęsną
> świadomość jakoś sensownie zdefiniujemy, to albo sami się
> załapiemy na nią razem z wyższymi ssakami (co najmniej), albo się
> wszyscy nie załapiemy...

Przede wszystkim, kto powiedział że świadomość to coś binarnego (tak/nie)?
Rzeczywistość zwykle działa inaczej. Człowiek ma niewątpliwie większą
inteligencję niż pies, ale to nie znaczy że pies nie ma żadnej inteligencji.
Człowiek ma niewątpliwie mniejszą masę niż planeta, ale to nie znaczy że
człowiek nie ma masy.

Podejrzewam, że jeśli już sensownie zdefiniujemy świadomość, to okaże się że
każda istota posiadająca mózg ma też jakąś szczątkową świadomość. Podejrzewam że
ludzie wcale nie okażą się równi pod tym względem, a nawet że u każdego
człowieka "poziom świadomości" ulega dosyć dużym wahaniom i wprowadzanie tutaj
jakichś ścisłych granic ("załapiemy się" czy nie) jest bezsensowne.

[stefan4]

stefan4:
> Świadomość komputera, przynajmniej na poziomie systemu
> operacyjnego, nie jest przez nikogo planowana i nie jest nikomu
> potrzebna. Byc może jakoś powstała i wbrew intencjom twórców sama
> doczepiła się po drodze, ale własciwie bezpieczniej jest zakładać,
> że nic podobnego nie nastąpiło, po prostu zastosować brzytwę
> Okhama.

asteroida2:
> A czy dokładnie to samo nie odnosi się do człowieka?

Dlaczego ma się nie odnosić? Myślę, że się odnosi. Osobiście podchodzę
nieufnie do wszelkich rozważań o człowieku opierających się na pojęciu
świadomości w taki sposób, żeby tej świadomości nie dało się skreslić bez szkody
dla rozważania.

asteroida2:
> Przede wszystkim, kto powiedział że świadomość to coś binarnego (tak/nie)?
> Rzeczywistość zwykle działa inaczej.

OK.

asteroida2:
> Człowiek ma niewątpliwie większą inteligencję niż pies

... chociaż potrafiłbym wskazać kontrprzykłady...

asteroida2:
> ale to nie znaczy że pies nie ma żadnej inteligencji.
> Człowiek ma niewątpliwie mniejszą masę niż planeta, ale to nie znaczy że
> człowiek nie ma masy.

Kiedy rozpatrujemy wzajemne przyciąganie między człowiekiem a planetą, możemy
spokojnie zakładać, że człowiek nie ma masy. Różnica inteligencji między
człowiekiem a psem nie jest chyba tak wysokiego rzędu.

- Stefan

Że się wetnę...

[madcio]

> > ale to nie znaczy że pies nie ma żadnej inteligencji.
> > Człowiek ma niewątpliwie mniejszą masę niż planeta, ale to nie
> > znaczy że człowiek nie ma masy.
> Kiedy rozpatrujemy wzajemne przyciąganie między człowiekiem a
> planetą, możemy spokojnie zakładać, że człowiek nie ma masy.
> Różnica inteligencji między człowiekiem a psem nie jest chyba tak
> wysokiego rzędu.
Uważam, że jest możliwe istnienie obiektów, przejawiających "inteligencję"[1]
podobnie przewyższającą człowieka, jak planeta przewyższa go swoją masą. Żadne
prawa fizyki temu nie przeczą. Przerażające, czyż nie?

en.wikipedia.org/wiki/Jupiter_brain
[1] W cudzysłowiu, bo o ile jakoś masę można zdefiniować i zmierzyć, nie ma i
zapewnie jeszcze długo nie będzie sposobu na obiektywne wymierzenie zespołu
cech, które dziś luźno nazywamy "inteligencją".

[asteroida2]

> Uważam, że jest możliwe istnienie obiektów, przejawiających
> "inteligencję"[1] podobnie przewyższającą człowieka, jak planeta
> przewyższa go swoją masą. Żadne prawa fizyki temu nie przeczą.
> Przerażające, czyż nie?

Czemu przerażające? Spójrz sobie, powiedzmy, na USA jako na jeden organizm:
potrafi produkować jednocześnie miliony filmów, książek, stron internetowych,
przeprowadzać tysiące badań naukowych, rozmawiać jednocześnie z milionami ludzi
na całym świecie itd.
Jest poza tym mocno schizofreniczny i pozbawiony jakiegokolwiek "świadomego"
procesu, który by zarządzał milionami tych "podświadomych". Można powiedzieć, że
nie ma osobowości.

To tylko analogia, coś "w pół drogi", do jupiter brain. Ale można wysnuć z niej
kilka ciekawych wniosków:
1. Posiadanie gigantycznej wiedzy nie wystarczy, jeśli wiedza ta jest
pofragmentowana. Często żeby rozwiązać jakiś problem, trzeba połączyć pozornie
niezwiązane ze sobą obszary wiedzy - a z tym może mieć problem "duża"
inteligencja, niezależnie od tego jak poindeksowaną i poukładaną ma pamięć (bo
po prostu liczba kombinacji szybko rośnie ze wzrostem wiedzy).

2. Sam mózg do nieczego nie dojdzie, jeśli nie będzie miał wystarczająco
rozbudowanych "interfejsów". W szczególności badanie świata wymaga robienia
eksperymentów, do których trzeba tworzyć coraz bardziej zaawansowane urządzenia
(które najlepiej obsługiwać przy pomocy w jakimś stopniu autonomicznych "wypustek").

[llukiz]

> > Przede wszystkim, kto powiedział że świadomość to coś binarnego (tak/nie) ?
> > Rzeczywistość zwykle działa inaczej.
> OK.

Jakie OK? Rzeczywistość różnie działa. Niektóre pojęcia są binarne, a niektóre
nie. Może świadomość jest akurat binarna. Skąd wiecie? Są jakieś dowody za jedną
lub drugą opcją?

[asteroida2]

> Rzeczywistość różnie działa. Niektóre pojęcia są binarne, a
> niektóre nie.

Żeby nie być gołosłownym, podaj przykład jakichś binarnych pojęć w przyrodzie.
Takich, które przy bliższym zbadaniu nie okazały się jednak nieco rozmyte.
Przykładowo: należenie do danego gatunku wydaje się że jest pojęciem tak/nie,
ale jak się dokładniej próbuje zdefiniować kryteria, to zawsze znajduje się coś
"na pograniczu".

[stefan4]

asteroida2:
> Przykładowo: należenie do danego gatunku wydaje się że jest pojęciem tak/nie

Nie, pojęcie gatunku jest bardzo nieostre.

Znacznie ostrzejszy jest podział ssaków (powiedzmy) na płcie. Przypadki
wątpliwe lub graniczne zdarzają się, ale na tyle rzadko, że ktoś bardzo śmiały
mógłby je nazwać patologią.

- Stefan

[llukiz]

> Żeby nie być gołosłownym, podaj przykład jakichś binarnych pojęć w przyrodzie.

Bycie w ciąży, reagowanie na światło, reakcja na dźwięki określonej
częstotliwości, posiadanie płuc

[stefan4]

llukiz:
> Bycie w ciąży, reagowanie na światło, reakcja na dźwięki określonej
> częstotliwości, posiadanie płuc

Chyba wszystkie te rzeczy są tak trochę szemranie binarne; bardziej szemranie
niż podział na płcie.

Może z wyjątkiem bycia w ciąży, ale i tego nie jestem pewien. Niektóre samice
potrafią bardzo długo przechowywać plemniki od samca i używać ich z opóźnieniem.
Czy o takiej samicy między stosunkiem a zapłodnieniem powiesz, że jest
ciężarna, czy że nie jest, to tylko kwestia terminologii. Z drugiej strony u
króliczycy zajście w ciążę jest ,,odwracalne'', to znaczy jak przyjdą ciężkie
czasy, to ona potrafi rozpuścić płód i odebrać sobie składniki odżywcze z tej
niepożądanej inwestycji.

- Stefan

[llukiz]

A jak ma się to do bycia świadomym? Czy podobne dylematy nawiedzają cie jako
świadomą istotę tak że nie wiesz w ilu procentach jesteś świadomy?

[stefan4]

llukiz:
> A jak ma się to do bycia świadomym?

To się nie ma. Również Twoje przykłady nie mają się do świadomości.

llukiz:
> Czy podobne dylematy nawiedzają cie jako świadomą istotę tak że
> nie wiesz w ilu procentach jesteś świadomy?

Nie umiem tego ocenić. Nemo iudex in causa sua...

- Stefan

[asteroida2]

> A jak ma się to do bycia świadomym? Czy podobne dylematy nawiedzają
> cie jako świadomą istotę tak że nie wiesz w ilu procentach jesteś
> świadomy?

A w ilu procentach jesteś wysoki? Albo w ilu procentach jesteś ciężki?

Ja nie wiem "jak bardzo" jestem świadomy, ale mogę bez wątpliwości stwierdzić,
że czasem jestem "bardziej świadomy", a czasem podejmuję decyzje bardziej
bezmyślnie, tak jakby moja świadomość była w tym momencie mniejsza.
Obserwuję też, że inni ludzie zachowują się podobnie (choć, co śmieszniejsze,
mogą nie być tego świadomi). A w takim razie świadomość nie jest czymś binarnym.

[llukiz]

> A w ilu procentach jesteś wysoki?

raczej nie można być w połowie wysokim. Bo albo się jest wysokim albo nie.

> że czasem jestem "bardziej świadomy", a czasem podejmuję decyzje bardziej

podejmowanie decyzji nie ma nic wspólnego ze świadomością. Jak się jest
świadomym to się jest, Bycie świadomym to odbieranie bodźców świadomością. Czyli
dla mnie jak śnisz, to w tym znaczeniu jesteś świadomy bo odbierasz jakieś
bodźce. A to dlatego bo masz świadomość

[asteroida2]

> Jak się jest świadomym to się jest, Bycie świadomym to odbieranie
> bodźców świadomością. Czyli dla mnie jak śnisz, to w tym znaczeniu
> jesteś świadomy bo odbierasz jakieś bodźce. A to dlatego bo masz
> świadomość

Nie pamiętam niczego, co się działo przez pierwsze trzy lata mojego życia. Czy
byłem świadomy, czy nie? Moja świadomość któregoś pięknego dnia się pojawiła i
już została? Czy może pojawiała się na kilka godzin i znikała, żeby się znów
pojawić? Czy też była od momentu urodzenia/poczęcia/3 tygodnia ciąży?

