Dodaj do ulubionych

Homeopatia z rozsądkiem

13.04.09, 15:23
"W rezultacie przeciwnicy homeopatii posługują się ogólnymi, wynikającymi ze
światopoglądu przesłankami, a zwolennicy - praktycznym, własnym doświadczeniem"

nie, opieraja sie na porzadnych metaanalizach (lancet, cochrane) - liste
ktorych ma np. wikipedia:
en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy#Research_on_medical_effectiveness
to raczej autor artykulu nie popiera swoich argumentow danymi, prezentujac
banaly o "wplywie umyslu na cialo" itd. i starajac sie wmowic nam, ze
rezultaty badan sa niewystarczajace, gdy tymczasem zdecydowana wiekszosc (ale
nie wszystkie) nie wykazuje skutecznosci homeopatii.

"Lekarze, którzy chcieliby przeprowadzić poważne badania w dziedzinie
homeopatii przy współpracy z konwencjonalnymi lekarzami i ośrodkami naukowymi,
dziś nie mają na to żadnych szans"

nieprawda, patrz link wiki na ilosc badan w ostatnich latach!

i na koniec przyklad argumentacji autora:

"Przecież wciąż istnieje możliwość, że leki homeopatyczne mają taki sam "punkt
uchwytu" jak placebo, lecz potrafią to placebo (wpływ umysłu) ukierunkować.
Lek homeopatyczny może być dla organizmu po prostu rodzajem bodźca. Nie jest
wykluczone, że reakcja na taki bodziec może być na tyle indywidualna - zależna
od nastawienia, stanu organizmu, przebytych chorób - że bardzo trudna do
statystycznego ujęcia, choć przejawiająca się w obserwacjach"

co to w ogole znaczy? co to jest "punkt uchwytu"? skoro dziala jak placebo to
po co jest w ogole potrzebna? skoro sie przejawia w obserwacjach to dlaczego
jest trudna do statystycznego ujecia?

Obserwuj wątek
    • enfer Homeopatia to placebo 13.04.09, 17:29
      dziwny artykuł. autor zarabia na homeopatii (najwyższy zysk ze sprzedaży, bo sprzedaje się coś co nic nie kosztuje), udaje, że potrafi być wobec niej krytyczny i chwali rezultaty placebo, którym ona jest. Bezczelność tych oszustów przekracza wszelkie granice.
      • grafpit Re: Homeopatia to placebo 13.04.09, 21:31
        I co jest homeopatą to zarabia na homeopatii, nie wyklucza to że działa z dobrą
        intencją. Czy jeśli ty jako wywoziciel szamba, będziesz mówił że zabieg ten
        sprzyja zdrowiu i czystości to będzie oznaczało że kłamiesz i trzeba żyć w gó...e?
        • jazmig Homeopatia to oszustwo 14.04.09, 09:37
          Lek homeopatyczny to woda, albo w przypadku tabletek, trochę masy
          tabletkowej+cukier.

          Obiektywne badania wykazały, że są one całkowicie nieskuteczne.
          Można podawać choremu ten sam "lek" homeopatyczny na dowolne
          schorzenie i mieć pewność skuteczności: wyleczy, albo nie wyleczy.
          • grafpit Re: Homeopatia to oszustwo 14.04.09, 10:28
            Żadne badania obiektywne nigdy nie były przeprowadzone więc nie wiem o czym
            piszesz i co dla ciebie znaczy termin "obiektywne". W badaniach których wyniki
            ukazały się 3 lata temu nie brano pod uwagę podstawowych zasad kierujących
            homeopatią. Nie proszono też specjalistów w tej dziedzinie o pomoc - ot
            przeprowadzono badania nad lekiem pod kierunkiem udowodnienia że nie może zadziałać.
            • maruda.r Re: Homeopatia to oszustwo 14.04.09, 10:33
              grafpit napisał:

              > Żadne badania obiektywne nigdy nie były przeprowadzone więc nie wiem o czym
              > piszesz i co dla ciebie znaczy termin "obiektywne". W badaniach których wyniki
              > ukazały się 3 lata temu nie brano pod uwagę podstawowych zasad kierujących
              > homeopatią. Nie proszono też specjalistów w tej dziedzinie o pomoc

              ****************************

              Widzę, że z homeopatią jest jak z duchami. Ilekroć pojawiają się naukowcy z
              kamerami i miernikami, tylekroć duchy są w tym czasie na urlopie. Niemniej
              jednak wszyscy dobrze się przy tym bawią, a część robi na tym kasę.

              • grafpit Re: Homeopatia to oszustwo 14.04.09, 11:09
                Pokaż mi jakąkolwiek dziedzinę życia, do której nie pasuje to co powiedziałeś. I
                oczywiście masz rację. pokaż mi jednak jakąkolwiek dziedzinę życia do której nie
                można przyłożyć zdania, które napisałeś.

                Mnie tylko dziwi zajadłość z jaką wypowiadają się ci, którzy nigdy się
                homeopatią nie zetknęli. I nie mogę tego pojąć choć kiedyś sam tak samo byłem
                przeciwnikiem tej medycyny. Czasem wydaje mi się że to agresja przeciw czemuś co
                nieznane, człowiek ma takie skłonności i historia wiele razy to już pokazała.
                Ale w gruncie rzeczy co to za różnica.
                • jazmig Homeopatia to oszustwo, a nie medycyna 15.04.09, 08:39
                  Całkiem po prostu zbadana działanie "leków" homeopatycznych w
                  klinikach. Są one całkowicie bezwartościowe.

                  Jak ktoś wierzy w ich skuteczność, to tak samo jak placebo, niekiedy
                  pacjent zostanie wyleczony. Przyczyną wyleczenia jest wiara
                  pacjenta, że jest to lek, a nie słodzona woda czy tabletka z cukrem,
                  którą podaje się ofierze wmawiając, że zostanie uleczona.
            • suszone.winogrono Re: Homeopatia to oszustwo 14.04.09, 16:01
              > Żadne badania obiektywne nigdy nie były przeprowadzone więc nie
              > wiem o czym piszesz i co dla ciebie znaczy termin "obiektywne".

              Przecież były takie badania prowadzone. Pewnie homeopaci nie chcą żeby o tym
              pamiętać np. w Oslo w centrum medycznym każdy z 68 uczestników eksperymentu brał
              zalecane przez homeopatę leki lub placebo. Próbki były zakodowane i lekarze nie
              widzieli co jest w której. Pacjenci poczuli się lepiej ale różnic statystycznych
              pomiędzy grupami nie odnotowano.
      • grafpit Re: Homeopatia z rozsądkiem 13.04.09, 21:34
        Toksyczny to ty masz umysł. A ja ci powiem że lepsze Placebo niż antybiotyk - w
        przeważającej ilości przypadków. Teoria że placebo jest szkodliwe to chyba
        zaczerpnięta z Dzień Dobry TVN bo to jest dopiero "bullshit".
        • eptesicus nie zrozumiałeś przedmówcy :-) 14.04.09, 18:38
          przedmówca napisał wyraźnie, że jeśli lek ma MNIEJSZĄ SKUTECZNOŚĆ
          niż placebo (substancja neutralna), to znaczy, że jest szkodliwy

          > Toksyczny to ty masz umysł. A ja ci powiem że lepsze Placebo niż
          antybiotyk - w
          > przeważającej ilości przypadków. Teoria że placebo jest szkodliwe
          to chyba
          > zaczerpnięta z Dzień Dobry TVN bo to jest dopiero "bullshit".

        • gonzo44 zależy jak się podaje... 14.04.09, 22:40
          grafpit napisał:
          >Teoria że placebo jest szkodliwe to chyba zaczerpnięta z Dzień
          >Dobry TVN bo to jest dopiero "bullshit".

          ten sam "lek" obiektywnie neutralny (czysta woda plus cukier np.)
          może być albo placebo albo nocebo - zależy jaka otoczka towarzyszy
          podawaniu. jako nocebo może szkodzić, jako placebo pomagać.
          oczywiście placebo senso stricte to nie nocebo, ale tobie - jak z
          kontekstu wynika - zdaje się chodziło, że substancja neutralna
          (woda) szkodzić NIE może. a więc może ! zdaje się o nocebo nie
          słyszałeś...
      • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 13.04.09, 22:46
        hatake napisał:
        > Bullshit atakuje strony "naukowe". Żałosne.
        Polecam strony naukowe mówiące o skuteczności terapii konwencjonalnych:
        clinicalevidence.bmj.com/ceweb/about/knowledge.jsp
        > Jeśli lek ma skuteczność niższą niż placebo, de facto jest szkodliwy. Zatem
        > wiele tych wspaniałych homeoshitów jest toksycznych.
        Polecam AKTUALNE PROBLEMY MONITOROWANIA NIEPOŻĄDANYCH DZIAŁAŃ LEKÓW
        dr Jarosława Woronia z Zakładu Farmakologii Klinicznej Katedry Farmakologii CM UJ Kraków ze Strony Stowarzyszenia na Rzecz Dobrej Praktyki Badań Klinicznych w Polsce:
        Cytat:
        POLEKOWE DZIAŁANIA NIEPOŻĄDANE
        * plasują się w pierwszej dziesiątce przyczyn zgonów
        (…)
        * 30-60% przypadków działań niepożądanych można zapobiec
        Już samo placebo mogłoby niektórych z tych ludzi uratować.
        Jaką skuteczność ma kilka(naście) leków chemicznych przyjmowanych jednoczasowo tego nie wie nikt... A może jakieś badania w temacie?
    • arv123 Homeopatia z rozsądkiem 13.04.09, 19:28
      Zrozumiałem artykuł tak:
      "Nie należy krytykować sprzedawania pacjentom cukru w kosmicznej cenie.
      Jak pacjent wyda kupę szmalu i nałyka się cukru, którego działania nie rozumie
      to wpływa to pozytywnie na jego psychikę. Poprawa psychiki skutkuje poprawą
      stanu organizmu. A cukier przynajmniej mu nie zaszkodzi."
      A gdzie etyka, gdzie zwykła moralność?
      Czy można zarabiać pieniądze na efekcie placebo???
      • grafpit Re: Homeopatia z rozsądkiem 13.04.09, 21:40
        Pamiętaj, że to ty uważasz że to tylko cukier. Być może, a raczej na pewno nigdy
        nie doświadczyłeś działania homeopatii. A ja ci powiem, że po roku walki o
        zdrowie mojego synka gdzie zaliczył całe spektrum antybiotykowe, ten "cukier"
        zadziałał. I nie mamy od 2 lat problemów. I od tamtej pory nie dostał ANI
        JEDNEGO CHEMICZNEGO LEKU i jest zdrowym silnym chłopaczkiem.
        A Pieniądze??????? Zastanów się albo sprawdź. Cenę antybiotyku albo choćby
        zwykłej polopiryny i leku homepoatycznego. Podpowiem ci z homeopatycznym
        opakowanie kosztuje ok 8-12 zł. Starczy conajmniej na dwa lata.

        Wolę żeby oni "bili" na mnie kasę.
          • grafpit Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 08:00
            Miał powracające, przewlekłe zapalenie ucha, które powracało przy każdej
            infekcji. Bardzo często zaczynało się od zapalenia krtani.
            Oczywiście pierwszym co usłyszałem od lekarza było: " no to trzeba usunąć
            migdałki" zapytałem, czy migdałki w organizmie Pan Bóg czy jak zwał stworzenie
            dało nam przypadkiem? Lekarz oczywiście sie wkurzył i powiedział. "Nie no może
            Pan z dzieckiem siedzieć minimum 6 miesięcy w domu, wypisać go z przedszkola i
            chronić przed kolejnymi infekcjami, jak się tak Panu podoba" Oczywiście zrobił
            to z przekąsem, ja natomiast pracuję w domu i nie był to dla mnie jakiś wielki
            kłopot, ale nieszczególnie i to pomogło.

            Homeopata był pierwszym lekarzem który zapytał szerzej, o sytuacje w domu,
            zachowania, obejrzał rysunki dziecka, próbując dociec skąd to osłabienie
            odporności się bierze i jaki ma związek z psychiką.
        • mirekmm Re: Homeopatia z rozsądkiem 13.04.09, 22:25
          ROTFL. Przypadek twojego synka niezbicie dowodzi, że homeopatia jest równie
          skuteczna co zdejmowanie uroków jajkiem. Skuteczna w wyciąganiu kasy od naiwnych.
          1. Jest to jednostkowy przypadek - tak jakbyś po spotkaniu jednego Chińczyka
          wyciągnął wniosek, że każdy chińczyk waży 104 kg i gra w golfa.
          2. Cudowne ozdrowienie twojego synka można wytłumaczyć na wiele innych sposobów:
          od tych zupełnie od czapy typu boska interwencja Odyna, poprzez umiarkowanie
          sensowne - efekt odstawienia antybiotyków, do całkiem dobrych - samo przeszło,
          przypadkowo w tym samym czasie co podanie magicznych piguł.
          3. Jesteś bardzo zaangażowany emocjonalnie, w końcu dotyczy to twojego dziecka.
          Ten fakt nieodwołalnie skreśla cię z listy wiarygodnych eksperymentatorów.
          BTW co masz na myśli pisząc o chemicznym leku? Są jakieś inne? Metafizyczne?
          Wiesz, ile kwasu hydroksylowego( dość paskudy i toksyczny związek CHEMICZNY)
          koncerny homeopatyczne pakują do swoich "leków"?
          • grafpit Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 08:21
            Oczywiście że jestem emocjonalnie zaangażowany. Ale powiem ci, że na początku
            naszego leczenia homeopatycznego byłem bardzo sceptyczny, bo ja mam techniczne
            podstawy wykształcenia i jestem krótko mówiąc szkiełko i oko. Dla mnie
            wyśmiewana przez Ciebie i większość ludzi homeopatia była równie nie wiarygodna.
            Ale wiem jedno tylko dureń naśmiewa się z rzeczy której nie zna. Jeśli chcę
            komentować i wykpiwać np. jakąś religię to najpiwerw muszę poznać przynajmniej
            jej podstawy - inaczej narażam siebie na pośmiewisko i brak wiarygodności.
            Tym właśnie się kierując sprawdziliśmy skuteczność homeopatii. Po tym jak
            widziałem jak mój synek w jedna dobę wyszedł z pierwszej infekcji tak leczonej
            (zapalenie krtani) naprawdę byłem strasznie zaskoczony. Poczytałem więc o tym,
            dowiedziałem się więcej.
            Teraz cała rodzina leczy się homeopatycznie, mam trójkę dzieci, w tym jedno
            niespełna półroczne - jak tu wytłumaczysz efekt Placebo - ja nie potrafię.

