2012, ale na poważnie

14.03.09, 01:00
Myślę, że to ostatnia chwila, by podyskutować o temacie na spokojnie i bez
komentarzy panikarzy i dowcipnisiów, bo pewnie już za jakieś półtora roku
wszyscy będą mieli temat powyżej uszu (zakłądajac, że nikt nie potwierdzi, że
kataklizm będzie). Chodzi mi o oczywiście o wieszczony przez niektórych
kataklizm w roku 2012, który to miałby skutkować przesunięciem biegunów
magnetycznych ziemi (a więc podobno też zniszczeniem wszelkiej elektroniki)
oraz olbrzymimi powodziami (fale tsunami) i w efekcie zmianami klimatycznymi.
Tak się nad tym zastanawiałem, niektóre zagadnienia wydały mi się bardzo
frapujące i szukam paru racjonalnych odpowiedzi (lub dyskusji :) ) na takie
pytania:
- jaka jest możliwość, by w wypadku takiego kataklizmu przeżyły jakiekolwiek
zwierzęta (nie mówiąc już o ludziach) Czy, zakładając, że nie byłoby drugiej
Arki Noego, zwierzęta mają jakąkolwiek szansę na przezycie? Podobno nawet
ryby, w przypadku pomieszania się wód słodkich i słonych, miałyby ciężko. Czy
w takim razie ewolucja musiałaby zacząć pracę od początku (zakładając, że
początkowo całość Ziemi znajdzie się pod wodą)?
- Co w przypadku ogólnoświatowej powodzi stałoby się z roślinami? Tak sobie
myślę, że jeśli taka powódź rzeczywiście kiedyś była, a wiele źródeł wspomina
o jakiejś wielkiej powodzi w przeszłości (nie tylko Biblia), to jak mogła
odbywać się "regeneracja" planety? I jak wielkie musiały to być zmiany?
- Czy rzeczywiście nie byłoby sposobu na uchronienie zdobyczy cywilizacji
przed zniszczeniem? Czy możliwe byłoby, relatywnie szybkie, odbudowanie starej
infrastruktury? Co uległoby zniszczeniu?
- Zastanawia mnie też kwestia skażenia - czy taki kataklizm nie wywołałby
masowych wybuchów elektrowni/arsenałów atomowych? Czy planeta zostałaby wtedy
całkowicie "oczyszczona" z wszelkiego życia?
- Co z ogólnych skażeniem wynikającym z wymieszania się wszelkich wód z
odpadami itp a w rezultacie skażenia np. roślin, ryb, gleby. Jak wielkie
byłoby to skażenie? Czy nawet, jeśli ktoś by przezył, miałby w ogóle szanse
cokolwiek użytkować, zdobyć pożywienie, źródła czystej wody bez szkody dla siebie?

Na razie tyle rzeczy przyszło mi do głowy. Bardzo proszę potraktować ten temat
czysto naukowo, bo w tym sensie to mnie interesuje.
Dziękuję za zainteresowanie tematem i pozdrawiam!
    • petrucchio Re: 2012, ale na poważnie 14.03.09, 01:14
      keanein napisał:

      > Na razie tyle rzeczy przyszło mi do głowy. Bardzo proszę potraktować ten temat
      > czysto naukowo, bo w tym sensie to mnie interesuje.
      > Dziękuję za zainteresowanie tematem i pozdrawiam!

      Odwrócenie biegunów magnetycznych zdarzyło się kilkadziesiąt tysięcy razy w
      historii życia na Ziemi. Nic nie wskazuje na masowe wymierania gatunków ani
      jakiekolwiek inne drastyczne skutki związane z tymi wydarzeniami. Powodzi ani
      innych kataklizmów też nie należy się w związku z tym spodziewać
      • e.lalka Re: 2012, ale na poważnie 14.03.09, 21:35
        petrucchio napisał:

        > Odwrócenie biegunów magnetycznych zdarzyło się kilkadziesiąt
        tysięcy razy w
        > historii życia na Ziemi.

        5 ostatnich chociaż?
        • asteroida2 Re: 2012, ale na poważnie 15.03.09, 14:38
          pl.wikipedia.org/wiki/Przebiegunowanie_Ziemi
          Ostatnie przebiegunowanie:
          en.wikipedia.org/wiki/Brunhes-Matuyama_reversal
          przedostatnie:
          en.wikipedia.org/wiki/Jaramillo_reversal
    • alsor Re: 2012, ale na poważnie 14.03.09, 19:33
      Tu jest coś na temat ludzkiej wiedzy o polu magnetycznym:
      science.nasa.gov/headlines/y2008/16dec_giantbreach.htm
      Może Słońce nas przeładuje i bieguny same się zmienią,
      no chyba że rotacja również się odwróci...
      wtedy wody z oceanów przetoczą się z rozpędu przez lądy.
      Ale nie cała woda, tylko troszeczkę, taka falka
      o wysokości z 50-100m przeleci z prędkością około 1km/s...
      te większe piramidy zostaną na miejscu, hehe!
      • pomruk Re: 2012, ale na poważnie 14.03.09, 21:33
        Nigdy nie rozumiałem - dlaczego przebiegunowaniu ma towarzyszyć
        odwrócenie rotacji Ziemi? Przejrzałem trochę źródeł na
        temat "proroctwa Oriona" - stwierdzają one że Ziemia zacznie
        się "kręcić odwrotnie" i już. Ale, na Boga, dlaczego?
        • e.lalka Re: 2012, ale na poważnie 14.03.09, 21:41
          pomruk napisał:

          > Przejrzałem trochę źródeł na
          > temat "proroctwa Oriona" - stwierdzają one że Ziemia zacznie
          > się "kręcić odwrotnie" i już.

          Czy cała afera z 2012 ma związek z tymi właśnie proroctwami? Kim był
          ten Otrion? Występują w nich jakieś powiązania np. z kalendarzem
          Majów? Jeśli masz jakiś sensowny link pod ręką, byłabym bardzo
          wdzięczna.

          • pomruk Re: 2012, ale na poważnie 14.03.09, 21:49
            Z wielkim wahaniem podaję jeden, skromny link, gdyż całą sprawę
            uznaję za kompletną bzdurę, sprzeczną z ustaleniami nauki. Mam
            nadzieję, że forumowicze mi wybaczą.
            www.eioba.pl/a70278/czy_ziemi_grozi_zaglada_w_2012_roku
            • marksistowski Wybaczamy ci pomruczny 14.03.09, 22:37
              tak.tak.
        • alsor Re: 2012, ale na poważnie 15.03.09, 01:33
          > Nigdy nie rozumiałem - dlaczego przebiegunowaniu ma towarzyszyć
          > odwrócenie rotacji Ziemi?
          Pole magnetyczne jest powiązane z rotacją,
          nawet wzory o tym mówią:
          rot E = -dB/dt, wirujesz E (np. kręcisz naładowaną kulą),
          a wtedy pole magnetyczne B się zmienia.

          Można zmieniać B, a wtedy E zacznie wirować.
          Pole elektryczne wytwarzają ładunki, więc tu one krążą -
          często razem z całą masą w której siedzą.

          > Przejrzałem trochę źródeł na
          > temat "proroctwa Oriona" - stwierdzają one że Ziemia zacznie
          > się "kręcić odwrotnie" i już. Ale, na Boga, dlaczego?

          W 2012r ma być koniunkcja galaktyczna - jak co roku,
          ale przy okazji płaszczyzna ekliptyki będzie prostopadła
          do płaszczyzny Galaktyki (21 grudnia).
          Starożytni Indianie i Eskimosi już o tym już wiedzieli... hehe!
          • pomruk Re: 2012, ale na poważnie 15.03.09, 15:12
            alsor napisał:

            > Pole magnetyczne jest powiązane z rotacją,
            > nawet wzory o tym mówią:
            > rot E = -dB/dt, > > Przejrzałem trochę źródeł na
            > > temat "proroctwa Oriona" - stwierdzają one że Ziemia zacznie
            > > się "kręcić odwrotnie" i już. Ale, na Boga, dlaczego?
            >
            Świetnie, mogę zrozumieć, że zmianie rotacji towarzyszyłoby
            przebiegunowanie. Ale odwrotnie? Nie powiesz chyba, że dotychczasowe
            przebiegunowania miały wpływ na rotację?
            > W 2012r ma być koniunkcja galaktyczna - jak co roku,
            >
            Co to znaczy "koniunkcja galaktyczna"? Koniunkcja (złączenie) to
            ustawienie ciał niebieskich i obserwatora w jednej linii, tak że te
            ciała złączają się pozornie na sferze niebieskiej. Co ma się tak w
            Galaktyce ustawić?
            • stefan4 Re: 2012, ale na poważnie 15.03.09, 15:38
              alsor:
              > rot E = -dB/dt

              pomruk:
              > Świetnie, mogę zrozumieć, że zmianie rotacji towarzyszyłoby
              > przebiegunowanie. Ale odwrotnie?

              To prawo mówi, że rotacja prądu (nie zmiana rotacji) współwystępuje ze zmianą
              pola magnetycznego. Nie ma mowy o tym, co jest skutkiem a co przyczyną. Zmiana
              pola magnetycznego (nie mam pojęcia, czym spowodowana) mogłaby być przyczyną
              pojawienia się prądów wirowych. Te prądy byc może działałyby odwrotnie do
              obecnego kierunku obrotu Ziemi, czym przyczyniłyby się do hamowania jej ruchu.
              Tyle rozumiem. Dlaczego to miałoby spowodować NAGŁE zahamowanie tego ruchu i
              puszczenie go w drugą stronę
              • alsor Re: 2012, ale na poważnie 15.03.09, 20:39
                > To prawo mówi, że rotacja prądu (nie zmiana rotacji)
                > współwystępuje ze zmianą pola magnetycznego.

                Tam jest: rot E, czyli rotacja pola elektrycznego.
                Przepływ, czy raczej cyrkulacja prądu to tylko szczególny przypadek.
            • alsor Re: 2012, ale na poważnie 15.03.09, 20:58
              > Nie powiesz chyba, że dotychczasowe przebiegunowania miały wpływ na rotację?

              Jakiś wpływ pewnie ma.

              > Co to znaczy "koniunkcja galaktyczna"? Koniunkcja (złączenie) to
              > ustawienie ciał niebieskich i obserwatora w jednej linii, tak że te
              > ciała złączają się pozornie na sferze niebieskiej. Co ma się tak w
              > Galaktyce ustawić?

              Ziemia ---> Słońce ------> środek galaktyki (może Sagittarius).
              W 2012r będzie ta 21 grudnia, czyli gdy dzień jest najkrótszy -
              biegun pn Ziemi najbardziej odchylony od Słońca.
      • madcio No nie, kolejny... 15.03.09, 13:42
        > no chyba że rotacja również się odwróci...
        Gdyby jakimś obłakanym cudem kierunek obrotu Ziemi się odwrócił, nie będzie
        żadnych "falek o wysokości 50-100m". Umiesz wymówić "ogólnoświatowy ocean magmy
        głęboki na kilka km"? Gdzieś ta energia rozpędzonej masy całej planety musi pójść.

        Chyba NAWET dla ciebie jest oczywiste, że zatrzymanie obrotu kuli o masie 1
        grama i puszczenie jej w obrót w przeciwny kierunek z tą samą prędkością jest
        łatwiejsze (wymaga mniej energii), niż zrobienie tego samego z kulą o masie 1
        kg? Ekstrapolację na całą planetę zrób już sobie sam.
        • alsor Re: No nie, kolejny... 15.03.09, 20:43
          > Chyba NAWET dla ciebie jest oczywiste, że zatrzymanie obrotu kuli o masie 1
          > grama i puszczenie jej w obrót w przeciwny kierunek z tą samą prędkością jest
          > łatwiejsze (wymaga mniej energii), niż zrobienie tego samego z kulą o masie 1
          > kg? Ekstrapolację na całą planetę zrób już sobie sam.

          A co to ten kg?
          Zewnętrzne pole elektryczne, np. Słońca,
          zadziała tak samo na 1 atom jaki i na 10^40 sztuk.
          • madcio Re: No nie, kolejny... 15.03.09, 22:20
            > A co to ten kg?
            Jednostka masy.

            > Zewnętrzne pole elektryczne, np. Słońca,
            > zadziała tak samo na 1 atom jaki i na 10^40 sztuk.
            Czy mi się zdaje, czy ktoś zapommniał tu o prawie zachowania energii?

            I co z tym oceanem magmy? Będzie czy nie będzie?
            • yzco_yzdeim_ycajbej Re: No nie, kolejny... 15.03.09, 22:28
              > Czy mi się zdaje, czy ktoś zapommniał tu o prawie zachowania energii?
              >
              Co ty jakies staroświeckie zabobony wyciągasz ?
              Dalej będzie "erównasieemcekwardrat" ;)
              • madcio Re: No nie, kolejny... 16.03.09, 17:50
                > > Czy mi się zdaje, czy ktoś zapommniał tu o prawie zachowania
                > > energii?
                > Co ty jakies staroświeckie zabobony wyciągasz ?
                To energia może brać się znikąd? W zasadzie nie mamy o czym z sobą gadać. :) Rób
                z siebie durnia samotnie.
                • yzco_yzdeim_ycajbej inna zasada, nie prawo... 16.03.09, 19:10
                  madcio napisał:

                  > > > Czy mi się zdaje, czy ktoś zapommniał tu o prawie zachowania
                  > > > energii?
                  > > Co ty jakies staroświeckie zabobony wyciągasz ?
                  > To energia może brać się znikąd? W zasadzie nie mamy o czym
                  > z sobą gadać. :) Rób z siebie durnia samotnie.
                  >

                  Jeżeli już, to należałoby mówić o zasadzie zachowania energii, nie prawie...

                  Ponadto raczej spróbuj zarzucić Alsorowi zbyt szybkie naruszenie zasady
                  zachowania momentu pędu.