Gdyby świadomość była binarna, to musiałaby się pojawić w konkretnym momencie -
i od tego momentu odbierałbym już świat świadomością. Czemu niczego takiego nie
pamiętam? I (o ile wiem) żaden człowiek nie pamięta?

[llukiz]

> Nie pamiętam niczego, co się działo przez pierwsze trzy lata mojego życia

Jak już mówiłem pamięć jest zawodna i mimo że tylko na niej można się opierać to
tak właściwie fakt czy się coś pamięta czy nie niczego tak na prawdę nie przesądza.

> Gdyby świadomość była binarna, to musiałaby się pojawić w konkretnym momencie -
> i od tego momentu odbierałbym już świat świadomością. Czemu niczego takiego nie
> pamiętam

a niby pamiętasz że pojawiała się po trochu? Jak to jest być świadomym na 1%
obecnego bycia świadomym? Z drugiej strony jak zasypiamy to tracimy (chyba)
świadomość. Też jakoś nigdy nie pamiętam jej utraty na raty co wieczór.

[asteroida2]

> to tak właściwie fakt czy się coś pamięta czy nie niczego tak na
> prawdę nie przesądza.

Nie przesądza. Ale skoro zdarzają się momenty, gdy to co się dzieje
zapamiętujesz na całe życie i zdarzają się momenty gdy to co się dzieje nie
pozostawia żadnego trwałego śladu - to ja określiłbym stan umysłu w pierwszym
przypadku jako bardziej świadomy niż w drugim.

> a niby pamiętasz że pojawiała się po trochu? Jak to jest być
> świadomym na 1% obecnego bycia świadomym? Z drugiej strony jak
> zasypiamy to tracimy (chyba) świadomość. Też jakoś nigdy nie
> pamiętam jej utraty na raty co wieczór.

A nie pamiętasz żadnych snów? Przecież powinieneś móc porównać działanie swojego
umysłu we śnie z działaniem na jawie. Ja mogę łatwo stwierdzić, że moja
świadomość w trakcie snu jest bardziej ograniczona niż na jawie. W szczególności
na jawie pamiętam, że w trakcie snu nie pamiętałem jakichś faktów z
rzeczywistości. W drugą stronę to zjawisko nie zachodzi - w trakcie snu zwykle w
ogóle nie pamiętam, że inna rzeczywistość istnieje.

Zresztą nawet zasypiając zdarzają się momenty chwilowego rozbudzenia, gdy moja
świadomość zaczyna analizować skojarzenia, które przez ostatnie sekundy
przychodziły mi do głowy - i ewidentnie nie były analizowane wcześniej przez
świadomość.

A więc moja świadomość sama może zaobserwować stany większej i mniejszej
świadomości mojego umysłu.

[llukiz]

Dla mnie dostęp do pamięci ma się nijak do świadomości. Ludzie tracą pamięć, a
są świadomi w najlepsze.

> umysłu we śnie z działaniem na jawie. Ja mogę łatwo stwierdzić, że moja
> świadomość w trakcie snu jest bardziej ograniczona niż na jawie

u mnie tak nie jest. Często ma sie dostęp do sfabrykowanej fałszywej pamięci
podczas snu, ale to na świadomość moją nie wpływa.

Przecież powinieneś móc porównać działanie swojeg
> o
> umysłu we śnie z działaniem na jawie

mózg może i działa inaczej, lecz moja świadomość działa odbiera bodźce równie dobrze

> A więc moja świadomość sama może zaobserwować stany większej i mniejszej
> świadomości mojego umysłu.

A mi jakoś trudno zaobserwować stany mniejszej świadomości. Braku świadomości
również nie potrafię zaobserwować bo brakuje mi wtedy obserwatora

[bret.2]

ale nasz mozg posiada opszary nie ujawnione swiadomosci . a moze
swiadomosc tez ma zapas obietosci. a moze ona kozysta z (jak
przypuszcza Hawking)promieniowaniaczarnych dziur poza horyzonty
zdarzen.moze brzytwa ockhama z czasem troche sie stepi.to oczywiscie
troche futurystyka ale tak tu ostatnio cytatowo i troche juz
nudno.p.s jak juz futuryzowac to moze Calabi-Yau w teorii strun
odkryja jakis niznany wymiar kosmosu i sprawa swiadomosci stanie sie
jasna i nie tylko swiadomosci . i dyskusja zacznie sie od nowa

[madcio]

A może tak coś z sensem i z gramatyką? To a propo dwóch twoich postów tutaj.

> Calabi-Yau
Niam. Brzmi jak nazwa jakiegoś mrocznego bóstwa z Lovercrafta.

[bret.2]

co do gramatyki a scislej ortografii Masz racje nie moge sobie dotad
poradzic z polska gramatyka.A sens no cuz na sens zawsze mozna
patrzec jak na srodek kola ze wszystkich punktow okregu . a na
marginesie naczytalem sie na tym forum tylu nonsensow ze chyba Twoja
opinia nie wpedzi mnie w kompleksy.a teraz moje odczucie (z gory
przepraszam)mam wrazenie ze mowiac delikatnie "pewne srodowisko
naukowe przez swoj slepy ewolucjonizm tworzy z mozgu boga (a racze
bozka)i nie dopuszczajac zadnych innch luznych koncepcji(nawed w
postaci niewiadomejx)zamyka sie w takim Ptolemejskim egocentryzmie.

Drogi mozgu, własciicielu ludzikow forumowych....

[marksistowski]

.... wyprowadzaj swoich podopiecznych na spacer i karm ich wiedzą.
Większosc z nich cholernie ostatnio zidiociała.
.

[bret.2]

podaje Ci namiar na to Twoje" mroczne bostwo"Przestrzen Calabiego-
Yau nazwana tak na czesc dwoch matematykow:Eugenio Calabiego z
Uniwersytetu Pelsylwanii i Shing-Tunga Yau z Uniwersytetu Harvarda
jak Poczytasz ich prace to Wruc do mojego postu i odpowiedz na nowo
jesli starczy Ci taktu (oczywiscie to rabek teorii)ale jesli Masz
odpowiadac nigzecznie i z aluzjami to lepiej wcale.i prosze
wybaczyc gramatyke z uwagi na nia moje wypowiedzi sa tak
zkondensowane ze czesto niezrozumiane .jesli nie dostane jakiejs w
miare przychylnej odpowiedzi to juz tu nie wroce wiec na wszelki
wypadek przepraszam za wszystko i dowidzenia

[europitek]

Nie będę musiał, ponieważ zaliczenie <świadomosći> ro klasy interpreterów nie oznacza, że wszystkie intrepretery są jednakie (np. świadome). To nie była definicja, lecz wskazanie istotnej cechy świadomości z puktu widzenia jej informatycznych cech. Takie podejście ma pewne plusy pozwalające zrozumieć ogólne mechanizmy działania naszego myślenia na poziomie styku neuro i psyche. Bez zaangażowanie "myślenia informatycznego" zawsze będziemy mieli "dziurę" pomiędzy neuro- i psychonaukami ze względu na dużą różnicę w poziomie stosowanych przez nie opisów.

[ponurak]

Chario,dzięki. Jesteś biologiem, fizjologiem..? Ale jeszcze jedno -
może ktoś z Was wie, pod jakim hasłem szukać wyników badań
eksperymentalnych tych nie wymienionych z nazwisk "uczonych z
Berlina"? Głównie chodzi mi o to ze stymulacji mózgu polem
magnetycznym, chociaż eksperymenty z dodawaniem i odejmowaniem też
mogą być.

[charioteer1]

ponurak napisał:

> Chario,dzięki. Jesteś biologiem, fizjologiem..?

Jeszcze kim innym :-)

> może ktoś z Was wie, pod jakim hasłem szukać wyników badań
> eksperymentalnych tych nie wymienionych z nazwisk "uczonych z
> Berlina"?

Nie mam pojecia. Proponuje na poczatek wpisac do gugla:

+"transcranial magnetic stimulation" +"decision making"

[ponurak]

Na początek wyświetliło się ok 22400 stron. Ograniczam i ... mam już
tylko 11300 ... no to jeszcze ciut i mam 5090 i.. ok, dzięki :) To
teraz czytam.

[charioteer1]

Niezupelnie to co chciales, ale niektore abstrakty sa fajne :-)

[charioteer1]

europitek napisał:

> Można to sobie wytłumaczyć w ten sp[osób, iż <świadomość> jest jednym z
> wielu wątków przetwarzania, które współistnieją w mózgu. Nie wszystkie wątki m
> ają ze sobą bezpośredni kontakt i nie wszystkie są w stanie rozumieć się nawzaj
> em (np. z powodu różnych formatów danych).

Mysle, ze tu chodzi tez o co innego. Gdybysmy tylko byli swiadomi wszystkiego, co rejestruja nasze zmysly, wiec mozg tez, mielibysmy do czynienia z niesamowitym natlokiem nieistotnych informacji. Dlatego istnieje pewien proces selekcji, ktory przekazuje do swiadomosci tylko te informacje, ktore sa dla nas w danej chwili istotne. Nie jestesmy swiadomi procesow zachodzacych automatycznie, bo to nam oszczedza miejsce w <pamieci roboczej>. <Swiadomosc> jest wiec w pewnym sensie taka <pamiecia robocza>.

> PS. Przepraszam, że jeszcze nie ruszyłem sprawy "Placebo", ale brakuje mi ciągl
> e czasu i stan ten pociagnie się jeszcze do soboty.

Chyba bedziemy musieli to odlozyc na inna okazje. Wyjezdzam za kilka dni i pewnie bede w zwiazku z tym rzadziej w internecie.

[europitek]

charioteer1 napisał:
> Dlatego istnieje pewien proces selekcji, ktory przekazuje do
> swiadomosci tylko te informacje, ktore sa dla nas w danej chwili
> istotne. Nie jestesmy swiadomi procesow zachodzacych
> automatycznie, bo to nam oszczedza miejsce w <pamieci roboczej>.