            I tak sobie tu piszę , czasem zastanawiam się po co bo tak naprawdę mam gdzieś
            poglądy innych, niech sobie łykają chemię - mnie to nie boli. Ale warto poczytać
            na ulotkach, jakie skutki uboczne niosą za sobą te leki.

            Kiedyś mój znajomy lekarz powiedział, jak przepisuję komuś lek to nie wiem czy
            mu pomoże - wiem na pewno że zaszkodzi.
            • gonzo44 no nie... 14.04.09, 22:52
              grafpit napisał:

              > Teraz cała rodzina leczy się homeopatycznie, mam trójkę dzieci, w
              >tym jedno niespełna półroczne - jak tu wytłumaczysz efekt Placebo -
              >ja nie potrafię.

              weź silniejsze szkiełko i większe oko - a dostrzeżesz, że tłumaczy
              to fakt iż próba nie jest ślepa podwójnie (double-blind experiment),
              zapewniająca niezbędny obiektywizm badań.
            • mkle Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 23:57
              Nie chcę się czepiać, ale napisałeś "poczytałem". Więc jeśli pominiemy argumenty
              w stylu pamięci wody i tym podobnych rzeczy, homeopatia sprowadza się do efektu
              placebo. Jak więc u tak małego dziecka, które oczywiście nie może ogarnąć, co to
              tak naprawdę lekarstwo (i jakie ono jest), wystąpił ten efekt? Albo z drugiej
              strony - jeśli miałby rzeczywiście wystąpić, to moim zdaniem wystarczyłoby mu
              dać pierwsze z brzegu dropsy, ewentualnie dobrać najpierw ich kolor.

              A tak poza tym, cieszę się, że wyzdrowiał wreszcie :)
              • grafpit Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 20:12
                No widzisz i kwestia właśnie na tym polega, że są rzeczy które wyjaśnić trudno.
                Moje najmłodsze dziecko ma 5 miesięcy - dropsy raczej nie wchodzą w grę, a kolor
                jest bez znaczenia bo nie odróżnia.
                Wydaje mi się że niektórych rzeczy nie da się wyjaśnić w prosty sposób. I wtedy
                trzeba się zastanowić, czy fakt że pomaga można po prostu zignorować bo nie
                potrafimy tego wyjaśnić i dalej "leczyć" chemią bo ją bardziej znamy. Czy po
                prostu cieszyć się z tego że działa i już.
                Może nie masz dzieci, a może masz - nie wiem. Ale pomyśl czy podczas gdy
                widzisz, że twoje dziecko cierpi podasz mu dropsa i będziesz oczekiwał poprawy?
                Jeśli uważasz że to placebo to możesz być pawie pewien że zadziała. Ja bym się
                nie odważył, a homeopatię stosuję - z powodzeniem.
                • ia-go Re: Homeopatia z rozsądkiem 16.04.09, 13:30
                  To ja się dołączę z obserwacją - mam znajomych, którzy mają dzieci i stosują od dłuższego czasu homeopatię. Ich pociechy są chore bardzo regularnie - właściwie co 2,3 tygodnie. Oczywiście infekcje przynoszą z przedszkola. Kończy się zazwyczaj tradycyjnie - na kolejnym antybiotyku. Na tej podstawie twierdzę, że homeopatia nie jest specjalnie skuteczna (dzieci prowadzi lekarz - zwolennik tej metody - więc raczej nie ma mowy o błędach w stosowaniu). Nie twierdzę, że ludzki organizm nie ma w sobie pokładów "samonaprawczych" - gdyby tak było, zabijałaby nas właściwie każda choroba, nie mówiąc o mechanicznych uszkodzeniach (skaleczenia, rany). To truizm. Ale moim zdaniem homeopatia to jednak przede wszystkim biznes (tak to już jest współcześnie z medycyną) i - mimo relatywnie niezbyt wysokich cen leków - o pieniądze toczy się gra. Pamiętaj, że leki, jak je nazywasz "chemiczne" (a które nie są - poza tym, co oznacza ten termin - ludzki organizm też jest w takim wypadku "chemiczny"...) muszą przejść wiele procedur i kosztownych badań, zanim trafią na rynek. Nawet nie analizując jakiś badań czy raportów WHO można przecież stwierdzić bez najmniejszej wątpliwości, że rozwój przemysłu farmaceutycznego przyniósł wymierne efekty w postaci radykalnego wzrostu średniej długości życia człowieka, mniejszej umieralności noworodków itd. To się nie wzięło z powietrza i chyba też nie ze względu na popularność homeopatii... Zapominamy oczywiście przy tym, że choroba jest jakoś tam wpisana w życie ludzkie i nasze przywiązanie do "wellnessu" prowadzi do wynaturzeń w postaci przepisywania przez lekarzy na każdy katar antybiotyków, czy brania przez ludzi kilogramów środków przeciwbólowych, co też przecież nie jest obojętne dla zdrowia (w dłuższej perspektywie wręcz mu szkodzi). Problemem podstawowym, ba, dla mnie wręcz chorobą cywilizacyjną, jest głównie brak odporności. Dotyczy to w takim samym stopniu dzieci, jak i dorosłych. Nie chcę robić nikomu lansu (żeby nie było, że jestem z jakiejś firmy), więc nie powiem dokładnie, co sam zażywam, żeby być w miarę dobrej kondycji, ale są naturalne substancje, które po prostu działają. Tylko nie jest to woda z cukrem. Najlepszy empiryczny dowód, że można udanie łączyć tę "złą" chemię z naturą jest Japonia - gdzie żre się dużo ryb i warzyw (dieta!), a jak trzeba - leczy na najwyższym poziomie farmakologicznie. I ludzie bez problemu żyją w wielopokoleniowych rodzinach.
            • madcio Re: Homeopatia z rozsądkiem 18.04.09, 13:44
              > niech sobie łykają chemię
              Zawsze mnie bawiły takie bzdurki. Jak rozumiem, leki homeopatyczne to nie
              chemia? H2O, cukry to nie związek chemiczny? A moze stosujesz słowo "chemia"
              jako magiczny wytrych w zupełnie innym, zmyślonym znaczeniu[1], tożsamym z "to
              jest złeee bo to jest złeee". :>

              [1] Podobnie jest z innymi słowami z repertuaru geniuszy pseudomedycyny. Na
              przykład "naturalny", jak w "naturalne leki". To wytrych na "dwaplusdobre", jak
              sądzę.
      • ragnah Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 12:32
        Wydaliśmy majątek na tradycyjne leki dla naszych dzieci (całe lato i
        wiosna - Claritina, Zyrtec itd.) + antybiotyki + dodatkowe
        specyfiki. Efekty stosowania leków chamicznych były takie, że
        pomagały tylko do czasu i stale trzeba było albo zwiększać dawkę
        albo zmieniać na inne. Od ubiegłego roku żona i dzieci jadą na
        homeopatii. Jest dwu-trzykrotnie tańsza i co najważniejsze: DZIAŁA!
        Patrz pan. Zwykły cukier od oszustów a działa.
        PS Sam nie stosuję - jako osoba wierząca wysłuchałem od innych o
        możliwych, duchowych, efektach ubocznych. Mi, póki co, starcza
        zdrowa dieta :)
    • licorea_bart Homeopatia z rozsądkiem 13.04.09, 20:03
      "Dlaczego z góry przesądzać - na podstawie aktualnej i z pewnością jeszcze
      niepełnej wiedzy teoretycznej - niemożność działania "rozcieńczonej wody", skoro
      nauka nadal nie wyjaśniła kontrowersji wokół tego zagadnienia?"

      To mnie nieodmiennie bawi. Naukowcy mają nie przesądzać, bo "wiedza teoretyczna
      jest niepełna", a homeopaci mogą przesądzać z góry, że pamięć wody istnieje i
      można na jej podstawie tworzyć preparaty leczące ludzi.

      Nie ma żadnych kontrowersji. Nie odkryto po prostu czegoś takiego jak
      homeopatyczna pamięć wody. A jeśli istnieje w wersji Hahnemannowskiej, to
      znaczy, że woda pamięta bardzo wiele substancji. Na przykład pochodzących z
      czyjejś kupy...

      "Leki homeopatyczne często stosują wykształceni i racjonalnie myślący ludzie, w
      tym wielu lekarzy (niekoniecznie zajmujących się homeopatią), którzy zażywają je
      sami, dają je także swoim dzieciom - i są zadowoleni z efektów."

      U mnie w rodzinie leczymy się z wysypek modlitwą do bogini Kali - i to działa!

      "Bo czy rzeczywiście dłuższe życie bez dolegliwości jest zawsze tożsame ze
      zdrowiem?"

      Mmmm... Tak.

      "To nie my zdrowiejemy, to zmienia się profil chorób: z ostrych na przewlekłe, a
      w istocie nieuleczalne."

      Ma pan doktor na to jakieś badania czy tak sobie popierduje?
      • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 13.04.09, 23:25
        licorea_bart napisał:

        > Nie ma żadnych kontrowersji. Nie odkryto po prostu czegoś takiego jak
        > homeopatyczna pamięć wody. A jeśli istnieje w wersji Hahnemannowskiej, > to znaczy, że woda pamięta bardzo wiele substancji. Na przykład
        > pochodzących z czyjejś kupy...

        Wpływy substancji powszechnie występujących (np. kupy) mogą się np. po prostu znosić, bo są one ciągle w procesie potencjonowania w zbliżonym stężeniu - w przeciwieństwie do substancji potencjonowanej, której 'ubywa'). Zresztą potencjonowanie nie jest po prostu wędrówką przez morza i oceany.

        Jeśli komuś zabraknie kontrowersji to polecam książeczkę "MYŚLĘ WIĘC SIĘ MYLĘ" Lentina o błędach w nauce, a szczególnie rozdział: "Ku pamięci wody". A propos - ostatnio okazało się, że zimna fuzja jednak istnieje. A takie było to jednoznaczne...

        > "Leki homeopatyczne często stosują wykształceni i racjonalnie myślący
        > U mnie w rodzinie leczymy się z wysypek modlitwą do bogini Kali
        > - i to działa!

        Rozumiem, że wszyscy w rodzinie mają za sobą studia medyczne, nabyli praktyczne doświadczenie w stosowaniu leków i potrafią zawodowo diagnozować choroby i przewidywać rokowanie? I wysypki oczywiście ustępują, tak że nie trzeba stosować niczego innego.


        >
        > "Bo czy rzeczywiście dłuższe życie bez dolegliwości jest
        > zawsze tożsame ze zdrowiem?"
        >
        > Mmmm... Tak.

        Zależy jak się to zdrowie zdefiniuje. Jeżeli jako samodzielny powrót do równowagi, to nie tak bardzo. Jeśli podtrzymywany przez chemię - to zgoda, tyle, że kolejne pokolenia coraz słabsze jakieś. Nie ma to jak dobry sufler zamiast nauczyciela, prawda? Albo jeszcze inaczej - gdy dostanę kredyt z banku to jest to tożsame z tym co zarobię?

        > "To nie my zdrowiejemy, to zmienia się profil chorób: z ostrych na przewlekłe,
        > a
        > w istocie nieuleczalne."
        >
        > Ma pan doktor na to jakieś badania czy tak sobie popierduje?

        Jakieś badania się chyba znajdą:
        www.homeopatia.home.pl/Medycyna_a_zdrowie.pdf

        • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 13.04.09, 23:45
          "Wpływy substancji powszechnie występujących (np. kupy) mogą się np. po prostu
          znosić, bo są one ciągle w procesie potencjonowania w zbliżonym stężeniu - w
          przeciwieństwie do substancji potencjonowanej, której 'ubywa'). Zresztą
          potencjonowanie nie jest po prostu wędrówką przez morza i oceany."

          Z czym znosi się kupa? I jak to możliwe, że potencjonowanie się nie zmienia,
          choć obecność substancji w roztworze spada? Jakie są teoretyczne podstawy,
          według których świadome potrząsanie fiolką zapamiętuje substancję lepiej niż
          wstrząsy w rurze odpływowej?

          "A propos - ostatnio okazało się, że zimna fuzja jednak istnieje. A takie było
          to jednoznaczne... "

          Haha, no co ty, serio istnieje? Potwierdzone? Dawaj linka!

          A może "chyba istnieje", "być może to działa", "są szanse"? Hmm... Z jakim
          tematem mi się to kojarzy? :)

          "Rozumiem, że wszyscy w rodzinie mają za sobą studia medyczne, nabyli praktyczne
          doświadczenie w stosowaniu leków i potrafią zawodowo diagnozować choroby i
          przewidywać rokowanie? I wysypki oczywiście ustępują, tak że nie trzeba stosować
          niczego innego."

          Absolutnie tak, ciocia jest pediatrą i modli się z nami. I wysypki schodzą same!

          I tyle, jeśli chodzi o udowadnianie skuteczności homeopatii, bo koledze z pracy
          katar od niej przeszedł.

          "Jakieś badania się chyba znajdą:
          www.homeopatia.home.pl/Medycyna_a_zdrowie.pdf "

          To są badania? :)))
          • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 00:52
            licorea_bart napisał:
            > Z czym znosi się kupa?