                  Pamiętasz ile to mld lat zajęło Słońcu rozmontowanie układu Wenus-Merkury i
                  odwrócenie spinu Wenus ?
            • alsor Re: No nie, kolejny... 16.03.09, 00:44
              > Czy mi się zdaje, czy ktoś zapommniał tu o prawie zachowania energii?
              No, Ziemia Słońce poruszy i wrócimy

              > I co z tym oceanem magmy? Będzie czy nie będzie?

              Ocean magmy tu na Ziemi?
              Może gdzieś na papierze - razem z tym dynamem wewnątrz planet.

              Na północy mamy tu biegun magnetyczny N, czy S?
              Ziemskie pole magnetyczne wiruje razem z Ziemią, czy stoi?
              • madcio Re: No nie, kolejny... 16.03.09, 17:54
                Widzę, że muszę jeszcze raz. -.-

                Będą dwa pytania. Spokojnie, do oceanu magmy zaraz dojdziemy.

                Pytanie 1:
                Czy zatrzymanie obrotu kuli o masie 1 grama i puszczenie jej w obrót w przeciwny
                kierunek z tą samą prędkością jest łatwiejsze (wymaga mniej energii), niż
                zrobienie tego samego z kulą o masie 1
                kg?
                • alsor Re: No nie, kolejny... 16.03.09, 18:17
                  > Pytanie 1:
                  > Czy zatrzymanie obrotu kuli o masie 1 grama i puszczenie jej
                  > w obrót w przeciwny kierunek z tą samą prędkością jest
                  > łatwiejsze (wymaga mniej energii), niż zrobienie tego samego
                  > z kulą o masie 1kg?
                  kg to jednostka użyteczna w handlu 1kg := 1litr wody.

                  Energia potrzebna do zmiany obrotów:
                  dE = E1-E0 = Iw^2/2 - I(-w)^2/2 = 0.
                  Tak samo będzie przy zmianie kierunku:
                  rzucasz piłkę i ona za darmo się odbije,
                  nie musisz w nią ładować mv^2 energii, ani 2mv pędu.
                  • madcio Re: No nie, kolejny... 16.03.09, 18:42
                    Alsor, nie będziesz mi tu się wykręcał.

                    > kg to jednostka użyteczna w handlu 1kg := 1litr wody.
                    Nie interesuje mnie. czy jest użyteczna, czy nie. Masa istnieje i trzeba wysiłku
                    (ogólnie pojętego), by coś z nią zrobić. Co, może nie?

                    Pytanie 1:
                    Czy zatrzymanie obrotu kuli o masie 1 grama i puszczenie jej
                    w obrót w przeciwny kierunek z tą samą prędkością jest
                    łatwiejsze (wymaga mniej energii), niż zrobienie tego samego
                    z kulą o masie 1kg?

                    TAK czy NIE?

                    > Tak samo będzie przy zmianie kierunku:
                    > rzucasz piłkę i ona za darmo się odbije,
                    Parę razy dostałem piłką w łeb grając za czasów licealnych w nogę. Odbicie nie
                    jest za darmo, co bardzo mocno poczułem. Jeśli takie codzienne doświadczenia są
                    ci nieznane, to współczuję. :) Ale my nie o tym.
                    • alsor Re: No nie, kolejny... 16.03.09, 21:13
                      > Czy zatrzymanie obrotu kuli o masie 1 grama i puszczenie jej
                      > w obrót w przeciwny kierunek z tą samą prędkością jest
                      > łatwiejsze (wymaga mniej energii), niż zrobienie tego samego
                      > z kulą o masie 1kg?
                      >
                      > TAK czy NIE?

                      W ogólnym przypadku nie ma różnicy,
                      bo tu nie potrzeba dokładać nowej energii,
                      czyli pracować nad tymi masami.

                      Tu masz taką samą sytuację jak w tych
                      autobusach z bezwładnościowymi akumulatorami energii:
                      gdy hamuje na przystanku nie pali hamulców,
                      lecz przerzuca tylko energię ruchu postępowego
                      w rotację ciężkiego dysku, a potem gdy rusza robi odwrotnie.
                      Tym sposobem można zaoszczędzić sporo paliwa,
                      a przy okazji byłoby mniej smrodu w miastach.
                      • madcio Re: No nie, kolejny... 16.03.09, 23:35
                        > W ogólnym przypadku nie ma różnicy,
                        Dziękuję, ale nie mam więcej pytań. Żyjemy w różnych wszechświatach i nie widze
                        sensu dalszej dyskusji.
                • stefan4 Re: No nie, kolejny... 16.03.09, 18:19
                  madcio:
                  > Czy zatrzymanie obrotu kuli o masie 1 grama i puszczenie jej w obrót w przeciwny
                  > kierunek z tą samą prędkością jest łatwiejsze (wymaga mniej energii), niż
                  > zrobienie tego samego z kulą o masie 1 kg?

                  Odpowiedź jest oczywista, ale to jest i tak zły sposób argumentowania. Jeśli zatrzymywanie kulek dokonuje się przez przyłożenie potężnego pola elektrycznego a kulki są naładowane i GĘSTOŚCI ładunków (nie ilości) sa w nich równe, to odwrócą kierunek rotacji równie szybko. Oczywiście pole wykona większą pracę nad masywniejszą kulką, ale jeśli jest bardzo potężne, to je na taką pracę stać.

                  Inna sprawa, czy takie zagrażające potężne pole gdzieś w okolicy majaczy. Ja sądzę, że nie, ale argumentować trzeba inaczej niż przez podziwianie wielkości masy Ziemi.

                  - Stefan
                  • madcio Re: No nie, kolejny... 16.03.09, 18:51
                    Spokojnie, na razie się skupiłem na tych jego "50-100m falach". Jakoś nie chce
                    biedaczek z nich rezygnować. :)

                    > Oczywiście pole wykona większą pracę nad masywniejszą kulką, ale
                    > jeśli jest bardzo potężne, to je na taką pracę stać.
                    Problem w tym, że gdy będzie po wszystkim, kulka wielkości planety będzie nieźle
                    ugotowana. Wenus przy tym to arktyka.

                    Sedno sprawy w tym, że sposób zmiany kierunku Ziemi jest obojętny. Może być i
                    alsorowe pole elektryczne. Jeden kij. Liczy się, ile energii to zużyje i ile
                    ciepła przy tym powstanie.

                    Choć pewnie alsor i tak będzie szedł w zaparte[1], ale to już norma wśród ludzi
                    takich jak on. :)

                    [1] Właściwie JUŻ idzie.
                    • alsor Re: No nie, kolejny... 16.03.09, 20:32
                      > Problem w tym, że gdy będzie po wszystkim, kulka wielkości
                      > planety będzie nieźle ugotowana. Wenus przy tym to arktyka.

                      Oblicz ten wzrost temperatury, wtedy zobaczymy:
                      hamujemy rotację Ziemi, a energią Iw^2/2 grzejemy
                      powiedzmy tylko wodę w oceanach... przy okazji
                      niech z 1% wody sobie wyparuje.

                      Energia samochodu o masie 1000 kg
                      i prędkości v = 114 km/h = ~31.6 m/s:
                      Ek = M*v^2/2 = 500 kJ

                      Grzejemy tym 1 litr wody:
                      dU = c.m.dT = 500 kJ,
                      ciepło właściwe: c = 4.2[kJ/kg/K], m = 1kg.
                      zatem wzrost temp.: dT = 500/4.2 = ~120 K,

                      więc energią tonowej masy zasuwającej ponad 100 km/godz.
                      zgotujesz sobie literek wody, hehe!

                      > Choć pewnie alsor i tak będzie szedł w zaparte[1],
                      > ale to już norma wśród ludzi takich jak on. :)
                      Oczywiści - co sobie wymyślę to i udowodnię - ale tylko naukowo, oczywiście!
                      Bo to co nazywasz nauką to tylko taka
                      piaskownica dla matołów, którzy nawet
                      nie wiedzą co to teoria i do czego służy.

                      Księżyc wiruje wokół swojej osi, czy stoi?
                      • petrucchio Re: No nie, kolejny... 16.03.09, 21:07
                        alsor napisał:

                        > Energia samochodu o masie 1000 kg
                        > i prędkości v = 114 km/h = ~31.6 m/s:
                        > Ek = M*v^2/2 = 500 kJ

                        Dla obracającej się Ziemi będzie to 1/5×M×R^2×(2π/43200 s)^2 ≈ 2,6×10^29 J.

                        > Grzejemy tym 1 litr wody:
                        > dU = c.m.dT = 500 kJ,
                        > ciepło właściwe: c = 4.2[kJ/kg/K], m = 1kg.
                        > zatem wzrost temp.: dT = 500/4.2 = ~120 K,
                        >
                        > więc energią tonowej masy zasuwającej ponad 100 km/godz.
                        > zgotujesz sobie literek wody, hehe!

                        Masa wszystkich oceanów to ok. 1,3×10^24 kg. Wychodzi 200 kJ na kilogram --
                        dość, żeby podgrzać całą wodę na Ziemi o 48 K.
                        • petrucchio Errata 16.03.09, 21:56
                          petrucchio napisał:

                          > Masa wszystkich oceanów to ok. 1,3×10^24 kg. Wychodzi 200 kJ na kilogram --
                          > dość, żeby podgrzać całą wodę na Ziemi o 48 K.

                          Ups, pomyłka o trzy zera: masa mórz i oceanów to ok. 1,3×10^21 kg. Wychodzi
                          zatem 200 *megadżuli* na kilogram. Zagotowanie i odparowanie wszystkich mórz to
                          *grubo* za mało, żeby schłodzić Ziemię po wyhamowaniu.
                          • braat1 Re: Errata 16.03.09, 22:39
                            > Ups, pomyłka o trzy zera: masa mórz i oceanów to ok. 1,3×10^21 kg.
                            Wychodzi
                            > zatem 200 *megadżuli* na kilogram. Zagotowanie i odparowanie
                            wszystkich mórz to
                            > *grubo* za mało, żeby schłodzić Ziemię po wyhamowaniu.

                            Znalazlem blad w swoich obliczeniach, ale nie zgadz mi sie wartosc
                            energii potrzebnej do zatrzymania ziemi mi wychodzi 2,6*10^32, wiec
                            albo ty, albo ja rabnelismy sie w kilogramach albo kilometrach... :)
                            • petrucchio Re: Errata 16.03.09, 22:45
                              braat1 napisał:

                              > albo ty, albo ja rabnelismy sie w kilogramach albo kilometrach... :)

                              A jaki masz wzór na moment bezwładności kuli?
                              • braat1 Re: Errata 16.03.09, 22:51
                                2/5*M*R*(2*PI/24*3600), gdzie M=6,5*10^27 grama, R=6470000m.
                                • braat1 Re: Errata 16.03.09, 22:52
                                  Oczywiscie R^2
                                  • braat1 Re: Errata 16.03.09, 22:53
                                    w^2, to tez ... :)
                                • petrucchio Re: Errata 16.03.09, 23:19
                                  braat1 napisał:

                                  > 2/5*M*R*(2*PI/24*3600), gdzie M=6,5*10^27 grama, R=6470000m.

                                  Moment bezwładności kuli to 2/5*m*R^2. Żeby dostać energię kinetyczną, trzeba to
                                  pomnożyć przez *kwadrat* prędkości kątowej i podzielić przez 2:

                                  K = 1/5*M*R^2*(2*PI/24*3600s)

                                  Masa Ziemi jest mniejsza (troszkę poniżej 6*10^24 kg), a średni promień trochę
                                  mniejszy od 6400000 m, ale to akurat nie ma wielkiego znaczenia.

                                  No to podstawmy jeszcze raz:

                                  0,2*6*10^24*(6,4)^2*10^12*(6,28/86400)^2 J = ok. 2,6*10^29 J

                                  Zgadza się?
                                  • petrucchio Re: Errata errety 16.03.09, 23:21
                                    petrucchio napisał:

                                    > K = 1/5*M*R^2*(2*PI/24*3600s)

                                    Oczywiście ...*(2*PI/24*3600s)^2
                                  • braat1 Re: Errata 16.03.09, 23:23

                                    > No to podstawmy jeszcze raz:
                                    >
                                    > 0,2*6*10^24*(6,4)^2*10^12*(6,28/86400)^2 J = ok. 2,6*10^29 J
                                    >
                                    > Zgadza się?

                                    Przesadzilem z jednostkami i niepotrzebnie zamienilem mase ziemi na
                                    gramy :)
                                    Dzieki.
                            • winoman off topic 16.03.09, 22:53
                              W jednym z "ewolucyjnych" wątków noveya zapytałem o Twoją wypowiedź dotyczącą
                              jakichś nieznanych mi eksperymentów Hawkinga, Calabiego i Yau. Mógłbyś coś na
                              ten temat powiedzieć?

                              Pozdrawiam!
                      • braat1 Re: No nie, kolejny... 16.03.09, 21:28
                        > Oblicz ten wzrost temperatury, wtedy zobaczymy:
                        > hamujemy rotację Ziemi, a energią Iw^2/2 grzejemy
                        > powiedzmy tylko wodę w oceanach... przy okazji
                        > niech z 1% wody sobie wyparuje.

                        A wiesz ile to bedzie? Zrobilem wstepne obliczenia, (moglem sie
                        rabnac) ale na zatrzymanie ziemi potrzeba energii rzedu 10^33 J.
                        A na zagotowanie calej wody w oceanach 6,5*10^26...
                      • madcio Re: No nie, kolejny... 16.03.09, 23:51
                        > więc energią tonowej masy zasuwającej ponad 100 km/godz.
                        > zgotujesz sobie literek wody, hehe!
                        Nie chce mi się sprawdzać, czy dobrze policzyłeś, niech zajmują się tym inni.
                        Mnie tylko interesuje, czy W OGÓLE zdajesz sobie biedaku sprawę, o ile jest
                        masywniejsza Ziemia od jednotonowego samochodu.

                        Tu wystarczy prosta operacja mnożenia i wychodzi, że tym postem sobie ukręciłeś
                        bicz na własny tyłek. Inni dokładniej policzyli i ubiczowali, mnie tylko
                        interesuje, jak bardzo w zaparte będziesz teraz szedł.