Filtry selekcyjne i wygaszanie procesów w związku z ich niskim priorytetem (np. małą siłą bodźca) to jednak trochę inna sprawa. Zauważ też, że automatyzacja zachowań przebiega często w wyniku działań świadomych (np. nauka z czynnym udziałem nauczyciela). Procesy, która początkowo wymagają świadomej kontroli sekwencyjnej zostają utrwalone i następnie mogą się odbywać bez udziału świadomości, ale praktycznie w dowolnym momencie może dojsć do ich ponownego przełącenia w "tryb świadomy" i najczęściej możliwa jest ich analiza krok po kroku. Istnieje jednak kategoria procesów, których nie jesteśmy w stanie sekwencyjnie przeanalizować. Przyczyną moze być to, że nie potrafimy zinterpretować ich przebiegu z poziomu świadomosći. Niemożność ta moze wynikać z ich wyższej szybkości (niż powolna interpretacja sekwencyjna wysokiego poziomu, którą posługuje się świadomość) oraz braku identyfikacji przez interpreter ich części składowych. Inaczej mówiąc świadomość może nie nadążać z interpretacją w czasie rzeczywistym lub nie potrafi jej dokonać, zadowalając się jedynie samymi wynikami.
Moim zdaniem, sens automatyzacji polega na podniesieniu wydajnosći przez odłączenie bieżącej interpretacji danego procesu (świadomej kontroli).

[charioteer1]

Interpertacja z poziomu swiadomosci takich zautomatyzowanych procesow tez nie
jest pelna.

Jezeli masz prawo jazdy, to sprobuj opisac szczegolowo wszystkie czynnosci
potrzebne, aby uruchomic samodchod i wyjechac z garazu:
- klade rece na kierownicy, lewa noga na pedale sprzegla, prawa na hamulcu,
- wciskam sprzeglo,
- przekrecam kluczyk w stacyjce,
itd.
Tego nie da sie zrobic nie patrzac na samochod, nie dotykajac samochodu, nie
markujac kolejnych czynnosci. W powyzszym opisie juz jest blad - a skad kluczyk
wzial sie w stacyjce? Sam wskoczyl?

[europitek]

charioteer1 napisał:
> Interpertacja z poziomu swiadomosci takich zautomatyzowanych
> procesow tez nie jest pelna.

Tak jest. Po pierwsze dlatego, że część operacji nie jest interpretowalna dla świadomości, a po drugie, z powodu uwikłania akurat nas intersującego procesu w "otoczkę" innych procesów. Tak naprawdę, to świadomość może nawet nie wiedzieć w jaki sposób przebiegają elementarne procesy, które nadzoruje. Świadomośc "widzi" to, co potrafi zinterpretować, a dokładniej, to czego interpretacji sie nauczyła.

Przykład z samochodem nie jest zbyt dobry, ponieważ drobiazgowe opisy rzeczywistych procesów, to chleb powszedni dla informatyków (niektórych ich rodzajów). Tworząc program rozwiązujący jakiś problem trzeba cały proces umieć rozłożyć "na czynniki pierwsze", a każda pomyłka owocuje błędami. To dosć specyficzny sposób widzenia realnych zdarzeń nie tylko ze względu na ich treść, lecz również aspekty strukturalne. Dla mnie samo "kładę ręce na kierownicy" to temat-rzeka jeśli chodzi o mnóstwo jego procesów składowych. Nawet samo "kładę" to proces złożony i skomplikowany do opisania "od zera".

[bret.2]

a czy czasem nie jest tak ze prawdziwym wlascicielem jest swiadomosc
ktora duzo wczesniej planuje wiekszy kawalek naszego zycia i mieszka
na zewnatrz a wiec ma dystans klana sie dualizm (no i oczywiscie
to "stre nazedzie na b

[llukiz]

> W kwietniu ta sama grupa pokazała, że decyzja może zapaść nawet 10
> sekund wcześniej, niż uświadomi to sobie, jakby to określić

coś mie sie nie wydaje. Coś takiego zwyczajnie nie miałoby sensu. To raczej musi
być tak, że najpierw zapada jakaś tam wstępna decyzja, potem dopiero ostateczna,
która trafia do naszej świadomości. Decyzja wstępna i ostateczna być może często
się pokrywają, ale nie wieżę zwyczajnie, że te 10 sekund tak sobie odczekiwane
jest bez sensu.

[...]

[pies_na_teorie]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Nie macie własciciela, chłopcy

[marksistowski]

Tak.Tak.

[facet123]

Bardzo ciekawy artykuł, ale jeszcze ciekawsze byłby wpływ wniosków z
tego typu badań na nasze rozumienie kultury. Piszę "byłby" ponieważ
te kwestie rozumie tylko wąska garstka naukowców, a i oni wyraźnie
kontrolują swoje wypowiedzi, aby przypadkiem ktoś nie odebrał ich
badań jako "nieludzkiego" sprowadzania bogactwa ludzkich emocji i
myśli do zwykłej interakcji hormonów i impulsów w mózgu.
W każdym tego typu wywiadzie pada naiwne pytanie "czy to oznacza, że
nie istnieje dusza?" i naukowiec poci się i wysila aby wybrnąć z
tego pytania nie uraziwszy niczyich uczuć i nie rozpoczynając
ideologicznej wojny.
Ludzie mają problem z zaakceptowaniem, że zwykła materia wystarcza
do tego aby powołać do istnienia uczucia, emocje i całe bogactwo
ludzkiego świata umysłu. Nie ma ku temu zadnej racjonalnej
przyczyny. Dlaczwego świadomość, że umysłem rządzą automatyczne
procesy miała by mu cokolwiek ująć? kogokolwiek zmartwić? odebrać
nadzieję?
Jest tylko jedno wyjaśnienie: Przez setki lat ludzkość nie
dysponowała wystarczającą wiedzą aby pojąć, że materia wystarcza do
stworzenia umysłu. Nie mogła nią dysponować, bo to wymaga
specjalistycznego sprzętu i metod badawczych. Przez te setki lat
metafizyczne dywagacje wydawały się poprawna drogą szukania
odpowiedzi. Do tego wpływ religii ugruntował się na tyle, że teraz
przeciętny człowiek, nawet mało religiny, lub religijny fasadowo ma
zakodowaną potrzebę "czegoś więcej". Stworzono sztuczną potrzebę,
która znalazła swoje miejsce w ludowej metafizyce.
Wnioski wykazujące automatyzm i mechanicystyczną materialność całego
człowieka wraz z emocjami i umysłem są przez opinie publiczną
przymowane chłodno, absurdalnie interpretowane, przekręcane lub
wyśmiewane.

Zastanawiam się, czy ten mur kiedyś padnie. W końcu cały dorobek
filozoficzny wraz z kulturą teraźniejszą jest tak bardzo
przesiąknięty dualizmem, że nie wiem czy kiedyklwiek nastąpi tu
jakaś zmiana. Zwłaszcza, że zmiana ta wymagała by przedefiniowania
pewnych potrzeb które wynikają z ludzkiej naiwności i słabej
świadomości kwestii metafizycznych.

[bret.2]

a moze naukowcy odzucaja dualizm bo boja sie ograniczenia
badan.nasz mozg posiada opszary gotowe do aktywowania i reagowania
na zdazena ktorych ani nie bylo ,niema i jeszcze bardzo dlugo nie
bedzie z kad ta gotowosc . nie mogle jej zbudowac geny bo one
dzialaja w ramach ewolucji.a znakow zapytania dotyczacych
swiadomosci jest tyle ze niczego ad.hok przesadzac nie mozna.i nie
chodzi o akceptacie jednej czy drogiej teorii ale o troche badawczej
pokory.

[facet123]

> a moze naukowcy odzucaja dualizm bo boja sie ograniczenia
> badan

No właśnie powinni go odrzucić. Tymczasem obecna filozofia i
medycyna jest nim ciągle przesiąknięta.

[llukiz]

> Jest tylko jedno wyjaśnienie: Przez setki lat ludzkość nie
> dysponowała wystarczającą wiedzą aby pojąć, że materia wystarcza do
> stworzenia umysłu

Nie wiem czy materia wystarcza do stworzenia umysłu, natomiast mam całkowitą
pewność, że umysł jest całkowicie zbędny materii do jej funkcjonowania. Innymi
słowy nie ma fizycznych powodów by przypuszczać, że mózg z umysłem
funkcjonowałby jakoś inaczej od mózgu bez umysłu.
Pytanie więc po co jest umysł?
Jest to bardzo dobre pytanie, tak samo jak pytanie dlaczego istnieje raczej coś
niż nic

[facet123]

> słowy nie ma fizycznych powodów by przypuszczać, że mózg z umysłem
> funkcjonowałby jakoś inaczej od mózgu bez umysłu.

Dyskutowaliśmy już obszernie o tym i o problemie "filozoficznego
zombi", niestety bez rezultatów i porozumienia. Nie ma czegoś
takiego jak "mózg z umysłem" i "mózg bez umysłu". to masło maślane.
Mózg to struktura realizująca pewne skomplikowane funkcje i to tę
jego funkcjonalność nazywamy umysłem. Jeżeli jest mózg (w sensie
zdrowy i w pełni funkcjonalny) to jest też umysł i świadomość.

[llukiz]

> Dyskutowaliśmy już obszernie o tym i o problemie "filozoficznego
> zombi", niestety bez rezultatów i porozumienia

zgadza się

Nie ma czegoś
> takiego jak "mózg z umysłem" i "mózg bez umysłu". to masło maślane.

no chyba że ktoś jest nieprzytomny.

> Mózg to struktura realizująca pewne skomplikowane funkcje i to tę
> jego funkcjonalność nazywamy umysłem

obawiam się że jesteś odosobniony w swojej definicji umysłu.

Jeżeli jest mózg (w sensie
> zdrowy i w pełni funkcjonalny) to jest też umysł i świadomość

a niby po czym to poznać że w funkcjonalnym jest albo że nie w pełni
funkcjonalnym nie ma?

[madcio]

> > Mózg to struktura realizująca pewne skomplikowane funkcje i to tę
> > jego funkcjonalność nazywamy umysłem
> obawiam się że jesteś odosobniony w swojej definicji umysłu.
Obawiam się, że nie jest. Każdy, kto uważa, ze "dusza" jest wymysłem,
prawdopodobnie by się podpisał pod jakaś wersją podanej przez faceta123
definicji. Jak też spora częśc naukowców jak tez zapenwie wiele wierzących,
którzy mają już wprawę wieloletnią w dwójmyśleniu.

[llukiz]

Dlaczego niby skomplikowane funkcje albo funkcjonalność nazywać umysłem a nie
funkcjami albo funkcjonalnością? Chyba jest jakaś przyczyna dla której operacji
wykonywanych przez procesor nie nazywa się umysłem, a tylko operacjami
wykonywanymi przez procesor. Dlaczego więc próbuje się tu wmówić że interakcje
pomiędzy neuronami są umysłem, a nie tylko interakcjami pomiędzy neuronami
generującymi bełkotliwe i mało znaczące wypowiedzi na forum?