            A jeśli z inną kupą?

            > I jak to możliwe, że potencjonowanie się nie zmienia,
            > choć obecność substancji w roztworze spada? Jakie są teoretyczne podstawy,
            > według których świadome potrząsanie fiolką zapamiętuje substancję lepiej niż
            > wstrząsy w rurze odpływowej?

            Czy każdy musi być specjalistą w dziedzinie kupy? Albo fizyki wody? Rozumiem Twój otwarty stosunek i stawianie pytań, ale czy naprawdę musimy udawać (Ty i ja), że wszystko wiemy o wodzie? No chyba, że Ty wiesz...

            > "A propos - ostatnio okazało się, że zimna fuzja jednak istnieje. A takie było
            > to jednoznaczne... "
            >
            > Haha, no co ty, serio istnieje? Potwierdzone? Dawaj linka!

            www.eurekalert.org/pub_releases/2009-03/acs-fr031709.php
            > A może "chyba istnieje", "być może to działa", "są szanse"? Hmm... Z jakim
            > tematem mi się to kojarzy? :)

            No dobrze, na to mogę się zgodzić. Jest duża szansa, że istnieje. Zadowolony? :-)

            > "Rozumiem, że wszyscy w rodzinie mają za sobą studia medyczne, nabyli praktyczn
            > e
            > doświadczenie w stosowaniu leków i potrafią zawodowo diagnozować choroby i
            > przewidywać rokowanie? I wysypki oczywiście ustępują, tak że nie trzeba stosowa
            > ć
            > niczego innego."
            >
            > Absolutnie tak, ciocia jest pediatrą i modli się z nami. I wysypki schodzą same
            > !

            No dobrze, ale czego to dowodzi? Jedna ciocia wiosny nie czyni :-)
            Ty sobie żartujesz, ale chorym ludziom, którzy szukali pomocy w różnych miejsach wcale nie jest do śmiechu. Czy uważasz, że tak łatwo jest publicznie powiedzieć, że się im pomogło mając świadomość, że jakiś Bart Cię obrzuci kupą?

            > I tyle, jeśli chodzi o udowadnianie skuteczności homeopatii, bo koledze z pracy
            > katar od niej przeszedł.

            Próbowałeś na sobie jakiś lek homeopatyczny? Powtarzany w ramach próby lekowej? Ale tak uczciwie - z ręką na sercu :-) Leki homeopatyczne nie dadzą innej reakcji poza tą, którą już znasz - i tu jest duży problem metodologiczny. Jednak ona jest w większości przypadków bardzo ewidentna. Zauważ, że oponenci są osobami, które w praktyce krytykują teoretycznie, a zwolennicy mówią o swoich doświadczeniach.

            > "Jakieś badania się chyba znajdą:
            > www.homeopatia.home.pl/Medycyna_a_zdrowie.pdf "
            >
            > To są badania? :)))

            Możesz tam znaleźć. Ale czy naprawdę nie znasz nikogo kto bierze np. leki na nadciśnienie, a jak nie bierze to ono mu wzrasta? I musi je brać do końca życia? Czy uważasz, że wzrost liczby chorób cywilizacyjnych w społeczeństwach zachodnich odnotowany w statystykach WHO jest rzeczywiście pomijalny i zależny tylko od wieku? Mnie on osobiście martwi... Ale kto dzisiaj uwierzy w lekarza martwiącego się o zdrowie pacjentów i szukającego innych rozwiązań?


            • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 10:00
              "Czy każdy musi być specjalistą w dziedzinie kupy? Albo fizyki wody? Rozumiem
              Twój otwarty stosunek i stawianie pytań, ale czy naprawdę musimy udawać (Ty i
              ja), że wszystko wiemy o wodzie? No chyba, że Ty wiesz..."

              Ale to przecież wy udajecie, że wiecie! Przecież cała homeopatia opiera się na
              twierdzeniu, że woda w nieznany "alopatycznej" nauce sposób zapamiętuje
              leczniczą substancję - i tym lepiej ją pamięta, im mniej tej substancji w niej
              się znajduje.

              Więc pytam: czy są jakieś teoretyczne podstawy, według których świadome
              potrząsanie fiolką utrwala pamięć wody o danej substancji lepiej niż przypadkowe
              potrząsanie z przypadkową substancją? Ile różnych substancji jest w stanie
              zapamiętać woda? Homeopaci powinni znać odpowiedzi na te pytania, w końcu na tym
              opiera się ich zawód.

              "No dobrze, na to mogę się zgodzić. Jest duża szansa, że istnieje. Zadowolony? :-) "

              No widzisz, a zaczęliśmy od "widzicie, mądrale, a zimna fuzja jednak istnieje".
              Śmiem twierdzić, że tak samo jest z homeopatią. Być może działa, raczej nie, kto
              to wie, ale to nie przeszkadza całej armii ludzi zarabiać na niej pieniądze.

              "Ty sobie żartujesz, ale chorym ludziom, którzy szukali pomocy w różnych
              miejsach wcale nie jest do śmiechu."

              Również tym z autyzmem i urazami poszczepiennymi?

              "Próbowałeś na sobie jakiś lek homeopatyczny?"

              To miło, że pytasz, bo zdarzyło mi się wypróbować Euphorbium na katar. W końcu
              konwencjonalna medycyna z katarem sobie średnio radzi, więc postanowiłem
              sprawdzić homeopatię. Nie pomogło. Ale dodatkowo poczytałem sobie etykietkę. I
              wiesz, co wyczytałem? Otóż najsilniejszą, czyli najbardziej rozcieńczoną
              substancją w tych kroplach jest Sinusitis Nosode D13. To bardzo tajemniczo
              brzmi, ale sprowadza się do tego, że wzięliście jakiegoś cierpiącego na
              zapalenie zatok, on nasmarkał wam do zlewki, wy to rozcieńczyliście w proporcji
              jeden do stu miliardów i sprzedajecie po dwadzieścia dwa złote za buteleczkę.
              Znajdź mi lepszy przykład szarlatanerii.
              • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 20:55
                licorea_bart napisał:

                >
                > Ale to przecież wy udajecie, że wiecie! Przecież cała homeopatia opiera się na
                > twierdzeniu, że woda w nieznany "alopatycznej" nauce sposób zapamiętuje
                > leczniczą substancję - i tym lepiej ją pamięta, im mniej tej substancji w niej
                > się znajduje.
                >
                > Więc pytam: czy są jakieś teoretyczne podstawy, według których świadome
                > potrząsanie fiolką utrwala pamięć wody o danej substancji lepiej niż przypadkow
                > e
                > potrząsanie z przypadkową substancją? Ile różnych substancji jest w stanie
                > zapamiętać woda? Homeopaci powinni znać odpowiedzi na te pytania, w końcu na tym opiera się ich zawód.

                Jeżeli sprawiam wrażenie, że mam wykształcenie fizyczne to przepraszam - nie chciałem stwarzać takiego pozoru. Nie staram się też niczego udawać - tak samo trapi mnie w jaki sposób jest zapamiętywana substancja w leku. Spróbowałem podjąć się spekulacji na ten temat - i jeśli doczytałeś napisałem o porządkowaniu fraktali. Jednak to oczywiście tylko spekulacja - pewien ideogram.
                A zrobiłem to głównie dlatego, że to oponenci homeopatyczni się tego w pierwszym rzędzie domagają. Rozumiem ich - nie odczuli działania leków - to co im pozostaje?

                Atmosfera wokół homeopatii skutecznie zraża fizyków - a są tacy, którzy chętnie by się tematem zajęli. I koło się zamyka...

                Przesłanki dla działania homeopatii są czysto praktyczne - każdy może na sobie zrobić próbę lekową z różnymi lekami. Mówię o lekach pojedynczych. Powtarzanie leku daje takie efekty, że mało kto da radę temu zaprzeczyć. Tyle, że to powinien prowadzić lekarz.
                No i wtedy witamy po naszej stronie - Ty czujesz działanie, a nikt Ci nie wierzy i co więcej nie masz gotowej teorii dla wyjaśnienia tego :-)
                A ja widziałem setki reakcji na leki. Wiele też odczułem na sobie.


                > "No dobrze, na to mogę się zgodzić. Jest duża szansa, że istnieje. Zadowolony?
                > :-) "
                >
                > No widzisz, a zaczęliśmy od "widzicie, mądrale, a zimna fuzja jednak istnieje".
                > Śmiem twierdzić, że tak samo jest z homeopatią. Być może działa, raczej nie, kt
                > o
                > to wie, ale to nie przeszkadza całej armii ludzi zarabiać na niej pieniądze.

                Żebyś odczuł na sobie prawdziwą próbę lekową to byś tak nie mówił...
                Żebyś doznał radości pacjenta lub jego rodziców to byś tak nie mówił...

                > "Ty sobie żartujesz, ale chorym ludziom, którzy szukali pomocy w różnych
                > miejsach wcale nie jest do śmiechu."
                >
                > Również tym z autyzmem i urazami poszczepiennymi?

                W leczeniu homeopatycznym można zdziałać tyle ile mieści się w ramach możliwości organizmu. Niejednokrotnie byłbyś nie tylko zaskoczony, ale zszokowany jak duże są to możliwości. Nie tylko Ty zresztą - 'magię' zmian wywoływanych przez cukrowe kulki odczuwa również otoczenie, fachowy personel, który nieraz nic nie wie o leczeniu itp. itd. Dużo by opowiadać :-)
                Oczywiście są też trudne momenty - gdy przychodzą pogorszenia. W takich sytuacjach potrzebna jest często zmiana leku. Ale Ty i tak mi nie uwierzysz, prawda? Za duży dysonans poznawczy. :-)


                > "Próbowałeś na sobie jakiś lek homeopatyczny?"
                >
                > To miło, że pytasz, bo zdarzyło mi się wypróbować Euphorbium na katar. W końcu
                > konwencjonalna medycyna z katarem sobie średnio radzi, więc postanowiłem
                > sprawdzić homeopatię. Nie pomogło. Ale dodatkowo poczytałem sobie etykietkę. I
                > wiesz, co wyczytałem? Otóż najsilniejszą, czyli najbardziej rozcieńczoną
                > substancją w tych kroplach jest Sinusitis Nosode D13. To bardzo tajemniczo
                > brzmi, ale sprowadza się do tego, że wzięliście jakiegoś cierpiącego na
                > zapalenie zatok, on nasmarkał wam do zlewki, wy to rozcieńczyliście w proporcji
                > jeden do stu miliardów i sprzedajecie po dwadzieścia dwa złote za buteleczkę.
                > Znajdź mi lepszy przykład szarlatanerii.

                Problem z homeopatią jest taki, że ona nie jest jednorodna. Nie stosowałem i nie będę stosował leków złożonych. Tak więc te zarzuty nie do mnie. Nie o takim próbowaniu leków mówiłem, nie tak leczę...
                • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 21:19
                  "Przesłanki dla działania homeopatii są czysto praktyczne - każdy może na sobie
                  zrobić próbę lekową z różnymi lekami. Mówię o lekach pojedynczych. Powtarzanie
                  leku daje takie efekty, że mało kto da radę temu zaprzeczyć. Tyle, że to
                  powinien prowadzić lekarz."

                  A nie lepiej przeprowadzić porządnie przygotowane badanie kliniczne, z podwójną
                  ślepą próbą i placebo? Ano tak, wtedy wychodzi, że homeopatia nie działa,
                  zapomniałem.

                  To swoją drogą zabawne, że w swoim artykule bijesz na alarm, że tylko 13%
                  procedur terapeutycznych jest poparte definitywnymi dowodami skuteczności - a
                  nie wspominasz, że nie należy do nich żadna procedura homeopatyczna!

                  "A ja widziałem setki reakcji na leki. Wiele też odczułem na sobie."

                  "Żebyś odczuł na sobie prawdziwą próbę lekową to byś tak nie mówił...
                  Żebyś doznał radości pacjenta lub jego rodziców to byś tak nie mówił... "

                  Pan doktor Kokoszczyński nie wie, że dowody anegdotyczne to można sobie co
                  najwyżej przy obiedzie opowiadać?

                  "W leczeniu homeopatycznym można zdziałać tyle ile mieści się w ramach
                  możliwości organizmu. Niejednokrotnie byłbyś nie tylko zaskoczony, ale
                  zszokowany jak duże są to możliwości."

                  Czy to jest pozytywna odpowiedź na pytanie o leczenie autyzmu i schorzeń
                  poszczepiennych?
                • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 21:33
                  "Problem z homeopatią jest taki, że ona nie jest jednorodna. Nie stosowałem i
                  nie będę stosował leków złożonych. Tak więc te zarzuty nie do mnie. Nie o takim
                  próbowaniu leków mówiłem, nie tak leczę... "

                  Ale to znaczy, że w twoim pojmowaniu homeopatii nie mieści się leczenie kataru
                  smarkiem rozcieńczonym w proporcji jeden do stu miliardów?
                • suszone.winogrono Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 22:05
                  > Przesłanki dla działania homeopatii są czysto praktyczne - każdy może na sobie
                  > zrobić próbę lekową z różnymi lekami. Mówię o lekach pojedynczych. Powtarzanie
                  > leku daje takie efekty, że mało kto da radę temu zaprzeczyć. Tyle, że to powini
                  > en prowadzić lekarz.

                  Ja proponuję w takim razie od razu startować do pana Jamsa Randiego:), jak nie dla pieniędzy (chociaż przy obecnym kursie dolara nagroda wydaje się bardzo kusząca) to chociażby po to aby zamknąć usta sceptykom.