                        Bo nie wierzę, żebyś przyznał, że nagła zmiana kierunku obrotu Ziemi spowoduje
                        ów wspomniany na początku ocean magmy (plus sporo innych interesujących
                        fajerwerków).

                        Z jakiegoś mętnego powodu zależy ci na tym, by skończyło się tylko na 50-100m
                        falach. Sądząc po twoim komentarzu o piramidach i innych przesłankach,
                        prawdopodobnie uważasz, że takie katastrofy jak zmiana kierunku obrotu zdarzały
                        się już wcześniej. A kilkukilometrowej głębokości ocean magmy dla zachowania się
                        piramid (i w ogóle czegokolwiek) jest lekko problematyczny. :))

                        > Księżyc wiruje wokół swojej osi, czy stoi?
                        Jeśli ci chodzi o siły pływowwe, to informuję cię uprzejmie, że kilka miliardów
                        lat to ciut dłużej, niż... właśnie, niż co? W ciągu jakiego czasu ma się odbyć
                        ta cała kretyńska katastrofa w 2012? Jeden dzień? Niech bedzie maks, czyli jeden
                        rok.

                        Hmmm. Jak ci nie sprawia różnicy, czy masa jednej tony, czy masa całej planety,
                        to na pewno nie przejmiesz się takim drobiazgiem jak miliard lat a rok.

                        Już ustaliliśmy przecież, że żyjesz w alternatywnej rzeczywistości. :)

                        Tym razem naprawdę EOT.
                        • alsor Re: No nie, kolejny... 17.03.09, 01:32
                          > Mnie tylko interesuje, czy W OGÓLE zdajesz sobie biedaku sprawę, o ile jest
                          > masywniejsza Ziemia od jednotonowego samochodu.

                          Energia rotacji: E = 0.2M(R*w)^2,
                          w przeliczeniu na kg masy, bo od tego zależy temperatura:
                          E/M = 0.2(R*w)^2 = 50 kJ/kg

                          Widzisz że masa nie liczy się,
                          s magmę będziesz miał tylko w swoich gaciach, hehe!
                    • stefan4 Re: No nie, kolejny... 16.03.09, 21:18
                      madcio:
                      > Problem w tym, że gdy będzie po wszystkim, kulka wielkości planety będzie nieźle
                      > ugotowana.
                      [...]
                      > Może być i alsorowe pole elektryczne. Jeden kij. Liczy się, ile energii to
                      zużyje i ile
                      > ciepła przy tym powstanie.

                      Powstanie ciepło?

                      Jeśli włączysz silnik elektryczny na prąd stały, a potem nagle zamienisz plus z
                      minusem, to wirnik się zatrzyma i ruszy w drugę stronę. Czy ta operacja go
                      rozgrzeje ponad to, co wynika z oporów uzwojenia?

                      Ja tego nie wiem, słabo znam się na elektryczności. Pytam, żebyś mi powiedział.
                      Jeśli musiałbym obstawiać, to bym przewidział, że to zależy od oporu, jaki
                      musiałby pokonac silnik przy tej zmianie kierunku, i to zależy nieliniowo. Do
                      pewnego oporu, na jaki ten silnik jest konstruowany, wzrost temperatury byłby
                      prawie żaden. A dla większych oporów byłby znaczący; przy bardzo dużym można
                      ,,spalić'' uzwojenie silnika. Czy mam rację?

                      Jeśli tak, to wzrost temeratury nie jest koniecznym następstwem hamowania Ziemi;
                      żeby wiedzieć, czy nastąpi, trzeba porachować (nie bardzo wiem jak).

                      - Stefan
                      • petrucchio Re: No nie, kolejny... 16.03.09, 22:30
                        stefan4 napisał:

                        > Jeśli tak, to wzrost temeratury nie jest koniecznym następstwem hamowania Ziemi
                        > ;
                        > żeby wiedzieć, czy nastąpi, trzeba porachować (nie bardzo wiem jak).

                        Żeby zatrzymać obroty Ziemi, trzeba by było jakoś rozproszyć energię kinetyczną
                        związaną z jej ruchem obrotowym (pomijam tu skądinąd bardzo istotną kwestię, co
                        i w jaki sposób przejęłoby jej moment pędu), czyli właśnie zamienić ją na
                        ciepło. Ponieważ ta energia wynosi 2,6×2^29 J, a masa Ziemi
                        • yzco_yzdeim_ycajbej Re: No nie, kolejny... 16.03.09, 23:10
                          petrucchio napisał:
                          ...
                          > Żeby zatrzymać obroty Ziemi, trzeba by było jakoś rozproszyć
                          > energię kinetyczną związaną z jej ruchem obrotowym (pomijam tu
                          > skądinąd bardzo istotną kwestię, co i w jaki sposób przejęłoby jej
                          > moment pędu)...

                          Trzeba zwiększać orbitę Księżyca, co skutecznie aczkolwiek wolno robi Słońce...
                          Podobnie Słońce rozmontowało układ Wenus-Merkury, skutkiem ubocznym było
                          zatrzymanie ruchu wirowego Wenus a nawet spowodowanie jej obrotów w przeciwna
                          stronę...
                        • stefan4 Re: No nie, kolejny... 16.03.09, 23:28
                          petrucchio:
                          > Żeby zatrzymać obroty Ziemi, trzeba by było jakoś rozproszyć energię kinetyczną
                          > związaną z jej ruchem obrotowym (pomijam tu skądinąd bardzo istotną kwestię, co
                          > i w jaki sposób przejęłoby jej moment pędu)

                          Moment pędu przejęłoby oczywiście to, co zatrzymało Ziemię. Jeśli to było pole
                          elektryczne wytworzone przez jakieś zewnętrzne coś, to to zewnętrzne coś
                          zaczęłoby wirować.

                          Energii kinetycznej nie trzeba rozproszyć, jeśli zostanie ona użyta do
                          rozpędzenia Ziemi w odwrotną stronę. Alsor to wytłumaczył; tym razem znacznie
                          mniej kryptycznie niż zwykle. A jeśli uważasz, że to by podwyższyło
                          temperaturę, to powinieneś wyjaśnić, jaką drogą. Bilans energetyczny musi
                          oczywiście być zachowany, ale z tego nie wynika, że koniecznie przez zamianę w
                          ciepło.

                          petrucchio:
                          > wypromieniowywanie energii w kosmos można pominąć, bo to jest jakieś
                          > marne kilkadziesiąt gigawatów).

                          ???
                          Gdyby załozyć surrealistycznie, że jakieś zewnętrzne pole mogłoby próbować
                          zatrzymać kierunek wirowania Ziemi, i że energia tego wirowania cała zamieniłaby
                          się w ciepło, to i tak wniosek o zaniedbywalności promieniowania z Twojego
                          wyliczenia nie wynika. Jeśli zużyjesz energię na równomierne podgrzanie całej
                          planety, to wypromieniowywanie w kosmos będzie istotnie niewielkie. Ale jeśli
                          jej użyjesz na rozgrzanie do białości (albo do plazmy) niewielkiego fragmentu,
                          czyli założysz na Ziemi małe słońce, to wypromieniuje większość. Więc dopóki
                          nie wiesz, jak się rozłoży wygenerowane ciepło, masz zbyt mało danych na
                          policzenie tego promieniowania.

                          petrucchio:
                          > (gdyby energia rozproszyła się w miarę równomiernie, co oczywiście jest założeniem
                          > nierealistycznym)

                          Właśnie.

                          Ale przecież to jest ciągle bajka o żelaznym wilku, bo niby co by miało
                          zatrzymać rotację Ziemi i puścić ją w odwrotną stronę?

                          - Stefan
                          • petrucchio Re: No nie, kolejny... 16.03.09, 23:42
                            stefan4 napisał:

                            > Energii kinetycznej nie trzeba rozproszyć, jeśli zostanie ona
                            > użyta do rozpędzenia Ziemi w odwrotną stronę.

                            No tak, ale wtedy musisz jakoś zakumulować tę energię poza Ziemią, a potem oddać
                            ją bez strat (pomysł utopijny, zwłaszcza że Ziemia nie jest sztywną kulą);
                            natomiast momentu pędu trzeba by eksportować dwa razy więcej niż przy samym
                            zatrzymaniu Ziemi.

                            > Ale przecież to jest ciągle bajka o żelaznym wilku, bo niby co by miało
                            > zatrzymać rotację Ziemi i puścić ją w odwrotną stronę?

                            Najprościej byłoby wziąć średniej wielkości planetę, dobrze ją rozpędzić,
                            wymierzyć i trafić Ziemię blisko równika, niemal po stycznej. Ziemia raczej nie
                            wytrzyma tego eksperymentu w jednym kawałku, ale grawitacja z czasem poskleja
                            odłamki ;)
                            • winoman Re: No nie, kolejny... 16.03.09, 23:53
                              > No tak, ale wtedy musisz jakoś zakumulować tę energię poza Ziemią, a potem oddać
                              > ją bez strat (pomysł utopijny, zwłaszcza że Ziemia nie jest sztywną kulą);

                              Pomysł polega zdaje się na tym, że to zmienione przez Słońce pole
                              elektromagnetyczne miałoby Ziemię zatrzymać pochłaniając energię, a potem oddać
                              ją pchając Ziemię w drugą stronę. Moment pędu miałby przyjść ze Słońca. Gdyby
                              Ziemia była jednorodna elektromagnetycznie, może i tego typu scenariusz miałby
                              niezerowe szanse na realizację, no ale nie jest, inne będzie oddziaływanie na
                              jądro, inne na wodę słoną, inne na słodką, inne na granit, a jeszcze inne na
                              rudy żelaza. Zachowanie wszystkiego w jednym kawałku jest dość wątpliwe, nawet
                              gdyby proces miał być rozciągnięty w czasie :-)

                              Pozdrawiam!
                              • alsor Re: No nie, kolejny... 17.03.09, 03:58
                                > Pomysł polega zdaje się na tym, że to zmienione przez Słońce pole
                                > elektromagnetyczne miałoby Ziemię zatrzymać pochłaniając energię, a potem oddać
                                > ją pchając Ziemię w drugą stronę.

                                Słońce nie będzie pochłaniać rotacji Ziemi.
                                Wystarczy, że przyciągnie silniej Ziemię,
                                a rotacja sama się zmieni, bo kręt przecież musi być zachowany.
                            • stefan4 Re: No nie, kolejny... 17.03.09, 01:56
                              petrucchio:
                              > Najprościej byłoby wziąć średniej wielkości planetę, dobrze ją rozpędzić,
                              > wymierzyć i trafić Ziemię blisko równika, niemal po stycznej.

                              To może nie odwrócić kierunku rotacji, skutek jest trudny do przewidzenia. Po takim ciosie każdy z rozproszonych strzępków dawnej Ziemi może wirować inaczej...

                              petrucchio:
                              > Ziemia raczej nie wytrzyma tego eksperymentu w jednym kawałku, ale grawitacja z czasem
                              > poskleja odłamki ;)

                              To nie jest pewne. Problem wielu ciał oddziaływujących na siebie grawitacyjnie jest trudny do rozwiązania. Może niektóre kawałki się zrosną, inne staną sie satelitami, jeszcze inne wystrzelą w kosmos?

                              - Stefan
                              • winoman Re: No nie, kolejny... 17.03.09, 02:06
                                stefan4 napisał:

                                > petrucchio:
                                > > Najprościej byłoby wziąć średniej wielkości planetę, dobrze ją rozpędzić,
                                > > wymierzyć i trafić Ziemię blisko równika, niemal po stycznej.
                                >
                                > To może nie odwrócić kierunku rotacji, skutek jest trudny do przewidzenia.

                                W takim razie najpierw ją rozdrobnić i zamiast jednego mocnego uderzenia
                                zastosować biliony mniejszych. Meteoryt trafiający niemal po stycznej w
                                atmosferę i spalający się w niej całkowicie przekaże przecież zwój pęd
                                atmosferze, a ta poprzez wiatr i tarcie odda go planecie. Ziarnko do ziarnka ...

                                Pozdrawiam!
                                • stefan4 Re: No nie, kolejny... 17.03.09, 08:45
                                  winoman:
                                  > W takim razie najpierw ją rozdrobnić i zamiast jednego mocnego uderzenia
                                  > zastosować biliony mniejszych. Meteoryt trafiający niemal po stycznej w
                                  > atmosferę i spalający się w niej całkowicie przekaże przecież zwój pęd
                                  > atmosferze, a ta poprzez wiatr i tarcie odda go planecie. Ziarnko do ziarnka ..

                                  Albo też ten wiatr meteorków zdmuchnie atmosferę Ziemi, ją samą pozosawiając nietkniętą.

                                  Odwalamy pracę za wieszczycieli końca świata, podsuwając im jeszcze straszniejsze scenariusze niż te, które im przyszły do głowy.

                                  - Stefan
                              • petrucchio Re: No nie, kolejny... 17.03.09, 08:18
                                stefan4 napisał:

                                > To może nie odwrócić kierunku rotacji, skutek jest trudny do przewidzenia. Po
                                > takim ciosie każdy z rozproszonych strzępków dawnej Ziemi może wirować inaczej.
                                > ..

                                Ale ten scenariusz ma przynajmniej tę zaletę, że w takiej lub podobnej postaci
                                zdarzył się naprawdę:

                                www.xtec.es/recursos/astronom/moon/camerone.htm
                                • yzco_yzdeim_ycajbej Re: No nie, kolejny... 17.03.09, 22:31
                                  petrucchio napisał:
                                  ...
                                  > Ale ten scenariusz ma przynajmniej tę zaletę, że w takiej lub podobnej postaci
                                  > zdarzył się naprawdę:
                                  >
                                  > www.xtec.es/recursos/astronom/moon/camerone.htm
                                  >

                                  Nie do wiary !

                                  Jak ludzie, zwłaszcza wykształceni techniczno-fizycznie, mogą wierzyć w takie
                                  brednie urągające inteligencji i wynikom badań ???