[facet123]

> Dlaczego więc próbuje się tu wmówić że interakcje
> pomiędzy neuronami są umysłem, a nie tylko interakcjami pomiędzy
> neuronami generującymi bełkotliwe i mało znaczące wypowiedzi na
> forum?

A co niezwykłego w nazywaniu tego samego zjawiska dwoma terminami? Zwłaszcza, że
ludzie mają tendencję do nadawania innych nazw rzeczom które dotyczą ich
bezpośrednio, żeby jakoś je wyróżnić. To tafa forma antropocentryzmu. Np.
zwierzęta kopulują lub pokrywają się, a ludzie uprawiają miłość.

[llukiz]

> A co niezwykłego w nazywaniu tego samego zjawiska dwoma terminami?

to niezwykłego że zazwyczaj różne określenia są na różne rzeczy. Świadomość jest
pojęciem subiektywnym, procesy zachodzące w mózgu nie

[facet123]

> to niezwykłego że zazwyczaj różne określenia są na różne rzeczy

Przecież można podać całą kupę przykładów gdzie ludzie nazywają ten sam byt
fizyczny różnymi nazwami. Różne nazwy ilustrują różne osobiste nastawienia do
nazywanej rzeczy. Np. "sekta", "związek religijny" albo "kościół" to te same
rzeczy rządzące się identycznymi prawami - różne nazwy są niosą różną
emocjonalną ocenę tej rzeczy. Ale dla nauk przyrodniczych ocena emocjonalna jest
nieistotna.

> Świadomość jest pojęciem subiektywnym, procesy zachodzące w mózgu
> nie

Z czego wynika, że cała idea subiektywności daje się wyjaśnić za pomocą procesów
w mózgu. Nie można się poczuć jak ktoś inny (bo to z definicji niemożliwe -
nawet gdyby dało się wstrzyknąć cudzą świadomość w moją, to stałbym się tym kimś
kogo świadomość bym zyskał, a więc straciłbym pamięć swojej osoby i celu całego
przedsięwzięcia i cały eksperyment niczego by nie dowiódł), ale można poznać
dokładnie co i dlaczego powoduje takie a nie inne odczucia kogoś innego.
Jak dla mnie w ten sposób da się poznać i opisać wszystko z wyjątkiem dość
bełkotliwego pytania "jak to jest być kimś innym" :)

[llukiz]

> "sekta", "związek religijny" albo "kościół" to te same
> rzeczy

wiesz. Można też twierdzić że zabójstwo i egzekucja to to samo, tylko jeśli
twierdzenie takie pada w dyskusji to dla mnie to czysta erystyka.

> Z czego wynika, że cała idea subiektywności daje się wyjaśnić za pomocą procesó
> w
> w mózgu

jak by się dała, to słowo "subiektywne" nie było by potrzebne

[facet123]

> Można też twierdzić że zabójstwo i egzekucja to to samo, tylko jeśli
> twierdzenie takie pada w dyskusji to dla mnie to czysta erystyka.

Bo oba te słowa oznaczają to samo fizyczne zdarzenie, różnią się tylko
kontekstem. Erystyka to już raczej uzasadnianie dlaczego tą samo rzecz mamy
nazywać inaczej.

> jak by się dała, to słowo "subiektywne" nie było by potrzebne

Jest ono potrzebne aby opisać wrażenia odbierane przez kogoś osobiście, które
ogólności nie muszą być analogiczne do tego co odczuwają inni. Tak samo mógłbyś
twierdzić, że słowo "halucynacja" jest niepotrzebne bo przecież to co się
opisuje jako halucynacje nie istnieje. Otóż to istnieje w mózgu osoby która ma
halucynacje. Subiektywność również istnieje w mózgu każdego człowieka.

[madcio]

> Dlaczego więc próbuje się tu wmówić że interakcje
> pomiędzy neuronami są umysłem,
Nikt tu niczego nie wmawia. Interkacje miedzy neuronami tworzą coś więcej, niż
prosta suma swoich części. Efekt emergentny, który nazywamy umysłem. Jak inaczej
chcesz to nazwać?

Że się zaciekawię na marginesie, przed czym się tu zapierasz jak narowisty koń?
Ja sądzę, że przed implikacjami takiego twierdzenia, jak "umysł jest to efekt
działania neuronów". I koncepcję "duszy" szlag trafia. :)

[facet123]

> no chyba że ktoś jest nieprzytomny.

Wtedy na podstawie procesów zachodzących w jego mózgu widać czy jest on
przytomny czy nie. To samo z wszelkimi lunatykowaniami, pijackimi zwidami i tak
dalej. Zajrzenie do mózgu osoby w tych stanach pozwala określić czy jest on
aktualnie świadomy.

> a niby po czym to poznać że w funkcjonalnym jest albo że nie w
> pełni funkcjonalnym nie ma?

Za pomocą standardowych dla nauki mechanizmów. Najpierw określamy zbiór zachowań
które nazywamy świadomymi - jest tu cała gama propozycji od rozpoznawania się w
lustrze po test Turinga. Oczywiście, stwierdzenie tych zachowań nie gwarantuje
nam, że subiektywne poczucie świadomości osoby która pozytywnie przeszła te
testy są takie same jak moje, ale żadne badanie nie może dać takiej pewności.
Mało tego - możliwe że różni ludzie wcale nie odczuwają świadomości tak samo.
(Najprostszy przykład: To co ja postrzegam jako czerwień, ty możesz postrzegać
jako zieleń, ale oboje nazywamy to czerwienią i funkcjonujemy zupełnie normalnie
i nie wpadamy pod samochody na światłach).
W każdym razie gdy już uznamy, że potrafimy (przeciętny człowiek potrafi to
intuicyjnie) odróżnić osobę w stanie świadomego czuwania od osoby w śpiączce,
lunatycznym śnie, czy alkoholowym upojeniu, przychodzi kolej na zaglądanie tym
osobom do mózgu - za pomocą funkcjonalnego rezonansu magnetycznego, a w
przyszłości za pomocą jeszcze bardziej wyrafinowanych technik. Już obecne
techniki pozwalają odróżnić osoby w różnych stanach jedynie na podstawie obrazów
aktywowanych obszarów mózgu. Zatem wystarczy obejrzeć dokładnie mózg, aby
wiedzieć czy ma on świadomość, czy nie i jeżeli nie ma to dlatego, że spora jego
cześć akurat nie działa z powodu snu, choroby czy toksyn.

Wiem co ma zaraz powiesz. Że ta analiza aktywności obszarów oraz obserwacja
zachowań człowieka nie dowodzi nam, że subiektywnie odczuwa on coś choćby
odlegle analogicznego do "mojej" świadomości. Istotnie nie dowodzi. W naukach
przyrodniczych mało jest dowodów na 100%. Nawet tak powszechnie akceptowane
prawa, jak zasady dynamiki, albo prawo grawitacji uznajemy za prawdziwe na
podstawie gigantycznej liczby eksperymentów i zjawisk które się tym prawom
podporządkowują i braku eksperymentów im przeczących, ale nie sposób udowodnić,
że jutro eksperymenty zaczną zachodzić inaczej.
Albo badanie składu gwiazd - na ziemi możemy przeprowadzić rozszczepienie
światła pochodzącego ze znanego źródła i na tej podstawie wywieść zasadę, że
widmo światła niesie informację o składzie chemicznym świecącej substancji.
Teraz ekstrapolujemy tą zasadę dla światła gwiazd i wywodzimy stosunkowo pewne
wnioski o ich składzie. Oczywiście, możliwe, że w gwiazdach działa jakiś
nieznany nam czynnik, który powoduje, że światło do nas dochodzące nie ma nic
wspólnego z ich składem chemicznym... ale jest to mało prawdopodobne i brak
jakichkolwiek wyjaśnień dlaczego miało by tak być. A mi się wydaje że ty
uczepiasz się tego filozoficznego braku pewności nauk przyrodniczych aby
stworzyć sztuczne problemy nauce zajmującej się umysłem.
Metaforycznie: stwierdzasz, że widmo światła gwiazd wcale nie dowodzi, że
składają się z wodoru i helu, bo nie sposób tam polecieć i to sprawdzić.
Naprawdę mogą składać się z niebieskiego sera, a obserwowane przez nas widmo to
tylko wąski snopek światła wysyłany w naszym kierunku przez zaawansowaną
cywilizację, by zwieść naszych astronomów. Może tak być, ale to tak skrajnie
mało prawdopodobne, że nauka musi to wyjaśnienie odrzucić na rzecz przekonania,
że emisja światła gwiazd jest analogiczna do tego co widzimy u siebie w
laboratorium.
Tak samo - gdy naukowiec , pewny swojej świadomości, widzi analogiczne
zachowania u innych ludzi i widzi analogiczne obrazy mózgowe u swoim mózgu i w
innych, to naturalnym i naukowym (oraz statystycznie dość pewnym) wnioskiem,
jest przyjęcie, że tam gdzie działa w pełni funkcjonalny mózg, tam też jest
jakaś forma świadomości.

[llukiz]

> Wtedy na podstawie procesów zachodzących w jego mózgu widać czy jest on
> przytomny czy nie. To samo z wszelkimi lunatykowaniami, pijackimi zwidami i tak
> dalej. Zajrzenie do mózgu osoby w tych stanach pozwala określić czy jest on
> aktualnie świadomy.

Otóż nie. Z tej prostej przyczyny że osoby przykładowo bardzo pijane częstokroć
same nie są w stanie określić czy są świadome. Zapytane w stanie upojenia
odpowiadają że są. Potem twierdzą że nie były. I nie wiadomo czy były tylko nie
zapamiętały, czy faktycznie nie były a odpowiedzi udzielały bez udziału
świadomości. Albo są tak pijane że nie reagują na pytania, a potem twierdzą że
były świadome, tylko tak bardzo, że nie mogły słowa wypowiedzieć, ale wszytko
pamiętają.
I nie potrafimy tego robić przy pomocy rezonansu tak samo jak przy pomocy
mikroskopu czy tam rezonansu badając procesor w moim komputerze nie stwierdzisz
czy piszę aktualnie na temat umysłu czy może o polityce.

stwierdzenie tych zachowań nie gwarantuje
> nam, że subiektywne poczucie świadomości osoby która pozytywnie przeszła te
> testy są takie same jak moje, ale żadne badanie nie może dać takiej pewności.

tak właśnie. W ogóle nie mozna miec pewności co do istnienia jakiegokolwiek
subiektywnego poczucia świadomości

> Tak samo - gdy naukowiec , pewny swojej świadomości, widzi analogiczne
> zachowania u innych ludzi i widzi analogiczne obrazy mózgowe u swoim mózgu i w
> innych, to naturalnym i naukowym (oraz statystycznie dość pewnym) wnioskiem,
> jest przyjęcie, że tam gdzie działa w pełni funkcjonalny mózg, tam też jest
> jakaś forma świadomości.