                  "W 2002 roku amerykański iluzjonista James Randi zaoferował milion dolarów dla każdego, kto udowodni, w laboratorium i pod ścisłą kontrolą, że leki homeopatyczne naprawdę przywracają ludziom zdrowie. Na razie nikomu nie udało się spełnić wymaganych przez magika warunków." wyborcza.pl/1,75476,2893093.html
                • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 08:53
                  "Jeżeli sprawiam wrażenie, że mam wykształcenie fizyczne to przepraszam - nie
                  chciałem stwarzać takiego pozoru. Nie staram się też niczego udawać - tak samo
                  trapi mnie w jaki sposób jest zapamiętywana substancja w leku. Spróbowałem
                  podjąć się spekulacji na ten temat - i jeśli doczytałeś napisałem o
                  porządkowaniu fraktali."

                  Doczytałem o tych fraktalach - i myślę, że warto się tym podzielić ze światem,
                  bo nie ma jak niezły stek z rana. Panie i panowie, doktor Kokoszczyński rozmyśla
                  o mechanizmie działania homeopatii:

                  "Jeżeli cała czasoprzestrzeń sprowadza się do struktur fraktalnych, w praktyce
                  mogłoby to znaczyć, że sposób, w jaki są przygotowywane leki homeopatyczne –
                  polegający na rozcieńczaniu i wstrząsaniu substancji pierwotnej np. pochodzenia
                  roślinnego czy zwierzęcego może prowadzić właśnie do uporządkowania fraktalnego
                  wzorca czasoprzestrzeni charakterystycznego dla danej substancji. Istnieje zatem
                  teoretyczna możliwość, że lek homeopatyczny wzmacnia i przekazuje informację o
                  fraktalnym wzorcu materii pierwotnie w nim zawartej. Być może to porządkowanie
                  ma naturę sinusoidalną, podobną do fali, czego dowodem może być sposób detekcji
                  wysokich rozcieńczeń poprzez układy białkowe. Ostatnio zaczynają się pojawiać
                  badania wskazujące na możliwy fizyczny wymiar działania leków homeopatycznych.

                  Wspomnijmy uczciwie, że chorobotwórczy wpływ bakterii również negowano tylko
                  dlatego, że nie umiano go potwierdzić, a twórca antyseptyki angielski chirurg
                  Joseph Lister był wyśmiewany przez mu współczesnych."

                  :)
                  • tlenek_wegla Re: Homeopatia z rozsądkiem 30.04.09, 15:50
                    Za ojca aseptyki uważa się Gustava Adolfa Neubera, kilońskiego chirurga (1886).
                    Reguły aseptyki wprowadzone przez niego, niewiele zmienione, są obowiązujące do
                    dziś.

                    Listner byl rzeznikiem angielskim, ktory potrafil uciac noge w 10 sekund.
            • maruda.r Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 10:27
              homeopata napisał:

              > Czy każdy musi być specjalistą w dziedzinie kupy? Albo fizyki wody?

              **************************

              Wskaż więc na przesłanki pozwalające na postawienie rozsądnej hipotezy odnośnie
              istnienia pamięci wody czy potencjonowania. Może cząsteczki pyłków zrezygnują z
              ruchów Browna na rzecz jakiegoś uporządkowanego wzoru?

              Samo istnienie skutku nie wyjaśnia przyczyny. Przed Pasteurem za kwaśnienie
              mleka obciążano skrzaty doń sikające. Istnienia skrzatów nie udało się
              udowodnić, jednak przesłanka do spekulacji była: w określonych warunkach mleko
              kwaśniało zawsze.

              Jeżeli chodzi o pamięć czy potencjonowanie, to nie dość, że spekulacje na ich
              temat są równie żenujące, co w przypadku skrzatów, zgniłej słomy czy
              kryształowych obręczy, to jeszcze sam skutek nimi wywołany jest sporadyczny i
              nieprzewidywalny - o ile w ogóle jest skutkiem.

              Co wskazuje, że potencjonowanie czy pamięć ma szansę istnieć?

              Skuteczność homeopatii jest na razie równie duża, co zajęczych łapek. Jeżeli
              jest jakaś różnica, to tylko przekonanie chorych, że pigułka jest lepsza od
              zajęczej łapki.

    • mirekmm Homeopatia z rozsądkiem 13.04.09, 20:26
      Metody alternatywne, których skuteczność da się uczciwe wykazać stają się z
      automatu metodami "medycyny konwencjonalnej". Dwieście lat homeopatii
      dostarczyło licznych dowodów na to, że jest to zwykły kit, albo raczej woda i
      cukier. Fascynujące jest jednak fakt, że wciskaniem tych bzdur i
      pseudonaukowego bełkotu zajmują się lekarze.
      • jabo23 Re: Homeopatia z rozsądkiem - to wciskanie kitu 14.04.09, 11:49
        Bardzo kiepski artykuł. Nawet sam sposób wciskania tego kitu jest
        kiepski. Rozumiem, że autor już pracuje nad rehabilitacją
        Kaszpirowskiego (to fachman od uzdrawianie przez telewizor).
        Polecam inne, "dziewicze" jeszcze, okazje do wciskania kitu, np.
        uzdrawianie przez komórkę, albo uzdrawianie przez internet, albo
        zbawienne działanie plucia przez lewe ramie o północy (oczywiście
        przy pełni księżyca, albo w bezksiężycową noc - jak komu wygodniej).
        Można jeszcze rozwinąć dramaturgię, np. "O wyższości plucia w noc
        księżycową nad pluciem w noc bezksiężycową" (albo odwrotnie).
        Ciągle nie mogę pogodzić się z faktem, że nikt jeszcze nie dostrzegł
        zbawiennego działania kranówki. Tam jest przecież cała tablica
        Mendelejewa - więc na pewno pomaga na wszystko. To oczywista
        oczywistość.
        Idzie nowe. Lekarze, szukajcie nowej pracy - zanim kit was nie
        przygniecie. Specjaliści od wciskania kitu - łączcie się.
    • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 13.04.09, 22:36
      Czy wikipedia powołując się na wadliwą metaanalizę Lancetu z 2005 roku budzi zaufanie? (i nie porównano tam 110 i 110 badań jak to podaje, a zaledwie 8 i 6, z tego wystarczy zrobić 7 i 6 i metaanaliza nie potwierdza wniosków wysnutych przez autorów, że homeopatia nie działa).
      www.eurekalert.org/pub_releases/2008-11/ncfh-nef111308.php
      Na angielskiej wikipedii panuje dziwna cenzura. A może lepiej zerknąć na to:
      www.facultyofhomeopathy.org/export/sites/faculty_site/media/WE_ANSWER_THE_CRITICS.pdf
      UWAGA: Napisane przez ludzi stosujących homeopatię w praktyce! Jeżeli ktoś ma uczulenie.
      Praktyczne doświadczenie to m.in. próby lekowe. Przesłanki światopoglądowe - to argumentacja kogoś, kto ma jakieś poglądy teoretyczne, ale brak mu doświadczeń praktycznych. Na sobie też można przeprowadzić próbę lekową. Ale to już na własną odpowiedzialność - szczególnie z wysokimi potencjami (tymi, w których bardziej nic nie ma). Metodologia badań jest inna bo inne jest działanie leków - dlaczego zakładać, że nie mogą one działać jak placebo - tylko ukierunkowane?
      Bo przewróci to cały światopogląd? I co z tego?
      Czy placebo jest zawsze takie samo? Nie może być zróżnicowane? Nie można go ukierunkować? Po co chodzić do szkoły, skoro i tak każdy musi się uczyć sam?
        • eptesicus panie marksistowski, nauki się tak nie robi 14.04.09, 21:21
          nie ma tu żadnego fanatyzmu. Metoda naukowa to metoda naukowa.
          Stawianie hipotez i ich EMPIRYCZNE TESTOWANIE, szukanie przesłanek,
          próby kontrolne, ślepe próby, wielkość próby, statystyki,
          metaanalizy. Potem publikacja w recenzowanym czasopiśmie. Od
          dziesiątków lat wiadomo jak to robić. Niech leki homeopatyczne
          przejdą tę samą drogę weryfikacji, co leki "konwencjonalne",
          a "fanatyczny motłoch zniknie". Na razie wszystko wskazuje na to, że
          jest odwrotnie - a metaanaliza opublikowana niedawno w "Lancecie"
          dobiła sprawę ;-) Tak samo kwestia pamięci wody. Jak można upierać
          się przy hipotezie, za którą nie stoi nawet najmniejsza przesłanka -
          i to upierać się tak, jakby to był pewnik i opierać o nią cały,
          złożony system terapeutyczny. Gorzej - to hipoteza, co do której
          istnieja liczne przesłanki PRZECIWKO. Postawić hipotezę i
          empirycznie ją przetestować, wymyśleć taki eksperyment, który będzie
          mógł sfalsyfikować "pamięć wody". Jak się nie uda tego w tym
          eksperymencie obalić - będzie przełom w fizyce.

          > Ale na fanatykow jedynego slusznego myslenia nie ma rady.
          > Motłoch fanatyczny jest slepy i gluchy w kazdym temacie:
          > szczepionek, homeopatii,religi, kosmologii,aborcji, eutanzji, etc
          > Nalepiej motłoch olewac - niech zdycha.

    • gdsta Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 08:31
      wystarczy że lekarz powie - wg mnie to nie działa, nie zajmuję się, nie znam się
      - nie musi latać i zwalczać;
      pacjentowi wystarcza to do podejmowania wyboru lekarza;
      najzacieklej przeciwko homeopatii walczy kościół ....
      Ja radzę poczytać o homeopatii i popatrzeć na nią od strony - nie leczenia ale
      tego jak wiele można dowiedzieć się o swoim organizmie na podstawie tego jak się
      zachowujemy co jemy co lubimy itd
      I nie potrzeba wiary w cuda ani sceptycyzmu niezbędnego przy stosowaniu
      najnowszych leków, które są super tylko do kolejnego wynalazku.
      A jesli ktoś chce to idzie do dobrego homeopaty i rozmawia, rozmawia, obserwuje
      swój organizm i sam ocenia czy coś z tego wszystkiego dobrego wynika - czy lek
      działa czy wcale - mozna się czasem bardzo zdziwić jak silnie działa - dlatego
      warto znaleźć doświadczonego lekarza homeopatę.

      Myślę że najważniejsze jest jasne podejście - kto nie chce nie stosuje
      homeopatii - może na drzwiach gabinetu powiesić taką informację.
      Według mnie problem lezy w tym, ze stosując doraźnie leki homeopatyczne czasem
      rozregulowujemy swój organizm - szkoda, że wiedza jest trudno dostępna,
      skomplikowana a lekarzy homeopatów mało.
      • lungompa Re: Placebo leczy - czyli Homeopatyczny Martell XO 14.04.09, 15:24
        Leczy - czyli wstrzasana woda pamieta czastki ?
        Dobra, To ja chce tak:

        1. Biore krople dobrego koniaku np - Martell XO rocznik 2000 (800 zl
        butelka)

        2. Rozcienczam krople woda, wstrzasam, rozcienczam, wstrzasam,
        rozcienczam itd - po paru godzinach mam kilka butelek wody - ale z
        pamiecia super koniaku ! Zgadza sie ? Dobra !

        Teraz eksperyment - zapraszamy zwolennikow homeopatii do degustacji
        wody z pamiecia koniaku... Niech kazdy wypije butelke (a co mi tam -
        mam ten gest :) Mam niestety tez dylemat moralny - czy pozwolic im
        po wypiciu takiej ilosci homeopatycznego koniaku jechac samochodem
        do domu ???

        Oby tylko kartele narkotykowe nie dowiedzialy sie o tej metodzie :) -
        ile cukru z pamiecia heroiny, LSD, TCP czy innego zakazanego srodka
        mozna wyprodukowac i sprzedac ?!
        No i oczywiscie odlot jest, a skutkow toksycznych tzn ubocznych nie
        ma !!! I jak gliny wpadna i krzykna - co tam masz za krysztalki ?
        To mozna smialo powiedziec - CUKIER MAM - pewnie nie uwierza i
        zabiora przeanalizuja w laboratorium - a tam cukier ha ha.
        A potem my ich do sadu o odszkodowanie za znieslawienie, krzywdy
        moralne i wogole za caloksztalt - i kasa leci ! C.N.D. Ech chyba
        sie zagalopowalem...


        • homeopata Re: Placebo leczy - czyli Homeopatyczny Martell X 14.04.09, 20:26
          lungompa napisał:

          > Leczy - czyli wstrzasana woda pamieta czastki ?

          Generalnie placebo to działanie organizmu na samego siebie. Leki homeopatyczne kierunkują i wzmagają ten wpływ.

          > Dobra, To ja chce tak:
          > 1. Biore krople dobrego koniaku np - Martell XO rocznik 2000 (800 zl
          > butelka)
          > 2. Rozcienczam krople woda, wstrzasam, rozcienczam, wstrzasam,
          > Teraz eksperyment - zapraszamy zwolennikow homeopatii do degustacji
          >
          > Oby tylko kartele narkotykowe nie dowiedzialy sie o tej metodzie :) -

          Cieszę się, że poruszyłeś ten temat, bo tu pięknie widać niezrozumienie metody :-)
          Lek homeopatyczny zawiera co najwyżej informację, przepis - a nie substancję. Nie ma zatem homeopatycznych narkotyków, ani tym bardziej koniaków :-) O ile lek od biedy może dać impuls do produkcji endogennych endorfin (ale to na tyle ile sobie ich sam wyprodukować potrafisz), o tyle genów koniaku nie mamy - a więc koniaku organizm nie wytworzy :-)
          • slotna Re: Placebo leczy - czyli Homeopatyczny Martell X 14.04.09, 21:51
            > Generalnie placebo to działanie organizmu na samego siebie. Leki homeopatyczne
            > kierunkują i wzmagają ten wpływ.