                                  Co innego humaniści, zwłaszcza z bajkopisarskim zacięciem...
                                  • shymoons Re: No nie, kolejny... 18.03.09, 22:35
                                    ...w imieniu humanistów protestuję przeciw takim potwarzom... :)
                                    • yzco_yzdeim_ycajbej Re: No nie ... 19.03.09, 20:20

                                      shymoons napisał:

                                      > ...w imieniu humanistów protestuję przeciw takim potwarzom... :)
                                      >

                                      ...wobec tego nie powtarzom...:)
                            • kornel-1 odwracanie ;-) 20.03.09, 02:07
                              Jasne, że energia bryły przy zmianie kierunku rotacji nie ulega zmianie. Trochę
                              dziwna dyskusja. Problemem wydaje się być zakumulowanie energii na czas między
                              "w prawo " i "w lewo".

                              Ja potrafię sobie WYOBRAZIĆ zmianę kierunku rotacji kuli o dowolnie dużej masie.
                              Wystarczy rozważyć bryłę (kiepsko-sztywną) składającą się dowolnie dużej liczby
                              niezależnych współśrodkowych sfer o dowolnie małej grubości. Zatrzymanie danej
                              warstwy będzie skutkować transferem ciepła do sąsiednich warstw. Odwrócenie
                              rotacji następuje przez zwrot energii do warstwy. Postępując w ten sposób można
                              odwrócić kierunek rotacji wszystkich warstw bez konieczności akumulowania
                              energii poza układem.

                              To oczywiście wyobrażony model. Wiadomo, że taka zmiana nie odbywa się w
                              nieskończenie krótkim czasie. Nie zajmuję się tarciem lub jego brakiem,
                              rozpraszaniem energii itp. Podaję ideę. Dopuszczam myśl, że się mylę ;-)

                              Mogę sobie również wyobrazić kwazi-dwuwymiarowy model: rotujące pierścienie.
                              Zatrzymanie danego pierścienia (+E) niech odbywa się przez napędzanie prądnicy
                              sprzężonej z silnikiem napędzającym sąsiedni pierścień w przeciwnym kierunku
                              (-E). W efekcie oba pierścienie się zatrzymają (E-E=0). Niech teraz kolejny,
                              trzeci pierścień hamuje przekazując energię do zatrzymanego pierścienia tak, by
                              ten zaczął się kręcić w drugą stronę. W efekcie trzeci pierścień staje, drugi
                              kręci się w przeciwnym do początkowego kierunku.

                              Znów pomijam wszelkie opory i rozpraszanie energii.

                              Może dałoby się zbudować taką zabawkę? ;-)
                              Kornel
                              • winoman Re: odwracanie ;-) 20.03.09, 02:14
                                kornel-1 napisał:

                                > Postępując w ten sposób można
                                > odwrócić kierunek rotacji wszystkich warstw bez konieczności akumulowania
                                > energii poza układem.

                                Ale moment pędu trzeba będzie wyprowadzić poza układ, poza tym gdybyś był w
                                stanie odzyskać całą energię kinetyczną zmienioną wcześniej w ciepło, pewnie
                                byłbyś w stanie zbudować silnik idealny, o wydajności większej niż silnik
                                Carnota, co przeczyłoby zasadom termodynamiki.
                          • yzco_yzdeim_ycajbej Bingo :) 16.03.09, 23:48
                            stefan4 napisał:
                            ...
                            > Ale przecież to jest ciągle bajka o żelaznym wilku, bo niby co
                            > by miało zatrzymać rotację Ziemi i puścić ją w odwrotną stronę?
                            >

                            Prędzej nastąpi koniec świata w 2012 r. niż Ziemia zacznie rotować w odwrotną
                            stronę.
                            • alsor Re: Bingo :) 17.03.09, 00:08
                              > Prędzej nastąpi koniec świata w 2012 r. niż Ziemia zacznie rotować w odwrotną
                              > stronę.

                              Rotacja zmieniła się ostatnio, albo raczej tylko ta oś,
                              jakieś 12000 lat temu, czyli to była inna faza -
                              przesunięcie o 180 stopni: Ziemia była
                              z drugiej strony orbity, więc dostała kopa...
                              od tej grubej Sagittariuszki.

                              Następny kataklizm będzie dopiero za 12000 lat,
                              no, może trochę Syriusz nam przyfasoli.
                              • asteroida2 Re: Bingo :) 17.03.09, 09:39
                                > Rotacja zmieniła się ostatnio, albo raczej tylko ta oś,
                                > jakieś 12000 lat temu, czyli to była inna faza -
                                > przesunięcie o 180 stopni: Ziemia była

                                Nie, rotacja się nie zmieniła. Ktoś ci naopowiadał głupot, a ty je powtarzasz,
                                zamiast zweryfikować.

                                Skale czasu o których mówisz, mogą wskazywać, że źródłem tej kaczki
                                dziennikarskiej jest precesja Ziemi. Rzeczywiście zmienia ona (cały czas!) oś
                                obrotu Ziemi. Ale ta oś zawsze przechodzi przez bieguny geograficzne - bo to
                                cała planeta się kolebie na boki.
                                pl.wikipedia.org/wiki/Precesja
                                • alsor Re: Bingo :) 17.03.09, 19:16
                                  > Nie, rotacja się nie zmieniła. Ktoś ci naopowiadał głupot, a ty je powtarzasz,
                                  > zamiast zweryfikować.

                                  Oś cały czas się lekko zmienia - krąży po spirali
                                  o niewielkim promieniu:
                                  en.wikipedia.org/wiki/Chandler_wobble
                                  "On 18 July 2000, however, the Jet Propulsion Laboratory announced that "the
                                  principal cause of the Chandler wobble is fluctuating pressure on the bottom of
                                  the ocean, caused by temperature and salinity changes and wind-driven changes in
                                  the circulation of the oceans."

                                  Pomylili się znowu -
                                  to jest wpływ Jowisza, a nie jakieś lokalne fluktuacje...

                                  > Ale ta oś zawsze przechodzi przez bieguny geograficzne - bo to
                                  > cała planeta się kolebie na boki.
                                  > pl.wikipedia.org/wiki/Precesja

                                  Ta precesja osi to pomysł Newtona -
                                  obalony potem chyba przez Eulera.
                                  Siły pływowe grawitacji nie mogą wytworzyć
                                  momentu siły na swobodnie wirującej Ziemi.

                                  Bąk ma podparcie i to umożliwia mu taką precesję:
                                  siła w środku masy F = mg i to jest akcja,
                                  a w punkcie podparcia jest reakcja.
                                  • yzco_yzdeim_ycajbej Re: Bingo :) 17.03.09, 19:36
                                    alsor napisał:
                                    ...
                                    > Bąk ma podparcie i to umożliwia mu taką precesję:
                                    > siła w środku masy F = mg i to jest akcja,
                                    > a w punkcie podparcia jest reakcja.
                                    >

                                    Warunkiem precesji przy wirowaniu ciała nie musi być podparcie, wystarczy
                                    działanie momentu sił (co występuje też przy podparciu pochylonej osi).

                                    W przypadku wirującej Ziemi moment sił wynika głównie z nadwyżki masy przy
                                    równiku (spłaszczenie) i składowych przyciągania grawitacyjnego przez Słońce.
                                    • alsor Re: Bingo :) 17.03.09, 21:48
                                      > Warunkiem precesji przy wirowaniu ciała nie musi być podparcie,
                                      > wystarczy działanie momentu sił (co występuje też przy podparciu pochylonej osi).

                                      Wystarczy niezerowy moment sił, ale bez podparcia będzie zerowy.

                                      > W przypadku wirującej Ziemi moment sił wynika głównie z
                                      > nadwyżki masy przy równiku (spłaszczenie) i składowych
                                      > przyciągania grawitacyjnego przez Słońce.

                                      Księżyc działa tu 2 razy silniej od Słońca,
                                      ale moment siły na oś Ziemi i tak jest zerowy.

                                      Masz zasadę akcja = reakcja, i nie tylko dla sił,
                                      lecz również dla momentów sił.
                                      F = dp/dt, i tu musi być zawsze reakcja.
                                      M = dL/dt, oraz moment przeciwny.
                                      Gdy coś odepchniesz sam odlecisz w przeciwnym kierunku,
                                      a gdy czymś zakręcisz, wisząc w nieważkości,
                                      to sam zaczniesz się obracać w przeciwnym kierunku.

                                      Księżyc zamiast powodować precesję osi Ziemi na odległość,
                                      musi tu sam siebie normalnie przesuwać w pionie.
                                      Ziemia idzie w przeciwnym kierunku, ale 81 razy mniej -
                                      i to jest efekt działania reakcji.

                                      Stąd ten taniec całej orbity Księżyca - precesja
                                      płaszczyzny orbity, czyli Księżyc leci po spirali
                                      wokół Słońca.
                                      Oś Księżyca nie przechyla się - stoi cały
                                      czas prosto jak drut, i z osią Ziemi jest tak samo.
                                      • yzco_yzdeim_ycajbej Precesje 17.03.09, 22:18
                                        alsor napisał:

                                        > > Warunkiem precesji przy wirowaniu ciała nie musi być podparcie,
                                        > > wystarczy działanie momentu sił (co występuje też przy podparciu
                                        > > pochylonej osi).
                                        >
                                        > Wystarczy niezerowy moment sił, ale bez podparcia będzie zerowy.
                                        >

                                        Nie potrzeba podparcia, chodzi o moment pochodzący od pary sił wynikających z
                                        nachylenia osi wirowania do ekliptyki i nadmiaru masy przy równiku (ze
                                        spłaszczenia kuli):
                                        -część nadmiaru masy nad równikiem jest ściągana składową grawitacyjną do
                                        płaszczyzny ekliptyki (jedna siła),
                                        -część nadmiaru masy pod równikiem jest ściągana składową grawitacyjną do
                                        płaszczyzny ekliptyki (druga siła o przeciwnym zwrocie).

                                        Tak działa moment sił dążący do prostopadłości osi wirowania do ekliptyki, czemu
                                        przeciwstawia się moment pędu a kompromisowym efektem jest precesja osi.
                                        Podobnie jest z precesją osi układu Księżyc-Ziemia.

                                        Oczywiście masz rację, że na precesją osi Ziemi duży wpływ ma również Księżyc (o
                                        czym zapomniałem).
                                        • alsor Re: Precesje 18.03.09, 00:13
                                          > Tak działa moment sił dążący do prostopadłości osi wirowania
                                          > do ekliptyki, czemu przeciwstawia się moment pędu a kompromisowym
                                          > efektem jest precesja osi.

                                          Kręt lub pęd nie może być reakcją.
                                          Zmiana pędu/krętu jest końcowym efektem działania
                                          zawsze dwóch przeciwnych sił/momentów:
                                          dL/dt = M, i to jest tylko połowa obrazka
                                          (na tym zwykle kończą się wyjaśnienia w podręcznikach),
                                          a tu z drugiej strony jest kontra na ciało, które
                                          powoduje zmianę dL, i ono kręci się w przeciwnym kierunku:
                                          dL'/dt = M', oraz: M + M' = 0, czyli: M' = -M.
                                          i oczywiście: L' + L = const.

                                          Musisz liczyć kręt całego układu Ziemia-Księżyc;
                                          mamy tylko siły wewnętrzne, więc: dL/dt = 0.

                                          Kręt Ziemi nie przejdzie na Księżyc, bo na niego
                                          nie działa moment siły, czyli cały kręt Ziemi musi
                                          zostać nienaruszony:
                                          dL_z/dt = M = 0 => L_z = const.
                                          Ostatecznie wychodzi, że moment siły na Ziemię jest zerowy,
                                          co można również wyliczyć innym sposobem -
                                          z sił o których mówisz, tyle że tam to trochę inaczej wygląda.

                                          > Podobnie jest z precesją osi układu Księżyc-Ziemia.
                                          Tu też nie ma precesji - to tylko zwyczajne
                                          oscylacje mas: góra <-> dół, a nie obracanie wokół osi.
                                          Podobnie jest na orbicie eliptycznej:
                                          proste oscylacje robią z koła elipsę.
                                          • yzco_yzdeim_ycajbej Re: Precesje 19.03.09, 20:16
                                            > alsor napisał:

                                            > > Tak działa moment sił dążący do prostopadłości osi wirowania
                                            > > do ekliptyki, czemu przeciwstawia się moment pędu a kompromisowym
                                            > > efektem jest precesja osi.
                                            >
                                            > Kręt lub pęd nie może być reakcją...
                                            W pewnym sensie jest. Gdyby nie było krętu, to oś wahałaby się wraz z na
                                            przemian zbliżającą i oddalającą się od ekliptyki nadwyżką masy. Okres zapewne
                                            byłby krótszy niż okres precesji, nieprawdaż ?


                                            ...
                                            > Kręt Ziemi nie przejdzie na Księżyc, bo na niego
                                            > nie działa moment siły, czyli cały kręt Ziemi musi
                                            > zostać nienaruszony...
                                            >
                                            Przejście krętów jest raczej odwrotne:
                                            -Słońce rozciąga orbitę Księżyca,
                                            -Układ Księżyc-Ziemia stara się zachować moment pędu (mimo, że nie jest układem
                                            izolowanym ),
                                            -jedyną "reakcją" może być zwalnianie obrotów Ziemi.

                                            ...
                                            Podobnie nastąpiło rozmontowanie układu Merkury-Wenus.
                                            • alsor Re: Precesje 19.03.09, 23:42
                                              > W pewnym sensie jest. Gdyby nie było krętu, to oś wahałaby
                                              > się wraz z na przemian zbliżającą i oddalającą się od ekliptyki
                                              > nadwyżką masy. Okres zapewne byłby krótszy niż okres precesji, nieprawdaż ?

                                              Może, ale wtedy oscylacje stopniowo by malały
                                              aż Księżyc zacząłby się kręcić równiutko wokół równika i tyle.