Pewnie tak. Tyle tylko, że jeśli wiemy że tylko niewielkie zmiany fizyczne w
moim własnym mózgu, czy tylko nawet w sposobie jego działania, mogą powodować
utratę świadomości (twoja teza), to szaleństwem jest zakładać, że wszystkie
mózgi posiadają świadomość.
Już sam fakt że mózgi wykonują miliony rzeczy bez udziału świadomości wydaje się
wystarczającym dowodem że mogą sprawnie działać mózgi w całości nie posiadające
świadomości.

[facet123]

> Zapytane w stanie upojenia odpowiadają że są. Potem twierdzą że
> nie były. nie wiadomo czy były tylko nie zapamiętały, czy
> faktycznie nie były a odpowiedzi udzielały bez udziału
> świadomości.

Jeżeli osoba zachowuje się jak świadoma, oraz aktywność jej mózgu jest
analogiczna do osoby świadomej, to zastanawianie się czy ona rzeczywiście jest
świadoma jest bez sensu. Alkohol zwykle znacznie upośledza i zachowanie i
aktywność mózgu, ale jeżeli nie upośledzi ich, to nie ma powodów sądzić, że ktoś
jest nieświadomy. Równie dobrze mógłbyś się zastanawiać, czy osoby w około
ciebie są świadome - pewności mieć nie możesz, ale opcja, że jesteś jedynym
świadomym człowiekiem na świecie jest mało prawdopodobna i naukowo kiepsko
podbudowana.

> badając procesor w moim komputerze nie stwierdzisz
> czy piszę aktualnie na temat umysłu czy może o polityce.

To akurat da się osiągnąć z fizycznego punku widzenia. Trzeba by mierzyć prądy
we wszystkich ścieżkach i zbudować ogromy model z którego dało by się to
odczytać. W przypadku mózgu nie dysponujemy jeszcze odpowiednimi technikami, ale
to kwestia czasu. Rzeczywiste odczytanie myśli z mózgu może być bardzo trudne z
powodu mnóstwa danych i ich kontekstowego powiązania, ale samo zrozumienie jak
te dane są przez mózg przetwarzane - do tego jest o wiele bliżej.

> Pewnie tak. Tyle tylko, że jeśli wiemy że tylko niewielkie zmiany
> fizyczne w moim własnym mózgu, czy tylko nawet w sposobie jego
> działania, mogą powodować utratę świadomości (twoja teza), to
> szaleństwem jest zakładać, że wszystkie mózgi posiadają świadomość.

Te zmiany o których mówiłem nie są małe. To wyłączenie z aktywności całych
obszarów mózgu. Skoro potrafimy zaobserwować te zmiany nawet za pomocą naszych
topornych urządzeń, które jedyne co widzą to skupiska milionów neuronów i nie są
w stanie zejść do poziomu jednego neuronu a tym bardziej do poziomu połączeń i
impulsów, to nie są to małe zmiany, ale olbrzymie.

> Już sam fakt że mózgi wykonują miliony rzeczy bez udziału
> świadomości wydaje się wystarczającym dowodem że mogą sprawnie
> działać mózgi w całości nie posiadające świadomości.

Rzeczy które mózg robi bez udziału świadomość należą zwykle do innej kategorii
niż działania świadome. A jeżeli już nawet mamy kogoś kto zachowywał się
zupełnie normalnie i pozornie świadomie przez powiedzmy tydzień i potem nagle
"budzi się" i nie pamięta co robił przez ten czas to szaleństwem jest twierdzić,
że nie miał on przez ten czas świadomości. Już prędzej zapomniał co robił, albo
składuje tą pamięć w części mózgu niedostępnej dla zwykłej świadomości
(schizofrenia).

[llukiz]

że jesteś jedynym
> świadomym człowiekiem na świecie jest mało prawdopodobna i naukowo kiepsko
> podbudowana.

równie kiepsko jak to że dowolny mózg ma świadomość

> To akurat da się osiągnąć z fizycznego punku widzenia. Trzeba by mierzyć prądy
> we wszystkich ścieżkach i zbudować ogromy model z którego dało by się to
> odczytać. W przypadku mózgu nie dysponujemy jeszcze odpowiednimi technikami

akurat się nie da bo musiałbyś jeszcze wiedzieć z jakim softwerem pracuje
procesor nie mówiąc już o znajomości języka w którym pisany jest tekst.
Zapewniam cię że z analizy prądów w procesorze byś tego nie doszedł. Podobnie
jest ze świadomościa. Samo badanie fizyczne mózgu nic ci nie da.

> "budzi się" i nie pamięta co robił przez ten czas to szaleństwem jest twierdzić
> ,
> że nie miał on przez ten czas świadomości

równym szaleństwem jest twierdzić że na pewno miał. Oj sorry, wcale nie równym,
bo jeśli wykluczyć pamięć jako kryterium decydujące o tym co jest coś świadome
czy nie, to nic nam nie zostanie. Równie dobrze można twierdzić że świadomie
rozporządzasz układem immunoglbulicznym, tylko od razu o tym zapominasz.

> (schizofrenia)

poza tym fakt że pamięta się co się robiło, wcale nie znaczy że robiło się to
świadomie. Można pewnie też przykładowo zapamiętać że coś się robiło i pamiętać
że robiło się coś nieświadomie.
Właśnie choroby mózgu (dzięki za podpowiedź)są doskonałym przykładem na
możliwość wykonywania różnych rzeczy przez mózgi bez udziału świadomości.
Dlaczego więc nie można zakładać ze nie ma jakiś innych mózgów działających
doskonale bez istnienia w nich świadomości?

[facet123]

> > że jesteś jedynym świadomym człowiekiem na świecie jest mało p
> > rawdopodobna i naukowo kiepsko podbudowana.
>
> równie kiepsko jak to że dowolny mózg ma świadomość

Teoria, że wszyscy ludzie wykazujący zachowania sugerujące świadomość
analogiczne do moich mają świadomość jest o wiele bardziej prawdopodobna. Nauki
przyrodnicze całkiem dobrze wychodzą na takim uogólnianiu. Np. nie odczuwamy w
żaden sposób grawitacji odległych gwiazd, ale mimo tego zakładamy, że podlegają
one takim samym prawom grawitacji jak obiekty w naszym otoczeniu.

> Zapewniam cię że z analizy prądów w procesorze byś tego nie
> doszedł.

Akurat bym doszedł. Przez procesor przechodzą kody wszystkich rozkazów. Z tych
kodów dało by się odczytać realizowany program (tzw. deasemblacja). Znając
zawartość pamięci dało by się odtworzyć dokładnie wpisywane tekst - znajomość
języka to faktycznie inna sprawa, ale same tekst dało by się odtworzyć choć było
by to zadanie niesamowicie żmudne.

> Równie dobrze można twierdzić że świadomie rozporządzasz układem
> immunoglbulicznym, tylko od razu o tym zapominasz.

Ja w żadnej chwili nie twierdzę, że robię to świadomie. W twoim przykładzie
osoba zachowywała się świadomie (i w tym momencie sama tak twierdziła) i dopiero
potem o tym zapomniała. Czyli to co innego. Po za tym pamięć (choćby
krótkotrwała) jest konieczna świadomości - bez niej nie wiem czym miała by być
świadomość, nawet z subiektywnego punktu widzenia.

> poza tym fakt że pamięta się co się robiło, wcale nie znaczy że
> robiło się to świadomie. Można pewnie też przykładowo zapamiętać
> że coś się robiło i pamiętać że robiło się coś nieświadomie.

Brzmi to dość dziwnie. Można pamiętać, że miało się niekontrolowane skurcze
mięśni i w tym sensie skurczało się je nieświadomie, jednak jednocześnie
funkcjonująca świadomość oglądała całe wydarzenie i zapisała je w pamięci. Nie
wiem czy możliwe jest pamiętanie kontrolowanych i celowych działań z
jednoczesnym przekonaniem, że były one nieświadome - to brzmi jak sprzeczność.
Możesz podać jakieś udokumentowane przykłady badań nad takimi wrażeniami?

> Dlaczego więc nie można zakładać ze nie ma jakiś innych mózgów
> działających doskonale bez istnienia w nich świadomości?

Można, ale jak sam napisałeś - mowa o chorobach. Lunatykowanie i automatyzmy
itp. to zachowania nieświadome wynikające z okrojenia funkcji mózgowych.
Jeżeli natomiast mowa o podobnych, zdrowych i analogicznie się zachowujących
mózgach to nie widzę przesłanek do tego aby różnicować identyczne fizycznie
obiekty przypisując im różne niewidoczne atrybuty.
Tak samo można by twierdzić, że być może odległe gwiazdy nie podlegają prawom
grawitacji, tylko je udają...

[llukiz]

> żaden sposób grawitacji odległych gwiazd, ale mimo tego zakładamy, że podlegają
> one takim samym prawom grawitacji

pewnie dlatego że zakładamy że mają masę a mnóstwo eksperymentów potwierdziło że
przedmioty mające masę się przyciągają. Jeśli chodzi zaś o świadomość to mamy
jak na razie jeden (każdy swój) eksperyment że mózg ma coś wspólnego ze
świadomością. Urazy mózgu powodują jej zaburzenia, choć w sumie nie wiadomo czy
zaburzana jest świadomość, czy też pamięć o niej. Osób "nieświadomych" też nie
można spytać czy są nieświadome więc też tak na prawdę tego nie wiem. Mamy też
teorię, że świadomość ginie po śmierci jednostki, jednak też jest to tylko
hipoteza jak na razie nie do sprawdzenia na żywo. Tak więc analogie z grawitacją
są nie trafione, a sugerowanie że dowolne mózgi generują świadomość być może ma
jakiś sens, lecz są to tylko przypuszczenia nie poparte faktami eksperymentalnymi.