            Czyli generalnie granulki cukrowe startuja spod jezyka i mowia "mobilizujta sie, organizmie, migdalki zaatakowane!". Organizm robi och!och! i wytwarza takie malenkie zolnierzyki, ktore rozmnazaja sie napredce i zgodnie truchtaja do migdalkow, gdzie dowalaja bakteriom. Dobrze kumam?

            Generalnie jakies niezalezne badania to opisuja?

            > Lek homeopatyczny zawiera co najwyżej informację, przepis - a nie substancję. N
            > ie ma zatem homeopatycznych narkotyków, ani tym bardziej koniaków :-)

            Ale jak to? :O Przeciez chodzi o efekt. W przypadku niby-ze-leku efektem ma byc wyzdrowienie, tak? I niby-ze-lek homeo zawiera "co najwyzej (hihihihi jak mnie to co najwyzej rozbawilo, no nie wiem czemu :D) informacje, przepis". No git. I ta informacja-przepis dziala i powoduje wyzdrowienie, bo mobilizuje organizm, zeby wystrzelal bakterie, tak? To dlaczego, no dlaczego, nie jest tak, ze w alkoholu homeopatycznym jest informacja-przepis, i organizm sie mobilizuje, i mam odlot?


            > O ile lek
            > od biedy może dać impuls do produkcji endogennych endorfin (ale to na tyle ile
            > sobie ich sam wyprodukować potrafisz), o tyle genów koniaku nie mamy - a więc
            > koniaku organizm nie wytworzy :-)

            No litosci... Przeciez ja nie chce zeby wytwarzal koniak, ja chce efekt jak po koniaku! Biorac wode ze smarkiem albo cukierasy z kaczka nie chce wyhodowac sobie w brzuchu kaczki, a w nosie smarka, tylko zmobilizowac organizm i ukierunkowac costamcostam.

            --
            Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
    • foebe Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 17:17
      Drodzy zwolennicy i przeciwnicy homeopatii.

      Przypominam, że leki homeopatyczne powinien dobierać leki indywidualnie. Wątpię
      by komukolwiek pomogło oscilococcinum albo inny lek, np. na ból gardła. Podobnie
      wątpię, by wszystkim bez wyjątku pomagał gripex albo chlorchinaldin. Dlatego
      niezależnie od rodzaju medycyny, na jaką się zdecydujemy, warto udać się do
      lekarza, który indywidualnie dobierze terapię do naszej dolegliwości.
      • lungompa Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 18:52
        A z kad ten lekaz wie jak dobrac ? Na jakich NAUKOWYCH podstawach,
        objawach przeslankach opiera sie dobierajac ten jedyny indywidualny
        cudowny slodki lek ?
        I jeszcze jedno - najpierw piszecie, ze homeopatia dziala nawet na
        zwierzetach (Tiaaa...) a tu sie okazuje, ze jednak nie zawsze i nie
        na kazdego - wiec jak to jest ?
        • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 20:28
          lungompa napisał:

          > A z kad ten lekaz wie jak dobrac ? Na jakich NAUKOWYCH podstawach,
          > objawach przeslankach opiera sie dobierajac ten jedyny indywidualny
          > cudowny slodki lek ?

          Homeopaci przez ponad 200 lat istnienia homeopatii obserwują działanie leków homeopatycznych - zarówno w próbach lekowych jak i w praktyce.
          Wszystkie objawy danego leku są zapisywane w specjalnych księgach.
          Lek dobiera się na podstawie tych objawów. Nie jest to proste.
          Homeopatia jako pierwsza wprowadziłe metodę skrupulatnego badania leków. Leki homeopatyczne nie zmieniają się wraz z modami.
          Ich opisy są uzupełniane, wykonywane są nowe leki i nowe obserwacje, ale bardzo wiele leków jest stosowanych od początku istnienia homeopatii.

          > I jeszcze jedno - najpierw piszecie, ze homeopatia dziala nawet na
          > zwierzetach (Tiaaa...) a tu sie okazuje, ze jednak nie zawsze i nie
          > na kazdego - wiec jak to jest ?

          Leki działają na wszystkie organizmy żywe. Jednak muszą być dobrane. Czasami kryteria doboru mogą być proste - Arnika w urazach, a czasami są bardziej skomplikowane. Jeśli nie dopasujesz leku - to reakcji praktycznie nie będzie. Jeśli dopasujesz - to weterynarze będą się dziwić z pozytywnych efektów (nie wiedząc nic o pdanym leku). Ot i cała tajemnica :-)
          • eptesicus pytanie do homeopaty 14.04.09, 21:14
            > Homeopaci przez ponad 200 lat istnienia homeopatii obserwują
            działanie leków ho
            > meopatycznych - zarówno w próbach lekowych jak i w praktyce.
            > Wszystkie objawy danego leku są zapisywane w specjalnych księgach.

            czy wyniki tych badań są publikowane w recenzowanych czasopismach
            naukowych?
    • eptesicus panie Kokoszczyński, bez jaj 14.04.09, 18:31
      Badania kliniczne są po to, żeby stwierdzić czy lek działa. Dopiero
      stwierdzenie, że działa (a nie tylko, że nie szkodzi) powinno być
      podstawą do DOPUSZCZENIA LEKU DO OBROTU jako leku. Sprzedawać można
      wszystko, ale na targu, po co się upierać, że w aptekach.

      Podstawą wiedzy naukowej są badania naukowe opublikowane w
      recenzowanych, specjalistycznych czasopismach. Jeśli masz Pan
      spełniające naukowe standardy wyniki badań, wskazujące, że
      homeopatia działa, publikuj je Pan i to szybko w "Nature"
      albo "Lancecie". Byle szybko - będzie Nobel jak nic.

      jeśli "nasza niepełna wiedza" (LOL, przecież zawsze będzie niepełna)
      mówi, że pamięci wody nie ma, to na razie - dopóki nasza wiedza się
      nie uzupełni - należy uznać, że pamięci tej NIE MA NAPRAWDĘ. Jak
      pojawią się nowe dowody, zmienimy wiedzę, uznamy, że ta pamięć jest.
      Nasza niepełna wiedza mówi nam również, że ziemia nie jest płaska.
      Czy z powodu tej niepełności, mamy ciągle zakładać, że jednak płaska
      jest?
      • suszone.winogrono Re: panie Kokoszczyński, bez jaj 14.04.09, 22:09
        Jeśli masz Pan
        > Podstawą wiedzy naukowej są badania naukowe opublikowane w
        > recenzowanych, specjalistycznych czasopismach. Jeśli masz Pan
        > spełniające naukowe standardy wyniki badań, wskazujące, że
        > homeopatia działa, publikuj je Pan i to szybko w "Nature"
        > albo "Lancecie". Byle szybko - będzie Nobel jak nic.

        Chyba lepiej od razu do Jamsa Randiego, milion dolarów czeka :D

        "W 2002 roku amerykański iluzjonista James Randi zaoferował milion dolarów dla
        każdego, kto udowodni, w laboratorium i pod ścisłą kontrolą, że leki
        homeopatyczne naprawdę przywracają ludziom zdrowie. Na razie nikomu nie udało
        się spełnić wymaganych przez magika warunków. "
    • gonzo44 jak wiadomo... 14.04.09, 23:13
      ...potencja "leku" homeopatycznego rośnie wraz z jego "indexem".
      kazdy stopień to upraszczając rozcienczenie 1:100 (kielonek na
      wiadro wody) plus 10 razy wstrząsnąć. i tak na nieduże stłuczenia
      używamy arniki o potencji c30. na poważne obrażenia zalecana jest
      arnika c200 (200 cykli rozcieńczania i wstrząsania).

      Czy jest jakaś granica, kiedy potencja "leku" stanie się tak ku...o
      silna, że śmiertelna?
    • gdsta Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 08:02
      jeśli ktoś chce czytać o homeopatii są tomy na ten temat i sięganie do nich nie
      jest karalne;
      jesli ktos chce poznać najnowsze wyniki badań na temat roli wit.C w leczeniu
      przeziębień też mozna poczytać - nie ma dowodów i nigdy nie było że pomaga

      A co do homeopatii jedno nalezy wziąć pod uwagę, że działa bardzo mocno i moze
      szkodzić więc niedowiarki niech nie eksperymentują. Nikt nikogo nie zmusza do
      pozyskiwania wiedzy o ziołach, akupresurze, akupunkturze, homeopatii czy
      farmakologii warto uznać ze to przepastna wiedza jak matematyka i to ze ktoś nie
      zna i nie rozumie nie znaczy, że nie działa.
      • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 08:50
        "jesli ktos chce poznać najnowsze wyniki badań na temat roli wit.C w leczeniu
        przeziębień też mozna poczytać - nie ma dowodów i nigdy nie było że pomaga"

        To prawda.

        "A co do homeopatii jedno nalezy wziąć pod uwagę, że działa bardzo mocno i moze
        szkodzić więc niedowiarki niech nie eksperymentują."

        A to nieprawda. Homeopatia "działa" na granicy zauważalności - weźmy na przykład
        popularne Oscillococcinum - według Cochrane przy zażywaniu Oscillo czas trwania
        grypy uległ skróceniu o... siedem godzin, ale za to pacjenci bardzo chwalili
        sobie terapię. Patrzta i podziwiajta potęgę placebo :)
      • lungompa Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 12:53
        Mylisz zasadnicze pojecia szanowny gdsta. Farmakologia i
        Ziololecznictwo nie maja nic wspolnego z homeopatia, bo ziola i leki
        zawieraja skladniki aktywne !!!
        Jak mi nie wierzysz to wypal sobie skreta z Canabinis Indica - to
        takie ziolo, ale chyba w aptece nie kupisz :) , albo najedz sie
        wilczej jagody to sie przekonasz :)))
        Co do witaminy C piszesz BZDURY - zapytaj jakiegos lekarza albo
        nawet farmaceuty. Tez radze zebys toroche poczytal bo piszesz
        (sorry) glupoty i mylisz pojecia. NP - wrzuc na wyszukiwarke
        haslo "Kwas askorbinowy + przeziebienie" to sie przekonasz.
        Jak bardzo mocno dziazla homeopatia ? Jest niebezpieczna? Serio ?
        Jakies przyklady ? Ja osobiscie chetnie zaryzykuje jakis eksperyment
        by z niedowiarka stac sie jej apostolem - masz jakis KONKRETNY
        pomysl na udowodnienie swoich opinni ???
        Sorki, ze tak osobiscie i ostro pisze ale po wczorajszym
        eksperymencie z koniakiem (ja pilem koniak, a Zona i dzieci - jako
        grupa kontrolna - wode z pamiecia koniaku) boli mnie glowa i jestem
        rozdrazniony i im qrde zupelnie nic ! Mam zamiar powtorzyc
        eksperyment w piatek wieczorem z pzyjaciolmi (by nie bylo, ze to
        jednostkowa reakcja).

        PS. Czy zna ktos jakis lek homeopatyczny na kaca (klin odpada -
        chociaz podobne leczyc podobnym by tu pasowalo :))) - ale niestety z
        tego co wiem to ma byc rozcienczony roztwor... :)

        • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 13:03
          "Co do witaminy C piszesz BZDURY - zapytaj jakiegos lekarza albo
          nawet farmaceuty."

          Najwyraźniej witamina C jednak nie pomaga na przeziębienie - a przynajmniej nie
          w znaczącym stopniu:

          www.cochrane.org/reviews/en/ab000980.html
          Nasze przekonanie o jej cudownym działaniu zawdzięczamy Linusowi Paulingowi,
          który po zdobyciu dwóch nagród Nobla (pokojowej i z chemii) uznał, że na starość
          uratuje świat od chorób za pomocą witaminy C:

          en.wikipedia.org/wiki/Linus_Pauling#Molecular_medicine_and_medical_research
          I sporo ludzi mu uwierzyło - w końcu to podwójny noblista :)
          • lungompa Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 14:52
            Oczywiscie, ze witamina C wszystkiego nie uleczy, tak jak antybiotyk
            nie zabije wirusa (a Homeopatyczne leki sa chyba na wszystko oprocz
            kaca ?) ale z tym przeziebieniem to nie masz racji - tu link:
            en.wikipedia.org/wiki/Vitamine_C#Deficiency
            Poczytaj pod haslem "therapeutic uses".

            A skoro juz jestesmy przy nagrodach Nobla - to czy dostal je ktos za
            homeopatyczne osiagniecia w dziedzinie medycyny lub chemii ?
            Jest jakis Homeopatyczny Nobel ?

            No i gdzie sa te "specjalne ksiegi homeopatyczne w ktorych sie
            zapisuje to i owo" - szukalem w 3 jezykach i 5 wyszukiwarkach i
            rezultay na razie mizerne - HELP !

            P.S Wlasnie wziolem "chemiczna" aspiryne - i troche mi bol glowy
            przeszedl... A jesli juz o tym rozmawiamy - to co Homeopatia poleca
            na kaca ? Zglaszam sie na ochotnika - chetnie sie poswiece dla nauki
            i przetestuje na sobie w sobote :)
            Tylko zeby ten drogi koniak mnie finansowo nie zrujnowal i watroba
            nie wysiadla zanim nie skoncze programu badan... :)
            • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 15:01
              > Oczywiscie, ze witamina C wszystkiego nie uleczy, tak jak antybiotyk
              > nie zabije wirusa (a Homeopatyczne leki sa chyba na wszystko oprocz
              > kaca ?) ale z tym przeziebieniem to nie masz racji - tu link:
              > en.wikipedia.org/wiki/Vitamine_C#Deficiency
              > Poczytaj pod haslem "therapeutic uses".

              No ale przecież tam właśnie jest napisane, że choć reklamuje się ją jako środek
              leczący przeziębienie, to jest to słabo udokumentowane!