                                              Ale tu orbitę Księżyca stale prostuje Jowisz,
                                              Słońce i pewnie Wenus ma w tym swój udział
                                              (pewnie stąd ta dziwna synchronizacja z Ziemią).

                                              No, czyli ostatecznie wychodzi tak:
                                              zakładając że jest moment sił, czyli liczmy
                                              tak jak chciał Newton, wówczas Księżyc
                                              chce ale nie może wywołać trwałej precesji osi Ziemi,
                                              bo musiałby mieć swobodę, aby przekręcać swoją orbitę,
                                              ale siły zewnętrzne mu nie pozwalają, i ostatecznie
                                              on tylko trochę szarpie oś i to jest właśnie
                                              ten efekt 'Chandler wobble':
                                              Jowisz -> Księżyc -> ruchy oceanów -> oś Ziemi.

                                              Precesji osi o 50'' na rok nie widać w US,
                                              widać obrót gwiazd, rok ma równo 360 stopni,
                                              czyli pozostaje jedynie ruch Słońca.

                                              Poza tym: ~50'' to korekta do orbity Jowisza,
                                              gdy uwzględnimy jego masę w III prawie Keplera:
                                              (T/2pi)^2 = a3/G(M + Mj) = a3/GM(1 + Mj/M),
                                              i to jest okres mierzony z układu nieinercjalnego
                                              czyli gdy założymy sobie, że Słońce stoi jak wbetonowane
                                              (cały ruch Słońca bierzemy na siebie).

                                              Tak samo jest z precesją 44'' na sto lat orbity Merkurego.
                                              Le Verrier nie znał masy Merkurego, oraz mierzył z Ziemi,
                                              więc wyszła jakaś dziwna precesja.
                                              No, a potem przyszli już relatywiści,
                                              a ci to już wszystko porypali doszczętnie.

                                              > Przejście krętów jest raczej odwrotne:
                                              > -Słońce rozciąga orbitę Księżyca,
                                              > -Układ Księżyc-Ziemia stara się zachować moment pędu
                                              > (mimo, że nie jest układem izolowanym ),
                                              > -jedyną "reakcją" może być zwalnianie obrotów Ziemi.

                                              Inne planety nie pozwolą na takie stopniowe wymiatanie.
                                              Tu jest wszystko zsynchronizowane z precyzją Phi do 40 cyfr
                                              i poprzez oscylacje 160 minut, oczywiście.
                                              24 godziny to 9 * 160 minut, czyli doba nie wydłuży się -
                                              chyba że skokiem - jakieś walnięcie, albo grubsze zmiany
                                              w otoczeniu, np. nowa planeta, albo eksplozja Jowisza.
                                        • alsor Re: Precesje 18.03.09, 20:11
                                          A tu masz jeszcze wyliczenia z Księżyca, z których
                                          wynika że nie ma tu precesji osi Ziemi:
                                          creationwiki.org/Equinox_precession
                                          rok słoneczny: r = 365.2421 dni,
                                          okres syderyczny Księżyca: T = 27.321582 dni,
                                          r/t = 365.2421/27.321582 = 13.36826 pełnych orbit
                                          na rok (względem gwiazd),

                                          Natomiast względem Ziemi będzie o 1 obrót mniej,
                                          bo Ziemia wykona również 1 obrót wokół Słońca, czyli:
                                          r/(13.36826 - 1) = 29.530589 dni, i to jest dokładny okres synodyczny Księżyca.

                                          Z tego wynika że rok słoneczny, to pełna orbita
                                          Ziemi = 360 stopni.
                                          Gdyby oś Ziemi się odchylała, wtedy byłoby mniej
                                          o te 50'' na rok z precesji, bo rok byłby krótszy o 20 minut:
                                          360 * 20 minut / 365.25 = ~50'').

                                          Zatem te 50'' (obecnie trochę więcej - i nadal rośnie!)
                                          to realne przesunięcie Słońca na rok względem
                                          odległych gwiazd, i my to widzimy z Ziemi.
                                          • petrucchio Re: Precesje 19.03.09, 02:17
                                            alsor napisał:

                                            > A tu masz jeszcze wyliczenia z Księżyca, z których
                                            > wynika że nie ma tu precesji osi Ziemi:
                                            > creationwiki.org/Equinox_precession

                                            Gratuluję gustu w doborze źródeł: Creationwiki z odsyłaczem do Waltera
                                            Cruttendena i jego teorii. LOL :))))))))
                                            • alsor Re: Precesje 19.03.09, 02:43
                                              > Gratuluję gustu w doborze źródeł: Creationwiki z odsyłaczem
                                              > do Waltera Cruttendena i jego teorii.

                                              Przecież dobrze tam wyliczyli obroty Księżyca:
                                              nikt nie widział przesuwających się planet 50'' na rok...
                                              co winka z tej zajedwabiście wiarygodnej
                                              i pełnej autorytetów oficjalnej astrofizyki.

                                              Magiczny przerzut momentu sił na odległość
                                              poprzez siły centralne, hehe!
                                              • yzco_yzdeim_ycajbej Re: Precesje 19.03.09, 22:53
                                                alsor napisał:
                                                ...
                                                > Magiczny przerzut momentu sił na odległość
                                                > poprzez siły centralne, hehe!
                                                ...
                                                Nie do końca przekonująca argumentacja.
                                                Siły centralne między ciałami to uproszczenie. Przecież każdy składnik np.
                                                masowy jednego ciała oddziałuje z każdym tego i innego ciała.

                                                To wszytko jeszcze się rusza i są różne asymetrie np.:
                                                -efekty pływowe na powierzchniach ciał,
                                                -ruch układu K-Z wokół środka masy.

                                                No właśnie, co oddziałuje graw. ze Słońcem ?
                                                -Ziemia i Księżyc osobno ?
                                                -czy środek masy układu Z-K ?
                                                • alsor Re: Precesje 20.03.09, 00:52
                                                  > Nie do końca przekonująca argumentacja.
                                                  > Siły centralne między ciałami to uproszczenie. Przecież każdy składnik np.
                                                  > masowy jednego ciała oddziałuje z każdym tego i innego ciała.

                                                  Tak, ale tu trzeba uwzględnić środek ciężkości,
                                                  który zależy od kształtu pola grawitacyjnego.
                                                  Ziemia jest duża, czyli ukształtowana praktycznie wyłącznie
                                                  przez grawitację (nie tak jak małe ciała, np. klocek drewna).

                                                  I jeśli Ziemia czuje swoją bezwładność w środku ciężkości,
                                                  a nie w środku geometrycznym (środku masy), to wtedy inaczej
                                                  obliczamy ten moment sił, bo środek ciężkości Ziemi przesuwa
                                                  się bliżej Księżyca.
                                                  Wtedy ramiona sił są inne i moment wypadkowy zmaleje...
                                                  w przypadku idealnym (mamy tylko masy i siły grawitacji)
                                                  pewnie do zera.

                                                  > No właśnie, co oddziałuje graw. ze Słońcem ?
                                                  > -Ziemia i Księżyc osobno ?
                                                  > -czy środek masy układu Z-K ?

                                                  Zwykle oblicza się osobno wpływ Słońca na orbitę Księżyca,
                                                  ale tu chyba jest zupełnie inaczej.
                                                  Np. te libracje to tylko efekt zmiany kąta
                                                  widzenia z Ziemi, gdy on leci po elipsie, i góra - dół,
                                                  wtedy widzimy go trochę z boku;
                                                  chyba patrzy zawsze prosto w to puste ognisko
                                                  elipsy (w drugim jest Ziemia).

                                                  Księżyc ma zero rotacji wokół swojej osi:
                                                  gdyby nagle Ziemia znikła, on poleciałby prosto
                                                  i z zerową rotacją.
                                                  Siły pływowe Ziemi nie są potrzebne do utrzymania
                                                  zerowej rotacji Księżyca.
                                                  Gdy kręcisz kulą na linie, ona wcale nie wiruje wokół swojej osi.
                                                  Puszczasz linę - kula poleci prosto i bez rotacji.
                                                  • winoman Re: Precesje 20.03.09, 01:24

                                                    > Gdy kręcisz kulą na linie, ona wcale nie wiruje wokół swojej osi.
                                                    > Puszczasz linę - kula poleci prosto i bez rotacji.

                                                    A rzut młotem kiedyś widziałeś? Popatrz choćby tu:

                                                    www.youtube.com/watch?v=Jpbgg2TRCuw
                                                    www.youtube.com/watch?v=J4fGZsyuge8
                                                    www.strimoo.com/video/13573631/Circular-Motion-Vimeo.html
                                                  • alsor Re: Precesje 20.03.09, 03:28
                                                    > A rzut młotem kiedyś widziałeś? Popatrz choćby tu:

                                                    Po co mam oglądać rzut młotem, gdzie występuje
                                                    ze sto różnych komplikacji, np. łańcuch jest z boku
                                                    w chwili puszczenia, czyli prostopadle do kierunku ruchu młota,
                                                    więc wystąpi siła styczna na młot, która wytworzy rotację.

                                                    Warunki mają być idealne:
                                                    M-------> v prędkość chwilowa
                                                    |
                                                    |
                                                    |
                                                    o - oś obrotu
                                                    Wszystkie punkty masy M poruszają się
                                                    w jednym kierunku zgodnym z v.
                                                    Lina/siła znika i co ma tu wytworzyć rotację?
                                                  • winoman Re: Precesje 20.03.09, 03:34
                                                    > Warunki mają być idealne:
                                                    > M-------> v prędkość chwilowa
                                                    > |
                                                    > |
                                                    > |
                                                    > o - oś obrotu
                                                    > Wszystkie punkty masy M poruszają się
                                                    > w jednym kierunku zgodnym z v.
                                                    > Lina/siła znika i co ma tu wytworzyć rotację?

                                                    Zasada zachowania momentu pędu, albo, jeśli Cię to nie przekonuje, różnica
                                                    prędkości między punktami masy M daleko od "o" i bliżej "o". Prędkość v ma
                                                    tylko środek masy M, inne sobie wyliczysz z twierdzenia Talesa.
                                                  • alsor Re: Precesje 20.03.09, 04:05
                                                    > Zasada zachowania momentu pędu, albo, jeśli Cię to nie przekonuje, różnica
                                                    > prędkości między punktami masy M daleko od "o" i bliżej "o". Prędkość v ma
                                                    > tylko środek masy M, inne sobie wyliczysz z twierdzenia Talesa.

                                                    Zgadza się, w prostej mechanice na bryłach sztywnych tak wyjdzie.
                                                    Ale gdy uwzględnimy rozładowanie naprężeń w kuli po zniknięciu
                                                    siły dośrodkowej pewnie będzie już inaczej.

                                                    W przypadku Księżyca wyjdzie kompletne zero,
                                                    bo tu występuje tylko grawitacja:
                                                    on leci po linii prostej - bezwładnie.
                                                  • winoman Re: Precesje 20.03.09, 04:08
                                                    > W przypadku Księżyca wyjdzie kompletne zero,
                                                    > bo tu występuje tylko grawitacja:
                                                    > on leci po linii prostej - bezwładnie.

                                                    Przecież dla Księżyca rozkład prędkości jest identyczny jak dla kuli na sznurku!
                                                  • alsor Re: Precesje 20.03.09, 05:28
                                                    > Przecież dla Księżyca rozkład prędkości jest identyczny jak dla kuli na sznurku!

                                                    Pozory - tam tylko tak dziwnie przestrzeń faluje, hehe!

                                                    Środek ciężkości jest bliżej Ziemi i w ogóle stoi
                                                    w niejednorodnym polu, czyli jest zdeformowany.
                                                    Zmniejszamy pole stopniowo, a on wtedy będzie się 'prostował',
                                                    i już wolniej się obraca - okres orbitalny rośnie.
                                                    W zerowym polu, czyli w nieskończoności nie obraca się już w ogóle.

                                                    Robimy to samo ale momentalnie - znikamy Ziemię!
                                                    Efekt musi być taki sam. Prędkość orbitalna
                                                    wokół Ziemi 1km/s też zniknie, zostanie tylko ta
                                                    wokół Słońca.
                                                    A pewnie nawet energia z tej wirtualnej rotacji +
                                                    potencjalna grawitacji = 0.

                                                    Księżyc stoi i widać to libracjach:
                                                    +/- 8 stopni w poziomie - ruch po elipsie
                                                    (można sobie narysować elipsę i pomierzyć);
                                                    kilka stopni w pionie - ruch Księżyca w pionie
                                                    (precesja płaszczyzn orbity).
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Libracja
                                                    On gapi się stale w jeden punkt - środek elipsy,
                                                    albo drugie ognisko..., czyli tu wyjdzie,
                                                    że się jednak obraca (nie rotuje!) ze zmienną
                                                    prędkością, bo nie krąży po okręgu.
                                                  • stefan4 Re: Precesje 20.03.09, 09:13
                                                    alsor:
                                                    > Zmniejszamy pole stopniowo, a on wtedy będzie się 'prostował',
                                                    > i już wolniej się obraca - okres orbitalny rośnie.

                                                    Jeśli się zmniejszy grawitacja ziemska (nie wiem jak, ale skoro to tylko eksperyment myślowy, to niech będzie), to Księżyc odejdzie na dalszą orbitę i zwolni bieg po niej
                                                  • alsor Re: Precesje 20.03.09, 21:18
                                                    > Ale nadal będzie wirował względem własnej osi z prędkością jeden obrót na
                                                    kalendarzowy miesiąc.

                                                    Synchronizacja 1:1 zostanie, czyli obraca się wolniej.
                                                    On nie ma rotacji wokół swojej osi, to jest tylko taki
                                                    optymalny ruch w zmiennym polu grawitacyjnym.
                                                    Każdy punkt idzie swoim torem, w Księżycu nie ma naprężeń,
                                                    zero siły odśrodkowej, itd.
                                                    Ruch całkowicie swobodny... i libracja o tym świadczy.