> Akurat bym doszedł. Przez procesor przechodzą kody wszystkich rozkazów.

za przeproszeniem g. byś doszedł :)

> języka to faktycznie inna sprawa, ale same tekst dało by się odtworzyć

a w praktyce to nawet byś nie wiedział że szukasz tekstu

> Ja w żadnej chwili nie twierdzę, że robię to świadomie.

a ja nie twierdzę że twierdzisz wskazuję tylko na absurdy związane z
koniecznością wiązania badania świadomości z zawodną i kłamliwą pamięcią w mózgu.

> krótkotrwała) jest konieczna świadomości - bez niej nie wiem czym miała by być
> świadomość

oj z pewnością wiesz. Zapewniam cię by odczuwać ból i niczym nie trzeba myśleć,
nic nie trzeba pamiętać. Świadomość to między innymi to jest to coś co odbiera
bodźce. (mózg ogólnie odbiera i część jej przekazuje a część nie). Tak przy
okazji to zauważyłem że w sumie to niczego się nie pamięta, póki nie wyrazi się
chęci przypomnienia sobie czegoś. Informacja o przeszłym zdarzeniu pojawia się
po chwili. I w danej chwili można pamiętać tylko wycinek przeszłości i tylko
jedną rzecz, tę o której się myśli.

> Możesz podać jakieś udokumentowane przykłady badań nad takimi wrażeniami?

mogę podać przykład z życia, jak w młodości (nie że byłbym stary :)) wpadłem w
poślizg na szerokim zakręcie przy dużej prędkości. Zdarzenie to zapamiętałem
jako film w zwolnionym tempie. Pamiętam że kręciłem kierownicą albo raczej
widziałem jak kręcę kierownicą bo ja nad tymi ruchami nie panowałem. Wykonywałem
je nie świadomie. "Film" wrócił na "normalną" prędkość zaraz po ustabilizowaniu
toru jazdy.

> Można, ale jak sam napisałeś - mowa o chorobach. Lunatykowanie i automatyzmy
> itp. to zachowania nieświadome wynikające z okrojenia funkcji mózgowych

być może tylko ludzie nie mają "okrojonych" funkcji mózgowych...
Ja nie chcę się tu kłócić z racjonalnym przekonaniem że wszyscy ludzie mają
świadomość, tylko chcę zaznaczyć że istnienie bliźniaczego wszechświata istotami
bez świadomości nie jest trudne do wyobrażenia

[facet123]

> pewnie dlatego że zakładamy że mają masę a mnóstwo eksperymentów
> potwierdziło że przedmioty mające masę się przyciągają. (...)

Tak rozumiem, chodzi ci o to, że każdy jest pewien tylko jednej
świadomości - swojej. Jeden to faktycznie nie za dużo. Ale żeby
twierdzić, że niektóre mózgi są świadome a inne nie, trzeba by
jednak znaleźć jakąś fizyczną (nie subiektywną) różnicę między nimi.
Jakąkolwiek przesłankę, że występuje między nimi znacząca różnica.
Bez tego dlaczego miełbym twierdzić, że mój mózg jest inny od
cudzego, skoro oba realizują analogiczne funkcje i procesy?

> Zapewniam cię by odczuwać ból i niczym nie trzeba myśleć, nic nie
> trzeba pamiętać. Świadomość to między innymi to jest to coś co
> odbiera bodźce.

Świadomość jest właśnie potrzeba do tego aby (jak sama nazwa mówi)
*uświadomić* sobie bodziec. Bez świadomości bodziec jest tylko
impulsem nerwowym który idzie od receptorów i ginie gdzieś w mózgu.
Nieświadome odczuwanie bodźców jest logicznie sprzeczne. Aby
odczuwać bodziec trzeba go sobie uświadamiać i odkładać w pamięci,
odnosić go do swojej osoby. Oczywiście, potem można o tym zapomnieć,
ale w chwili odbierania bodźca jakaś kontekstowa pamięć jest
potrzeba choćby na chwilę aby można było bodziec sobie uświadomić
właśnie.

> Zdarzenie to zapamiętałem jako film w zwolnionym tempie. Pamiętam
> że kręciłem kierownicą albo raczej widziałem jak kręcę kierownicą
> bo ja nad tymi ruchami nie panowałem. Wykonywałem
> je nie świadomie

Masz na myśli, że wykonywałeś je bez kontroli, bez powolnego,
racjonalnego procesu decyzyjnego ("a teraz sobie pokręcę
kierownicą"), odruchowo i automatycznie. Jednak twój wewnętrzny
obaserwator - świadomość - oglądał i zapamiętywał wszystko. Byłeś w
pełni świadomy w trakcie tego zajścia, tylko niektóre twoje akcje
odbywały się bez udziału świadomości. Gdyby wszystko odbywało się
bez udziału świadomości, wtedy nie mógłbyś o tym opowidzieć bo
niczego byś nie zapamiętał. Gdyby całe zdarzenie było fantazją która
nigdy nie miała miejsca - wtedy mózgłbyś być pewnien że je pamiętasz
jednak w żadnym momencie czasu nie uczestniczył byś w nim, miałbyś
tylko sztuczne wspomnienie jego. W obu przypadkach jednak nie
następuje coś takiego jak nieświadome odczuwanie.
To tak jak zodruchem kolanowym - mogę patrzeć jak mu podlegam i nie
mogę tego kontrolowac, jednaj wszystko co odczówam odczówam
świadomie.

> tylko chcę zaznaczyć że istnienie bliźniaczego wszechświata istotam
> i bez świadomości nie jest trudne do wyobrażenia

Jak dla mnie teoretyczna możliwość istnienia takiego wszechświata
jest tak samo możliwa, jak opcja, że wszyscy poza mną nie mają
świadomości.

> Tak przy okazji to zauważyłem że w sumie to niczego się nie
> pamięta, póki nie wyrazi się chęci przypomnienia sobie czegoś.

Na koniec zostawiłem to stwierdzenie, z któego wg mnie wynika
pieknie sformułowanie tego czym tak naprawdę jest świadomość - jest
wrażeniem polegającym na powiązaniu obecnych bodźców z historycznie
zapamiętanymi stanami. Zauważ, że gdy zapytam się Ciebie "Czy byłeś
świadomy gdy czytałeś poprzednie zdanie?" to nie tylko ja musiałbym
wierzyć na słowo twojej twierdzącej odpowiedzi, ale nawet ty sam
jedyne co masz to wiarę w autentyczność swoich wspomnień, która jak
wiadomo nie jest absolutna. W każdej chwili nikt nie może na 100%
stwierdzić, że był świadomy sekundę wcześniej... bo jedyne co ma to
niepewne wspomnienie. Ale tak naprawdę jedyne czym świadomość jest
to właśnie ta pamieć siebiez przeszłości, mimo, że nie wiadomo nawet
czy ta przeszłość jest prawdziwa. Na pierszy rzut oka może wydawać
się do paradoksalne, ale paradoksów nie ma gdy założymy, że
świadomość to konsekwencja (a może nawet tożsamość) procesów
fizycznych mózgu.

[asteroida2]

> Na koniec zostawiłem to stwierdzenie, z któego wg mnie wynika
> pieknie sformułowanie tego czym tak naprawdę jest świadomość - jest
> wrażeniem polegającym na powiązaniu obecnych bodźców z historycznie
> zapamiętanymi stanami.

Według mnie to jest masło maślane. Świadomość jest wrażeniem - a "wrażenie" może
mieć tylko istota posiadająca świadomość.

Chyba że istnieja jakaś inna definicja "wrażenia", która nie wymaga świadomości.
Ale wtedy, jeśli komputer potrafiłby powiązać aktualne bodźce ze stanem swojej
pamięci i "odnosiłby wrażenie", które nazwałby świadomością, to byłby świadomy?

[llukiz]

Ale żeby
> twierdzić, że niektóre mózgi są świadome a inne nie, trzeba by
> jednak znaleźć jakąś fizyczną (nie subiektywną) różnicę między nimi.

by nie przedłużać. Nie ma dwóch identycznych mózgów. A gdyby stworzyć identyczny
mózg z Twoim to raczej i tak się w nim nie pojawisz, bo musiałaby twoja
świadomość przestać być generowaną przez obecny mózg, więc nie będziesz miał
pewności że jest tam inna świadomość.

Bez świadomości bodziec jest tylko
> impulsem nerwowym który idzie od receptorów i ginie gdzieś w mózgu.

nic nie ginie. Powoduje fizyczne zmiany w mózgu i świadomość do tego nie jest
potrzebna.

Aby
> odczuwać bodziec trzeba go sobie uświadamiać

zła kolejność. Najpierw odczuwamy, a właściwie jednocześnie odczuwamy i jest to
tym samym co uświadomienie odczuwania.

W obu przypadkach jednak nie
> następuje coś takiego jak nieświadome odczuwanie.

nieświadome odczuwanie nie występuje już z powodu samej definicji odczuwania,
tak samo jak nie występuj patrzenie bezwidzeniowe

świadomość - jest
> wrażeniem polegającym na powiązaniu obecnych bodźców z historycznie
> zapamiętanymi stanami

nie. żadne wrażenie powiązania historycznych bodźców z zapamiętanymi stanami nie
jest potrzebne. Do bycia świadomym wystarczy zwykłe odczuwanie bólu palca :) i
nic więcej

Ale tak naprawdę jedyne czym świadomość jest
> to właśnie ta pamieć siebiez przeszłości, mimo, że nie wiadomo nawet
> czy ta przeszłość jest prawdziwa

nie. świadomość tym nie jest. patrz wyżej (oczywiście to tylko moje zdanie)

> świadomość to konsekwencja (a może nawet tożsamość) procesów
> fizycznych mózgu.

być może na takiej samej zasadzie jak gra komputerowa to konsekwencja procesów
fizycznych w procesorze :)

Do psa

[madcio]

Z twoim nowym nickiem daleko nie zajedziesz. Zawsze łaziłeś po cienkiej linii z
twoimi słabo zakamuflowanymi bluzgami, a ostatnio przeholowałeś troszku. Czuj
się uprzedzony.

[noveyy777]

"Prof. Włodzisław Duch: Przeprowadzono wiele tego typu doświadczeń. Np. w 2007
roku uczeni z Berlina prosili ludzi, by dodawali lub odejmowali od siebie dwie
liczby. Obserwując aktywność ich mózgów, mogli przewidzieć, jakie decyzje
podejmą nawet o sekundę wcześniej niż sami badani. Widzieli to coś, czego mózg
nie zinterpretował jeszcze na tyle dobrze, by pojawiło się w świadomości -
wstępne sygnały w obszarach przyśrodkowych i przedczołowych, które są związane z
planowaniem pewnych działań. Mózgi zabierają się do takiego planowania dużo
wcześniej, niż się nam wydaje. Na ogół pojawia się w nich kilka możliwych
scenariuszy, które ze sobą konkurują."