              A jeszcze niżej masz link do specjalnej strony w Wikipedii, poświęconej
              zagadnieniu oddziaływania witaminy C na przeziębienie:
              en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_C_and_Common_Cold
              I znowu - nie działa albo działa słabo. Zażywana profilaktycznie, skraca
              nieznacznie długość trwania przeziębienia. Spektakularne wyniki (do 50% mniej
              zachorowań) zaobserwowano jedynie u "maratończyków, narciarzy i żołnierzy
              trenujących w strefie arktycznej". I to wszystko, zauważ, przy zażywaniu
              profilaktycznym, czyli przed wystąpieniem objawów choroby.
              • lungompa Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 17:24
                No dobrze - powiedzmy, ze mnie przekonales, witamna C nie leczy
                bezapelacyjnie przeziebienia. Ale szkorbut i pare innych
                dolegliwosci to chyba tak ?
                A teraz wracajmy do tematu: - prosze o takie same badania nad lekami
                homeopatycznymi jak nad witamina "C".
                Podaj tez (o ile sa) liste noblistow w dziedzinie homeopatii i jakis
                cudowny homeopatyczny lek na kaca, bo jako "niewierny Tomasz" chce
                go koniecznie przetestowac na sobie w ten piatkowy wieczor z
                przyjaciolmi zeby nie byc goloslownym.
                Solennie obiecuje, ze sie podziele z forumowiczami wrazeniami z
                sobotniego ranka.
                • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 17:39
                  > No dobrze - powiedzmy, ze mnie przekonales, witamna C nie leczy
                  > bezapelacyjnie przeziebienia. Ale szkorbut i pare innych
                  > dolegliwosci to chyba tak ?

                  Szkorbut to na maksa - skądinąd Lind odkrył leczniczy wpływ cytrusów na szkorbut
                  dzięki jednemu z pierwszych kontrolowanych doświadczeń w historii nauki.
                  Podzielił chorych na szkorbut marynarzy na sześć grup. Jedna do standardowej
                  diety dostawała jabłecznik, druga trochę kwasu siarkowego (brr), trzecia ocet,
                  czwarta wodę morską, piąta jakiś napój jęczmienny, a szósta owoce cytrusowe. I u
                  tych ostatnich szkorbut zniknął.

                  > A teraz wracajmy do tematu: - prosze o takie same badania nad lekami
                  > homeopatycznymi jak nad witamina "C".
                  > Podaj tez (o ile sa) liste noblistow w dziedzinie homeopatii i jakis
                  > cudowny homeopatyczny lek na kaca, bo jako "niewierny Tomasz" chce
                  > go koniecznie przetestowac na sobie w ten piatkowy wieczor z
                  > przyjaciolmi zeby nie byc goloslownym.

                  A to nie ze mną, chyba mylisz mnie z doktorem Kokoszczyńskim.
                  • lungompa Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 23:04
                    A to nie ze mną, chyba mylisz mnie z doktorem Kokoszczyńskim.

                    Niestety przyznaje nie wiem kto zacz - podaj mi jego e-maila chetnie
                    zapytam (jesli Ty sie wstydzisz) o panaceum na kaca.

                    Pozdrowka.

                    PS. Kaca wybralem tylko dlatego, ze dosc latwo go wywolac w
                    warunkach kontrolowanych no i proces wywolywania nie jest tak
                    nieprzyjemny jak zapalenie ucha czy migdalkow :))).
                    • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 23:19
                      > Niestety przyznaje nie wiem kto zacz - podaj mi jego e-maila chetnie
                      > zapytam (jesli Ty sie wstydzisz) o panaceum na kaca.

                      Doktor Kokoszczyński to autor komentowanego przez ciebie artykułu, udzielający
                      się w dyskusji pod nim jako użytkownik "homeopata". A ja za bezwartościową
                      uważam i homeopatię, i witaminę C w terapii przeziębień. Dlatego nie będę w
                      rozmowie z tobą tej pierwszej bronił.
                • slotna Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 20:27
                  > No dobrze - powiedzmy, ze mnie przekonales, witamna C nie leczy
                  > bezapelacyjnie przeziebienia. Ale szkorbut i pare innych
                  > dolegliwosci to chyba tak ?

                  Tak z ciekawosci: jakich innych dolegliwosci? Bo szkorbut w tym kontekscie nieco mnie rozbawil, zwazywszy na to, ze jest bezposrednio spowodowany niedoborem tej witaminy.


                  --
                  Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                  • lungompa Re: Homeopatia walczy z kacem :) 15.04.09, 23:00
                    Skutki niedoboru witaminy C (C-C-Cytuje :)za wikipedia zeby prosto i
                    do zweryfikowania):
                    Szkorbut, samoistne krwawienia, uszkodzenia naczyń krwionośnych,
                    krwawe wybroczyny, złe gojenie i odnawianie się ran, rozpulchnienie
                    dziąseł, zmiany w zębach (np. zgorzel), bolesność stawów i mięśni,
                    obrzęki kończyn, osłabienie, utrata apetytu, obniżenie wydolności
                    fizycznej, depresja, osteoporoza, niedokrwistość mikrocytarna
                    niedobarwliwa, nadczynność gruczołu tarczowego, zaburzenia
                    neurologiczne, wtórne infekcje, schorzenia żołądka, zapalenie błony
                    śluzowej, przedłużenie okresu zaziębienia organizmu i trudności w
                    leczeniu zakażeń. Ostatecznie może prowadzić do śmierci.

                    Czego nikomu nie zycze - Amen.

                    A teraz wrocmy do tematu - co homeopatia proponuje na kaca
                    (zwolennicy powinni tu sie wypowiedziec, bo inaczej uznam Was za
                    osoby niekompetentne, ignorantow, siewcow zabobonu i pianobijcow).
                    Musicie przeciez przyznac, ze ostatecznie statystyczny Polak przez
                    ostatnie 200 lat czesciej musal borykac sie z kacem niz z katarem
                    tak czy nie ? No wlasnie.
                    A ja nawet wlasne cialo (by nie byc goloslownym) ofiarowuje jako
                    obiekt medyczno-homeopatycznego eksperymentu (a moze ktos jeszcze
                    przeprowadzi razem ze mna ten eksperyment i porownamy wyniki ?) a Wy
                    szanowni pro-homeopaci co macie do zaoferowania ?
                    Jeden taki byl co tu madrze pisal, ale jak przyszlo do praktyki i
                    detali to wody w usta nabral (zaktywowanej :) ? I nic... Ech.
                    • slotna Re: Homeopatia walczy z kacem :) 15.04.09, 23:39
                      > Skutki niedoboru witaminy C (C-C-Cytuje :)za wikipedia zeby prosto i
                      > do zweryfikowania):

                      Ale ja umiem google, no naprawde, i wikipedie tez kojarze. Tyle, ze badan potwierdzajacych skutecznosc witaminy C w _leczeniu_chorob_ nie znalazlam. A ty wlasnie wkleiles mi liste _skutkow_niedoboru_witaminy_C_, czaisz roznice?

                      --
                      Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
            • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 16.04.09, 14:29
              lungompa napisał:

              > A teraz wracajmy do tematu: - prosze o takie same badania nad lekami
              > homeopatycznymi jak nad witamina "C".

              I tu się zdziwisz, bo takich badań w obecnym, jakże racjonalnym paradygmacie nauki zrobić się tak prosto nie da. No jak to? Przecież musi się dać - zakrzykniecie zaraz chórem :-) Badania są, ale albo się je ignoruje, albo im coś zarzuca - tutaj na forum podałem link o tym mówiący i odsyłający do nich, ale trwający przy obecnym paradygmacie nauki w nie nie uwierzą obojętnie ile by ich nie było. Szkoda gadać jeśli - nawet ta sławetna metaanaliza z Lancetu z 2005 jak się okazuje wcale nie wyklucza działania homeopatii, ale lepiej takie rzeczy przemilczeć prawda?

              Może spróbujemy wspólnie pomyśleć dlaczego tak trudno zrobić badania z zakresu homeopatii? Dla przykładu - ktoś chce zrobić badanie porównawcze wpływu cegły i piórka na ludzką skórę. Robi specjalną dźwignię która macha przedmiotem podobnie jak to robi ręka - żeby siła machnięcia była porównywalna. Za kryterium przyjmuje zmiany na skórze. Wkłada cegłę - bach - jest ślad! Działa. Wkłada piórko - nie ma śladu :-( No, ale badany mówi, że czuje, że go to łaskocze, że w ogóle. A my mu na to - co nam tu gadasz, babci na imieninach sobie anegdoty opowiadaj - trzeba żeby był ślad, żeby stwierdzić działanie. Bo tak ustaliliśmy my - naukowcy. A zresztą pan ślusarz z grubą skórą nic nie czuł przy piórku, a cegłę czuł, a więc czucie się nie liczy. Piórko nie działa i basta. Na to on przytacza historyjkę, jak kogoś połaskotał i ten się oblał herbatą. Na to my mu - herbata owszem działa, ale w zestawieniu z piórkiem tylko pojedyncze osoby się oblały i jest to statystycznie nieistotne (powiedzcie to tym osobom, że są statystycznie pomijalne ;-).

              O ile badanie działanie piórka jest od biedy dyskusyjne, o tyle żebyście sobie wyobrazili skale o jakich mówimy jeśli chodzi o homeopatię można zerknąć tutaj:
              www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/scale.html
              Swoją drogą cieszę się, że tu tylu znawców fraktali i wszyscy przeczytali z dużym zainteresowaniem (i zrozumieniem) odnośny artykuł ze Świata Nauki i wszyscy wiedzą co tam się na tych krańcach dzieje. Moje szczere gratulacje. :-)

              >
              > A skoro juz jestesmy przy nagrodach Nobla - to czy dostal je ktos za
              > homeopatyczne osiagniecia w dziedzinie medycyny lub chemii ?

              To jeszcze nie ten paradygmat. Swoją drogą czy zna ktoś może naukowe podstawy medycyny konwencjonalnej? (Chodzi mi o teorię nie o badania)? A z uwzględnieniem wpływu umysłu na ciało? Dziedzina wprawdzie już jest - psychoneuroimmunologia się nazywa, ale nijak nie wiadomo jak działa. Nauka czy czary?
              O paradygmatach nauki można zresztą poczytać przy okazji homeopatii na stronach internetowych Rzeczpospolitej.

              > No i gdzie sa te "specjalne ksiegi homeopatyczne w ktorych sie
              > zapisuje to i owo" - szukalem w 3 jezykach i 5 wyszukiwarkach i
              > rezultay na razie mizerne - HELP !

              Może masz bana od googla na hasło homeopatia :-)
              Szukaj Repertorium i Materia Medica.

              > P.S Wlasnie wziolem "chemiczna" aspiryne - i troche mi bol glowy
              > przeszedl...

              A czy przeszła przyczyna tego bólu? Czy tylko się znieczuliłeś? Może organizm chciał Ci coś tym bólem zakomunikować? "Halo centrala - jak się centrala tak będzie spinać to łeb nam odleci!" albo inne takie... No chyba, że Ty masz bóle bezprzyczynowe?
              Jeśli chcesz poczytać na ten temat więcej to polecam tekst "Medycyna a zdrowie". A tu tylko cytat: "Najczęściej jako przyczynę przekształcenia migreny w codzienne bóle głowy wskazuje się nadużywanie leków przeciwbólowych". Czy nie brzmi logicznie, że gdy będziesz zażywał leki przeciwbólowe, to Twój organizm będzie bardziej odczuwał ból i Ty będziesz musiał używać więcej tych leków? Albo pojawią Ci się inne objawy uboczne, na które dostaniesz nowe leki i tak w kółko? To się fachowo nazywa: "kaskadą przepisywania leków".

              > A jesli juz o tym rozmawiamy - to co Homeopatia poleca
              > na kaca ? Zglaszam sie na ochotnika - chetnie sie poswiece dla nauki
              > i przetestuje na sobie w sobote :)
              > Tylko zeby ten drogi koniak mnie finansowo nie zrujnowal i watroba
              > nie wysiadla zanim nie skoncze programu badan... :)

              A i owszem - można organizm wspomóc homeopatycznie w odtruwaniu siebie samego po przepiciu. I to bardzo ładnie działa - że opowiem jedną z tak ulubionych anegdot: wspomogłem kiedyś w ten sposób znajomego człowieka z silnym bólem głowy, który pojawił się u niego po nocnej imprezie, a który poprosił mnie o coś przeciwbólowego (on nawet nie pomyślał o homeopatii, tak więc efekt siły sugestii czy wiary w metodę odpada). Po chwili (zdecydowanego) pogorszenia oczy mu się rozświetliły i powiedział: "daj mi wiaderko tego, a moi kumple będą wniebowzięci". :-) I tu mnie macie - no bo czemu nie zalecam tych cudownych kuleczek na masową skalę? Czemu nic o tym nie wiecie, prawda? :-) A temu, że efekt jest - ale tylko kilka pierwszych razy. Cały czas działamy w ramach możliwości organizmu i po jakimś czasie nie da sie ich bardziej zmobilizować. I dlatego tak trudno to potwierdzić bezpośrednio. Poza tym najlepszym sposobem na kaca pozostaje - nie picie :-) Chcesz zatruwać swój organizm - to ponoś tego konsekwencje. Problemem (nierozwiązywalnym) współczesnej medycyny jest to, że ona sugeruje, że cokolwiek się będzie robiło ze swoim organizmem to znajdzie się na to rada. Tyle tylko, że na pewnym etapie jedyną (i na dodatek obarczoną efektami ubocznymi) radą jest ciągłe przyjmowanie leków. I nikt Ci nie powie jak to wpływa na stan Twojej psychiki, bo takie badania nie mieszczą się za bardzo w obecnym paradygmacie (innymi słowy - ta sfera jest praktycznie pomijana). Póki imitacja zdrowia będzie uznawana za oryginał, póty będzie obowiązywał obecny paradygmat, którego wielu wyznawców można tutaj spotkać :-). Życzę Zdrowia. Prawdziwego!
              • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 16.04.09, 15:00
                "I tu się zdziwisz, bo takich badań w obecnym, jakże racjonalnym paradygmacie
                nauki zrobić się tak prosto nie da."

                No to po co wymyślacie te wszystkie historie o fraktalach, mechanice kwantowej,
                pamięci wody, żeby tylko w "obecnym, jakże racjonalnym paradygmacie nauki" się
                zmieścić? Powiedzcie wprost: homeopatia działa na zasadzie magii!

                "Szkoda gadać jeśli - nawet ta sławetna metaanaliza z Lancetu z 2005 jak się
                okazuje wcale nie wyklucza działania homeopatii, ale lepiej takie rzeczy
                przemilczeć prawda?"

                Nie wyklucza, bo współczesna nauka nie jest kategoryczna w sądach, zawsze
                dopuszcza możliwość pomyłki. Ale bądźmy szczerzy, zwrot "potrzebne są dalsze
                badania" to często uprzejmy sposób powiedzenia "a dajcie już spokój z tą
                homeopatią, sprawdziliśmy to sto razy i szlus" :)

                "I to bardzo ładnie działa - że opowiem jedną z tak ulubionych anegdot:
                wspomogłem kiedyś w ten sposób znajomego człowieka z silnym bólem głowy"

                Pan doktor ciągle się nie nauczył, że anegdoty opowiada się u cioci na obiedzie?
                Liczba mnoga od słowa "anegdota" to "anegdoty", a nie "dane kliniczne" :)

                "Życzę Zdrowia. Prawdziwego!"

                Tak, bo jak wezmę tabletkę, to będę zdrowy fałszywie, a jak zjem cukierka, to
                prawdziwie. I takie rzeczy wygaduje Krajowy Wiceprezydent na Polskę
                Międzynarodowej Medycznej Ligi Homeopatycznej? Pogratulować Lidze.
                  • lungompa Re: Homeopatia z rozsądkiem 16.04.09, 17:57
                    A Ty moon5 poczytaj zanim cos napiszesz...
                    Jesli ktos ma zakladac jakis kosciol to chyba homeopaci, bo sam
                    Hahnemann twierdził, że zasady swojej metody leczenia zostały mu
                    przekazane podczas seansu spirytystycznego…
                • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 18.04.09, 14:47
                  licorea_bart napisał:

                  > "I tu się zdziwisz, bo takich badań w obecnym, jakże racjonalnym paradygmacie
                  > nauki zrobić się tak prosto nie da."
                  >
                  > No to po co wymyślacie te wszystkie historie o fraktalach, mechanice kwantowej,
                  > pamięci wody, żeby tylko w "obecnym, jakże racjonalnym paradygmacie nauki" się
                  > zmieścić? Powiedzcie wprost: homeopatia działa na zasadzie magii!

                  Czy jeśli coś działa nie podejmuje się prób racjonalnego wyjaśnienia tego?
                  Czy nie różnimy się tutaj tym, że Ty teoretycznie zakładasz, że homeopatia nie działa przy czym bazujesz na badaniach z obecnego paradygmatu (no bo chyba nie nazwiesz rzetelnym testem praktycznym zażycie czegoś o czym ktoś zajmujący się homeopatia mówi, że tego nie stosuje, że nie na tym polega prawdziwe leczenie homeopatyczne, a na dodatek czujesz się przy tym oszukany - a więc zaangażowany emocjonalnie?), a ja wiem że ona działa z własnego doświadczenia praktycznego?

                  Pamięć wody wymyślili nie homeopaci, a facet, który był do homeopatii początkowo sceptycznie nastawiony. Czy to, że zafrapowały go wyniki badań, że był na nie otwarty i miał odwagę pójść w tym kierunku wbrew obowiązującym poglądom przynosi mu ujmę? Czy on nie mógł zakładać, że raczej więcej na tym straci niż zyska jak to sie stało w rzeczywistości? Czy nie znamy w historii medycyny przypadków dyskredytowania kogoś, kto ewidentnie miał rację? (Patrz historia doktora Ignacego Semmelweisa). Czy rzeczywiście nie powinniśmy mieć żadnych wątpliwości że również tym razem dochodzi do podobnej dyskredytacji, choćby po przeczytaniu opisu Lentina w książeczce "Myślę, więc się mylę"? Czy w ogóle ta książeczka nie daje do myślenia odnośnie 'racjonalnej nauki'? Czy nie nazywamy tego czego nie rozumiemy, co nie mieści się w naszym oglądzie świata magią?
                  Zresztą są również pewne przesłanki badawcze, by nie odrzucać takiej pamięci - może być ona zawarta w długości wiązań wodorowych:
                  Thermoluminescence of ultra-high dilutions of lithium chloride and
                  sodium chloride, Louis Rey, Physica A: Statistical Mechanics and its Applications
                  Volume 323, 15 May 2003, Pages 67-74
                  Czy bardziej Cię przekonuje emocjonalnie nastawiony magik dyskredytujący wszystkich, których uważa za głupszych (nie twierdzę, że często nie bez racji) od rzetelnego badania?
                  A czemu homeopaci nie udowodnią swego i nie zgarną miliona dolarów nagrody? A skąd homeopaci mają wziąć kogoś, kto nie da się oszukać profesjonalnemu magikowi? Czy słusznie zakładamy jego rzetelność i uczciwość? Czy on nie ma rzeczywiście nic emocjonalnie do stracenia, nawet jeśli ten milion jest nie jego?
                  Czy jeśli chodzi o hipotezę fraktalną, to są jakieś merytoryczne zarzuty negujące jednoznacznie fraktalny opis rzeczywistości, którzy przedstawili jego autorzy w Świecie Nauki 8/2008? Czy przyroda nie jest w dużej mierze fraktalna? Czy nie ma w niej żadnych tajemnic, które mogą zostać w ten sposób wyjaśnione?

                  > "Szkoda gadać jeśli - nawet ta sławetna metaanaliza z Lancetu z 2005 jak się
                  > okazuje wcale nie wyklucza działania homeopatii, ale lepiej takie rzeczy
                  > przemilczeć prawda?"
                  >
                  > Nie wyklucza, bo współczesna nauka nie jest kategoryczna w sądach, zawsze
                  > dopuszcza możliwość pomyłki. Ale bądźmy szczerzy, zwrot "potrzebne są dalsze
                  > badania" to często uprzejmy sposób powiedzenia "a dajcie już spokój z tą
                  > homeopatią, sprawdziliśmy to sto razy i szlus" :)

                  Twierdzisz, że "nie jest kategoryczna w sądach"? A jak nazwać ogłoszenie w tytule artykułu w prestiżowym piśmie "Końca homeopatii" na podstawie, delikatnie mówiąc, wadliwie przeprowadzonej metaanalizy? Badacze pod kierunkiem Shanga najpierw próbowali porównać 110 badań z zakresu homeopatii i tyleż samo z zakresu medycyny. Ale wyszło im, że homeopatia jednak jest skuteczniejsza niż placebo. No to wzięli praktycznie z kapelusza kryterium jakości próbek zmniejszając liczbę badań do 21 z homeopatii i 9 z medycyny akademickiej. Dalej jednak wychodziło, że homeopatia działa skuteczniej niż placebo. No to wymyślili sobie kryterium wielkości próbek i doszli w końcu do 8 badań z homeopatii i 6 z medycyny, tyle że ich porównanie nie spełniało kryterium QUOROM, jeśli komuś coś to mówi. I według ich wyliczeń wyszło (wreszcie!), że homeopatia nie działa. Nie ogłosili jednak, że tych badań było mniej tylko podali do prasy, że porównali 110 badań, co ta ochoczo podchwyciła rozpętując nagonkę:
                  www.homeopatia.edu.pl/pdf/lancet.doc
                  Czy nie jest to historia opisująca jak z prania danych zrobić ludziom pranie mózgu? Tym bardziej, że wtedy ważyły się losy finansowania homeopatii w Anglii i Szwajcarii? Że prowadzone było w Szwajcarii duże badanie PEK, które dawało jednoznaczne wyniki na korzyść medycyny alternatywnej (w tym homeopatii) i chciano je po prostu tym samym przerwać?
                  A jakie były dalsze losy sławetnej metaanalizy? Badacze przez długi czas nie chcieli podać do wiadomości publicznej z jakich badań w rzeczywistości skorzystali. W końcu ugięli się i to ogłosili. Wystarczyło trochę policzyć i okazało się, że jeśli z 8 badań homeopatycznych usunąć jedno, to wynik metaanalizy znowu staje się korzystny dla homeopatii. Pan Egger dostał kilka miesięcy na to, żeby to sprawdzić i się do tych rewelacji ustosunkować. Czy do tej pory zabrakło mu czasu na przeliczenie? A może odwagi? Czy wreszcie nie oznacza to, że to badanie potwierdza skuteczność homeopatii? Czy biorąc pod uwagę powyższe fakty miano 'największego oszustwa w historii medycyny' jakim się określa homeopatię nie powinno jednak być nadane innemu procederowi?
                  Czy nie jest znamienne, że cała ta afera została rozpętana odgórnie, a ze strony pacjentów w każdej dyskusji spotyka się pozytywne wypowiedzi? Czy nie ma tu podobieństwa z systemami narzucającymi odgórnie 'jedyną słuszną ideologię'?
                  Czy nie nasuwa się tutaj określenie 'bezpardonowa walka'?


                  > "I to bardzo ładnie działa - że opowiem jedną z tak ulubionych anegdot:
                  > wspomogłem kiedyś w ten sposób znajomego człowieka z silnym bólem głowy"
                  >
                  > Pan doktor ciągle się nie nauczył, że anegdoty opowiada się u cioci na obiedzie
                  > ?
                  > Liczba mnoga od słowa "anegdota" to "anegdoty", a nie "dane kliniczne" :)

                  To był rzeczywiście przypadek anegdotyczny, ale pojedyncze przypadki, dłuższych obserwacji są już danymi klinicznymi - wprawdzie zaliczanymi do niższych poziomów oceny skuteczności (poziom IV i V), ale są to już uznawane dane kliniczne. Czy to nie aby paradygmat ustala czemu i komu ufać bardziej? Czemu mam nie ufać obserwacjom grupy pacjentów prowadzonej przez kilka lat? Czy nie różnimy się tym, że Ty opierając się na słowach możesz je łatwo odrzucić, bo czyta się je kilka minut, a ja mając za sobą powtarzające się, wieloletnie doświadczenia w leczeniu ludzi musiałbym się wyprzeć rzeczywistości, żeby to zrobić? Czy przypadki takie jak z powyższą metaanalizą nie mogą podkopać mojego zaufania do takiego systemu oceny? Czy po lekturze książki "Nauka skorumpowana?" albo obejrzeniu filmu: "Korporacje" i wielu podobnych doniesieniach nie można mieć wątpliwości co do systemowej jakości takiej drogi dowodzenia słuszności procedur medycznych? Czy pieniądze (czytaj: chciwość którą tak zarzucasz homeopatom), nie mogą wprowadzić systemowego odchylenia do takich badań? Czy pomijanie obserwacji stanu umysłu przez medycynę nie powinno jeszcze wzmagać tych wątpliwości? Cóż z najlepszych nawet badań dających wytyczne, gdy jest zbyt wiele przesłanek, żeby sądzić, że na końcu drogi nie jest to o co nam chodzi?
                  • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 18.04.09, 21:40
                    "Pamięć wody wymyślili nie homeopaci, a facet, który był do homeopatii
                    początkowo sceptycznie nastawiony."

                    A czy istnieje jakiekolwiek ogniwo łączące współczesne teorie o pamięci wody z
                    zapamiętywaniem przez wodę substancji leczniczej wskutek rozcieńczania i
                    potrząsania?

                    "Czy jeśli chodzi o hipotezę fraktalną, to są jakieś merytoryczne zarzuty
                    negujące jednoznacznie fraktalny opis rzeczywistości, którzy przedstawili jego
                    autorzy w Świecie Nauki 8/2008? Czy przyroda nie jest w dużej mierze fraktalna?
                    Czy nie ma w niej żadnych tajemnic, które mogą zostać w ten sposób wyjaśnione?"

                    Czy istnieje jakiekolwiek ogniwo łączące fraktalny opis rzeczywistości z zasadą,
                    że im bardziej coś rozcieńczone, tym silniej działa?

                    Na marginesie: nie odpowiedziałeś na pytanie, czy leczysz również homeopatią z
                    autyzmu i "uszkodzeń poszczepiennych"? Tak cię reklamują wdzięczni pacjenci w
                    Internecie...
                  • tk Re: Homeopatia z rozsądkiem 20.04.09, 13:32
                    > Zresztą są również pewne przesłanki badawcze, by nie odrzucać takiej pamięci -
                    > może być ona zawarta w długości wiązań wodorowych:
                    > Thermoluminescence of ultra-high dilutions of lithium chloride and
                    > sodium chloride, Louis Rey, Physica A: Statistical Mechanics and its Applicatio
                    > ns
                    > Volume 323, 15 May 2003, Pages 67-74
                    > Czy bardziej Cię przekonuje emocjonalnie nastawiony magik dyskredytujący wszyst
                    > kich, których uważa za głupszych (nie twierdzę, że często nie bez racji) od rze
                    > telnego badania?

                    Ta praca to kuriozum, a nie rzetelne badanie. Wniosków za grosz, a metodyka
                    niezadowalająca. Nie wiadomo nawet jakiej czystości była ta woda. Dziwię się
                    czemu nienajgorsze w sumie czasopismo przyjęło pracę, która spośród 4 elementów
                    (Introduction, Experimental, Results & Discussion) nie zawiera żadnej
                    przyzwoitej dyskusji. BREDNIE o jakimś tam wpływie długości wiązań wodorowych
                    można sobie spokojnie darować.
                  • suszone.winogrono Re: Homeopatia z rozsądkiem 20.04.09, 23:11
                    homeopata napisał:

                    > A czemu homeopaci nie udowodnią swego i nie zgarną miliona dolarów nagrody? A s
                    > kąd homeopaci mają wziąć kogoś, kto nie da się oszukać profesjonalnemu magikowi
                    > ? Czy słusznie zakładamy jego rzetelność i uczciwość?