                                                    > Taki sam
                                                  • winoman Re: Precesje 21.03.09, 23:53
                                                    > On nie ma rotacji wokół swojej osi, to jest tylko taki
                                                    > optymalny ruch w zmiennym polu grawitacyjnym.
                                                    > Każdy punkt idzie swoim torem, w Księżycu nie ma naprężeń,
                                                    > zero siły odśrodkowej, itd.
                                                    > Ruch całkowicie swobodny... i libracja o tym świadczy.
                                                    >
                                                    > Niestety, ale nie ma absolutnej bezwładności.

                                                    Czyli odlot totalny, niestety ja przestałem cokolwiek rozumieć. Wolę świat,
                                                    który widzę i chyba z grubsza rozumiem, nie potrafię mówić o świecie w którym
                                                    żyjesz Ty.
                                                  • alsor proste jak siekiera 22.03.09, 01:35
                                                    > Czyli odlot totalny, niestety ja przestałem cokolwiek rozumieć.
                                                    > Wolę świat, który widzę i chyba z grubsza rozumiem, nie potrafię
                                                    > mówić o świecie w którym żyjesz Ty.

                                                    Niestety, ale masa/bezwładność to nie
                                                    to samo co ilość atomów... albo jakieś kilogramy.

                                                    Masz przecież interpretację geometryczną tego zjawiska w OTW -
                                                    wewnętrzna krzywą przestrzeni i do tego dochodzi
                                                    jeszcze zwalnianie czasu:
                                                    Księżyc porusza się (spada swobodnie na Ziemię)
                                                    w niejednorodnie pokrzywionej przestrzeni...
                                                  • winoman Re: Precesje 20.03.09, 14:15
                                                    > (nie rotuje!)

                                                    Czyli co, nie rotuje, ale rotuje? Przecież rotuje, bo stale zwraca się do Ziemi
                                                    jedną stroną. Twierdzisz jednak, że usunięcie Ziemi zahamowałoby tę rotację?
                                                    To już nawet nie jest fizyka, to jest prosty problem geometryczny, trzeba tylko
                                                    zobaczyć, czy jest rotacja czy jej nie ma.

                                                    Na filmach z rzutem młotem też to dokładnie widać, a działający tam mechanizm
                                                    jest identyczny: jest siła dośrodkowa i nagle znika. Trudno o bardziej
                                                    namacalną ilustrację (w ostateczności weź dysk, albo kilka talerzy).

                                                  • stefan4 Re: Precesje 20.03.09, 15:50
                                                    winoman:
                                                    > Trudno o bardziej namacalną ilustrację (w ostateczności weź dysk, albo kilka
                                                    talerzy).

                                                    Dysk lepiej nie, bo zawodnik umyślnie nadaje mu szybką rotację zupełnie
                                                    niezwiązaną z torem lotu. Przypuszczam (ale nie wiem na pewno), że wykorzystuje
                                                    efekt żyroskopowy, żeby dysk leciał zawsze z krawedzią natarcia trochę wyżej niż
                                                    krawędź spływu powietrza. Gdyby nie ruch wirowy, to dysk mógłby polecieć
                                                    szeroką stroną stawiającą opór do przeodu, albo mógłby się kolebać w locie.

                                                    Ale przykład młotu jest dokładnie trafiony.

                                                    Alsor chyba przyjął za niepodważalne, że Księżycowi zawsze patrzymy w oczy, i że
                                                    nigdy nie przestaniemy. W ten sposób postawił nieistniejącą zasadę zachowania
                                                    uporczywego spojrzenia przed całkiem istniejąca zasada zachowania momentu pędu.

                                                    - Stefan
                                                  • winoman Re: Precesje 20.03.09, 15:59
                                                    stefan4 napisał:

                                                    > winoman:
                                                    > > Trudno o bardziej namacalną ilustrację (w ostateczności weź dysk,

                                                    > Dysk lepiej nie, bo zawodnik umyślnie nadaje mu szybką rotację zupełnie
                                                    > niezwiązaną z torem lotu.

                                                    Ale daje się rzucić nie nadając dodatkowej rotacji, sprawdziłem to ze starym dyskiem CD :-) Można zrobić szybki półobrót i po prostu upuścić płytkę z rąk. Jeśli wcześniej narysujemy na niej kreskę, rotację widać wyraźnie.

                                                    W sumie to bezpieczniejsze, niż eksperymenty z młotem :-)

                                                    Pozdrawiam!
                                                  • stefan4 Re: Precesje 20.03.09, 16:11
                                                    winoman:
                                                    > W sumie to bezpieczniejsze, niż eksperymenty z młotem :-)

                                                    Istnieje bezpieczna wersja rzutu młotem. Ćwiczyłem za młodu. To były czasy, gdy dzieci do szkoły chodziły z tornistrem na plecach i workiem z kapciami w dłoni. Te worki latały jak młoty, szczególnie jesienią, gdy się jeszcze do nich napakowało kasztanów.

                                                    I faktycznie, o ile pamiętam, koziołkowały w początkowej fazie lotu (zaraz po wypuszczeniu sznurka z ręki). Potem lot się wygładzał i leciały sznurkiem do tyłu
                                                  • alsor Re: Precesje 20.03.09, 22:16
                                                    > Ale przykład młotu jest dokładnie trafiony.

                                                    Masz taki przykład - sprawdzany eksperymentalnie.
                                                    Masa kręci się na linie:
                                                    o
                                                    |
                                                    |
                                                    |
                                                    M ----> v
                                                    Teraz uderzamy w punkt zaczepienia i w górę,
                                                    czyli naprężenie liny wzrośnie, a wtedy masa odczuje
                                                    to jako wzrost siły od/dośrodkowej, więc dopasuje prędkość,
                                                    tak aby zachować zgodność: Mv^2/r = F = Naprężenie liny,
                                                    czyli prędkość masy wzrośnie, pomimo że tu
                                                    nie ma siły wzdłuż kierunku prędkości.

                                                    Uderzamy w punkcie zaczepienia, ale w dół,
                                                    masa wtedy zwolni, bo naprężenie liny zmaleje.
                                                    Gdzie podział się kręt?
                                                  • winoman Re: Precesje 21.03.09, 00:00
                                                    > Gdzie podział się kręt?

                                                    A potrafisz tak zmienić naprężenie, by nie zmienić długości liny? A jeśli
                                                    długość się zmienia, to co mówi geometria? A co będzie, gdy naprężenie spadnie
                                                    do zera (bo lina się urwie)?
                                                  • alsor Re: Precesje 21.03.09, 00:46
                                                    > A potrafisz tak zmienić naprężenie, by nie zmienić długości liny?
                                                    > A jeśli długość się zmienia, to co mówi geometria?

                                                    Oblicz to ze zmiany długości struny fortepianowej
                                                    i zobaczymy co wyjdzie.

                                                    > A co będzie, gdy naprężenie spadnie do zera (bo lina się urwie)?

                                                    Energia naprężenia liny zostanie rozładowana w tej linie:
                                                    ruch - odskoczy jakoś, zniszczenie sieci atomów, zmiana temperatury, itp.

                                                    A w tej masie będzie jakoś podobnie, ale ona ma inny
                                                    rozkład sił/naprężeń i cholera wie co tu wyjdzie.

                                                    Fizyka jeszcze nie wyjaśniła zjawiska zwanego bezwładnością.
                                                    nikt nie wie jak działa żyroskop.
                                                    M = r x F = dL/dt = p x L...
                                                    to tylko opis tego co widać, a nie wyjaśnienie.
                                                  • winoman Re: Precesje 21.03.09, 02:23
                                                    > Fizyka jeszcze nie wyjaśniła zjawiska zwanego bezwładnością.

                                                    Niektórych rzeczy nie da się "wyjaśnić", musi wystarczyć ich "opisanie".

                                                    > nikt nie wie jak działa żyroskop.

                                                    To jest bardzo śmiała teza.

                                                    > M = r x F = dL/dt = p x L...
                                                    > to tylko opis tego co widać, a nie wyjaśnienie.

                                                    Opis tego, co widać, plus możliwość bezbłędnego wyliczenia tego, czego jeszcze
                                                    nie widać, to jest bardzo dużo. Liczysz na więcej?
                                                  • alsor Re: Precesje 21.03.09, 03:02
                                                    > Opis tego, co widać, plus możliwość bezbłędnego wyliczenia tego,
                                                    > czego jeszcze nie widać, to jest bardzo dużo. Liczysz na więcej?

                                                    Prawie nic z tego nie wyliczysz,
                                                    np. rozkładu naprężeń w żyroskopie.

                                                    Masz tu film 15:
                                                    www.gyroscopes.org/1974lecture.asp
                                                    wyjaśnij jak ten lekki patyk zatrzymuje bez
                                                    problemu obroty tego żelastwa.
                                                  • stefan4 Re: Precesje 21.03.09, 04:51
                                                    alsor:
                                                    > Masz taki przykład - sprawdzany eksperymentalnie.
                                                    > Masa kręci się na linie:
                                                    > o
                                                    > |
                                                    > |
                                                    > |
                                                    > M ----> v
                                                    > Teraz uderzamy w punkt zaczepienia i w górę,
                                                    > czyli naprężenie liny wzrośnie, a wtedy masa odczuje
                                                    > to jako wzrost siły od/dośrodkowej, więc dopasuje prędkość,
                                                    > tak aby zachować zgodność: Mv^2/r = F = Naprężenie liny,
                                                    > czyli prędkość masy wzrośnie, pomimo że tu
                                                    > nie ma siły wzdłuż kierunku prędkości.
                                                    [...]
                                                    > Gdzie podział się kręt?

                                                    Nie wiem, jak chcesz uderzyć. Natomiast jeśli punkt o jest w mojej ręce i ja tą
                                                    rękę unoszę w górę, to czuję wyraźne szarpnięcie w bok. Moment pędu przenosi
                                                    się na moje ciało i muszę mu przeciwdziałać, inaczej się przewrócę.

                                                    - Stefan
                                                  • winoman Re: Precesje 21.03.09, 05:09
                                                    stefan4 napisał:

                                                    > muszę mu przeciwdziałać, inaczej się przewrócę.

                                                    Jak to mówią komentatorzy sportowi, musisz "stanąć mocniej na nogach" :-)
                                                  • alsor Re: Precesje 21.03.09, 06:27
                                                    > Nie wiem, jak chcesz uderzyć. Natomiast jeśli punkt
                                                    > o jest w mojej ręce i ja tą rękę unoszę w górę,
                                                    > to czuję wyraźne szarpnięcie w bok.

                                                    To nie ma być w rękach, lecz zaczepione na sztywno,
                                                    a przez otwór przekładamy linę i tam coś zaczepiamy,
                                                    aby można było w to walnąć - cała siła idzie w linę.
                                                    Uderzasz młotem w odpowiedniej chwili i masa przyspieszy
                                                    ale prostopadle do siły, i tym sprytnym sposobem energia
                                                    zostanie zachowana... kręt pewnie też,
                                                    ale nie wiadomo dokładnie gdzie, hehe!


                                                    A miotacz rzuca zupełnie inaczej:
                                                    on stosuje tzw. efekt procy (takiej obrotowej - Dawida).
                                                    Podczas obracania zmienia stopniowo promień i oś rotacji,
                                                    tam zresztą jest kilka osi naraz...
                                                    skomplikowana sprawa - lata treningu.
                                                    Poprzez zwyczajne rozkręcenie i puszczenie rzuciłby pewnie
                                                    z 2x bliżej, bo tam nie ma aż tak dużej prędkości obrotowej.
                                                  • stefan4 Re: Precesje 21.03.09, 08:15
                                                    alsor:
                                                    > To nie ma być w rękach, lecz zaczepione na sztywno

                                                    Jak jest na sztywno, to tylko tracisz objawy wskazujące, dokąd poszedł moment
                                                    pędu. Należy przypuszczać, że został przekazany przez sztywne zamocowanie do
                                                    Ziemi, czy co tam masz u podstawy. Czyli: jeśli w wyniku Twojego eksperymentu
                                                    ciężarek zaczął szybciej wirować, to podstawa zamocowania (np. Ziemia) zaczęła
                                                    wolniej wirować. Oczywiście wolniej tak mikroskopijnie że aż niemierzalnie, ze
                                                    względu na różnicę mas. Jeśli nie wierzysz na słowo i chcesz ten przekazywany
                                                    moment pędu zmierzyć, to przestań się wygłupiać ze sztywnym zamocowaniem i wsadź
                                                    tam jakiś czujnik, albo sprężynę, albo i własną rękę.

                                                    Jeśli staroświeckiemu mechanicznemu zegarkowi wymontujesz wskazówki to tracisz
                                                    objawy, wskazujące, że ruch wałka, który je napędzał, nadal jest
                                                    zsynchronizowany z upływem czasu, ale tak właśnie należy przypuszczać.

                                                    - Stefan
                                                  • alsor Re: Precesje 21.03.09, 21:27
                                                    > Jak jest na sztywno, to tylko tracisz objawy wskazujące,
                                                    > dokąd poszedł moment pędu. Należy przypuszczać, że został
                                                    > przekazany przez sztywne zamocowanie do Ziemi,
                                                    > czy co tam masz u podstawy.

                                                    Uderzeniem pionowym przenosisz kręt do ziemi?
                                                    To inaczej działa:
                                                    jest zjawisko zwane aberracją sił,
                                                    podobne do tej aberracji światła Bradleya -
                                                    on obalił stw na 100 lat przed jej narodzinami, hi,hi!
                                                  • alsor Re: Precesje 20.03.09, 21:44
                                                    > Czyli co, nie rotuje, ale rotuje? Przecież rotuje,
                                                    > bo stale zwraca się do Ziemi jedną stroną.
                                                    Leci swobodnie.

                                                    > To już nawet nie jest fizyka, to jest prosty
                                                    > problem geometryczny, trzeba tylko
                                                    > zobaczyć, czy jest rotacja czy jej nie ma.
                                                    Geometrycznie się obraca, ale nie ma tam sił inercjalnych:
                                                    odśrodkowych, itp.