Dobry i empiryczny dowód na istnienie wolnej woli. Jeśli chodzi o istnienie
czegoś takiego jak dusza,to z punktu nauki,jak i Biblii, jest to byt
zbędny,ponieważ niczego nie wnosi do naszego funkcjonowania. Najlepsze
doświadczenie potwierdzajace,że człowiek nie ma duszy, tylko duszą jest
("Stworzyła człowieka...i stał się człowiek duszą żyjącą", Biblia duszami nazywa
ponadto nawet zwierzęta) polega na banalnej obserwacji,że wraz z człowiekiem
tracącym przytomność "przytomność traci również jego dusza":)
Poza tym dalej nie wiadomo-mimo coraz lepszego monitorowania mózgu-dlaczego twór
zbudowany z fizycznych atomów ,których różne kombinacje tworzą kwasy
nukleinowe,białka i różne substancje potrafi czuć,mieć orgazm, innymi słowy czym
jest samoświadomość i dlaczego w ogóle zachodzi???

Kiedyś czytałem fajny artykuł o działaniu narkotyków, człowiek ,który go napisał
powiedział:"wiemy już dużo co dzieje się z daną substancją psychoaktywną, kiedy
dotrze do mózgu,wiemy w jaki sposób i na jakich zasadach staje się substytutem
różnych naturalnych komponentów ,jak endorfiny. Nie wiemy jednak,co się dzieje
dalej". I być może nigdy nie będziemy tego wiedzieć,więc optymistyczne
przewidywania profesora Ducha co,do tego,iż wynalezienie samoświadomych maszyn
jest nad wyraz przesadzone.


pozdrawiam.

[asteroida2]

> Poza tym dalej nie wiadomo-mimo coraz lepszego monitorowania
> mózgu-dlaczego twór zbudowany z fizycznych atomów ,których różne
> kombinacje tworzą kwasy nukleinowe,białka i różne substancje
> potrafi czuć,mieć orgazm, innymi słowy czym jest samoświadomość i
> dlaczego w ogóle zachodzi???

"innymi słowy"? Przecież pierwsza część zdanie nie ma się dokładnie nijak do
drugiej. Co ma wspólnego posiadanie świadomości z możliwością czucia czy
osiągania orgazmów? Przecież to są czysto biologiczne zjawiska, każdy ssak jest
do nich zdolny.

[llukiz]

> drugiej. Co ma wspólnego posiadanie świadomości z możliwością czucia

to już zależy od definicji czucia. Czy do czucia jest potrzebny ktoś, czy
wystarczy coś.

[asteroida2]

> Czy do czucia jest potrzebny ktoś, czy wystarczy coś.

Twierdzisz że pies nie posiada uczuć, czy twierdzisz że pies jest osobą?

[llukiz]

> Twierdzisz że pies nie posiada uczuć

jeśli uczucia zdefiniujesz jako zbiór zachowań pod wpływem określonych bodźców
to pies je ma.
jeśli założymy że do odczuwania uczuć potrzebna jest świadomość to moge sobie
tylko zgadywć czy ją ma...
ps:osobą pies nie jest

[asteroida2]

> jeśli założymy że do odczuwania uczuć potrzebna jest świadomość

Jeśli założymy tezę, to faktycznie teza okaże się prawdziwa.

Generalnie sprawa rozbija się o semantykę. Nie chodzi o to że "uczucia" czy
"świadomość" są czymś niezbadanym. Chodzi o to, że ludzie używają tych słów w
różnych znaczeniach i toczą dyskusje o to, czyje znaczenie jest lepsze. Widzę tu
dwie możliwości:
1. Niczego nie ustalać i nie definiować, tylko dyskutować sobie o różnicach
semantycznych w nieskończoność. Niektórzy zajmują się tym przez całe życie i
uważają się za naukowców, więc czemu by nie?
2. Zdefiniować pojęcia których się używa, stworzyć język i umożliwić w ten
sposób tworzenie obiektywnych teorii (takich, które można by przetestować).

[europitek]

llukiz napisał:
> ps:osobą pies nie jest

Dlaczego?

[llukiz]

Pewnie z tych samych przyczyn dla których człowiek nie jest przedmiotem

[stefan4]

llukiz:
> Pewnie z tych samych przyczyn dla których człowiek nie jest przedmiotem

Co za wartościujące oceny! Tu ,,przedmiot'', tam ,,osoba''... A przecież nawet
nie wiesz, czy Twoja osoba ma więcej świadomości niż Twój przedmiot. Po co
używać tak afektowanych określeń?

- Stefan

[europitek]

stefan4 napisał:
> Po co używać tak afektowanych określeń?

W celu podkreślenia własnej tożsamości grupowej (gatunkowej). To główne źródło antropocentryzmu.

[llukiz]

Tak więc wszystko jasne

[europitek]

Nareszcie!

[europitek]

Więc jednak - własne chciejstwo wystarcza by być osobą, a nie przedmiotem. Może psy mają podobnie?

[llukiz]

nikt im tego nie broni. Może rzeki Azji, równiny Argentyny i muchy Węgier
podobnie. Kto wie?

[europitek]

Pewien jesteś, że "nikt im nie broni"? Mnie sie zdaje, że tych "obrońców" jest od groma.

[noveyy777]

llukiz napisał:

> > drugiej. Co ma wspólnego posiadanie świadomości z możliwością czucia
>
> to już zależy od definicji czucia. Czy do czucia jest potrzebny ktoś, czy
> wystarczy coś.
???????

[noveyy777]

Jeśli ty uważasz,że ból czy orgazm nie mają nic wspólnego z samoświadomością, to
ja nie będę tego komentował. Czy nigdy nie byłeś świadomy bólu? Chyba tylko pod
wpływem narkozy:)

[bret.2]

czy utrata przytomnosci jest jednoczesnie utrata swiadomosci i ktore
czesci muzgu zachowuja pelna sprawnosc czy tylko te podtrzymujace
zycie tyle tu pytan

[llukiz]

> czy utrata przytomnosci jest jednoczesnie utrata swiadomosci

Ja twierdze że raczej nie. Po prostu potem się nie pamięta stanu z bycia
nieprzytomnym. Inni twierdzą że jest utratą świadomości. Dowodów tu jednak nie
ma, bo być ich raczej nie może.

ktore
> czesci muzgu zachowuja pelna sprawnosc czy tylko te podtrzymujace
> zycie

część nr 8, 34 i 56 utrzymuje pełną sprawność

[noveyy777]

bret.2 napisał:

> czy utrata przytomnosci jest jednoczesnie utrata swiadomosci i ktore
> czesci muzgu zachowuja pelna sprawnosc czy tylko te podtrzymujace
> zycie tyle tu pytan
Szczerze mówiąc,to nauka-neuronauki-nie ma pojęcia dlaczego w wyniku
wstrząśnienia mózgu następuje utrata przytomności/świadomości. Ja przytoczyłem
ten przykład,ponieważ wydaje się dziwne z punktu widzenia wierzących w duszę
nieśmiertelną, która tak naprawdę rzekomo jest każdą/każdym z nas,iż w wyniku
wstrząsu mózgu (czy innej przyczyny,jak zasłabnięcie czy podanie narkozy) traci
przytomność wraz ze swoim "nosicielem". Ten,jak to określił
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,6375794,Turcja_cenzuruje_Darwina.html
Tureckie władze zakazały publikacji w naukowym czasopiśmie artykułu o Karolu
Darwinie i dyscyplinarnie zwolniły jego redaktor naczelnąm,banalny eksperyment
pokazuje,że tak naprawdę dusza nie pełni żadnej istotnej funkcji w integracji z
fizycznym mózgiem. Kościól Katolicki twierdzi,że Bóg stwarza duszę ludzką w
chwili narodzin nie śmierci,więc tym bardziej dziwią te obserwacje. Można tu
dodać,że "dusza nieśmiertelna" zachowuje się,jak na swoje właściwości dziwnie w
ludzkim ciele, bo i zasypia i robi inne dziwne rzeczy:)

pozdrawiam.

poprawka tekstu-

[noveyy777]

> czy utrata przytomnosci jest jednoczesnie utrata swiadomosci i ktore
> czesci muzgu zachowuja pelna sprawnosc czy tylko te podtrzymujace
> zycie tyle tu pytan
Szczerze mówiąc,to nauka-neuronauki-nie ma pojęcia dlaczego w wyniku
wstrząśnienia mózgu następuje utrata naczelnąm,banalny eksperyment
pokazuje,że tak naprawdę dusza nie pełni żadnej istotnej funkcji w integracji z
fizycznym mózgiem. Kościól Katolicki twierdzi,że Bóg stwarza duszę ludzką w
chwili narodzin nie śmierci,więc tym bardziej dziwią te obserwacje. Można tu
dodać,że "dusza nieśmiertelna" zachowuje się,jak na swoje właściwości dziwnie w
ludzkim ciele, bo i zasypia i robi inne dziwne rzeczy:)

[bret.2]

mowiac o swiadomosci nigdy nie mam na mysli duszy w wydaniu religii
czy jakiegos kosciola. chodzi mi raczej o jakies sprzezenie zwrotne
energii ,pradow ,czy fal, niech by nawet wytwarzanych w procesie
spalania pokarmu , niewiem .wspomnialem w kturejs wypowiedzi o
dualizmie ,to przenosnia nie o klasyczny dualizm mi chodzilecz
(niech to bedzie futurystyka)o jakas zewnetrzna energie, czy
promieniowanie.(i znowu nie o zadne konkretne I.P.)a inspiruja
dociekania amerykanskich matematykow eksperymentalnych na tle
koncepcii Hawkinga.Bo w to ze cala zlozonosc wszechswiata i
calazlzonosc istoty lodzkiej wynika tylko z ewolucyjnej przemiany
materii to logicznie myslacemu czlowiekowi(przynajmiej na obecny
etapie rozwoju )niebardzo chce sie wiezyc.i pofilozofowac troche
mozna zreszta filozofia tez nauka.