                    Właśnie to Randi wykrył oszustwo Jacques'a Benveniste'a francuskiego homeopaty,
                    który przedstawił on wyniki badań rzekomo potwierdzające działanie homeopatii.
                    Rezultaty były odtwarzalne jedynie wtedy, gdy w przygotowaniu próbek
                    uczestniczyły określone osoby i gdy nie prowadzono jednocześnie double blind.
                • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 18.04.09, 14:50
                  cd.
                  > "Życzę Zdrowia. Prawdziwego!"
                  >
                  > Tak, bo jak wezmę tabletkę, to będę zdrowy fałszywie, a jak zjem cukierka, to
                  > prawdziwie. I takie rzeczy wygaduje Krajowy Wiceprezydent na Polskę
                  > Międzynarodowej Medycznej Ligi Homeopatycznej? Pogratulować Lidze.

                  Czy możemy się wspólnie zastanowić? Jeśli bierzesz lek chemiczny to on wykonuje za Ciebie jakąś pracę, prawda? Chyba, że znasz lek, który takiej pracy nie wykonuje (nie mówimy tutaj o profilaktyce w postaci szczepionek, czy suplementacji jak w przypadku witamin, ale o leczeniu) - jeśli znasz to proszę podaj - ciekaw jestem takich wyjątków. Czyż nie jest tak, że lek np. wpływając na jakieś receptory robi to co normalnie powinien robić organizm? Czyli mamy sytuację podobną do tej gdy ktoś używa protezy. Czy taka osoba używająca protezy jest przez to zdrowa, czy pozostaje wyrównanym w sensie zaburzenia inwalidą? Czy nie przypomina to sytuacji, gdy ktoś bierze kredyt - pieniądze są nie jego, ale jak najbardziej prawdziwe i może nimi obracać. Z boku możemy nawet powiedzieć, że jest zamożny (czytaj: zdrowy). Potem przychodzi jednak do spłaty, co wiadomo z ostatnich czasów jak się może kończyć. Czy w przypadku organizmu jeżeli wykonujemy za niego jakąś pracę nie jest to pewnego rodzaju kredytem, nie stanie się on przez to bardziej rozregulowany (mniej zaradny) co może prowadzić do zapaści (czyli depresji - liczba osób na nią chorych systematycznie wg. WHO wzrasta, to wiesz)? Jakie mogą być odległe konsekwencje takiego wyręczania organizmu? Czy nie pogorszy mu się samoregulacja? Czy nie ma to żadnego wpływu na jego sprawność psychiczną w dłuższej perspektywie? Czy nie zapobiega to dezintegracji pozytywnej (korekcie błędów odbioru rzeczywistości)? Dlaczego w większości chorób przewlekłych leki trzeba brać do końca życia, albo bardzo długo i praktycznie nigdy nie można mówić o wyleczeniu? Czy nie budzi zaniepokojenia fakt, że rośnie liczba przewlekłych chorób cywilizacyjnych? Czy liczba statystycznie przyjmowanych lekarstw chemicznych na głowę rośnie czy maleje? Czy to, że człowiek bierze więcej leków świadczy o tym, że jest zdrowszy?
                  Wolisz być samodzielnie zdrowy (tj. dający radę utrzymać homeostazę bez pomocy), czy zdrowo zaprotezowany?

                  Doskonale Cię rozumiem, że buntujesz się, gdy nagle ktoś usiłuje zwalić Ci się na głowę cały świat autorytetów w który wierzysz. Naturalną obroną jest wtedy zaprzeczanie, albo pomijanie faktów i wyśmiewanie posłańców, który przynoszą wieści (co jest i mało merytoryczne i po prostu przykre jeśli byś tego nie wyczuwał - Czy ktoś inny ma według Ciebie prawo do odmiennego niż Twój paradygmatu, tak żeby nie był przy tym oszustem, albo śmiesznym potłuczonym? Czy etyczne jest ignorowanie argumentów nie pasujących do własnego obrazu świata?) Czy nie byłoby zatem uczciwiej po prostu spokojnie, rzetelnie i bez uprzedzeń zapoznać się z tym co ktoś napisał niż krytykować wychodząc z założenia, że skoro mam rację, to po co mam poznawać argumenty adwersarza? A może na początek warto by zerknąć do książki "Błądzą wszyscy (ale nie ja)", w której opisano wiele przypadków błędnego myślenia i pomyśleć, czy aby nas samych to nie dotyczy? Czy nie wynika z niej jasno, że ludzie obawiają się utraty twarzy bardziej niż czegokolwiek innego i będą robić wszystko by utrzymać swoją rację? Czy nie jest uczciwsze przyznanie się przed sobą samym do wątpliwości niż trwanie przy jedynie słusznej linii myślenia? Czy tłumienie dysonansu poznawczego jest korzystne? Czy wątpliwości są czymś złym? Czy nie prowadzą one do dezintegracji pozytywnej, procesu który przynosi nam prawdziwe zdrowie i w zamian za sztuczną maskę pozwala zyskać poczucie własnej wartości?
                  Jeśli czujesz się w jakikolwiek sposób zobligowany do odpowiedzi - to przepraszam, nie jest to moim zamiarem. Nie pisałbym tego, gdybym nie uważał Cię za osobę rozsądną, ale wcale nie liczę tym samym na to, że zmienisz zdanie. Czy dasz mi prawo bym oczekiwał, że po prostu rzetelnie przemyślisz to co napisałem? Bez urazy i walki o racje? W najbliższym czasie nie będę w stanie odpowiadać tutaj na komentarze. Wszystkich, którzy mają niedosyt i wątpliwości zapraszam do ponownej uważnej lektury tekstu głównego pod którym jest to forum. Jego przesłanie mówi, że nawet jeśli ktoś uważa, że homeopatia to tylko placebo, to i tak ma ona do zaoferowania bardzo wiele. Bo placebo to umysł.

                  Z wieloma innymi argumentami można zapoznać się tutaj:
                  www.homeopatia.home.pl/Medycyna_a_zdrowie.pdf
                  - szczególnie wczytując się w zawarte w tekście odnośniki, co z przyczyn oczywistych wymaga wysiłku. Czy takie rzetelne mierzenie się z argumentami nie daje nam głębszego zrozumienia istoty rzeczy, nie rozwija? Nawet niezależnie od tego kto ma rację?

                  Pozdrawiam.
                  • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 18.04.09, 21:35
                    "Doskonale Cię rozumiem, że buntujesz się, gdy nagle ktoś usiłuje zwalić Ci się
                    na głowę cały świat autorytetów w który wierzysz."

                    Ależ, doktorze Kokoszczyński, przecież to ty musiałeś przeżyć taki szok, nie ja!
                    Kiedy skończyłeś już studia medyczne, odbyłeś wszystkie staże i potem nagle bęc!
                    zostałeś wyznawcą magii, która przeczy całej twojej edukacji!

                    No bo przecież współczesna nauka nie zna dowodów na działanie homeopatii. Nie
                    zna dowodów potwierdzających hipotezę o homeopatycznej pamięci wody utrwalonej
                    przez potrząsanie i postukiwanie w skórzane obicie. Nie zna dowodów na to, że im
                    bardziej rozcieńczona substancja, tym mocniejsze jej działanie - ba, to nawet
                    przeczy całkiem sporemu fragmentowi współczesnej nauki. Nie zna dowodów na to,
                    że smark leczy z kataru tylko przez fakt, że sam pochodzi z kataru. Nie zna
                    dowodów na to, że woda potrafi przekazać swą pamięć tabletce z cukru. Nie zna
                    dowodów na to, że organizm jest w stanie informacje z domniemanej pamięci wody
                    przekazanej tabletce cukru odczytać. A na koniec - działania homeopatii nie
                    potwierdzają badania kliniczne.
              • lungompa Re: Homeopatia z rozsądkiem 16.04.09, 17:54
                Przede wszystkim dziekuje za tak obszerna odpowiedz. Doceniam to i
                zaangazowanie ale... No wlasnie jest pare spraw z ktorymi sie nie
                zgadzam. Chwilowo swiadaomie zostawiam witamine C na boku - jesli
                koniecznie chcesz drazyc ten temat to wrocimy potem.

                1. No nie - tak nie mozna ! Nadal nie wiem pomimo Twojego
                zachwalania jaki jest ten cudowny srodek na kaca (zapewniam, ze nie
                jestem kacem w zyciu przesladowany ale tylko takia wlasnie proba by
                mnie przekonala bo jest w miare kontrolowana - znamy przyczyne,
                znamy skotek BEZ leczenia, a wiec jesli cos pomoze to latwo mozna
                bedzie to zauwazyc - prawda ? Raz jeszcze pytam - jak nazywa sie
                ten cudowny homeopatyczny lek ?

                2. Jesli ow cudowny srodek na przepicie dziala tylko kilka
                pierwszych razy to czy nie jest tak samo z innymi lekami
                homeopatycznymi ? Czyli po zazyciu kilku tabletek na alergie dalsze
                ich zazywanie nie ma sensu ?

                3. Sorki ale te cale wywody z piorkiem sa bez sensu bo zapewniam
                Cie, ze jesli ktos poczuje laskotanie to mozna sprawdzic te reakcje
                na wiele OBIEKTYWNYCH I POWTARZALNYCH sposobow - np GSR (Galvanic
                Skin Response) czy nawet jak ktos ma watpliwosci mozna podlaczyc
                goscia laskotanego do jakiegos biofeedback'u - zapewne wiesz jak
                dziala takie uzadzenie tylko o tym nie pomyslales.

                4. Badania sa tylko im sie cos zarzuca... Alez zrozum, ze jesli
                badania sa glupie lub nie spelniaja warunkow Experimentum crucis to
                oczywiscie, ze bedzie im sie COS zarzucac BO TO SA PRZECIEZ BADANIA
                a nie sztuczki cyrkowe. Czujesz roznice ?
                Polecam :

                archsurg.ama-assn.org/cgi/content/full/133/11/1187
                www.dr-walser.ch/magic_of_signs.pdf


                5. Jesli dobrze Cie zrozumialem to twierdzisz, ze medycyna
                konwencjonalna nie ma podstaw naukowych ? Czlowieku - Ty tak serio ?
                To moze i twoj telewizor dzial ot tak sobie bez podstaw naukowych -
                wszyscy widza, ze dziala a jak nikt nie wie ? Wybacz zlosliwosc ale
                to twierdzenie to demagogiczny nonsens.

                6. Homeopatia nijak sie ma do fraktali wiec przyklad znowu
                chybiony - pewnie zaraz mi powiesz, ze to cos takiego jak Smok
                Heighwaya ale wtedy poprosze Cie o opisanie tego matematycznie (ww
                smoka sie da opisac matematycznie - mozesz sprawdzic) i co wtedy ?
                Napiszesz algorytm wedlog jakiego dzial homeopatia ? Nie ? No
                oczywiscie, ze nie bo tego zrobic sie nie da !

                7. Nobla homeopatycznego nie ma i nie bedzie z tego samego powodu
                dla ktorego nie ma tez Nobla z dziedziny bialej i czarnej sztuki
                magicznej. Ty o tym wiesz i ja tez - zamiast zmieniac temat
                zaakceptuj ten fakt.

                8. Co to znaczy "To jeszcze nie ten paradygmat" nie rozumiem co
                chcesz przez to powiedziec... Ze era wodnika jeszcze nie nadeszla ?


                9. Zmartwie Cie – nie mam bana na Gogle – szukam tylko tych ksiag w
                wersji PDF (jako pragmatyczny skapiec nie chce kupic tylko sobie za
                darmo poczytac :) – jakos nie znajduje – moze masz linka ?

                10. O kurde – wlasnie doczytalem sie, ze sam Hahnemann twierdził, że
                zasady swojej metody leczenia zostały mu przekazane podczas seansu
                spirytystycznego…
                W takim razie nie mam wiecej pytan…

                Wiedziales o tym ?

                Pozdrawiam

                  • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 18.04.09, 14:59
                    lungompa napisał:

                    > I jeszcze link by nie byc goloslownym (podoba mi sie zwlaszcza
                    > fragment o wskrzeszaniu (ze zdechlych) psa... :)
                    >
                    > www.quackometer.net/blog/2009/04/samuel-hahnemann-and-his-frankenstein.html

                    Ależ używajcie sobie do woli :-)
                    Hahnemann za życia wydał 5. wydań organonu, po śmierci zostało wydane 6. wydanie. Jest człowiek dr med. dr fil. Josef M. Schmidt, który spędził kupę czasu ślęcząc nad tym rękopisem i wyłapując co dopisał Hahnemann, a co mogło być dopisane przez kogoś innego. Zainteresowani mogą sobie przeczytać to dzieło przetłumaczone na język polski:
                    www.dig.com.pl/index.php?s=karta&id=432
                    W cytowanym linku z quackometru autorzy odwołują się do 7., niby zaginionego wydania Organonu, co jest oczywistym zmyśleniem - spójrz zresztą na datę artykułu :-)

                    Czy nie jest tak, że zamiast argumentów racjonalnych łatwiej jest zmyślać różne historyjki, w które może ktoś naiwny uwierzy? (tylko bez urazy ;-)

                    Nie bójmy się w tym kontekście zamieścić linka do innego pastiszu pt:
                    "Kościół Homeopatyczny domaga się konkordatu z Ministerstwem Zdrowia"
                    www.racjonalista.pl/kk.php/s,6319
                    Czy tak przejawia się racjonalna, a więc w domyśle obiektywna, zrównoważona, nieskażona emocjami, rzeczowa argumentacja?