                                                    Ziemia też się obraca względem gwiazd 23h i 56 minut,
                                                    ale realna rotacja (wyczuwalna - bezwładnościowa) wynosi:
                                                    T = 24h = 86400.
                                                    Gdy zmierzysz okres wahadła Foucaulta to tyle wyjdzie...
                                                    albo nawet mniej, bo Księżyc jest tu częścią układu,
                                                    a kręci się przecież 29 razy wolniej.

                                                    Na biegunie Księżyc wahadło Foucaulta
                                                    nie będzie się w ogóle obracać względem Księżyca.
                                                  • petrucchio Re: Precesje 20.03.09, 23:22
                                                    alsor napisał:

                                                    > Na biegunie Księżyc wahadło Foucaulta nie będzie się w ogóle
                                                    > obracać względem Księżyca.

                                                    Alsor, albo trollujesz, albo brniesz w szaleństwo. Ja już nawet nie będę
                                                    próbował polemizować z tym słowotokiem i innym też nie radzę.
                                                  • winoman Re: Precesje 20.03.09, 23:33
                                                    petrucchio napisał:

                                                    > Ja już nawet nie będę
                                                    > próbował polemizować z tym słowotokiem i innym też nie radzę.

                                                    Ale poznawczo jest to dość ciekawe, ja się właśnie dowiedziałem, że wahadło
                                                    Foucaulta to jest jezuicki spisek: "The Foucault pendulum was just another
                                                    Jesuit hoax like the Piltdown man" :-))

                                                    www.reformation.org/stationary-earth.html
                                                    Pozdrawiam!
                                                  • alsor Re: Precesje 21.03.09, 01:01
                                                    > Alsor, albo trollujesz, albo brniesz w szaleństwo. Ja już nawet nie będę
                                                    > próbował polemizować z tym słowotokiem i innym też nie radzę.

                                                    Zmierz chociaż tu na Ziemi, a wtedy będziesz mógł coś powiedzieć.
                                                    Na razie sam brniesz w jakieś swoje urojone łajno pseudonaukowe.
                                                  • kala.fior A jednak się kreci! Jabłko+pineska+pomarańcza! 21.03.09, 22:22
                                                    winoman napisał:

                                                    > > (nie rotuje!)
                                                    > Czyli co, nie rotuje, ale rotuje? Przecież rotuje, bo stale zwraca się do
                                                    Ziem imjedną stroną.
                                                    > To już nawet nie jest fizyka, to jest prosty problem geometryczny, trzeba
                                                    tylko zobaczyć, czy jest rotacja czy jej nie ma.

                                                    Szanowny Alsorze, drobne doswiadczenie wyjaśni ostatecznie ten spór.
                                                    Niezbędne jest jabłko z ogonkiem, resztę można zastąpić czymkolwiek. Połóżmy na
                                                    stole pomarańczę, będzie to nasza Ziemia. Następnie zgrabnym ruchem chwyćmy
                                                    jabłko za ogonek i wbijmy pineskę w jabłczany równik, ta pineska ma zawsze by
                                                    zwróconą w stronę pomarańczy. Następnie należny zatoczyć jabłkiem koło dookoła
                                                    pomarańczy, trzymamy jablko tylko za ogonek. Czy pineska była zawsze zwrócona do
                                                    pomarańczy? Oczywiście ze nie. Jaki jest warunek tego ze będzie zawsze zwróconą
                                                    do pomarańczy? Obrót wokół własnej osi, zsynchronizowany z obiegiem pomarańczy (1:1)

                                                    (pinesek wyciągnąć przed spożyciem jabłka)
                                                  • europitek Re: A jednak się kreci! Jabłko+pineska+pomarańcza 22.03.09, 03:44
                                                    kala.fior napisał:
                                                    > (pinesek wyciągnąć przed spożyciem jabłka)

                                                    Z pineską będzie ostrzejsze w smaku!
                                                  • alsor Re: A jednak się kreci! Jabłko+pineska+pomarańcza 22.03.09, 18:57
                                                    > Obrót wokół własnej osi, zsynchronizowany z obiegiem pomarańczy(1:1)


                                                    synchronizacja 1:1 czyli: 1 - 1 = 0 rotacji wokół swojej osi.
                                                    Jedna rewolucja (zatoczenie okręgu) i zero rotacji.

                                                    Merkury ma 3:2 = 1.5:1, czyli:
                                                    1.5 - 1 = 0.5 obrotu na orbitę, a nie 1.5
                                                  • kala.fior Re: A jednak się kreci! Jabłko+pineska+pomarańcza 22.03.09, 19:11
                                                    A jak tam z naszym eksperymentem?
                                                    Zamiast pineski możesz po prostu ugryźć jablko w równik.

                                                    Smacznego,

                                                    Kala
                                                  • alsor Re: A jednak się kreci! Jabłko+pineska+pomarańcza 22.03.09, 20:26
                                                    > A jak tam z naszym eksperymentem?

                                                    Sprawdź tak:
                                                    przymocuj jabłko do tej pomarańczy za pomocą długiego ramienia.
                                                    Ramię zaczepione do osi jabłka, która przechodzi przez
                                                    środek ciężkości - tam jakieś łożysko, aby jabłko mogło
                                                    wirować swobodnie wokół swojej osi.
                                                    Teraz rozkręć pomarańczę i patrz na pineskę stojąc z boku.
                                                  • kala.fior Re: A jednak się kreci! Jabłko+pineska+pomarańcza 22.03.09, 21:59
                                                    Wiesz, nam chodzi o zmodelowanie ruchu Księżyca wokół Ziemi.
                                                    Potem możemy robić inne modele.

                                                    Czy według Ciebie Księżyc obiega Ziemię?
                                                  • kala.fior Re: A jednak się kreci! Jabłko+pineska+pomarańcza 22.03.09, 22:39
                                                    ...fajna symulacja, może obejdzie się bez jabłka?

                                                    tinyurl.com/cf7ka6
                                                    ..tutaj mamy nawet zielona pineskę

                                                    www.nasa.gov/mov/142368main_moonrotation_cc.mov
                                                  • kala.fior czas na kompot 22.03.09, 22:47
                                                    ostatni link, gdyby Księdze nie rotował, 'Lunar peak' zawsze by wskazywał ten
                                                    sam kierunek (np. do góry)...

                                                    www.mhhe.com/physsci/astronomy/arny/instructor/graphics/ch06/0611.html
                                                  • winoman Re: czas na kompot 22.03.09, 23:10
                                                    Kala.fiorze, na ile rozumiem alsora (zwracam uwagę, że jest to tryb warunkowy),
                                                    zdaje się on twierdzić, że ten obrót o którym mówisz, nie jest obrotem fizycznym
                                                    (w szczególności nie ma konsekwencji fizycznych w rodzaju momentu pędu), a
                                                    jakimś pozornym obrotem geometrycznym, który zniknie, gdyby Ziemia zniknęła.
                                                    Nie muszę chyba dodawać, że moje poglądy na ten temat są dużo bardziej
                                                    mainstreamowe :-)

                                                    Pozdrawiam!
                                                  • stefan4 Re: czas na kompot 23.03.09, 00:19
                                                    winoman:
                                                    > na ile rozumiem alsora (zwracam uwagę, że jest to tryb warunkowy),
                                                    > zdaje się on twierdzić, że ten obrót o którym mówisz, nie jest obrotem fizycznym
                                                    > (w szczególności nie ma konsekwencji fizycznych w rodzaju momentu pędu)

                                                    On również (zdaje się) stwierdził, że ten ,,pozorny'' obrót nie daje siły
                                                    odśrodkowej. To akurat dawałoby się sprawdzić doświadczalnie. Trzeba by
                                                    obadać, czy istnieją orbity lunostacjonarne. Satelita tkwiący cały czas nad tym
                                                    samym miejscem Księżyca powinien spaść na Księżyc, bo przecież nie podtrzymuje
                                                    go żadna siła odśrodkowa.

                                                    Wokółksiężycowa orbita kołowa o promieniu pierwiastek sześcienny z
                                                    G*M*T^2/(4*pi^2) (gdzie G
                                                  • alsor Re: czas na kompot 23.03.09, 01:14
                                                    > On również (zdaje się) stwierdził, że ten ,,pozorny''
                                                    > obrót nie daje siły odśrodkowej.

                                                    Mówię że nie ma naprężeń wewnątrz Księżyca,
                                                    ani sił bezwładności na powierzchni:
                                                    odśrodkowa i Coriolisa, itp.
                                                    Nie twierdzę, że Księżyc neutralizuje wszelkie
                                                    siły bezwładności w promieniu miliona km wokół siebie.

                                                    > Satelita tkwiący cały czas nad tym samym miejscem
                                                    > Księżyca powinien spaść na Księżyc, bo przecież nie
                                                    > podtrzymuje go żadna siła odśrodkowa.

                                                    Satelita na obicie jest pod wpływem
                                                    grawitacji Ziemi i Księżyca.
                                                    Sił odśrodkowych nie liczymy, bo tu są potrzebne
                                                    tylko te dośrodkowe, no, a te odśrodkowe to oczywiście
                                                    zawsze te same siły, ale z minusem z przodu, hehe!
                                                    mv^2/r = Fk + Fz.

                                                    > Ostrzegam tylko, że ta orbita wyszła mi dość daleko
                                                    > od Księżyca: ok. 7 bilionów kilometrów, czyli ponad
                                                    > tysiąc razy dalej niż odległość Plutona od Słońca...

                                                    Stawiasz satelitę na linii Z-K i wtedy będzie znacznie bliżej.
                                                  • stefan4 Re: czas na kompot 23.03.09, 11:02
                                                    alsor (o lunostacjonarności):
                                                    > Stawiasz satelitę na linii Z-K i wtedy będzie znacznie bliżej.

                                                    No co Ty, przecież to musi być niestabilne jak cholera! Małe zaburzenie
                                                    dowolnego rodzaju
                                                  • alsor punkty L 23.03.09, 14:53
                                                    > Ale między Ziemią a Księżycem nie utrzyma lunostacjonarności,
                                                    > bo orbita lunostacjonarna przebiega znacznie wyżej.
                                                    > Musiałbyś co chwila wymuszać poprawk i silnikiem.

                                                    W sumie jest 5 punktów stabilnych w układzie typu Z-K.
                                                    Punkty Lagrange'a: L1,L2,L3 na linii Z-K,
                                                    i jeszcze dwa po bokach Księżyca, 60 stopni wzdłuż orbity;
                                                    tam stoją te pyłowe księżyce, a Jowisz ma tam pełno planetoid.

                                                    Te punkty wyliczono oczywiście dawno
                                                    i standardowymi metodami, więc gwarancji nie daję, hehe!
                                                  • alsor Re: A jednak się kreci! Jabłko+pineska+pomarańcza 22.03.09, 23:46
                                                    > ...fajna symulacja, może obejdzie się bez jabłka?
                                                    > tinyurl.com/cf7ka6

                                                    Standardowa fuszerka.

                                                    Ziemia nie stoi w centrum elipsy, lecz w ognisku tej elipsy.
                                                    Księżyc jedynie obraca się swobodnie,
                                                    dopasowując do pola grawitacyjnego,
                                                    czyli z różną prędkością - co pokazują libracje poziome.

                                                    Libracje pionowe pokazują z kolei, że oś nie przechyla się,
                                                    czyli on jednak leci normalnie po płaskiej elipsie
                                                    o stałym nachyleniu 6 stopni do ekliptyki, ale Ziemia
                                                    zasuwa po łuku, więc ta płaszczyzna z orbitą Księżyca
                                                    obraca się znowu tylko tak 'wizualnie' w polu grawit. i tyle.

                                                    Optymalny tor: zero sił bezwładności, brak naprężeń,
                                                    rozpraszania energii, itd.
                                                  • alsor Re: A jednak się kreci! Jabłko+pineska+pomarańcza 23.03.09, 00:16
                                                    > www.nasa.gov/mov/142368main_moonrotation_cc.mov

                                                    1 rovolution + 0 rotation = 1:1, doba Księżyca T = oo.

                                                    Ludzie zawsze wiedzieli dlaczego nie widzimy
                                                    drugiej strony Księżyca - bo on nie rotuje!

                                                    Byłeś kiedyś w górach?
                                                    Stań sobie przed taką górą i patrz przez cały dzień.
                                                    No, i wtedy zauważysz, że ona wcale nie rotuje raz dobę
                                                    wokół swojej osi - naprawdę.

                                                    Problem dwóch ciał nie został do dziś poprawnie rozwiązany.
                                                  • kala.fior redukcja do papieru 23.03.09, 20:20
                                                    wiesz... no jest to prosty problem z geometrii w dwóch wymiarach.

                                                    Radze wyciąć z papieru dwa kółka, narysować układ współrzędnych x,y na obydwu i
                                                    zakręcić jedno kółko dokoła drugiego, sprawa stanie się oczywista, już prościej
                                                    chyba nie można.

                                                    Oczywiście machanie papierkami nie wystarczy, nietrudno jest znaleźć
                                                    matematyczny warunek 'bycia stale naprzeciw ziemi' w zależności od rotacji
                                                    Księżyca w okol własnej osi. Jak Ci wyjdzie 0 to możemy porozmawiać.
                                                  • alsor Re: redukcja do papieru 23.03.09, 21:02
                                                    > Oczywiście machanie papierkami nie wystarczy, nietrudno jest
                                                    > znaleźć matematyczny warunek 'bycia stale naprzeciw ziemi'
                                                    > w zależności od rotacji Księżyca w okol własnej osi.

                                                    Księżyc zasuwa po elipsie, czyli najszybciej
                                                    leci gdy jest blisko Ziemi - perygeum: 360000 km,
                                                    a najwolniej w apogeum: 405000 km.
                                                    Ma stałą rotację, więc powinien się przekręcać
                                                    przynajmniej w jednym z tych punktów na obicie,
                                                    bo elipsa jest symetryczna, a prędkości są różne.

                                                    Niektórym nawet udało się wyliczyć
                                                    w ten sposób te libracje poziome.
                                                    Ale akurat w tych punktach elipsy Księżyc zawsze
                                                    patrzy idealnie prosto w Ziemię!
                                                    No, i jak on to robi ze stałą rotacją?