[noveyy777]

bret.2 napisał:

> mowiac o swiadomosci nigdy nie mam na mysli duszy w wydaniu religii
> czy jakiegos kosciola. chodzi mi raczej o jakies sprzezenie zwrotne
> energii ,pradow ,czy fal, niech by nawet wytwarzanych w procesie
> spalania pokarmu , niewiem .wspomnialem w kturejs wypowiedzi o
> dualizmie ,to przenosnia nie o klasyczny dualizm mi chodzilecz
> (niech to bedzie futurystyka)o jakas zewnetrzna energie, czy
> promieniowanie.(i znowu nie o zadne konkretne I.P.)a inspiruja
> dociekania amerykanskich matematykow eksperymentalnych na tle
> koncepcii Hawkinga.Bo w to ze cala zlozonosc wszechswiata i
> calazlzonosc istoty lodzkiej wynika tylko z ewolucyjnej przemiany
> materii to logicznie myslacemu czlowiekowi(przynajmiej na obecny
> etapie rozwoju )niebardzo chce sie wiezyc.i pofilozofowac troche
> mozna zreszta filozofia tez nauka.
Ja natomiast jestem swego rodzaju scjentystą. Swego rodzaju,bo NIE UZALEŻNIAM
przekonania o istnieniu Boga od faktycznego stanu nauk przyrodniczych,bo równie
dobrze można preferować poznanie mistyczne oparte na ontologii (jeśli w tym
przypadku można mówić w ogóle o poznaniu.). Można preferować poznanie Boga w
oparciu o osobiste doświadczenia. Można też preferować poznanie Stwórcy w
oparciu o świadectwa przyrody. W tym przypadku szukamy namacalnych DOWODÓW na
Jego istnienie,a w połączeniu z osobistym doświadczeniem daje mi mocne
przekonanie o Jego istnieniu. Oczywiście jedni chcą dostrzec te dowody inni nie.
Inni wolą "wyjaśnienia" naturalistyczne/materialistyczne,a jeśli ich nie mają,
to wierzą,że kiedyś je dostana. Wierzą nie w Boga,a ludzkie możliwości
sprzymierzone w różnych dziedzinach nauki. Zamienili wiarę w Boga na Świętą
Krowę zwaną nauka.

pzdr.

[asteroida2]

> Jeśli ty uważasz,że ból czy orgazm nie mają nic wspólnego z
> samoświadomością, to ja nie będę tego komentował. Czy nigdy nie
> byłeś świadomy bólu? Chyba tylko pod wpływem narkozy:)

A może jednak skomentujesz? Bo twierdzę, że nie mają nic wspólnego.
Tak samo jak oświetlenie nie jest związane ze świadomością, mimo że mam
świadomość, że jest jasno. I picie wody nie ma nic wspólnego ze świadomością,
mimo że mam świadomość, że ją piję.

Ból i orgazm to czysto biologiczne zjawiska, takie jak jedzenie czy bieganie.
Każdy ssak je ma. Ja mogę mieć ich świadomość, ale one same świadomości nie
wymagają.

[europitek]

asteroida2 napisał:
> Ból i orgazm to czysto biologiczne zjawiska, takie jak jedzenie
> czy bieganie. Każdy ssak je ma. Ja mogę mieć ich świadomość, ale
> one same świadomości nie wymagają.

Chyba zaczynasz się zbliżać do pokazania interpretacyjnej roli (i sensu) świadomości.

[noveyy777]

europitek napisał:

> asteroida2 napisał:
> > Ból i orgazm to czysto biologiczne zjawiska, takie jak jedzenie
> > czy bieganie. Każdy ssak je ma. Ja mogę mieć ich świadomość, ale
> > one same świadomości nie wymagają.
>
> Chyba zaczynasz się zbliżać do pokazania interpretacyjnej roli (i sensu) świado
> mości.
He,he no właśnie najlepiej by było jakby Asteroida dokładnie wyjasnił co jego
zdaniem jest samoświadomością.

pzdr.

[europitek]

Z "dokładnymi" wyjaśnieniami jest w przypadku świadomości zawsze kłopot, ponieważ to zjawisko złożone. Z jednej strony masz kwestie strukturalne, a z drugiej treściowe. Na razie jesteśmy na etapie, że każde pytanie o świadomość, jest pytaniem o ludzką świadomość, a odpowiedzi zawierają silny akcent na treści.

[noveyy777]

europitek napisał:

> Z "dokładnymi" wyjaśnieniami jest w przypadku świadomości zawsze kłopot, poniew
> aż to zjawisko złożone. Z jednej strony masz kwestie strukturalne, a z drugiej
> treściowe. Na razie jesteśmy na etapie, że każde pytanie o świadomość, jest pyt
> aniem o ludzką świadomość, a odpowiedzi zawierają silny akcent na treści.


Na przykładzie tego orgazmu---orgazm mógłby być niezalezny od
samoświadomości-wegetatywny-ale kto bez tej nutki przyjemności dążyłby do
współzycia z kobietą?

[asteroida2]

> Na przykładzie tego orgazmu---orgazm mógłby być niezalezny od
> samoświadomości-wegetatywny-ale kto bez tej nutki przyjemności
> dążyłby do współzycia z kobietą?

Zastanawiałeś się kiedyś, co popycha inne zwierzęta do spółkowania?

Czy może uważasz że wszystkie mają świadomość?

[noveyy777]

asteroida2 napisał:

> > Na przykładzie tego orgazmu---orgazm mógłby być niezalezny od
> > samoświadomości-wegetatywny-ale kto bez tej nutki przyjemności
> > dążyłby do współzycia z kobietą?
>
> Zastanawiałeś się kiedyś, co popycha inne zwierzęta do spółkowania?
>
> Czy może uważasz że wszystkie mają świadomość?
Najpierw powiedz jakie masz na myśli,a poza tym dyskutujemy o ludziach!

[asteroida2]

Pies, mysz, małpa...

Jeśli (skądinąd słusznie) powiesz że popycha je do spółkowania instynkt, to
odpowiesz sobie na pytanie czemu orgazm nie ma nic wspólnego ze świadomością.

[noveyy777]

asteroida2 napisał:

> Pies, mysz, małpa...
>
> Jeśli (skądinąd słusznie) powiesz że popycha je do spółkowania instynkt, to
> odpowiesz sobie na pytanie czemu orgazm nie ma nic wspólnego ze świadomością.
A pies ,mysz,małpa mają świadomość w sensie takim,w jakim ma ją człowiek?

[bret.2]

orgazm jest czescia prawa zachowana gatunku ( i wogole zycia)i niema
nic wspolnego ze swiadomoscia ( choc do naszej swiadomosci
dociera.nie wiadomo tez w jakich formach wystepuje u mniej znanych
gatunkow a moze nawet u roslin . ale ja jak zwykle trche w wolnej
interpretacji i futurystycznie (z przeproszeniem dla leprzych
znawco praktykow.

[noveyy777]

bret.2 napisał:

> orgazm jest czescia prawa zachowana gatunku ( i wogole zycia)i niema
> nic wspolnego ze swiadomoscia ( choc do naszej swiadomosci
> dociera.

Skoro dociera widać ma coś wspólnego. Jest on po prostu świadomie przeżywany i
świadomie determinowanych,choć bodzce, które go wywołują mogą pochodzić z poza
naszego organizmu (widok nagiej kobiety) .Można go też wywołać wyobrażając sobie
nagą kobietę, lub śniąc ,że się z nią współżyje.

[bret.2]

poprostu inaczej pojmujemy świadomość .najprościej rozumując ro :świadomości przypisać tyle na ile jesteś już człowiekiem a instynktowi tyle na ile jesteś jeszcze małpą

[stefan4]

bret.2:
> świadomości przypisać tyle na ile jesteś już człowiekiem a instynktowi tyle
> na ile jesteś jeszcze małpą

Spójrz prawdzie w oczy: człowiek nie pochodzi od małpy, człowiek jest małpą. Na podstawie żadnych własności sprawdzalnych obiektywnie nie da się sensownie postawić granicy w poprzek naczelnych tak, żeby człowiek znalazł się po jednej stronie a pozostałe naczelne po drugiej.

Skoro człowiek jest małpą w 100%, to z Twojej klasyfikacji wynikałoby, że żadnej świadomości nie ma. Wygląda na absurd, prawda?

- Stefan

[llukiz]

> Na podstawie żadnych własności sprawdzalnych obiektywnie nie da się sensownie po
> stawić granicy w poprzek naczelnych tak, żeby człowiek znalazł się po jednej st
> ronie a pozostałe naczelne po drugiej.

Aż dziw bierze, że w ogóle potrafimy je odróżniać. Bo reszta gatunków ciągle
myli małpy z ludźmi...

[europitek]

llukiz napisał:
> Aż dziw bierze, że w ogóle potrafimy je odróżniać. Bo reszta
> gatunków ciągle myli małpy z ludźmi...

Przykładem może być szympansica Lucy (niedawno wspomniana na forum), która posunęła się nawet do podrywania R. Foutsa.

[bret.2]

sadze ze różnica polega właśnie na tej cząstce mózgu ,która poddaje się wpływowi świadomości istnienia.(ale generalni zgadzam się z Tobą ze wśród nas jest ciągle wiele małp) pozdrawiam

[noveyy777]

asteroida2 napisał:

> > Jeśli ty uważasz,że ból czy orgazm nie mają nic wspólnego z
> > samoświadomością, to ja nie będę tego komentował. Czy nigdy nie
> > byłeś świadomy bólu? Chyba tylko pod wpływem narkozy:)
>
> A może jednak skomentujesz? Bo twierdzę, że nie mają nic wspólnego.
> Tak samo jak oświetlenie nie jest związane ze świadomością, mimo że mam
> świadomość, że jest jasno.


No właśnie:)

I picie wody nie ma nic wspólnego ze świadomością,
> mimo że mam świadomość, że ją piję.

No właśnie:)

> Ból i orgazm to czysto biologiczne zjawiska, takie jak jedzenie czy bieganie.

A gdzie się odbywa orgazm w nogach penisie czy mózgu?
Uważasz,że samoświadomość nie należy do grupy biologicznych fenomenów?


pzdr.

orgazm

[noveyy777]

A jak ktoś nie używa penisa,reki czy kobiety i ma orgazm,bo ma sen erotyczny, to
gdzie się wówczas odbywa całe przedstawienie ,którego efektem jest nocna zmaza i
czy pojęcie samoświadomości ma wówczas jakieś zastosowanie? Zwłaszcza,że rano o
tym pamiętasz,a w pamięci kodują się świadome doznania:)