                                                    Obracanie się względem czegoś to nie rotacja.
                                                    Gdy krążysz dookoła stołu, to wtedy stół rotuje, co?
                                                  • kala.fior Re: redukcja do papieru 23.03.09, 21:18
                                                    wiesz... nam chodzi to tylko o zrozumienie a nie jakieś tam delale ze to
                                                    szybciej a tam wolniej.

                                                    Ale, dałeś świetny przykład:
                                                  • kala.fior redukcja do stolu 23.03.09, 21:28
                                                    alsor napisał:

                                                    > Obracanie się względem czegoś to nie rotacja.
                                                    > Gdy krążysz dookoła stołu, to wtedy stół rotuje, co?

                                                    No właśnie, pójdź na spacer dookolna stołu, bez spuszczanie wzroku z Twojego
                                                    deseru, czy da się to zrobić bez obrócenia się dookoła własnej osi? Tylko bez
                                                    oszustwa i wygibasów szyją i tułowiem, ramiona maja być równolegle do drzwi.
                                                  • alsor dedukcja ze stadionu 24.03.09, 01:06
                                                    > No właśnie, pójdź na spacer dookolna stołu, bez spuszczanie
                                                    > wzroku z Twojego deseru, czy da się to zrobić bez obrócenia się dookoła
                                                    własnej osi?

                                                    Pewnie że się nie obracam wokół swojej osi: idę po okręgu i tyle.
                                                    To jet bardzo naturalne i pospolite zjawisko,
                                                    raz nawet sam widziałem jak zawodnicy
                                                    dookoła stadionu tak biegali!
                                                    Spróbuj tak biegać i nie obracać się względem
                                                    reszty świata - nieźle się napracujesz,
                                                    aby się tak nienaturalnie zsynchronizować:
                                                    rotujesz jak diabli ale wstecz, i każdy od razu to zauważy, hehe!
                                                    1 revolution + -1 rotation = 0:1, 0-1 = -1 obrót na orbitę.

                                                    Rotacja to tylko taki szczegół; tu chodzi o precesję
                                                    osi Ziemi T = 26000 lat, którą sobie wyliczono z bączka
                                                    na stole.
                                                    No, ale skoro Księżyc leci sobie swobodnie to... dupa zimna.
                                                    Orbita Księżyca w ogóle jest źle wyliczona,
                                                    tak samo jaki innych planet: Wenus, Merkury, itd.
                                                  • kala.fior Me ET you Jane? 24.03.09, 22:01
                                                    alsor napisał:

                                                    > Pewnie że się nie obracam wokół swojej osi: idę po okręgu i tyle.
                                                    > To jet bardzo naturalne i pospolite zjawisko,
                                                    > raz nawet sam widziałem jak zawodnicy
                                                    > dookoła stadionu tak biegali!

                                                    Stadion jest jeszcze lepszym modelem ponieważ zawodnicy pokazują stale tą samą
                                                    stronę ciała (lewą) obserwatorowi stojącemu w centrum stadionu.

                                                    No wiec uważasz ze zawodnicy biegnąc dookoła stadionu nie obracają się wzdłuż
                                                    swojej osi, przechodzącej od stop do czubka głowy?

                                                    Naprawdę tak uważasz?

                                                    Załóżmy ze startują w kierunku północnym, wobec tego ich nosy są stale zwrócone
                                                    ku północy, kółko za kółkiem?

                                                    www.youtube.com/watch?v=DCqPx8OPoQQ&feature=related
                                                    My chyba naprawie nie żyjemy na tej samej planecie. U nas wszyscy za zieloni i
                                                    maja przynajmniej dwie antenki.

                                                  • petrucchio Re: Me ET you Jane? 24.03.09, 22:26
                                                    kala.fior napisał:

                                                    > My chyba naprawie nie żyjemy na tej samej planecie. U nas wszyscy za zieloni i
                                                    > maja przynajmniej dwie antenki.

                                                    I z niewiadomych przyczyn kręci nam się w głowie po jeździe na karuzeli, nawet
                                                    jeśli podczas jazdy jesteśmy stale zwróceni lewym uchem do osi obrotów. Kala,
                                                    widzisz, że rozmawiasz z facetem nieprzemakalnym. Ja już przestałem uważać, że
                                                    to stymulujące.
                                                  • kala.fior Re: Me ET you Jane? 24.03.09, 22:55
                                                    ,masz racje, zwijam anteny i idę spać .-)
                                                  • alsor Re: Me ET you Jane? 24.03.09, 23:39
                                                    > I z niewiadomych przyczyn kręci nam się w głowie
                                                    > po jeździe na karuzeli, nawet jeśli podczas jazdy
                                                    > jesteśmy stale zwróceni lewym uchem do osi obrotów.

                                                    Gdyby to wynikało z wirowania wokół swojej osi
                                                    już dawno by wprowadzono krzesełka obrotowe.
                                                    Sprawdź sobie jak wygląda siła odśrodkowa
                                                    lub Coriolisa na karuzeli.

                                                    Równoległe wektory prędkości wszystkich punktów ciała =
                                                    zero rotacji (obrotu wokół własnej osi).
                                                    Wektory idą równo w kółeczko - masz tylko rotację.
                                                    Sytuacja pośrednia = rewolucja (obrót dookoła osi zewnętrznej) + rotacja.
                                                    Czy to jest aż tak skomplikowane?
                                                    ... pewnie nawet Einstein by to załapał, hehe!
                                                  • winoman Re: Me ET you Jane? 24.03.09, 23:43

                                                    > Równoległe wektory prędkości wszystkich punktów ciała =
                                                    > zero rotacji (obrotu wokół własnej osi).
                                                    > Wektory idą równo w kółeczko - masz tylko rotację.
                                                    > Sytuacja pośrednia = rewolucja (obrót dookoła osi zewnętrznej) + rotacja.
                                                    > Czy to jest aż tak skomplikowane?

                                                    A narysuj sobie człowieku porządny rysunek, może wreszcie zrozumiesz, co
                                                    wygadujesz ...
                                                  • alsor Re: Me ET you Jane? 25.03.09, 20:43
                                                    > A narysuj sobie człowieku porządny rysunek,
                                                    > może wreszcie zrozumiesz, co wygadujesz ...

                                                    Narysuj sobie - to taki prościutki kawałeczek przestrzeni sferycznej...
                                                    przyspieszenie == grawitacja.
                                                    Oj, cieniarze, ten problem rewolucji/rotacji
                                                    jest znany już chyba od 200 lat.

                                                    Rok słoneczny ma pełne 360 stopni i stąd zero precesji osi Ziemi.
                                                    Księżyc leci swobodnie: brak precesji orbity, rotacji wokół osi.
                                                    Merkury ma zero precesji orbity:
                                                    44''/100lat widzi tylko obserwator w układzie nieinercjalnym...
                                                    itd.

                                                    Czysta klasyka - korekty z otw nie istnieją.
                                            • yzco_yzdeim_ycajbej Re: Precesje 20.03.09, 18:37
                                              petrucchio napisał:

                                              > alsor napisał:
                                              >
                                              > > A tu masz jeszcze wyliczenia z Księżyca, z których
                                              > > wynika że nie ma tu precesji osi Ziemi:
                                              > > creationwiki.org/Equinox_precession
                                              >
                                              > Gratuluję gustu w doborze źródeł: Creationwiki z odsyłaczem do
                                              > Waltera Cruttendena i jego teorii. LOL :))))))))
                                              >

                                              A co to, curva, za jakaś pruderia naukowa ?
                                              Nie ważne jakie źródło, ważne co piszą i jak to się ma do rzeczywistości.

                                              Może przyjść czas, że wstydzić się będą ci co publikowali w urzędowych pismach z
                                              listy filadelfijskiej...
                  • yzco_yzdeim_ycajbej Re: No nie, kolejny... 16.03.09, 19:34
                    Chyba zakradło tu się jakieś nieporozumienie.

                    Przebiegunowanie Ziemi podobnie jak przebiegunowanie Słońca nie wymaga zmiany
                    rotacji (spinu), tylko zmian na poziomie mikroskładników.

                    Łatwiej zmienić bieguny przez zmianę drobnych składników wewnętrznych niż
                    odwrócić kierunek wirowania całości, to chyba oczywiste, czyż nie ?
    • kornel-1 Re: 2012, ale niepoważnie 14.03.09, 23:16
      keanein napisał:
      > Chodzi mi o oczywiście o wieszczony przez niektórych
      > kataklizm w roku 2012, który to miałby skutkować przesunięciem
      > biegunów magnetycznych ziemi (a więc podobno też zniszczeniem wszelkiej
      elektroniki)

      Wpływu przebiegunowania Ziemi na elektronikę nie lekceważyłbym.
      O ile wiem, nie zachowała się żadna elektronika po ostatniej zmianie biegunów.

      k.
      • petrucchio Re: 2012, ale niepoważnie 14.03.09, 23:51
        kornel-1 napisał:

        > O ile wiem, nie zachowała się żadna elektronika po ostatniej zmianie biegunów.

        A jakiego rodzaju wpływu byś oczekiwał? Przebiegunowanie magnetyczne Ziemi trwa
        na ogół, o ile wiadomo, od kilkuset do kilku tysięcy lat, a lokalne natężenie
        pola spada w tym okresie do ok. jednej dziesiątej normalnej wartości. Zmian w
        takiej skali i o takiej szybkości żadna elektronika użytkowa nawet nie zauważy.
        Zapewne można się spodziewać zakłóceń w łączności wskutek silniejszego efektu
        burz słonecznych, ale ani symulacje, ani zapis paleontologiczny nie wskazują na
        jakieś dramatyczne konsekwencje np. wzrostu ilości promieniowania kosmicznego
        docierającego do Ziemi.
        • kornel-1 Re: 2012, ale niepoważnie 15.03.09, 00:22
          petrucchio napisał:
          > A jakiego rodzaju wpływu byś oczekiwał? Przebiegunowanie [...]

          Z pewnością twoje bystre oko zauważyło drobną korektę tytułu postu.


          Odwrócenie o 180 stopni zegarka elektronicznego lub Bardzo Ważnego Urządzenia
          Elektronicznego (np. ISS) odpowiada zmianie biegunów pola magnetycznego.

          Czy dalej nie wyczuwasz kpiny w moim poprzednim poście?

          Kornel
          • petrucchio Re: 2012, ale niepoważnie 15.03.09, 13:34
            kornel-1 napisał:

            > petrucchio napisał:
            > > A jakiego rodzaju wpływu byś oczekiwał? Przebiegunowanie [...]
            >
            > Z pewnością twoje bystre oko zauważyło drobną korektę tytułu postu.

            Pardon, ale sam już musiałem kiedyś obiecać Stefanowi, że kiedy ironizuję, będę
            opatrywać post jakąś stosowną emotikonką, np. :-P, bo inaczej ironia ginie w
            szumie bzdur i bzdurek zasypujących forum. Oczywiście powinienem był zauważyć
            zmianę tytułu, ale koło północy różnie to bywa ;)
    • madcio Nie będzie. 15.03.09, 13:46
      > Chodzi mi o oczywiście o wieszczony przez niektórych
      > kataklizm w roku 2012.
      Nie będzie żadnego kataklizmu w 2012 roku.

      > Bardzo proszę potraktować ten temat czysto naukowo, bo w tym
      > sensie to mnie interesuje.
      Właśnie się dowiedziałeś, co ma nauka na ten temat do powiedzenia.

      Dziękuję za uwagę.
      • yzco_yzdeim_ycajbej Re: Nie będzie. 15.03.09, 19:23
        madcio napisał:
        ...
        > > Bardzo proszę potraktować ten temat czysto naukowo, bo w tym
        > > sensie to mnie interesuje.
        > Właśnie się dowiedziałeś, co ma nauka na ten temat do powiedzenia.
        >

        Nauka to ty Macio, tak ?
        • madcio Re: Nie będzie. 15.03.09, 19:28
          > > > Bardzo proszę potraktować ten temat czysto naukowo, bo w tym
          > > > sensie to mnie interesuje.
          > > Właśnie się dowiedziałeś, co ma nauka na ten temat do
          > > powiedzenia.
          > Nauka to ty Macio, tak ?
          Co twoim zdaniem ma nauka do powiedzenia na temat katastrofy, która ma zdarzyć
          się w 2012?
          • yzco_yzdeim_ycajbej Re: Nie będzie. 15.03.09, 19:34
            A o którą katastrofę ci chodzi ?

            Ps.
            Obrzezaj sobie tą odpowiedź do alsora to ci wybaczę ostatnie ekscesy...
            • madcio Re: Nie będzie. 15.03.09, 19:56
              > A o którą katastrofę ci chodzi ?
              A o jaką naukę ci chodzi?
              • yzco_yzdeim_ycajbej Re: Nie będzie. 15.03.09, 20:06
                madcio napisał:

                > > A o którą katastrofę ci chodzi ?
                > A o jaką naukę ci chodzi?
                >
                O uczciwą, bez zakłamania i hipokryzji jak na tym forum.
                Pasuje żeby też była bezpruderyjna ;)
    • mwookash Świat się wyrzyna (wysadza) i przymiera głodem 16.03.09, 20:43
      a niektórym się jeszcze koniec świata marzy...
      W roku 2012 dla tych co dożyją planuje się m.in.:
      pl.wikipedia.org/wiki/2012
      Koniec świata rozumiany w kategoriach globalnego kataklizmu nie jest planowany.
      Może dlatego, że w styczniu 2013 Piła chciała by świętować 500 lecie miasta? Co
      prawda odpowiedzialni za ukończenie pierwszego etapu budowy autostrad w Polsce
      mieliby niezłą wymówkę, gdyby do stycznia 2013 im się nie udało ;)
    • marksistowski Memento Mori 24.03.09, 22:26
      I tak kiedys zdechniecie bracia i siostry. Czy to ważne kiedy?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja