Forum Nauka i edukacja Nauka
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Homeopatia z rozsądkiem

    13.04.09, 15:23
    "W rezultacie przeciwnicy homeopatii posługują się ogólnymi, wynikającymi ze
    światopoglądu przesłankami, a zwolennicy - praktycznym, własnym doświadczeniem"

    nie, opieraja sie na porzadnych metaanalizach (lancet, cochrane) - liste
    ktorych ma np. wikipedia:
    en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy#Research_on_medical_effectiveness
    to raczej autor artykulu nie popiera swoich argumentow danymi, prezentujac
    banaly o "wplywie umyslu na cialo" itd. i starajac sie wmowic nam, ze
    rezultaty badan sa niewystarczajace, gdy tymczasem zdecydowana wiekszosc (ale
    nie wszystkie) nie wykazuje skutecznosci homeopatii.

    "Lekarze, którzy chcieliby przeprowadzić poważne badania w dziedzinie
    homeopatii przy współpracy z konwencjonalnymi lekarzami i ośrodkami naukowymi,
    dziś nie mają na to żadnych szans"

    nieprawda, patrz link wiki na ilosc badan w ostatnich latach!

    i na koniec przyklad argumentacji autora:

    "Przecież wciąż istnieje możliwość, że leki homeopatyczne mają taki sam "punkt
    uchwytu" jak placebo, lecz potrafią to placebo (wpływ umysłu) ukierunkować.
    Lek homeopatyczny może być dla organizmu po prostu rodzajem bodźca. Nie jest
    wykluczone, że reakcja na taki bodziec może być na tyle indywidualna - zależna
    od nastawienia, stanu organizmu, przebytych chorób - że bardzo trudna do
    statystycznego ujęcia, choć przejawiająca się w obserwacjach"

    co to w ogole znaczy? co to jest "punkt uchwytu"? skoro dziala jak placebo to
    po co jest w ogole potrzebna? skoro sie przejawia w obserwacjach to dlaczego
    jest trudna do statystycznego ujecia?

    Obserwuj wątek
      • enfer Homeopatia to placebo 13.04.09, 17:29
        dziwny artykuł. autor zarabia na homeopatii (najwyższy zysk ze sprzedaży, bo sprzedaje się coś co nic nie kosztuje), udaje, że potrafi być wobec niej krytyczny i chwali rezultaty placebo, którym ona jest. Bezczelność tych oszustów przekracza wszelkie granice.
        • grafpit Re: Homeopatia to placebo 13.04.09, 21:31
          I co jest homeopatą to zarabia na homeopatii, nie wyklucza to że działa z dobrą
          intencją. Czy jeśli ty jako wywoziciel szamba, będziesz mówił że zabieg ten
          sprzyja zdrowiu i czystości to będzie oznaczało że kłamiesz i trzeba żyć w gó...e?
          • jazmig Homeopatia to oszustwo 14.04.09, 09:37
            Lek homeopatyczny to woda, albo w przypadku tabletek, trochę masy
            tabletkowej+cukier.

            Obiektywne badania wykazały, że są one całkowicie nieskuteczne.
            Można podawać choremu ten sam "lek" homeopatyczny na dowolne
            schorzenie i mieć pewność skuteczności: wyleczy, albo nie wyleczy.
            • grafpit Re: Homeopatia to oszustwo 14.04.09, 10:28
              Żadne badania obiektywne nigdy nie były przeprowadzone więc nie wiem o czym
              piszesz i co dla ciebie znaczy termin "obiektywne". W badaniach których wyniki
              ukazały się 3 lata temu nie brano pod uwagę podstawowych zasad kierujących
              homeopatią. Nie proszono też specjalistów w tej dziedzinie o pomoc - ot
              przeprowadzono badania nad lekiem pod kierunkiem udowodnienia że nie może zadziałać.
              • maruda.r Re: Homeopatia to oszustwo 14.04.09, 10:33
                grafpit napisał:

                > Żadne badania obiektywne nigdy nie były przeprowadzone więc nie wiem o czym
                > piszesz i co dla ciebie znaczy termin "obiektywne". W badaniach których wyniki
                > ukazały się 3 lata temu nie brano pod uwagę podstawowych zasad kierujących
                > homeopatią. Nie proszono też specjalistów w tej dziedzinie o pomoc

                ****************************

                Widzę, że z homeopatią jest jak z duchami. Ilekroć pojawiają się naukowcy z
                kamerami i miernikami, tylekroć duchy są w tym czasie na urlopie. Niemniej
                jednak wszyscy dobrze się przy tym bawią, a część robi na tym kasę.

                • grafpit Re: Homeopatia to oszustwo 14.04.09, 11:09
                  Pokaż mi jakąkolwiek dziedzinę życia, do której nie pasuje to co powiedziałeś. I
                  oczywiście masz rację. pokaż mi jednak jakąkolwiek dziedzinę życia do której nie
                  można przyłożyć zdania, które napisałeś.

                  Mnie tylko dziwi zajadłość z jaką wypowiadają się ci, którzy nigdy się
                  homeopatią nie zetknęli. I nie mogę tego pojąć choć kiedyś sam tak samo byłem
                  przeciwnikiem tej medycyny. Czasem wydaje mi się że to agresja przeciw czemuś co
                  nieznane, człowiek ma takie skłonności i historia wiele razy to już pokazała.
                  Ale w gruncie rzeczy co to za różnica.
                  • jazmig Homeopatia to oszustwo, a nie medycyna 15.04.09, 08:39
                    Całkiem po prostu zbadana działanie "leków" homeopatycznych w
                    klinikach. Są one całkowicie bezwartościowe.

                    Jak ktoś wierzy w ich skuteczność, to tak samo jak placebo, niekiedy
                    pacjent zostanie wyleczony. Przyczyną wyleczenia jest wiara
                    pacjenta, że jest to lek, a nie słodzona woda czy tabletka z cukrem,
                    którą podaje się ofierze wmawiając, że zostanie uleczona.
              • suszone.winogrono Re: Homeopatia to oszustwo 14.04.09, 16:01
                > Żadne badania obiektywne nigdy nie były przeprowadzone więc nie
                > wiem o czym piszesz i co dla ciebie znaczy termin "obiektywne".

                Przecież były takie badania prowadzone. Pewnie homeopaci nie chcą żeby o tym
                pamiętać np. w Oslo w centrum medycznym każdy z 68 uczestników eksperymentu brał
                zalecane przez homeopatę leki lub placebo. Próbki były zakodowane i lekarze nie
                widzieli co jest w której. Pacjenci poczuli się lepiej ale różnic statystycznych
                pomiędzy grupami nie odnotowano.
        • grafpit Re: Homeopatia z rozsądkiem 13.04.09, 21:34
          Toksyczny to ty masz umysł. A ja ci powiem że lepsze Placebo niż antybiotyk - w
          przeważającej ilości przypadków. Teoria że placebo jest szkodliwe to chyba
          zaczerpnięta z Dzień Dobry TVN bo to jest dopiero "bullshit".
          • eptesicus nie zrozumiałeś przedmówcy :-) 14.04.09, 18:38
            przedmówca napisał wyraźnie, że jeśli lek ma MNIEJSZĄ SKUTECZNOŚĆ
            niż placebo (substancja neutralna), to znaczy, że jest szkodliwy

            > Toksyczny to ty masz umysł. A ja ci powiem że lepsze Placebo niż
            antybiotyk - w
            > przeważającej ilości przypadków. Teoria że placebo jest szkodliwe
            to chyba
            > zaczerpnięta z Dzień Dobry TVN bo to jest dopiero "bullshit".

          • gonzo44 zależy jak się podaje... 14.04.09, 22:40
            grafpit napisał:
            >Teoria że placebo jest szkodliwe to chyba zaczerpnięta z Dzień
            >Dobry TVN bo to jest dopiero "bullshit".

            ten sam "lek" obiektywnie neutralny (czysta woda plus cukier np.)
            może być albo placebo albo nocebo - zależy jaka otoczka towarzyszy
            podawaniu. jako nocebo może szkodzić, jako placebo pomagać.
            oczywiście placebo senso stricte to nie nocebo, ale tobie - jak z
            kontekstu wynika - zdaje się chodziło, że substancja neutralna
            (woda) szkodzić NIE może. a więc może ! zdaje się o nocebo nie
            słyszałeś...
        • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 13.04.09, 22:46
          hatake napisał:
          > Bullshit atakuje strony "naukowe". Żałosne.
          Polecam strony naukowe mówiące o skuteczności terapii konwencjonalnych:
          clinicalevidence.bmj.com/ceweb/about/knowledge.jsp
          > Jeśli lek ma skuteczność niższą niż placebo, de facto jest szkodliwy. Zatem
          > wiele tych wspaniałych homeoshitów jest toksycznych.
          Polecam AKTUALNE PROBLEMY MONITOROWANIA NIEPOŻĄDANYCH DZIAŁAŃ LEKÓW
          dr Jarosława Woronia z Zakładu Farmakologii Klinicznej Katedry Farmakologii CM UJ Kraków ze Strony Stowarzyszenia na Rzecz Dobrej Praktyki Badań Klinicznych w Polsce:
          Cytat:
          POLEKOWE DZIAŁANIA NIEPOŻĄDANE
          * plasują się w pierwszej dziesiątce przyczyn zgonów
          (…)
          * 30-60% przypadków działań niepożądanych można zapobiec
          Już samo placebo mogłoby niektórych z tych ludzi uratować.
          Jaką skuteczność ma kilka(naście) leków chemicznych przyjmowanych jednoczasowo tego nie wie nikt... A może jakieś badania w temacie?
      • arv123 Homeopatia z rozsądkiem 13.04.09, 19:28
        Zrozumiałem artykuł tak:
        "Nie należy krytykować sprzedawania pacjentom cukru w kosmicznej cenie.
        Jak pacjent wyda kupę szmalu i nałyka się cukru, którego działania nie rozumie
        to wpływa to pozytywnie na jego psychikę. Poprawa psychiki skutkuje poprawą
        stanu organizmu. A cukier przynajmniej mu nie zaszkodzi."
        A gdzie etyka, gdzie zwykła moralność?
        Czy można zarabiać pieniądze na efekcie placebo???
        • grafpit Re: Homeopatia z rozsądkiem 13.04.09, 21:40
          Pamiętaj, że to ty uważasz że to tylko cukier. Być może, a raczej na pewno nigdy
          nie doświadczyłeś działania homeopatii. A ja ci powiem, że po roku walki o
          zdrowie mojego synka gdzie zaliczył całe spektrum antybiotykowe, ten "cukier"
          zadziałał. I nie mamy od 2 lat problemów. I od tamtej pory nie dostał ANI
          JEDNEGO CHEMICZNEGO LEKU i jest zdrowym silnym chłopaczkiem.
          A Pieniądze??????? Zastanów się albo sprawdź. Cenę antybiotyku albo choćby
          zwykłej polopiryny i leku homepoatycznego. Podpowiem ci z homeopatycznym
          opakowanie kosztuje ok 8-12 zł. Starczy conajmniej na dwa lata.

          Wolę żeby oni "bili" na mnie kasę.
            • grafpit Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 08:00
              Miał powracające, przewlekłe zapalenie ucha, które powracało przy każdej
              infekcji. Bardzo często zaczynało się od zapalenia krtani.
              Oczywiście pierwszym co usłyszałem od lekarza było: " no to trzeba usunąć
              migdałki" zapytałem, czy migdałki w organizmie Pan Bóg czy jak zwał stworzenie
              dało nam przypadkiem? Lekarz oczywiście sie wkurzył i powiedział. "Nie no może
              Pan z dzieckiem siedzieć minimum 6 miesięcy w domu, wypisać go z przedszkola i
              chronić przed kolejnymi infekcjami, jak się tak Panu podoba" Oczywiście zrobił
              to z przekąsem, ja natomiast pracuję w domu i nie był to dla mnie jakiś wielki
              kłopot, ale nieszczególnie i to pomogło.

              Homeopata był pierwszym lekarzem który zapytał szerzej, o sytuacje w domu,
              zachowania, obejrzał rysunki dziecka, próbując dociec skąd to osłabienie
              odporności się bierze i jaki ma związek z psychiką.
          • mirekmm Re: Homeopatia z rozsądkiem 13.04.09, 22:25
            ROTFL. Przypadek twojego synka niezbicie dowodzi, że homeopatia jest równie
            skuteczna co zdejmowanie uroków jajkiem. Skuteczna w wyciąganiu kasy od naiwnych.
            1. Jest to jednostkowy przypadek - tak jakbyś po spotkaniu jednego Chińczyka
            wyciągnął wniosek, że każdy chińczyk waży 104 kg i gra w golfa.
            2. Cudowne ozdrowienie twojego synka można wytłumaczyć na wiele innych sposobów:
            od tych zupełnie od czapy typu boska interwencja Odyna, poprzez umiarkowanie
            sensowne - efekt odstawienia antybiotyków, do całkiem dobrych - samo przeszło,
            przypadkowo w tym samym czasie co podanie magicznych piguł.
            3. Jesteś bardzo zaangażowany emocjonalnie, w końcu dotyczy to twojego dziecka.
            Ten fakt nieodwołalnie skreśla cię z listy wiarygodnych eksperymentatorów.
            BTW co masz na myśli pisząc o chemicznym leku? Są jakieś inne? Metafizyczne?
            Wiesz, ile kwasu hydroksylowego( dość paskudy i toksyczny związek CHEMICZNY)
            koncerny homeopatyczne pakują do swoich "leków"?
            • grafpit Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 08:21
              Oczywiście że jestem emocjonalnie zaangażowany. Ale powiem ci, że na początku
              naszego leczenia homeopatycznego byłem bardzo sceptyczny, bo ja mam techniczne
              podstawy wykształcenia i jestem krótko mówiąc szkiełko i oko. Dla mnie
              wyśmiewana przez Ciebie i większość ludzi homeopatia była równie nie wiarygodna.
              Ale wiem jedno tylko dureń naśmiewa się z rzeczy której nie zna. Jeśli chcę
              komentować i wykpiwać np. jakąś religię to najpiwerw muszę poznać przynajmniej
              jej podstawy - inaczej narażam siebie na pośmiewisko i brak wiarygodności.
              Tym właśnie się kierując sprawdziliśmy skuteczność homeopatii. Po tym jak
              widziałem jak mój synek w jedna dobę wyszedł z pierwszej infekcji tak leczonej
              (zapalenie krtani) naprawdę byłem strasznie zaskoczony. Poczytałem więc o tym,
              dowiedziałem się więcej.
              Teraz cała rodzina leczy się homeopatycznie, mam trójkę dzieci, w tym jedno
              niespełna półroczne - jak tu wytłumaczysz efekt Placebo - ja nie potrafię.

              I tak sobie tu piszę , czasem zastanawiam się po co bo tak naprawdę mam gdzieś
              poglądy innych, niech sobie łykają chemię - mnie to nie boli. Ale warto poczytać
              na ulotkach, jakie skutki uboczne niosą za sobą te leki.

              Kiedyś mój znajomy lekarz powiedział, jak przepisuję komuś lek to nie wiem czy
              mu pomoże - wiem na pewno że zaszkodzi.
              • gonzo44 no nie... 14.04.09, 22:52
                grafpit napisał:

                > Teraz cała rodzina leczy się homeopatycznie, mam trójkę dzieci, w
                >tym jedno niespełna półroczne - jak tu wytłumaczysz efekt Placebo -
                >ja nie potrafię.

                weź silniejsze szkiełko i większe oko - a dostrzeżesz, że tłumaczy
                to fakt iż próba nie jest ślepa podwójnie (double-blind experiment),
                zapewniająca niezbędny obiektywizm badań.
              • mkle Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 23:57
                Nie chcę się czepiać, ale napisałeś "poczytałem". Więc jeśli pominiemy argumenty
                w stylu pamięci wody i tym podobnych rzeczy, homeopatia sprowadza się do efektu
                placebo. Jak więc u tak małego dziecka, które oczywiście nie może ogarnąć, co to
                tak naprawdę lekarstwo (i jakie ono jest), wystąpił ten efekt? Albo z drugiej
                strony - jeśli miałby rzeczywiście wystąpić, to moim zdaniem wystarczyłoby mu
                dać pierwsze z brzegu dropsy, ewentualnie dobrać najpierw ich kolor.

                A tak poza tym, cieszę się, że wyzdrowiał wreszcie :)
                • grafpit Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 20:12
                  No widzisz i kwestia właśnie na tym polega, że są rzeczy które wyjaśnić trudno.
                  Moje najmłodsze dziecko ma 5 miesięcy - dropsy raczej nie wchodzą w grę, a kolor
                  jest bez znaczenia bo nie odróżnia.
                  Wydaje mi się że niektórych rzeczy nie da się wyjaśnić w prosty sposób. I wtedy
                  trzeba się zastanowić, czy fakt że pomaga można po prostu zignorować bo nie
                  potrafimy tego wyjaśnić i dalej "leczyć" chemią bo ją bardziej znamy. Czy po
                  prostu cieszyć się z tego że działa i już.
                  Może nie masz dzieci, a może masz - nie wiem. Ale pomyśl czy podczas gdy
                  widzisz, że twoje dziecko cierpi podasz mu dropsa i będziesz oczekiwał poprawy?
                  Jeśli uważasz że to placebo to możesz być pawie pewien że zadziała. Ja bym się
                  nie odważył, a homeopatię stosuję - z powodzeniem.
                  • ia-go Re: Homeopatia z rozsądkiem 16.04.09, 13:30
                    To ja się dołączę z obserwacją - mam znajomych, którzy mają dzieci i stosują od dłuższego czasu homeopatię. Ich pociechy są chore bardzo regularnie - właściwie co 2,3 tygodnie. Oczywiście infekcje przynoszą z przedszkola. Kończy się zazwyczaj tradycyjnie - na kolejnym antybiotyku. Na tej podstawie twierdzę, że homeopatia nie jest specjalnie skuteczna (dzieci prowadzi lekarz - zwolennik tej metody - więc raczej nie ma mowy o błędach w stosowaniu). Nie twierdzę, że ludzki organizm nie ma w sobie pokładów "samonaprawczych" - gdyby tak było, zabijałaby nas właściwie każda choroba, nie mówiąc o mechanicznych uszkodzeniach (skaleczenia, rany). To truizm. Ale moim zdaniem homeopatia to jednak przede wszystkim biznes (tak to już jest współcześnie z medycyną) i - mimo relatywnie niezbyt wysokich cen leków - o pieniądze toczy się gra. Pamiętaj, że leki, jak je nazywasz "chemiczne" (a które nie są - poza tym, co oznacza ten termin - ludzki organizm też jest w takim wypadku "chemiczny"...) muszą przejść wiele procedur i kosztownych badań, zanim trafią na rynek. Nawet nie analizując jakiś badań czy raportów WHO można przecież stwierdzić bez najmniejszej wątpliwości, że rozwój przemysłu farmaceutycznego przyniósł wymierne efekty w postaci radykalnego wzrostu średniej długości życia człowieka, mniejszej umieralności noworodków itd. To się nie wzięło z powietrza i chyba też nie ze względu na popularność homeopatii... Zapominamy oczywiście przy tym, że choroba jest jakoś tam wpisana w życie ludzkie i nasze przywiązanie do "wellnessu" prowadzi do wynaturzeń w postaci przepisywania przez lekarzy na każdy katar antybiotyków, czy brania przez ludzi kilogramów środków przeciwbólowych, co też przecież nie jest obojętne dla zdrowia (w dłuższej perspektywie wręcz mu szkodzi). Problemem podstawowym, ba, dla mnie wręcz chorobą cywilizacyjną, jest głównie brak odporności. Dotyczy to w takim samym stopniu dzieci, jak i dorosłych. Nie chcę robić nikomu lansu (żeby nie było, że jestem z jakiejś firmy), więc nie powiem dokładnie, co sam zażywam, żeby być w miarę dobrej kondycji, ale są naturalne substancje, które po prostu działają. Tylko nie jest to woda z cukrem. Najlepszy empiryczny dowód, że można udanie łączyć tę "złą" chemię z naturą jest Japonia - gdzie żre się dużo ryb i warzyw (dieta!), a jak trzeba - leczy na najwyższym poziomie farmakologicznie. I ludzie bez problemu żyją w wielopokoleniowych rodzinach.
              • madcio Re: Homeopatia z rozsądkiem 18.04.09, 13:44
                > niech sobie łykają chemię
                Zawsze mnie bawiły takie bzdurki. Jak rozumiem, leki homeopatyczne to nie
                chemia? H2O, cukry to nie związek chemiczny? A moze stosujesz słowo "chemia"
                jako magiczny wytrych w zupełnie innym, zmyślonym znaczeniu[1], tożsamym z "to
                jest złeee bo to jest złeee". :>

                [1] Podobnie jest z innymi słowami z repertuaru geniuszy pseudomedycyny. Na
                przykład "naturalny", jak w "naturalne leki". To wytrych na "dwaplusdobre", jak
                sądzę.
        • ragnah Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 12:32
          Wydaliśmy majątek na tradycyjne leki dla naszych dzieci (całe lato i
          wiosna - Claritina, Zyrtec itd.) + antybiotyki + dodatkowe
          specyfiki. Efekty stosowania leków chamicznych były takie, że
          pomagały tylko do czasu i stale trzeba było albo zwiększać dawkę
          albo zmieniać na inne. Od ubiegłego roku żona i dzieci jadą na
          homeopatii. Jest dwu-trzykrotnie tańsza i co najważniejsze: DZIAŁA!
          Patrz pan. Zwykły cukier od oszustów a działa.
          PS Sam nie stosuję - jako osoba wierząca wysłuchałem od innych o
          możliwych, duchowych, efektach ubocznych. Mi, póki co, starcza
          zdrowa dieta :)
      • licorea_bart Homeopatia z rozsądkiem 13.04.09, 20:03
        "Dlaczego z góry przesądzać - na podstawie aktualnej i z pewnością jeszcze
        niepełnej wiedzy teoretycznej - niemożność działania "rozcieńczonej wody", skoro
        nauka nadal nie wyjaśniła kontrowersji wokół tego zagadnienia?"

        To mnie nieodmiennie bawi. Naukowcy mają nie przesądzać, bo "wiedza teoretyczna
        jest niepełna", a homeopaci mogą przesądzać z góry, że pamięć wody istnieje i
        można na jej podstawie tworzyć preparaty leczące ludzi.

        Nie ma żadnych kontrowersji. Nie odkryto po prostu czegoś takiego jak
        homeopatyczna pamięć wody. A jeśli istnieje w wersji Hahnemannowskiej, to
        znaczy, że woda pamięta bardzo wiele substancji. Na przykład pochodzących z
        czyjejś kupy...

        "Leki homeopatyczne często stosują wykształceni i racjonalnie myślący ludzie, w
        tym wielu lekarzy (niekoniecznie zajmujących się homeopatią), którzy zażywają je
        sami, dają je także swoim dzieciom - i są zadowoleni z efektów."

        U mnie w rodzinie leczymy się z wysypek modlitwą do bogini Kali - i to działa!

        "Bo czy rzeczywiście dłuższe życie bez dolegliwości jest zawsze tożsame ze
        zdrowiem?"

        Mmmm... Tak.

        "To nie my zdrowiejemy, to zmienia się profil chorób: z ostrych na przewlekłe, a
        w istocie nieuleczalne."

        Ma pan doktor na to jakieś badania czy tak sobie popierduje?
        • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 13.04.09, 23:25
          licorea_bart napisał:

          > Nie ma żadnych kontrowersji. Nie odkryto po prostu czegoś takiego jak
          > homeopatyczna pamięć wody. A jeśli istnieje w wersji Hahnemannowskiej, > to znaczy, że woda pamięta bardzo wiele substancji. Na przykład
          > pochodzących z czyjejś kupy...

          Wpływy substancji powszechnie występujących (np. kupy) mogą się np. po prostu znosić, bo są one ciągle w procesie potencjonowania w zbliżonym stężeniu - w przeciwieństwie do substancji potencjonowanej, której 'ubywa'). Zresztą potencjonowanie nie jest po prostu wędrówką przez morza i oceany.

          Jeśli komuś zabraknie kontrowersji to polecam książeczkę "MYŚLĘ WIĘC SIĘ MYLĘ" Lentina o błędach w nauce, a szczególnie rozdział: "Ku pamięci wody". A propos - ostatnio okazało się, że zimna fuzja jednak istnieje. A takie było to jednoznaczne...

          > "Leki homeopatyczne często stosują wykształceni i racjonalnie myślący
          > U mnie w rodzinie leczymy się z wysypek modlitwą do bogini Kali
          > - i to działa!

          Rozumiem, że wszyscy w rodzinie mają za sobą studia medyczne, nabyli praktyczne doświadczenie w stosowaniu leków i potrafią zawodowo diagnozować choroby i przewidywać rokowanie? I wysypki oczywiście ustępują, tak że nie trzeba stosować niczego innego.


          >
          > "Bo czy rzeczywiście dłuższe życie bez dolegliwości jest
          > zawsze tożsame ze zdrowiem?"
          >
          > Mmmm... Tak.

          Zależy jak się to zdrowie zdefiniuje. Jeżeli jako samodzielny powrót do równowagi, to nie tak bardzo. Jeśli podtrzymywany przez chemię - to zgoda, tyle, że kolejne pokolenia coraz słabsze jakieś. Nie ma to jak dobry sufler zamiast nauczyciela, prawda? Albo jeszcze inaczej - gdy dostanę kredyt z banku to jest to tożsame z tym co zarobię?

          > "To nie my zdrowiejemy, to zmienia się profil chorób: z ostrych na przewlekłe,
          > a
          > w istocie nieuleczalne."
          >
          > Ma pan doktor na to jakieś badania czy tak sobie popierduje?

          Jakieś badania się chyba znajdą:
          www.homeopatia.home.pl/Medycyna_a_zdrowie.pdf

          • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 13.04.09, 23:45
            "Wpływy substancji powszechnie występujących (np. kupy) mogą się np. po prostu
            znosić, bo są one ciągle w procesie potencjonowania w zbliżonym stężeniu - w
            przeciwieństwie do substancji potencjonowanej, której 'ubywa'). Zresztą
            potencjonowanie nie jest po prostu wędrówką przez morza i oceany."

            Z czym znosi się kupa? I jak to możliwe, że potencjonowanie się nie zmienia,
            choć obecność substancji w roztworze spada? Jakie są teoretyczne podstawy,
            według których świadome potrząsanie fiolką zapamiętuje substancję lepiej niż
            wstrząsy w rurze odpływowej?

            "A propos - ostatnio okazało się, że zimna fuzja jednak istnieje. A takie było
            to jednoznaczne... "

            Haha, no co ty, serio istnieje? Potwierdzone? Dawaj linka!

            A może "chyba istnieje", "być może to działa", "są szanse"? Hmm... Z jakim
            tematem mi się to kojarzy? :)

            "Rozumiem, że wszyscy w rodzinie mają za sobą studia medyczne, nabyli praktyczne
            doświadczenie w stosowaniu leków i potrafią zawodowo diagnozować choroby i
            przewidywać rokowanie? I wysypki oczywiście ustępują, tak że nie trzeba stosować
            niczego innego."

            Absolutnie tak, ciocia jest pediatrą i modli się z nami. I wysypki schodzą same!

            I tyle, jeśli chodzi o udowadnianie skuteczności homeopatii, bo koledze z pracy
            katar od niej przeszedł.

            "Jakieś badania się chyba znajdą:
            www.homeopatia.home.pl/Medycyna_a_zdrowie.pdf "

            To są badania? :)))
            • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 00:52
              licorea_bart napisał:
              > Z czym znosi się kupa?

              A jeśli z inną kupą?

              > I jak to możliwe, że potencjonowanie się nie zmienia,
              > choć obecność substancji w roztworze spada? Jakie są teoretyczne podstawy,
              > według których świadome potrząsanie fiolką zapamiętuje substancję lepiej niż
              > wstrząsy w rurze odpływowej?

              Czy każdy musi być specjalistą w dziedzinie kupy? Albo fizyki wody? Rozumiem Twój otwarty stosunek i stawianie pytań, ale czy naprawdę musimy udawać (Ty i ja), że wszystko wiemy o wodzie? No chyba, że Ty wiesz...

              > "A propos - ostatnio okazało się, że zimna fuzja jednak istnieje. A takie było
              > to jednoznaczne... "
              >
              > Haha, no co ty, serio istnieje? Potwierdzone? Dawaj linka!

              www.eurekalert.org/pub_releases/2009-03/acs-fr031709.php
              > A może "chyba istnieje", "być może to działa", "są szanse"? Hmm... Z jakim
              > tematem mi się to kojarzy? :)

              No dobrze, na to mogę się zgodzić. Jest duża szansa, że istnieje. Zadowolony? :-)

              > "Rozumiem, że wszyscy w rodzinie mają za sobą studia medyczne, nabyli praktyczn
              > e
              > doświadczenie w stosowaniu leków i potrafią zawodowo diagnozować choroby i
              > przewidywać rokowanie? I wysypki oczywiście ustępują, tak że nie trzeba stosowa
              > ć
              > niczego innego."
              >
              > Absolutnie tak, ciocia jest pediatrą i modli się z nami. I wysypki schodzą same
              > !

              No dobrze, ale czego to dowodzi? Jedna ciocia wiosny nie czyni :-)
              Ty sobie żartujesz, ale chorym ludziom, którzy szukali pomocy w różnych miejsach wcale nie jest do śmiechu. Czy uważasz, że tak łatwo jest publicznie powiedzieć, że się im pomogło mając świadomość, że jakiś Bart Cię obrzuci kupą?

              > I tyle, jeśli chodzi o udowadnianie skuteczności homeopatii, bo koledze z pracy
              > katar od niej przeszedł.

              Próbowałeś na sobie jakiś lek homeopatyczny? Powtarzany w ramach próby lekowej? Ale tak uczciwie - z ręką na sercu :-) Leki homeopatyczne nie dadzą innej reakcji poza tą, którą już znasz - i tu jest duży problem metodologiczny. Jednak ona jest w większości przypadków bardzo ewidentna. Zauważ, że oponenci są osobami, które w praktyce krytykują teoretycznie, a zwolennicy mówią o swoich doświadczeniach.

              > "Jakieś badania się chyba znajdą:
              > www.homeopatia.home.pl/Medycyna_a_zdrowie.pdf "
              >
              > To są badania? :)))

              Możesz tam znaleźć. Ale czy naprawdę nie znasz nikogo kto bierze np. leki na nadciśnienie, a jak nie bierze to ono mu wzrasta? I musi je brać do końca życia? Czy uważasz, że wzrost liczby chorób cywilizacyjnych w społeczeństwach zachodnich odnotowany w statystykach WHO jest rzeczywiście pomijalny i zależny tylko od wieku? Mnie on osobiście martwi... Ale kto dzisiaj uwierzy w lekarza martwiącego się o zdrowie pacjentów i szukającego innych rozwiązań?


              • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 10:00
                "Czy każdy musi być specjalistą w dziedzinie kupy? Albo fizyki wody? Rozumiem
                Twój otwarty stosunek i stawianie pytań, ale czy naprawdę musimy udawać (Ty i
                ja), że wszystko wiemy o wodzie? No chyba, że Ty wiesz..."

                Ale to przecież wy udajecie, że wiecie! Przecież cała homeopatia opiera się na
                twierdzeniu, że woda w nieznany "alopatycznej" nauce sposób zapamiętuje
                leczniczą substancję - i tym lepiej ją pamięta, im mniej tej substancji w niej
                się znajduje.

                Więc pytam: czy są jakieś teoretyczne podstawy, według których świadome
                potrząsanie fiolką utrwala pamięć wody o danej substancji lepiej niż przypadkowe
                potrząsanie z przypadkową substancją? Ile różnych substancji jest w stanie
                zapamiętać woda? Homeopaci powinni znać odpowiedzi na te pytania, w końcu na tym
                opiera się ich zawód.

                "No dobrze, na to mogę się zgodzić. Jest duża szansa, że istnieje. Zadowolony? :-) "

                No widzisz, a zaczęliśmy od "widzicie, mądrale, a zimna fuzja jednak istnieje".
                Śmiem twierdzić, że tak samo jest z homeopatią. Być może działa, raczej nie, kto
                to wie, ale to nie przeszkadza całej armii ludzi zarabiać na niej pieniądze.

                "Ty sobie żartujesz, ale chorym ludziom, którzy szukali pomocy w różnych
                miejsach wcale nie jest do śmiechu."

                Również tym z autyzmem i urazami poszczepiennymi?

                "Próbowałeś na sobie jakiś lek homeopatyczny?"

                To miło, że pytasz, bo zdarzyło mi się wypróbować Euphorbium na katar. W końcu
                konwencjonalna medycyna z katarem sobie średnio radzi, więc postanowiłem
                sprawdzić homeopatię. Nie pomogło. Ale dodatkowo poczytałem sobie etykietkę. I
                wiesz, co wyczytałem? Otóż najsilniejszą, czyli najbardziej rozcieńczoną
                substancją w tych kroplach jest Sinusitis Nosode D13. To bardzo tajemniczo
                brzmi, ale sprowadza się do tego, że wzięliście jakiegoś cierpiącego na
                zapalenie zatok, on nasmarkał wam do zlewki, wy to rozcieńczyliście w proporcji
                jeden do stu miliardów i sprzedajecie po dwadzieścia dwa złote za buteleczkę.
                Znajdź mi lepszy przykład szarlatanerii.
                • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 20:55
                  licorea_bart napisał:

                  >
                  > Ale to przecież wy udajecie, że wiecie! Przecież cała homeopatia opiera się na
                  > twierdzeniu, że woda w nieznany "alopatycznej" nauce sposób zapamiętuje
                  > leczniczą substancję - i tym lepiej ją pamięta, im mniej tej substancji w niej
                  > się znajduje.
                  >
                  > Więc pytam: czy są jakieś teoretyczne podstawy, według których świadome
                  > potrząsanie fiolką utrwala pamięć wody o danej substancji lepiej niż przypadkow
                  > e
                  > potrząsanie z przypadkową substancją? Ile różnych substancji jest w stanie
                  > zapamiętać woda? Homeopaci powinni znać odpowiedzi na te pytania, w końcu na tym opiera się ich zawód.

                  Jeżeli sprawiam wrażenie, że mam wykształcenie fizyczne to przepraszam - nie chciałem stwarzać takiego pozoru. Nie staram się też niczego udawać - tak samo trapi mnie w jaki sposób jest zapamiętywana substancja w leku. Spróbowałem podjąć się spekulacji na ten temat - i jeśli doczytałeś napisałem o porządkowaniu fraktali. Jednak to oczywiście tylko spekulacja - pewien ideogram.
                  A zrobiłem to głównie dlatego, że to oponenci homeopatyczni się tego w pierwszym rzędzie domagają. Rozumiem ich - nie odczuli działania leków - to co im pozostaje?

                  Atmosfera wokół homeopatii skutecznie zraża fizyków - a są tacy, którzy chętnie by się tematem zajęli. I koło się zamyka...

                  Przesłanki dla działania homeopatii są czysto praktyczne - każdy może na sobie zrobić próbę lekową z różnymi lekami. Mówię o lekach pojedynczych. Powtarzanie leku daje takie efekty, że mało kto da radę temu zaprzeczyć. Tyle, że to powinien prowadzić lekarz.
                  No i wtedy witamy po naszej stronie - Ty czujesz działanie, a nikt Ci nie wierzy i co więcej nie masz gotowej teorii dla wyjaśnienia tego :-)
                  A ja widziałem setki reakcji na leki. Wiele też odczułem na sobie.


                  > "No dobrze, na to mogę się zgodzić. Jest duża szansa, że istnieje. Zadowolony?
                  > :-) "
                  >
                  > No widzisz, a zaczęliśmy od "widzicie, mądrale, a zimna fuzja jednak istnieje".
                  > Śmiem twierdzić, że tak samo jest z homeopatią. Być może działa, raczej nie, kt
                  > o
                  > to wie, ale to nie przeszkadza całej armii ludzi zarabiać na niej pieniądze.

                  Żebyś odczuł na sobie prawdziwą próbę lekową to byś tak nie mówił...
                  Żebyś doznał radości pacjenta lub jego rodziców to byś tak nie mówił...

                  > "Ty sobie żartujesz, ale chorym ludziom, którzy szukali pomocy w różnych
                  > miejsach wcale nie jest do śmiechu."
                  >
                  > Również tym z autyzmem i urazami poszczepiennymi?

                  W leczeniu homeopatycznym można zdziałać tyle ile mieści się w ramach możliwości organizmu. Niejednokrotnie byłbyś nie tylko zaskoczony, ale zszokowany jak duże są to możliwości. Nie tylko Ty zresztą - 'magię' zmian wywoływanych przez cukrowe kulki odczuwa również otoczenie, fachowy personel, który nieraz nic nie wie o leczeniu itp. itd. Dużo by opowiadać :-)
                  Oczywiście są też trudne momenty - gdy przychodzą pogorszenia. W takich sytuacjach potrzebna jest często zmiana leku. Ale Ty i tak mi nie uwierzysz, prawda? Za duży dysonans poznawczy. :-)


                  > "Próbowałeś na sobie jakiś lek homeopatyczny?"
                  >
                  > To miło, że pytasz, bo zdarzyło mi się wypróbować Euphorbium na katar. W końcu
                  > konwencjonalna medycyna z katarem sobie średnio radzi, więc postanowiłem
                  > sprawdzić homeopatię. Nie pomogło. Ale dodatkowo poczytałem sobie etykietkę. I
                  > wiesz, co wyczytałem? Otóż najsilniejszą, czyli najbardziej rozcieńczoną
                  > substancją w tych kroplach jest Sinusitis Nosode D13. To bardzo tajemniczo
                  > brzmi, ale sprowadza się do tego, że wzięliście jakiegoś cierpiącego na
                  > zapalenie zatok, on nasmarkał wam do zlewki, wy to rozcieńczyliście w proporcji
                  > jeden do stu miliardów i sprzedajecie po dwadzieścia dwa złote za buteleczkę.
                  > Znajdź mi lepszy przykład szarlatanerii.

                  Problem z homeopatią jest taki, że ona nie jest jednorodna. Nie stosowałem i nie będę stosował leków złożonych. Tak więc te zarzuty nie do mnie. Nie o takim próbowaniu leków mówiłem, nie tak leczę...
                  • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 21:19
                    "Przesłanki dla działania homeopatii są czysto praktyczne - każdy może na sobie
                    zrobić próbę lekową z różnymi lekami. Mówię o lekach pojedynczych. Powtarzanie
                    leku daje takie efekty, że mało kto da radę temu zaprzeczyć. Tyle, że to
                    powinien prowadzić lekarz."

                    A nie lepiej przeprowadzić porządnie przygotowane badanie kliniczne, z podwójną
                    ślepą próbą i placebo? Ano tak, wtedy wychodzi, że homeopatia nie działa,
                    zapomniałem.

                    To swoją drogą zabawne, że w swoim artykule bijesz na alarm, że tylko 13%
                    procedur terapeutycznych jest poparte definitywnymi dowodami skuteczności - a
                    nie wspominasz, że nie należy do nich żadna procedura homeopatyczna!

                    "A ja widziałem setki reakcji na leki. Wiele też odczułem na sobie."

                    "Żebyś odczuł na sobie prawdziwą próbę lekową to byś tak nie mówił...
                    Żebyś doznał radości pacjenta lub jego rodziców to byś tak nie mówił... "

                    Pan doktor Kokoszczyński nie wie, że dowody anegdotyczne to można sobie co
                    najwyżej przy obiedzie opowiadać?

                    "W leczeniu homeopatycznym można zdziałać tyle ile mieści się w ramach
                    możliwości organizmu. Niejednokrotnie byłbyś nie tylko zaskoczony, ale
                    zszokowany jak duże są to możliwości."

                    Czy to jest pozytywna odpowiedź na pytanie o leczenie autyzmu i schorzeń
                    poszczepiennych?
                  • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 21:33
                    "Problem z homeopatią jest taki, że ona nie jest jednorodna. Nie stosowałem i
                    nie będę stosował leków złożonych. Tak więc te zarzuty nie do mnie. Nie o takim
                    próbowaniu leków mówiłem, nie tak leczę... "

                    Ale to znaczy, że w twoim pojmowaniu homeopatii nie mieści się leczenie kataru
                    smarkiem rozcieńczonym w proporcji jeden do stu miliardów?
                  • suszone.winogrono Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 22:05
                    > Przesłanki dla działania homeopatii są czysto praktyczne - każdy może na sobie
                    > zrobić próbę lekową z różnymi lekami. Mówię o lekach pojedynczych. Powtarzanie
                    > leku daje takie efekty, że mało kto da radę temu zaprzeczyć. Tyle, że to powini
                    > en prowadzić lekarz.

                    Ja proponuję w takim razie od razu startować do pana Jamsa Randiego:), jak nie dla pieniędzy (chociaż przy obecnym kursie dolara nagroda wydaje się bardzo kusząca) to chociażby po to aby zamknąć usta sceptykom.

                    "W 2002 roku amerykański iluzjonista James Randi zaoferował milion dolarów dla każdego, kto udowodni, w laboratorium i pod ścisłą kontrolą, że leki homeopatyczne naprawdę przywracają ludziom zdrowie. Na razie nikomu nie udało się spełnić wymaganych przez magika warunków." wyborcza.pl/1,75476,2893093.html
                  • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 08:53
                    "Jeżeli sprawiam wrażenie, że mam wykształcenie fizyczne to przepraszam - nie
                    chciałem stwarzać takiego pozoru. Nie staram się też niczego udawać - tak samo
                    trapi mnie w jaki sposób jest zapamiętywana substancja w leku. Spróbowałem
                    podjąć się spekulacji na ten temat - i jeśli doczytałeś napisałem o
                    porządkowaniu fraktali."

                    Doczytałem o tych fraktalach - i myślę, że warto się tym podzielić ze światem,
                    bo nie ma jak niezły stek z rana. Panie i panowie, doktor Kokoszczyński rozmyśla
                    o mechanizmie działania homeopatii:

                    "Jeżeli cała czasoprzestrzeń sprowadza się do struktur fraktalnych, w praktyce
                    mogłoby to znaczyć, że sposób, w jaki są przygotowywane leki homeopatyczne –
                    polegający na rozcieńczaniu i wstrząsaniu substancji pierwotnej np. pochodzenia
                    roślinnego czy zwierzęcego może prowadzić właśnie do uporządkowania fraktalnego
                    wzorca czasoprzestrzeni charakterystycznego dla danej substancji. Istnieje zatem
                    teoretyczna możliwość, że lek homeopatyczny wzmacnia i przekazuje informację o
                    fraktalnym wzorcu materii pierwotnie w nim zawartej. Być może to porządkowanie
                    ma naturę sinusoidalną, podobną do fali, czego dowodem może być sposób detekcji
                    wysokich rozcieńczeń poprzez układy białkowe. Ostatnio zaczynają się pojawiać
                    badania wskazujące na możliwy fizyczny wymiar działania leków homeopatycznych.

                    Wspomnijmy uczciwie, że chorobotwórczy wpływ bakterii również negowano tylko
                    dlatego, że nie umiano go potwierdzić, a twórca antyseptyki angielski chirurg
                    Joseph Lister był wyśmiewany przez mu współczesnych."

                    :)
                    • tlenek_wegla Re: Homeopatia z rozsądkiem 30.04.09, 15:50
                      Za ojca aseptyki uważa się Gustava Adolfa Neubera, kilońskiego chirurga (1886).
                      Reguły aseptyki wprowadzone przez niego, niewiele zmienione, są obowiązujące do
                      dziś.

                      Listner byl rzeznikiem angielskim, ktory potrafil uciac noge w 10 sekund.
              • maruda.r Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 10:27
                homeopata napisał:

                > Czy każdy musi być specjalistą w dziedzinie kupy? Albo fizyki wody?

                **************************

                Wskaż więc na przesłanki pozwalające na postawienie rozsądnej hipotezy odnośnie
                istnienia pamięci wody czy potencjonowania. Może cząsteczki pyłków zrezygnują z
                ruchów Browna na rzecz jakiegoś uporządkowanego wzoru?

                Samo istnienie skutku nie wyjaśnia przyczyny. Przed Pasteurem za kwaśnienie
                mleka obciążano skrzaty doń sikające. Istnienia skrzatów nie udało się
                udowodnić, jednak przesłanka do spekulacji była: w określonych warunkach mleko
                kwaśniało zawsze.

                Jeżeli chodzi o pamięć czy potencjonowanie, to nie dość, że spekulacje na ich
                temat są równie żenujące, co w przypadku skrzatów, zgniłej słomy czy
                kryształowych obręczy, to jeszcze sam skutek nimi wywołany jest sporadyczny i
                nieprzewidywalny - o ile w ogóle jest skutkiem.

                Co wskazuje, że potencjonowanie czy pamięć ma szansę istnieć?

                Skuteczność homeopatii jest na razie równie duża, co zajęczych łapek. Jeżeli
                jest jakaś różnica, to tylko przekonanie chorych, że pigułka jest lepsza od
                zajęczej łapki.

      • mirekmm Homeopatia z rozsądkiem 13.04.09, 20:26
        Metody alternatywne, których skuteczność da się uczciwe wykazać stają się z
        automatu metodami "medycyny konwencjonalnej". Dwieście lat homeopatii
        dostarczyło licznych dowodów na to, że jest to zwykły kit, albo raczej woda i
        cukier. Fascynujące jest jednak fakt, że wciskaniem tych bzdur i
        pseudonaukowego bełkotu zajmują się lekarze.
        • jabo23 Re: Homeopatia z rozsądkiem - to wciskanie kitu 14.04.09, 11:49
          Bardzo kiepski artykuł. Nawet sam sposób wciskania tego kitu jest
          kiepski. Rozumiem, że autor już pracuje nad rehabilitacją
          Kaszpirowskiego (to fachman od uzdrawianie przez telewizor).
          Polecam inne, "dziewicze" jeszcze, okazje do wciskania kitu, np.
          uzdrawianie przez komórkę, albo uzdrawianie przez internet, albo
          zbawienne działanie plucia przez lewe ramie o północy (oczywiście
          przy pełni księżyca, albo w bezksiężycową noc - jak komu wygodniej).
          Można jeszcze rozwinąć dramaturgię, np. "O wyższości plucia w noc
          księżycową nad pluciem w noc bezksiężycową" (albo odwrotnie).
          Ciągle nie mogę pogodzić się z faktem, że nikt jeszcze nie dostrzegł
          zbawiennego działania kranówki. Tam jest przecież cała tablica
          Mendelejewa - więc na pewno pomaga na wszystko. To oczywista
          oczywistość.
          Idzie nowe. Lekarze, szukajcie nowej pracy - zanim kit was nie
          przygniecie. Specjaliści od wciskania kitu - łączcie się.
      • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 13.04.09, 22:36
        Czy wikipedia powołując się na wadliwą metaanalizę Lancetu z 2005 roku budzi zaufanie? (i nie porównano tam 110 i 110 badań jak to podaje, a zaledwie 8 i 6, z tego wystarczy zrobić 7 i 6 i metaanaliza nie potwierdza wniosków wysnutych przez autorów, że homeopatia nie działa).
        www.eurekalert.org/pub_releases/2008-11/ncfh-nef111308.php
        Na angielskiej wikipedii panuje dziwna cenzura. A może lepiej zerknąć na to:
        www.facultyofhomeopathy.org/export/sites/faculty_site/media/WE_ANSWER_THE_CRITICS.pdf
        UWAGA: Napisane przez ludzi stosujących homeopatię w praktyce! Jeżeli ktoś ma uczulenie.
        Praktyczne doświadczenie to m.in. próby lekowe. Przesłanki światopoglądowe - to argumentacja kogoś, kto ma jakieś poglądy teoretyczne, ale brak mu doświadczeń praktycznych. Na sobie też można przeprowadzić próbę lekową. Ale to już na własną odpowiedzialność - szczególnie z wysokimi potencjami (tymi, w których bardziej nic nie ma). Metodologia badań jest inna bo inne jest działanie leków - dlaczego zakładać, że nie mogą one działać jak placebo - tylko ukierunkowane?
        Bo przewróci to cały światopogląd? I co z tego?
        Czy placebo jest zawsze takie samo? Nie może być zróżnicowane? Nie można go ukierunkować? Po co chodzić do szkoły, skoro i tak każdy musi się uczyć sam?
          • eptesicus panie marksistowski, nauki się tak nie robi 14.04.09, 21:21
            nie ma tu żadnego fanatyzmu. Metoda naukowa to metoda naukowa.
            Stawianie hipotez i ich EMPIRYCZNE TESTOWANIE, szukanie przesłanek,
            próby kontrolne, ślepe próby, wielkość próby, statystyki,
            metaanalizy. Potem publikacja w recenzowanym czasopiśmie. Od
            dziesiątków lat wiadomo jak to robić. Niech leki homeopatyczne
            przejdą tę samą drogę weryfikacji, co leki "konwencjonalne",
            a "fanatyczny motłoch zniknie". Na razie wszystko wskazuje na to, że
            jest odwrotnie - a metaanaliza opublikowana niedawno w "Lancecie"
            dobiła sprawę ;-) Tak samo kwestia pamięci wody. Jak można upierać
            się przy hipotezie, za którą nie stoi nawet najmniejsza przesłanka -
            i to upierać się tak, jakby to był pewnik i opierać o nią cały,
            złożony system terapeutyczny. Gorzej - to hipoteza, co do której
            istnieja liczne przesłanki PRZECIWKO. Postawić hipotezę i
            empirycznie ją przetestować, wymyśleć taki eksperyment, który będzie
            mógł sfalsyfikować "pamięć wody". Jak się nie uda tego w tym
            eksperymencie obalić - będzie przełom w fizyce.

            > Ale na fanatykow jedynego slusznego myslenia nie ma rady.
            > Motłoch fanatyczny jest slepy i gluchy w kazdym temacie:
            > szczepionek, homeopatii,religi, kosmologii,aborcji, eutanzji, etc
            > Nalepiej motłoch olewac - niech zdycha.

      • gdsta Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 08:31
        wystarczy że lekarz powie - wg mnie to nie działa, nie zajmuję się, nie znam się
        - nie musi latać i zwalczać;
        pacjentowi wystarcza to do podejmowania wyboru lekarza;
        najzacieklej przeciwko homeopatii walczy kościół ....
        Ja radzę poczytać o homeopatii i popatrzeć na nią od strony - nie leczenia ale
        tego jak wiele można dowiedzieć się o swoim organizmie na podstawie tego jak się
        zachowujemy co jemy co lubimy itd
        I nie potrzeba wiary w cuda ani sceptycyzmu niezbędnego przy stosowaniu
        najnowszych leków, które są super tylko do kolejnego wynalazku.
        A jesli ktoś chce to idzie do dobrego homeopaty i rozmawia, rozmawia, obserwuje
        swój organizm i sam ocenia czy coś z tego wszystkiego dobrego wynika - czy lek
        działa czy wcale - mozna się czasem bardzo zdziwić jak silnie działa - dlatego
        warto znaleźć doświadczonego lekarza homeopatę.

        Myślę że najważniejsze jest jasne podejście - kto nie chce nie stosuje
        homeopatii - może na drzwiach gabinetu powiesić taką informację.
        Według mnie problem lezy w tym, ze stosując doraźnie leki homeopatyczne czasem
        rozregulowujemy swój organizm - szkoda, że wiedza jest trudno dostępna,
        skomplikowana a lekarzy homeopatów mało.
        • lungompa Re: Placebo leczy - czyli Homeopatyczny Martell XO 14.04.09, 15:24
          Leczy - czyli wstrzasana woda pamieta czastki ?
          Dobra, To ja chce tak:

          1. Biore krople dobrego koniaku np - Martell XO rocznik 2000 (800 zl
          butelka)

          2. Rozcienczam krople woda, wstrzasam, rozcienczam, wstrzasam,
          rozcienczam itd - po paru godzinach mam kilka butelek wody - ale z
          pamiecia super koniaku ! Zgadza sie ? Dobra !

          Teraz eksperyment - zapraszamy zwolennikow homeopatii do degustacji
          wody z pamiecia koniaku... Niech kazdy wypije butelke (a co mi tam -
          mam ten gest :) Mam niestety tez dylemat moralny - czy pozwolic im
          po wypiciu takiej ilosci homeopatycznego koniaku jechac samochodem
          do domu ???

          Oby tylko kartele narkotykowe nie dowiedzialy sie o tej metodzie :) -
          ile cukru z pamiecia heroiny, LSD, TCP czy innego zakazanego srodka
          mozna wyprodukowac i sprzedac ?!
          No i oczywiscie odlot jest, a skutkow toksycznych tzn ubocznych nie
          ma !!! I jak gliny wpadna i krzykna - co tam masz za krysztalki ?
          To mozna smialo powiedziec - CUKIER MAM - pewnie nie uwierza i
          zabiora przeanalizuja w laboratorium - a tam cukier ha ha.
          A potem my ich do sadu o odszkodowanie za znieslawienie, krzywdy
          moralne i wogole za caloksztalt - i kasa leci ! C.N.D. Ech chyba
          sie zagalopowalem...


          • homeopata Re: Placebo leczy - czyli Homeopatyczny Martell X 14.04.09, 20:26
            lungompa napisał:

            > Leczy - czyli wstrzasana woda pamieta czastki ?

            Generalnie placebo to działanie organizmu na samego siebie. Leki homeopatyczne kierunkują i wzmagają ten wpływ.

            > Dobra, To ja chce tak:
            > 1. Biore krople dobrego koniaku np - Martell XO rocznik 2000 (800 zl
            > butelka)
            > 2. Rozcienczam krople woda, wstrzasam, rozcienczam, wstrzasam,
            > Teraz eksperyment - zapraszamy zwolennikow homeopatii do degustacji
            >
            > Oby tylko kartele narkotykowe nie dowiedzialy sie o tej metodzie :) -

            Cieszę się, że poruszyłeś ten temat, bo tu pięknie widać niezrozumienie metody :-)
            Lek homeopatyczny zawiera co najwyżej informację, przepis - a nie substancję. Nie ma zatem homeopatycznych narkotyków, ani tym bardziej koniaków :-) O ile lek od biedy może dać impuls do produkcji endogennych endorfin (ale to na tyle ile sobie ich sam wyprodukować potrafisz), o tyle genów koniaku nie mamy - a więc koniaku organizm nie wytworzy :-)
            • slotna Re: Placebo leczy - czyli Homeopatyczny Martell X 14.04.09, 21:51
              > Generalnie placebo to działanie organizmu na samego siebie. Leki homeopatyczne
              > kierunkują i wzmagają ten wpływ.

              Czyli generalnie granulki cukrowe startuja spod jezyka i mowia "mobilizujta sie, organizmie, migdalki zaatakowane!". Organizm robi och!och! i wytwarza takie malenkie zolnierzyki, ktore rozmnazaja sie napredce i zgodnie truchtaja do migdalkow, gdzie dowalaja bakteriom. Dobrze kumam?

              Generalnie jakies niezalezne badania to opisuja?

              > Lek homeopatyczny zawiera co najwyżej informację, przepis - a nie substancję. N
              > ie ma zatem homeopatycznych narkotyków, ani tym bardziej koniaków :-)

              Ale jak to? :O Przeciez chodzi o efekt. W przypadku niby-ze-leku efektem ma byc wyzdrowienie, tak? I niby-ze-lek homeo zawiera "co najwyzej (hihihihi jak mnie to co najwyzej rozbawilo, no nie wiem czemu :D) informacje, przepis". No git. I ta informacja-przepis dziala i powoduje wyzdrowienie, bo mobilizuje organizm, zeby wystrzelal bakterie, tak? To dlaczego, no dlaczego, nie jest tak, ze w alkoholu homeopatycznym jest informacja-przepis, i organizm sie mobilizuje, i mam odlot?


              > O ile lek
              > od biedy może dać impuls do produkcji endogennych endorfin (ale to na tyle ile
              > sobie ich sam wyprodukować potrafisz), o tyle genów koniaku nie mamy - a więc
              > koniaku organizm nie wytworzy :-)

              No litosci... Przeciez ja nie chce zeby wytwarzal koniak, ja chce efekt jak po koniaku! Biorac wode ze smarkiem albo cukierasy z kaczka nie chce wyhodowac sobie w brzuchu kaczki, a w nosie smarka, tylko zmobilizowac organizm i ukierunkowac costamcostam.

              --
              Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
      • foebe Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 17:17
        Drodzy zwolennicy i przeciwnicy homeopatii.

        Przypominam, że leki homeopatyczne powinien dobierać leki indywidualnie. Wątpię
        by komukolwiek pomogło oscilococcinum albo inny lek, np. na ból gardła. Podobnie
        wątpię, by wszystkim bez wyjątku pomagał gripex albo chlorchinaldin. Dlatego
        niezależnie od rodzaju medycyny, na jaką się zdecydujemy, warto udać się do
        lekarza, który indywidualnie dobierze terapię do naszej dolegliwości.
        • lungompa Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 18:52
          A z kad ten lekaz wie jak dobrac ? Na jakich NAUKOWYCH podstawach,
          objawach przeslankach opiera sie dobierajac ten jedyny indywidualny
          cudowny slodki lek ?
          I jeszcze jedno - najpierw piszecie, ze homeopatia dziala nawet na
          zwierzetach (Tiaaa...) a tu sie okazuje, ze jednak nie zawsze i nie
          na kazdego - wiec jak to jest ?
          • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 14.04.09, 20:28
            lungompa napisał:

            > A z kad ten lekaz wie jak dobrac ? Na jakich NAUKOWYCH podstawach,
            > objawach przeslankach opiera sie dobierajac ten jedyny indywidualny
            > cudowny slodki lek ?

            Homeopaci przez ponad 200 lat istnienia homeopatii obserwują działanie leków homeopatycznych - zarówno w próbach lekowych jak i w praktyce.
            Wszystkie objawy danego leku są zapisywane w specjalnych księgach.
            Lek dobiera się na podstawie tych objawów. Nie jest to proste.
            Homeopatia jako pierwsza wprowadziłe metodę skrupulatnego badania leków. Leki homeopatyczne nie zmieniają się wraz z modami.
            Ich opisy są uzupełniane, wykonywane są nowe leki i nowe obserwacje, ale bardzo wiele leków jest stosowanych od początku istnienia homeopatii.

            > I jeszcze jedno - najpierw piszecie, ze homeopatia dziala nawet na
            > zwierzetach (Tiaaa...) a tu sie okazuje, ze jednak nie zawsze i nie
            > na kazdego - wiec jak to jest ?

            Leki działają na wszystkie organizmy żywe. Jednak muszą być dobrane. Czasami kryteria doboru mogą być proste - Arnika w urazach, a czasami są bardziej skomplikowane. Jeśli nie dopasujesz leku - to reakcji praktycznie nie będzie. Jeśli dopasujesz - to weterynarze będą się dziwić z pozytywnych efektów (nie wiedząc nic o pdanym leku). Ot i cała tajemnica :-)
            • eptesicus pytanie do homeopaty 14.04.09, 21:14
              > Homeopaci przez ponad 200 lat istnienia homeopatii obserwują
              działanie leków ho
              > meopatycznych - zarówno w próbach lekowych jak i w praktyce.
              > Wszystkie objawy danego leku są zapisywane w specjalnych księgach.

              czy wyniki tych badań są publikowane w recenzowanych czasopismach
              naukowych?
      • eptesicus panie Kokoszczyński, bez jaj 14.04.09, 18:31
        Badania kliniczne są po to, żeby stwierdzić czy lek działa. Dopiero
        stwierdzenie, że działa (a nie tylko, że nie szkodzi) powinno być
        podstawą do DOPUSZCZENIA LEKU DO OBROTU jako leku. Sprzedawać można
        wszystko, ale na targu, po co się upierać, że w aptekach.

        Podstawą wiedzy naukowej są badania naukowe opublikowane w
        recenzowanych, specjalistycznych czasopismach. Jeśli masz Pan
        spełniające naukowe standardy wyniki badań, wskazujące, że
        homeopatia działa, publikuj je Pan i to szybko w "Nature"
        albo "Lancecie". Byle szybko - będzie Nobel jak nic.

        jeśli "nasza niepełna wiedza" (LOL, przecież zawsze będzie niepełna)
        mówi, że pamięci wody nie ma, to na razie - dopóki nasza wiedza się
        nie uzupełni - należy uznać, że pamięci tej NIE MA NAPRAWDĘ. Jak
        pojawią się nowe dowody, zmienimy wiedzę, uznamy, że ta pamięć jest.
        Nasza niepełna wiedza mówi nam również, że ziemia nie jest płaska.
        Czy z powodu tej niepełności, mamy ciągle zakładać, że jednak płaska
        jest?
        • suszone.winogrono Re: panie Kokoszczyński, bez jaj 14.04.09, 22:09
          Jeśli masz Pan
          > Podstawą wiedzy naukowej są badania naukowe opublikowane w
          > recenzowanych, specjalistycznych czasopismach. Jeśli masz Pan
          > spełniające naukowe standardy wyniki badań, wskazujące, że
          > homeopatia działa, publikuj je Pan i to szybko w "Nature"
          > albo "Lancecie". Byle szybko - będzie Nobel jak nic.

          Chyba lepiej od razu do Jamsa Randiego, milion dolarów czeka :D

          "W 2002 roku amerykański iluzjonista James Randi zaoferował milion dolarów dla
          każdego, kto udowodni, w laboratorium i pod ścisłą kontrolą, że leki
          homeopatyczne naprawdę przywracają ludziom zdrowie. Na razie nikomu nie udało
          się spełnić wymaganych przez magika warunków. "
      • gonzo44 jak wiadomo... 14.04.09, 23:13
        ...potencja "leku" homeopatycznego rośnie wraz z jego "indexem".
        kazdy stopień to upraszczając rozcienczenie 1:100 (kielonek na
        wiadro wody) plus 10 razy wstrząsnąć. i tak na nieduże stłuczenia
        używamy arniki o potencji c30. na poważne obrażenia zalecana jest
        arnika c200 (200 cykli rozcieńczania i wstrząsania).

        Czy jest jakaś granica, kiedy potencja "leku" stanie się tak ku...o
        silna, że śmiertelna?
      • gdsta Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 08:02
        jeśli ktoś chce czytać o homeopatii są tomy na ten temat i sięganie do nich nie
        jest karalne;
        jesli ktos chce poznać najnowsze wyniki badań na temat roli wit.C w leczeniu
        przeziębień też mozna poczytać - nie ma dowodów i nigdy nie było że pomaga

        A co do homeopatii jedno nalezy wziąć pod uwagę, że działa bardzo mocno i moze
        szkodzić więc niedowiarki niech nie eksperymentują. Nikt nikogo nie zmusza do
        pozyskiwania wiedzy o ziołach, akupresurze, akupunkturze, homeopatii czy
        farmakologii warto uznać ze to przepastna wiedza jak matematyka i to ze ktoś nie
        zna i nie rozumie nie znaczy, że nie działa.
        • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 08:50
          "jesli ktos chce poznać najnowsze wyniki badań na temat roli wit.C w leczeniu
          przeziębień też mozna poczytać - nie ma dowodów i nigdy nie było że pomaga"

          To prawda.

          "A co do homeopatii jedno nalezy wziąć pod uwagę, że działa bardzo mocno i moze
          szkodzić więc niedowiarki niech nie eksperymentują."

          A to nieprawda. Homeopatia "działa" na granicy zauważalności - weźmy na przykład
          popularne Oscillococcinum - według Cochrane przy zażywaniu Oscillo czas trwania
          grypy uległ skróceniu o... siedem godzin, ale za to pacjenci bardzo chwalili
          sobie terapię. Patrzta i podziwiajta potęgę placebo :)
        • lungompa Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 12:53
          Mylisz zasadnicze pojecia szanowny gdsta. Farmakologia i
          Ziololecznictwo nie maja nic wspolnego z homeopatia, bo ziola i leki
          zawieraja skladniki aktywne !!!
          Jak mi nie wierzysz to wypal sobie skreta z Canabinis Indica - to
          takie ziolo, ale chyba w aptece nie kupisz :) , albo najedz sie
          wilczej jagody to sie przekonasz :)))
          Co do witaminy C piszesz BZDURY - zapytaj jakiegos lekarza albo
          nawet farmaceuty. Tez radze zebys toroche poczytal bo piszesz
          (sorry) glupoty i mylisz pojecia. NP - wrzuc na wyszukiwarke
          haslo "Kwas askorbinowy + przeziebienie" to sie przekonasz.
          Jak bardzo mocno dziazla homeopatia ? Jest niebezpieczna? Serio ?
          Jakies przyklady ? Ja osobiscie chetnie zaryzykuje jakis eksperyment
          by z niedowiarka stac sie jej apostolem - masz jakis KONKRETNY
          pomysl na udowodnienie swoich opinni ???
          Sorki, ze tak osobiscie i ostro pisze ale po wczorajszym
          eksperymencie z koniakiem (ja pilem koniak, a Zona i dzieci - jako
          grupa kontrolna - wode z pamiecia koniaku) boli mnie glowa i jestem
          rozdrazniony i im qrde zupelnie nic ! Mam zamiar powtorzyc
          eksperyment w piatek wieczorem z pzyjaciolmi (by nie bylo, ze to
          jednostkowa reakcja).

          PS. Czy zna ktos jakis lek homeopatyczny na kaca (klin odpada -
          chociaz podobne leczyc podobnym by tu pasowalo :))) - ale niestety z
          tego co wiem to ma byc rozcienczony roztwor... :)

          • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 13:03
            "Co do witaminy C piszesz BZDURY - zapytaj jakiegos lekarza albo
            nawet farmaceuty."

            Najwyraźniej witamina C jednak nie pomaga na przeziębienie - a przynajmniej nie
            w znaczącym stopniu:

            www.cochrane.org/reviews/en/ab000980.html
            Nasze przekonanie o jej cudownym działaniu zawdzięczamy Linusowi Paulingowi,
            który po zdobyciu dwóch nagród Nobla (pokojowej i z chemii) uznał, że na starość
            uratuje świat od chorób za pomocą witaminy C:

            en.wikipedia.org/wiki/Linus_Pauling#Molecular_medicine_and_medical_research
            I sporo ludzi mu uwierzyło - w końcu to podwójny noblista :)
            • lungompa Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 14:52
              Oczywiscie, ze witamina C wszystkiego nie uleczy, tak jak antybiotyk
              nie zabije wirusa (a Homeopatyczne leki sa chyba na wszystko oprocz
              kaca ?) ale z tym przeziebieniem to nie masz racji - tu link:
              en.wikipedia.org/wiki/Vitamine_C#Deficiency
              Poczytaj pod haslem "therapeutic uses".

              A skoro juz jestesmy przy nagrodach Nobla - to czy dostal je ktos za
              homeopatyczne osiagniecia w dziedzinie medycyny lub chemii ?
              Jest jakis Homeopatyczny Nobel ?

              No i gdzie sa te "specjalne ksiegi homeopatyczne w ktorych sie
              zapisuje to i owo" - szukalem w 3 jezykach i 5 wyszukiwarkach i
              rezultay na razie mizerne - HELP !

              P.S Wlasnie wziolem "chemiczna" aspiryne - i troche mi bol glowy
              przeszedl... A jesli juz o tym rozmawiamy - to co Homeopatia poleca
              na kaca ? Zglaszam sie na ochotnika - chetnie sie poswiece dla nauki
              i przetestuje na sobie w sobote :)
              Tylko zeby ten drogi koniak mnie finansowo nie zrujnowal i watroba
              nie wysiadla zanim nie skoncze programu badan... :)
              • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 15:01
                > Oczywiscie, ze witamina C wszystkiego nie uleczy, tak jak antybiotyk
                > nie zabije wirusa (a Homeopatyczne leki sa chyba na wszystko oprocz
                > kaca ?) ale z tym przeziebieniem to nie masz racji - tu link:
                > en.wikipedia.org/wiki/Vitamine_C#Deficiency
                > Poczytaj pod haslem "therapeutic uses".

                No ale przecież tam właśnie jest napisane, że choć reklamuje się ją jako środek
                leczący przeziębienie, to jest to słabo udokumentowane!

                A jeszcze niżej masz link do specjalnej strony w Wikipedii, poświęconej
                zagadnieniu oddziaływania witaminy C na przeziębienie:
                en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_C_and_Common_Cold
                I znowu - nie działa albo działa słabo. Zażywana profilaktycznie, skraca
                nieznacznie długość trwania przeziębienia. Spektakularne wyniki (do 50% mniej
                zachorowań) zaobserwowano jedynie u "maratończyków, narciarzy i żołnierzy
                trenujących w strefie arktycznej". I to wszystko, zauważ, przy zażywaniu
                profilaktycznym, czyli przed wystąpieniem objawów choroby.
                • lungompa Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 17:24
                  No dobrze - powiedzmy, ze mnie przekonales, witamna C nie leczy
                  bezapelacyjnie przeziebienia. Ale szkorbut i pare innych
                  dolegliwosci to chyba tak ?
                  A teraz wracajmy do tematu: - prosze o takie same badania nad lekami
                  homeopatycznymi jak nad witamina "C".
                  Podaj tez (o ile sa) liste noblistow w dziedzinie homeopatii i jakis
                  cudowny homeopatyczny lek na kaca, bo jako "niewierny Tomasz" chce
                  go koniecznie przetestowac na sobie w ten piatkowy wieczor z
                  przyjaciolmi zeby nie byc goloslownym.
                  Solennie obiecuje, ze sie podziele z forumowiczami wrazeniami z
                  sobotniego ranka.
                  • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 17:39
                    > No dobrze - powiedzmy, ze mnie przekonales, witamna C nie leczy
                    > bezapelacyjnie przeziebienia. Ale szkorbut i pare innych
                    > dolegliwosci to chyba tak ?

                    Szkorbut to na maksa - skądinąd Lind odkrył leczniczy wpływ cytrusów na szkorbut
                    dzięki jednemu z pierwszych kontrolowanych doświadczeń w historii nauki.
                    Podzielił chorych na szkorbut marynarzy na sześć grup. Jedna do standardowej
                    diety dostawała jabłecznik, druga trochę kwasu siarkowego (brr), trzecia ocet,
                    czwarta wodę morską, piąta jakiś napój jęczmienny, a szósta owoce cytrusowe. I u
                    tych ostatnich szkorbut zniknął.

                    > A teraz wracajmy do tematu: - prosze o takie same badania nad lekami
                    > homeopatycznymi jak nad witamina "C".
                    > Podaj tez (o ile sa) liste noblistow w dziedzinie homeopatii i jakis
                    > cudowny homeopatyczny lek na kaca, bo jako "niewierny Tomasz" chce
                    > go koniecznie przetestowac na sobie w ten piatkowy wieczor z
                    > przyjaciolmi zeby nie byc goloslownym.

                    A to nie ze mną, chyba mylisz mnie z doktorem Kokoszczyńskim.
                    • lungompa Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 23:04
                      A to nie ze mną, chyba mylisz mnie z doktorem Kokoszczyńskim.

                      Niestety przyznaje nie wiem kto zacz - podaj mi jego e-maila chetnie
                      zapytam (jesli Ty sie wstydzisz) o panaceum na kaca.

                      Pozdrowka.

                      PS. Kaca wybralem tylko dlatego, ze dosc latwo go wywolac w
                      warunkach kontrolowanych no i proces wywolywania nie jest tak
                      nieprzyjemny jak zapalenie ucha czy migdalkow :))).
                      • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 23:19
                        > Niestety przyznaje nie wiem kto zacz - podaj mi jego e-maila chetnie
                        > zapytam (jesli Ty sie wstydzisz) o panaceum na kaca.

                        Doktor Kokoszczyński to autor komentowanego przez ciebie artykułu, udzielający
                        się w dyskusji pod nim jako użytkownik "homeopata". A ja za bezwartościową
                        uważam i homeopatię, i witaminę C w terapii przeziębień. Dlatego nie będę w
                        rozmowie z tobą tej pierwszej bronił.
                  • slotna Re: Homeopatia z rozsądkiem 15.04.09, 20:27
                    > No dobrze - powiedzmy, ze mnie przekonales, witamna C nie leczy
                    > bezapelacyjnie przeziebienia. Ale szkorbut i pare innych
                    > dolegliwosci to chyba tak ?

                    Tak z ciekawosci: jakich innych dolegliwosci? Bo szkorbut w tym kontekscie nieco mnie rozbawil, zwazywszy na to, ze jest bezposrednio spowodowany niedoborem tej witaminy.


                    --
                    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                    • lungompa Re: Homeopatia walczy z kacem :) 15.04.09, 23:00
                      Skutki niedoboru witaminy C (C-C-Cytuje :)za wikipedia zeby prosto i
                      do zweryfikowania):
                      Szkorbut, samoistne krwawienia, uszkodzenia naczyń krwionośnych,
                      krwawe wybroczyny, złe gojenie i odnawianie się ran, rozpulchnienie
                      dziąseł, zmiany w zębach (np. zgorzel), bolesność stawów i mięśni,
                      obrzęki kończyn, osłabienie, utrata apetytu, obniżenie wydolności
                      fizycznej, depresja, osteoporoza, niedokrwistość mikrocytarna
                      niedobarwliwa, nadczynność gruczołu tarczowego, zaburzenia
                      neurologiczne, wtórne infekcje, schorzenia żołądka, zapalenie błony
                      śluzowej, przedłużenie okresu zaziębienia organizmu i trudności w
                      leczeniu zakażeń. Ostatecznie może prowadzić do śmierci.

                      Czego nikomu nie zycze - Amen.

                      A teraz wrocmy do tematu - co homeopatia proponuje na kaca
                      (zwolennicy powinni tu sie wypowiedziec, bo inaczej uznam Was za
                      osoby niekompetentne, ignorantow, siewcow zabobonu i pianobijcow).
                      Musicie przeciez przyznac, ze ostatecznie statystyczny Polak przez
                      ostatnie 200 lat czesciej musal borykac sie z kacem niz z katarem
                      tak czy nie ? No wlasnie.
                      A ja nawet wlasne cialo (by nie byc goloslownym) ofiarowuje jako
                      obiekt medyczno-homeopatycznego eksperymentu (a moze ktos jeszcze
                      przeprowadzi razem ze mna ten eksperyment i porownamy wyniki ?) a Wy
                      szanowni pro-homeopaci co macie do zaoferowania ?
                      Jeden taki byl co tu madrze pisal, ale jak przyszlo do praktyki i
                      detali to wody w usta nabral (zaktywowanej :) ? I nic... Ech.
                      • slotna Re: Homeopatia walczy z kacem :) 15.04.09, 23:39
                        > Skutki niedoboru witaminy C (C-C-Cytuje :)za wikipedia zeby prosto i
                        > do zweryfikowania):

                        Ale ja umiem google, no naprawde, i wikipedie tez kojarze. Tyle, ze badan potwierdzajacych skutecznosc witaminy C w _leczeniu_chorob_ nie znalazlam. A ty wlasnie wkleiles mi liste _skutkow_niedoboru_witaminy_C_, czaisz roznice?

                        --
                        Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
              • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 16.04.09, 14:29
                lungompa napisał:

                > A teraz wracajmy do tematu: - prosze o takie same badania nad lekami
                > homeopatycznymi jak nad witamina "C".

                I tu się zdziwisz, bo takich badań w obecnym, jakże racjonalnym paradygmacie nauki zrobić się tak prosto nie da. No jak to? Przecież musi się dać - zakrzykniecie zaraz chórem :-) Badania są, ale albo się je ignoruje, albo im coś zarzuca - tutaj na forum podałem link o tym mówiący i odsyłający do nich, ale trwający przy obecnym paradygmacie nauki w nie nie uwierzą obojętnie ile by ich nie było. Szkoda gadać jeśli - nawet ta sławetna metaanaliza z Lancetu z 2005 jak się okazuje wcale nie wyklucza działania homeopatii, ale lepiej takie rzeczy przemilczeć prawda?

                Może spróbujemy wspólnie pomyśleć dlaczego tak trudno zrobić badania z zakresu homeopatii? Dla przykładu - ktoś chce zrobić badanie porównawcze wpływu cegły i piórka na ludzką skórę. Robi specjalną dźwignię która macha przedmiotem podobnie jak to robi ręka - żeby siła machnięcia była porównywalna. Za kryterium przyjmuje zmiany na skórze. Wkłada cegłę - bach - jest ślad! Działa. Wkłada piórko - nie ma śladu :-( No, ale badany mówi, że czuje, że go to łaskocze, że w ogóle. A my mu na to - co nam tu gadasz, babci na imieninach sobie anegdoty opowiadaj - trzeba żeby był ślad, żeby stwierdzić działanie. Bo tak ustaliliśmy my - naukowcy. A zresztą pan ślusarz z grubą skórą nic nie czuł przy piórku, a cegłę czuł, a więc czucie się nie liczy. Piórko nie działa i basta. Na to on przytacza historyjkę, jak kogoś połaskotał i ten się oblał herbatą. Na to my mu - herbata owszem działa, ale w zestawieniu z piórkiem tylko pojedyncze osoby się oblały i jest to statystycznie nieistotne (powiedzcie to tym osobom, że są statystycznie pomijalne ;-).

                O ile badanie działanie piórka jest od biedy dyskusyjne, o tyle żebyście sobie wyobrazili skale o jakich mówimy jeśli chodzi o homeopatię można zerknąć tutaj:
                www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/scale.html
                Swoją drogą cieszę się, że tu tylu znawców fraktali i wszyscy przeczytali z dużym zainteresowaniem (i zrozumieniem) odnośny artykuł ze Świata Nauki i wszyscy wiedzą co tam się na tych krańcach dzieje. Moje szczere gratulacje. :-)

                >
                > A skoro juz jestesmy przy nagrodach Nobla - to czy dostal je ktos za
                > homeopatyczne osiagniecia w dziedzinie medycyny lub chemii ?

                To jeszcze nie ten paradygmat. Swoją drogą czy zna ktoś może naukowe podstawy medycyny konwencjonalnej? (Chodzi mi o teorię nie o badania)? A z uwzględnieniem wpływu umysłu na ciało? Dziedzina wprawdzie już jest - psychoneuroimmunologia się nazywa, ale nijak nie wiadomo jak działa. Nauka czy czary?
                O paradygmatach nauki można zresztą poczytać przy okazji homeopatii na stronach internetowych Rzeczpospolitej.

                > No i gdzie sa te "specjalne ksiegi homeopatyczne w ktorych sie
                > zapisuje to i owo" - szukalem w 3 jezykach i 5 wyszukiwarkach i
                > rezultay na razie mizerne - HELP !

                Może masz bana od googla na hasło homeopatia :-)
                Szukaj Repertorium i Materia Medica.

                > P.S Wlasnie wziolem "chemiczna" aspiryne - i troche mi bol glowy
                > przeszedl...

                A czy przeszła przyczyna tego bólu? Czy tylko się znieczuliłeś? Może organizm chciał Ci coś tym bólem zakomunikować? "Halo centrala - jak się centrala tak będzie spinać to łeb nam odleci!" albo inne takie... No chyba, że Ty masz bóle bezprzyczynowe?
                Jeśli chcesz poczytać na ten temat więcej to polecam tekst "Medycyna a zdrowie". A tu tylko cytat: "Najczęściej jako przyczynę przekształcenia migreny w codzienne bóle głowy wskazuje się nadużywanie leków przeciwbólowych". Czy nie brzmi logicznie, że gdy będziesz zażywał leki przeciwbólowe, to Twój organizm będzie bardziej odczuwał ból i Ty będziesz musiał używać więcej tych leków? Albo pojawią Ci się inne objawy uboczne, na które dostaniesz nowe leki i tak w kółko? To się fachowo nazywa: "kaskadą przepisywania leków".

                > A jesli juz o tym rozmawiamy - to co Homeopatia poleca
                > na kaca ? Zglaszam sie na ochotnika - chetnie sie poswiece dla nauki
                > i przetestuje na sobie w sobote :)
                > Tylko zeby ten drogi koniak mnie finansowo nie zrujnowal i watroba
                > nie wysiadla zanim nie skoncze programu badan... :)

                A i owszem - można organizm wspomóc homeopatycznie w odtruwaniu siebie samego po przepiciu. I to bardzo ładnie działa - że opowiem jedną z tak ulubionych anegdot: wspomogłem kiedyś w ten sposób znajomego człowieka z silnym bólem głowy, który pojawił się u niego po nocnej imprezie, a który poprosił mnie o coś przeciwbólowego (on nawet nie pomyślał o homeopatii, tak więc efekt siły sugestii czy wiary w metodę odpada). Po chwili (zdecydowanego) pogorszenia oczy mu się rozświetliły i powiedział: "daj mi wiaderko tego, a moi kumple będą wniebowzięci". :-) I tu mnie macie - no bo czemu nie zalecam tych cudownych kuleczek na masową skalę? Czemu nic o tym nie wiecie, prawda? :-) A temu, że efekt jest - ale tylko kilka pierwszych razy. Cały czas działamy w ramach możliwości organizmu i po jakimś czasie nie da sie ich bardziej zmobilizować. I dlatego tak trudno to potwierdzić bezpośrednio. Poza tym najlepszym sposobem na kaca pozostaje - nie picie :-) Chcesz zatruwać swój organizm - to ponoś tego konsekwencje. Problemem (nierozwiązywalnym) współczesnej medycyny jest to, że ona sugeruje, że cokolwiek się będzie robiło ze swoim organizmem to znajdzie się na to rada. Tyle tylko, że na pewnym etapie jedyną (i na dodatek obarczoną efektami ubocznymi) radą jest ciągłe przyjmowanie leków. I nikt Ci nie powie jak to wpływa na stan Twojej psychiki, bo takie badania nie mieszczą się za bardzo w obecnym paradygmacie (innymi słowy - ta sfera jest praktycznie pomijana). Póki imitacja zdrowia będzie uznawana za oryginał, póty będzie obowiązywał obecny paradygmat, którego wielu wyznawców można tutaj spotkać :-). Życzę Zdrowia. Prawdziwego!
                • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 16.04.09, 15:00
                  "I tu się zdziwisz, bo takich badań w obecnym, jakże racjonalnym paradygmacie
                  nauki zrobić się tak prosto nie da."

                  No to po co wymyślacie te wszystkie historie o fraktalach, mechanice kwantowej,
                  pamięci wody, żeby tylko w "obecnym, jakże racjonalnym paradygmacie nauki" się
                  zmieścić? Powiedzcie wprost: homeopatia działa na zasadzie magii!

                  "Szkoda gadać jeśli - nawet ta sławetna metaanaliza z Lancetu z 2005 jak się
                  okazuje wcale nie wyklucza działania homeopatii, ale lepiej takie rzeczy
                  przemilczeć prawda?"

                  Nie wyklucza, bo współczesna nauka nie jest kategoryczna w sądach, zawsze
                  dopuszcza możliwość pomyłki. Ale bądźmy szczerzy, zwrot "potrzebne są dalsze
                  badania" to często uprzejmy sposób powiedzenia "a dajcie już spokój z tą
                  homeopatią, sprawdziliśmy to sto razy i szlus" :)

                  "I to bardzo ładnie działa - że opowiem jedną z tak ulubionych anegdot:
                  wspomogłem kiedyś w ten sposób znajomego człowieka z silnym bólem głowy"

                  Pan doktor ciągle się nie nauczył, że anegdoty opowiada się u cioci na obiedzie?
                  Liczba mnoga od słowa "anegdota" to "anegdoty", a nie "dane kliniczne" :)

                  "Życzę Zdrowia. Prawdziwego!"

                  Tak, bo jak wezmę tabletkę, to będę zdrowy fałszywie, a jak zjem cukierka, to
                  prawdziwie. I takie rzeczy wygaduje Krajowy Wiceprezydent na Polskę
                  Międzynarodowej Medycznej Ligi Homeopatycznej? Pogratulować Lidze.
                    • lungompa Re: Homeopatia z rozsądkiem 16.04.09, 17:57
                      A Ty moon5 poczytaj zanim cos napiszesz...
                      Jesli ktos ma zakladac jakis kosciol to chyba homeopaci, bo sam
                      Hahnemann twierdził, że zasady swojej metody leczenia zostały mu
                      przekazane podczas seansu spirytystycznego…
                  • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 18.04.09, 14:47
                    licorea_bart napisał:

                    > "I tu się zdziwisz, bo takich badań w obecnym, jakże racjonalnym paradygmacie
                    > nauki zrobić się tak prosto nie da."
                    >
                    > No to po co wymyślacie te wszystkie historie o fraktalach, mechanice kwantowej,
                    > pamięci wody, żeby tylko w "obecnym, jakże racjonalnym paradygmacie nauki" się
                    > zmieścić? Powiedzcie wprost: homeopatia działa na zasadzie magii!

                    Czy jeśli coś działa nie podejmuje się prób racjonalnego wyjaśnienia tego?
                    Czy nie różnimy się tutaj tym, że Ty teoretycznie zakładasz, że homeopatia nie działa przy czym bazujesz na badaniach z obecnego paradygmatu (no bo chyba nie nazwiesz rzetelnym testem praktycznym zażycie czegoś o czym ktoś zajmujący się homeopatia mówi, że tego nie stosuje, że nie na tym polega prawdziwe leczenie homeopatyczne, a na dodatek czujesz się przy tym oszukany - a więc zaangażowany emocjonalnie?), a ja wiem że ona działa z własnego doświadczenia praktycznego?

                    Pamięć wody wymyślili nie homeopaci, a facet, który był do homeopatii początkowo sceptycznie nastawiony. Czy to, że zafrapowały go wyniki badań, że był na nie otwarty i miał odwagę pójść w tym kierunku wbrew obowiązującym poglądom przynosi mu ujmę? Czy on nie mógł zakładać, że raczej więcej na tym straci niż zyska jak to sie stało w rzeczywistości? Czy nie znamy w historii medycyny przypadków dyskredytowania kogoś, kto ewidentnie miał rację? (Patrz historia doktora Ignacego Semmelweisa). Czy rzeczywiście nie powinniśmy mieć żadnych wątpliwości że również tym razem dochodzi do podobnej dyskredytacji, choćby po przeczytaniu opisu Lentina w książeczce "Myślę, więc się mylę"? Czy w ogóle ta książeczka nie daje do myślenia odnośnie 'racjonalnej nauki'? Czy nie nazywamy tego czego nie rozumiemy, co nie mieści się w naszym oglądzie świata magią?
                    Zresztą są również pewne przesłanki badawcze, by nie odrzucać takiej pamięci - może być ona zawarta w długości wiązań wodorowych:
                    Thermoluminescence of ultra-high dilutions of lithium chloride and
                    sodium chloride, Louis Rey, Physica A: Statistical Mechanics and its Applications
                    Volume 323, 15 May 2003, Pages 67-74
                    Czy bardziej Cię przekonuje emocjonalnie nastawiony magik dyskredytujący wszystkich, których uważa za głupszych (nie twierdzę, że często nie bez racji) od rzetelnego badania?
                    A czemu homeopaci nie udowodnią swego i nie zgarną miliona dolarów nagrody? A skąd homeopaci mają wziąć kogoś, kto nie da się oszukać profesjonalnemu magikowi? Czy słusznie zakładamy jego rzetelność i uczciwość? Czy on nie ma rzeczywiście nic emocjonalnie do stracenia, nawet jeśli ten milion jest nie jego?
                    Czy jeśli chodzi o hipotezę fraktalną, to są jakieś merytoryczne zarzuty negujące jednoznacznie fraktalny opis rzeczywistości, którzy przedstawili jego autorzy w Świecie Nauki 8/2008? Czy przyroda nie jest w dużej mierze fraktalna? Czy nie ma w niej żadnych tajemnic, które mogą zostać w ten sposób wyjaśnione?

                    > "Szkoda gadać jeśli - nawet ta sławetna metaanaliza z Lancetu z 2005 jak się
                    > okazuje wcale nie wyklucza działania homeopatii, ale lepiej takie rzeczy
                    > przemilczeć prawda?"
                    >
                    > Nie wyklucza, bo współczesna nauka nie jest kategoryczna w sądach, zawsze
                    > dopuszcza możliwość pomyłki. Ale bądźmy szczerzy, zwrot "potrzebne są dalsze
                    > badania" to często uprzejmy sposób powiedzenia "a dajcie już spokój z tą
                    > homeopatią, sprawdziliśmy to sto razy i szlus" :)

                    Twierdzisz, że "nie jest kategoryczna w sądach"? A jak nazwać ogłoszenie w tytule artykułu w prestiżowym piśmie "Końca homeopatii" na podstawie, delikatnie mówiąc, wadliwie przeprowadzonej metaanalizy? Badacze pod kierunkiem Shanga najpierw próbowali porównać 110 badań z zakresu homeopatii i tyleż samo z zakresu medycyny. Ale wyszło im, że homeopatia jednak jest skuteczniejsza niż placebo. No to wzięli praktycznie z kapelusza kryterium jakości próbek zmniejszając liczbę badań do 21 z homeopatii i 9 z medycyny akademickiej. Dalej jednak wychodziło, że homeopatia działa skuteczniej niż placebo. No to wymyślili sobie kryterium wielkości próbek i doszli w końcu do 8 badań z homeopatii i 6 z medycyny, tyle że ich porównanie nie spełniało kryterium QUOROM, jeśli komuś coś to mówi. I według ich wyliczeń wyszło (wreszcie!), że homeopatia nie działa. Nie ogłosili jednak, że tych badań było mniej tylko podali do prasy, że porównali 110 badań, co ta ochoczo podchwyciła rozpętując nagonkę:
                    www.homeopatia.edu.pl/pdf/lancet.doc
                    Czy nie jest to historia opisująca jak z prania danych zrobić ludziom pranie mózgu? Tym bardziej, że wtedy ważyły się losy finansowania homeopatii w Anglii i Szwajcarii? Że prowadzone było w Szwajcarii duże badanie PEK, które dawało jednoznaczne wyniki na korzyść medycyny alternatywnej (w tym homeopatii) i chciano je po prostu tym samym przerwać?
                    A jakie były dalsze losy sławetnej metaanalizy? Badacze przez długi czas nie chcieli podać do wiadomości publicznej z jakich badań w rzeczywistości skorzystali. W końcu ugięli się i to ogłosili. Wystarczyło trochę policzyć i okazało się, że jeśli z 8 badań homeopatycznych usunąć jedno, to wynik metaanalizy znowu staje się korzystny dla homeopatii. Pan Egger dostał kilka miesięcy na to, żeby to sprawdzić i się do tych rewelacji ustosunkować. Czy do tej pory zabrakło mu czasu na przeliczenie? A może odwagi? Czy wreszcie nie oznacza to, że to badanie potwierdza skuteczność homeopatii? Czy biorąc pod uwagę powyższe fakty miano 'największego oszustwa w historii medycyny' jakim się określa homeopatię nie powinno jednak być nadane innemu procederowi?
                    Czy nie jest znamienne, że cała ta afera została rozpętana odgórnie, a ze strony pacjentów w każdej dyskusji spotyka się pozytywne wypowiedzi? Czy nie ma tu podobieństwa z systemami narzucającymi odgórnie 'jedyną słuszną ideologię'?
                    Czy nie nasuwa się tutaj określenie 'bezpardonowa walka'?


                    > "I to bardzo ładnie działa - że opowiem jedną z tak ulubionych anegdot:
                    > wspomogłem kiedyś w ten sposób znajomego człowieka z silnym bólem głowy"
                    >
                    > Pan doktor ciągle się nie nauczył, że anegdoty opowiada się u cioci na obiedzie
                    > ?
                    > Liczba mnoga od słowa "anegdota" to "anegdoty", a nie "dane kliniczne" :)

                    To był rzeczywiście przypadek anegdotyczny, ale pojedyncze przypadki, dłuższych obserwacji są już danymi klinicznymi - wprawdzie zaliczanymi do niższych poziomów oceny skuteczności (poziom IV i V), ale są to już uznawane dane kliniczne. Czy to nie aby paradygmat ustala czemu i komu ufać bardziej? Czemu mam nie ufać obserwacjom grupy pacjentów prowadzonej przez kilka lat? Czy nie różnimy się tym, że Ty opierając się na słowach możesz je łatwo odrzucić, bo czyta się je kilka minut, a ja mając za sobą powtarzające się, wieloletnie doświadczenia w leczeniu ludzi musiałbym się wyprzeć rzeczywistości, żeby to zrobić? Czy przypadki takie jak z powyższą metaanalizą nie mogą podkopać mojego zaufania do takiego systemu oceny? Czy po lekturze książki "Nauka skorumpowana?" albo obejrzeniu filmu: "Korporacje" i wielu podobnych doniesieniach nie można mieć wątpliwości co do systemowej jakości takiej drogi dowodzenia słuszności procedur medycznych? Czy pieniądze (czytaj: chciwość którą tak zarzucasz homeopatom), nie mogą wprowadzić systemowego odchylenia do takich badań? Czy pomijanie obserwacji stanu umysłu przez medycynę nie powinno jeszcze wzmagać tych wątpliwości? Cóż z najlepszych nawet badań dających wytyczne, gdy jest zbyt wiele przesłanek, żeby sądzić, że na końcu drogi nie jest to o co nam chodzi?
                    • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 18.04.09, 21:40
                      "Pamięć wody wymyślili nie homeopaci, a facet, który był do homeopatii
                      początkowo sceptycznie nastawiony."

                      A czy istnieje jakiekolwiek ogniwo łączące współczesne teorie o pamięci wody z
                      zapamiętywaniem przez wodę substancji leczniczej wskutek rozcieńczania i
                      potrząsania?

                      "Czy jeśli chodzi o hipotezę fraktalną, to są jakieś merytoryczne zarzuty
                      negujące jednoznacznie fraktalny opis rzeczywistości, którzy przedstawili jego
                      autorzy w Świecie Nauki 8/2008? Czy przyroda nie jest w dużej mierze fraktalna?
                      Czy nie ma w niej żadnych tajemnic, które mogą zostać w ten sposób wyjaśnione?"

                      Czy istnieje jakiekolwiek ogniwo łączące fraktalny opis rzeczywistości z zasadą,
                      że im bardziej coś rozcieńczone, tym silniej działa?

                      Na marginesie: nie odpowiedziałeś na pytanie, czy leczysz również homeopatią z
                      autyzmu i "uszkodzeń poszczepiennych"? Tak cię reklamują wdzięczni pacjenci w
                      Internecie...
                    • tk Re: Homeopatia z rozsądkiem 20.04.09, 13:32
                      > Zresztą są również pewne przesłanki badawcze, by nie odrzucać takiej pamięci -
                      > może być ona zawarta w długości wiązań wodorowych:
                      > Thermoluminescence of ultra-high dilutions of lithium chloride and
                      > sodium chloride, Louis Rey, Physica A: Statistical Mechanics and its Applicatio
                      > ns
                      > Volume 323, 15 May 2003, Pages 67-74
                      > Czy bardziej Cię przekonuje emocjonalnie nastawiony magik dyskredytujący wszyst
                      > kich, których uważa za głupszych (nie twierdzę, że często nie bez racji) od rze
                      > telnego badania?

                      Ta praca to kuriozum, a nie rzetelne badanie. Wniosków za grosz, a metodyka
                      niezadowalająca. Nie wiadomo nawet jakiej czystości była ta woda. Dziwię się
                      czemu nienajgorsze w sumie czasopismo przyjęło pracę, która spośród 4 elementów
                      (Introduction, Experimental, Results & Discussion) nie zawiera żadnej
                      przyzwoitej dyskusji. BREDNIE o jakimś tam wpływie długości wiązań wodorowych
                      można sobie spokojnie darować.
                    • suszone.winogrono Re: Homeopatia z rozsądkiem 20.04.09, 23:11
                      homeopata napisał:

                      > A czemu homeopaci nie udowodnią swego i nie zgarną miliona dolarów nagrody? A s
                      > kąd homeopaci mają wziąć kogoś, kto nie da się oszukać profesjonalnemu magikowi
                      > ? Czy słusznie zakładamy jego rzetelność i uczciwość?

                      Właśnie to Randi wykrył oszustwo Jacques'a Benveniste'a francuskiego homeopaty,
                      który przedstawił on wyniki badań rzekomo potwierdzające działanie homeopatii.
                      Rezultaty były odtwarzalne jedynie wtedy, gdy w przygotowaniu próbek
                      uczestniczyły określone osoby i gdy nie prowadzono jednocześnie double blind.
                  • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 18.04.09, 14:50
                    cd.
                    > "Życzę Zdrowia. Prawdziwego!"
                    >
                    > Tak, bo jak wezmę tabletkę, to będę zdrowy fałszywie, a jak zjem cukierka, to
                    > prawdziwie. I takie rzeczy wygaduje Krajowy Wiceprezydent na Polskę
                    > Międzynarodowej Medycznej Ligi Homeopatycznej? Pogratulować Lidze.

                    Czy możemy się wspólnie zastanowić? Jeśli bierzesz lek chemiczny to on wykonuje za Ciebie jakąś pracę, prawda? Chyba, że znasz lek, który takiej pracy nie wykonuje (nie mówimy tutaj o profilaktyce w postaci szczepionek, czy suplementacji jak w przypadku witamin, ale o leczeniu) - jeśli znasz to proszę podaj - ciekaw jestem takich wyjątków. Czyż nie jest tak, że lek np. wpływając na jakieś receptory robi to co normalnie powinien robić organizm? Czyli mamy sytuację podobną do tej gdy ktoś używa protezy. Czy taka osoba używająca protezy jest przez to zdrowa, czy pozostaje wyrównanym w sensie zaburzenia inwalidą? Czy nie przypomina to sytuacji, gdy ktoś bierze kredyt - pieniądze są nie jego, ale jak najbardziej prawdziwe i może nimi obracać. Z boku możemy nawet powiedzieć, że jest zamożny (czytaj: zdrowy). Potem przychodzi jednak do spłaty, co wiadomo z ostatnich czasów jak się może kończyć. Czy w przypadku organizmu jeżeli wykonujemy za niego jakąś pracę nie jest to pewnego rodzaju kredytem, nie stanie się on przez to bardziej rozregulowany (mniej zaradny) co może prowadzić do zapaści (czyli depresji - liczba osób na nią chorych systematycznie wg. WHO wzrasta, to wiesz)? Jakie mogą być odległe konsekwencje takiego wyręczania organizmu? Czy nie pogorszy mu się samoregulacja? Czy nie ma to żadnego wpływu na jego sprawność psychiczną w dłuższej perspektywie? Czy nie zapobiega to dezintegracji pozytywnej (korekcie błędów odbioru rzeczywistości)? Dlaczego w większości chorób przewlekłych leki trzeba brać do końca życia, albo bardzo długo i praktycznie nigdy nie można mówić o wyleczeniu? Czy nie budzi zaniepokojenia fakt, że rośnie liczba przewlekłych chorób cywilizacyjnych? Czy liczba statystycznie przyjmowanych lekarstw chemicznych na głowę rośnie czy maleje? Czy to, że człowiek bierze więcej leków świadczy o tym, że jest zdrowszy?
                    Wolisz być samodzielnie zdrowy (tj. dający radę utrzymać homeostazę bez pomocy), czy zdrowo zaprotezowany?

                    Doskonale Cię rozumiem, że buntujesz się, gdy nagle ktoś usiłuje zwalić Ci się na głowę cały świat autorytetów w który wierzysz. Naturalną obroną jest wtedy zaprzeczanie, albo pomijanie faktów i wyśmiewanie posłańców, który przynoszą wieści (co jest i mało merytoryczne i po prostu przykre jeśli byś tego nie wyczuwał - Czy ktoś inny ma według Ciebie prawo do odmiennego niż Twój paradygmatu, tak żeby nie był przy tym oszustem, albo śmiesznym potłuczonym? Czy etyczne jest ignorowanie argumentów nie pasujących do własnego obrazu świata?) Czy nie byłoby zatem uczciwiej po prostu spokojnie, rzetelnie i bez uprzedzeń zapoznać się z tym co ktoś napisał niż krytykować wychodząc z założenia, że skoro mam rację, to po co mam poznawać argumenty adwersarza? A może na początek warto by zerknąć do książki "Błądzą wszyscy (ale nie ja)", w której opisano wiele przypadków błędnego myślenia i pomyśleć, czy aby nas samych to nie dotyczy? Czy nie wynika z niej jasno, że ludzie obawiają się utraty twarzy bardziej niż czegokolwiek innego i będą robić wszystko by utrzymać swoją rację? Czy nie jest uczciwsze przyznanie się przed sobą samym do wątpliwości niż trwanie przy jedynie słusznej linii myślenia? Czy tłumienie dysonansu poznawczego jest korzystne? Czy wątpliwości są czymś złym? Czy nie prowadzą one do dezintegracji pozytywnej, procesu który przynosi nam prawdziwe zdrowie i w zamian za sztuczną maskę pozwala zyskać poczucie własnej wartości?
                    Jeśli czujesz się w jakikolwiek sposób zobligowany do odpowiedzi - to przepraszam, nie jest to moim zamiarem. Nie pisałbym tego, gdybym nie uważał Cię za osobę rozsądną, ale wcale nie liczę tym samym na to, że zmienisz zdanie. Czy dasz mi prawo bym oczekiwał, że po prostu rzetelnie przemyślisz to co napisałem? Bez urazy i walki o racje? W najbliższym czasie nie będę w stanie odpowiadać tutaj na komentarze. Wszystkich, którzy mają niedosyt i wątpliwości zapraszam do ponownej uważnej lektury tekstu głównego pod którym jest to forum. Jego przesłanie mówi, że nawet jeśli ktoś uważa, że homeopatia to tylko placebo, to i tak ma ona do zaoferowania bardzo wiele. Bo placebo to umysł.

                    Z wieloma innymi argumentami można zapoznać się tutaj:
                    www.homeopatia.home.pl/Medycyna_a_zdrowie.pdf
                    - szczególnie wczytując się w zawarte w tekście odnośniki, co z przyczyn oczywistych wymaga wysiłku. Czy takie rzetelne mierzenie się z argumentami nie daje nam głębszego zrozumienia istoty rzeczy, nie rozwija? Nawet niezależnie od tego kto ma rację?

                    Pozdrawiam.
                    • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 18.04.09, 21:35
                      "Doskonale Cię rozumiem, że buntujesz się, gdy nagle ktoś usiłuje zwalić Ci się
                      na głowę cały świat autorytetów w który wierzysz."

                      Ależ, doktorze Kokoszczyński, przecież to ty musiałeś przeżyć taki szok, nie ja!
                      Kiedy skończyłeś już studia medyczne, odbyłeś wszystkie staże i potem nagle bęc!
                      zostałeś wyznawcą magii, która przeczy całej twojej edukacji!

                      No bo przecież współczesna nauka nie zna dowodów na działanie homeopatii. Nie
                      zna dowodów potwierdzających hipotezę o homeopatycznej pamięci wody utrwalonej
                      przez potrząsanie i postukiwanie w skórzane obicie. Nie zna dowodów na to, że im
                      bardziej rozcieńczona substancja, tym mocniejsze jej działanie - ba, to nawet
                      przeczy całkiem sporemu fragmentowi współczesnej nauki. Nie zna dowodów na to,
                      że smark leczy z kataru tylko przez fakt, że sam pochodzi z kataru. Nie zna
                      dowodów na to, że woda potrafi przekazać swą pamięć tabletce z cukru. Nie zna
                      dowodów na to, że organizm jest w stanie informacje z domniemanej pamięci wody
                      przekazanej tabletce cukru odczytać. A na koniec - działania homeopatii nie
                      potwierdzają badania kliniczne.
                • lungompa Re: Homeopatia z rozsądkiem 16.04.09, 17:54
                  Przede wszystkim dziekuje za tak obszerna odpowiedz. Doceniam to i
                  zaangazowanie ale... No wlasnie jest pare spraw z ktorymi sie nie
                  zgadzam. Chwilowo swiadaomie zostawiam witamine C na boku - jesli
                  koniecznie chcesz drazyc ten temat to wrocimy potem.

                  1. No nie - tak nie mozna ! Nadal nie wiem pomimo Twojego
                  zachwalania jaki jest ten cudowny srodek na kaca (zapewniam, ze nie
                  jestem kacem w zyciu przesladowany ale tylko takia wlasnie proba by
                  mnie przekonala bo jest w miare kontrolowana - znamy przyczyne,
                  znamy skotek BEZ leczenia, a wiec jesli cos pomoze to latwo mozna
                  bedzie to zauwazyc - prawda ? Raz jeszcze pytam - jak nazywa sie
                  ten cudowny homeopatyczny lek ?

                  2. Jesli ow cudowny srodek na przepicie dziala tylko kilka
                  pierwszych razy to czy nie jest tak samo z innymi lekami
                  homeopatycznymi ? Czyli po zazyciu kilku tabletek na alergie dalsze
                  ich zazywanie nie ma sensu ?

                  3. Sorki ale te cale wywody z piorkiem sa bez sensu bo zapewniam
                  Cie, ze jesli ktos poczuje laskotanie to mozna sprawdzic te reakcje
                  na wiele OBIEKTYWNYCH I POWTARZALNYCH sposobow - np GSR (Galvanic
                  Skin Response) czy nawet jak ktos ma watpliwosci mozna podlaczyc
                  goscia laskotanego do jakiegos biofeedback'u - zapewne wiesz jak
                  dziala takie uzadzenie tylko o tym nie pomyslales.

                  4. Badania sa tylko im sie cos zarzuca... Alez zrozum, ze jesli
                  badania sa glupie lub nie spelniaja warunkow Experimentum crucis to
                  oczywiscie, ze bedzie im sie COS zarzucac BO TO SA PRZECIEZ BADANIA
                  a nie sztuczki cyrkowe. Czujesz roznice ?
                  Polecam :

                  archsurg.ama-assn.org/cgi/content/full/133/11/1187
                  www.dr-walser.ch/magic_of_signs.pdf


                  5. Jesli dobrze Cie zrozumialem to twierdzisz, ze medycyna
                  konwencjonalna nie ma podstaw naukowych ? Czlowieku - Ty tak serio ?
                  To moze i twoj telewizor dzial ot tak sobie bez podstaw naukowych -
                  wszyscy widza, ze dziala a jak nikt nie wie ? Wybacz zlosliwosc ale
                  to twierdzenie to demagogiczny nonsens.

                  6. Homeopatia nijak sie ma do fraktali wiec przyklad znowu
                  chybiony - pewnie zaraz mi powiesz, ze to cos takiego jak Smok
                  Heighwaya ale wtedy poprosze Cie o opisanie tego matematycznie (ww
                  smoka sie da opisac matematycznie - mozesz sprawdzic) i co wtedy ?
                  Napiszesz algorytm wedlog jakiego dzial homeopatia ? Nie ? No
                  oczywiscie, ze nie bo tego zrobic sie nie da !

                  7. Nobla homeopatycznego nie ma i nie bedzie z tego samego powodu
                  dla ktorego nie ma tez Nobla z dziedziny bialej i czarnej sztuki
                  magicznej. Ty o tym wiesz i ja tez - zamiast zmieniac temat
                  zaakceptuj ten fakt.

                  8. Co to znaczy "To jeszcze nie ten paradygmat" nie rozumiem co
                  chcesz przez to powiedziec... Ze era wodnika jeszcze nie nadeszla ?


                  9. Zmartwie Cie – nie mam bana na Gogle – szukam tylko tych ksiag w
                  wersji PDF (jako pragmatyczny skapiec nie chce kupic tylko sobie za
                  darmo poczytac :) – jakos nie znajduje – moze masz linka ?

                  10. O kurde – wlasnie doczytalem sie, ze sam Hahnemann twierdził, że
                  zasady swojej metody leczenia zostały mu przekazane podczas seansu
                  spirytystycznego…
                  W takim razie nie mam wiecej pytan…

                  Wiedziales o tym ?

                  Pozdrawiam

                    • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 18.04.09, 14:59
                      lungompa napisał:

                      > I jeszcze link by nie byc goloslownym (podoba mi sie zwlaszcza
                      > fragment o wskrzeszaniu (ze zdechlych) psa... :)
                      >
                      > www.quackometer.net/blog/2009/04/samuel-hahnemann-and-his-frankenstein.html

                      Ależ używajcie sobie do woli :-)
                      Hahnemann za życia wydał 5. wydań organonu, po śmierci zostało wydane 6. wydanie. Jest człowiek dr med. dr fil. Josef M. Schmidt, który spędził kupę czasu ślęcząc nad tym rękopisem i wyłapując co dopisał Hahnemann, a co mogło być dopisane przez kogoś innego. Zainteresowani mogą sobie przeczytać to dzieło przetłumaczone na język polski:
                      www.dig.com.pl/index.php?s=karta&id=432
                      W cytowanym linku z quackometru autorzy odwołują się do 7., niby zaginionego wydania Organonu, co jest oczywistym zmyśleniem - spójrz zresztą na datę artykułu :-)

                      Czy nie jest tak, że zamiast argumentów racjonalnych łatwiej jest zmyślać różne historyjki, w które może ktoś naiwny uwierzy? (tylko bez urazy ;-)

                      Nie bójmy się w tym kontekście zamieścić linka do innego pastiszu pt:
                      "Kościół Homeopatyczny domaga się konkordatu z Ministerstwem Zdrowia"
                      www.racjonalista.pl/kk.php/s,6319
                      Czy tak przejawia się racjonalna, a więc w domyśle obiektywna, zrównoważona, nieskażona emocjami, rzeczowa argumentacja?
                  • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 18.04.09, 14:52
                    lungompa napisał:

                    > Przede wszystkim dziekuje za tak obszerna odpowiedz. Doceniam to i
                    > zaangazowanie ale... No wlasnie jest pare spraw z ktorymi sie nie
                    > zgadzam. Chwilowo swiadaomie zostawiam witamine C na boku - jesli
                    > koniecznie chcesz drazyc ten temat to wrocimy potem.

                    To ja dziękuję Ci za poruszone wątpliwości - zawsze można się czegoś nauczyć. Witaminę C zostawmy - nie ja ją wprowadziłem do dyskusji i nie jest to lek homeopatyczny - a wszystkich problemów świata medycyny tutaj z pewnością nie omówimy.

                    > 1. No nie - tak nie mozna ! Nadal nie wiem pomimo Twojego
                    > zachwalania jaki jest ten cudowny srodek na kaca (zapewniam, ze nie
                    > jestem kacem w zyciu przesladowany ale tylko takia wlasnie proba by
                    > mnie przekonala bo jest w miare kontrolowana - znamy przyczyne,
                    > znamy skotek BEZ leczenia, a wiec jesli cos pomoze to latwo mozna
                    > bedzie to zauwazyc - prawda ? Raz jeszcze pytam - jak nazywa sie
                    > ten cudowny homeopatyczny lek ?

                    Można, a nawet niestety trzeba. Gdybyśmy się znali osobiście (fizycznie, nie wirtualnie) to nie musiałbyś mnie długo przekonywać - chętnie bym Ci taką próbę umożliwił. Czemu nie dać sympatycznemu człowiekowi możliwości sprawdzenia homeopatii na sobie? Tyle, że wtedy ja, jako lekarz biorę za to odpowiedzialność. Niebezpieczeństwo zażywania tego leku może być takie, że jeśli ktoś zażyje go przed, a nie po - to praktycznie nie czuje wchłanianego alkoholu... do momentu nazwijmy to 'przelania systemu' - potem czuje to bardzo gwałtownie. I ja za to odpowiedzialności brać nie będę. Pamiętajmy cały czas, że używając homeopatii działamy tylko i wyłącznie siłami organizmu (płynie z tego oczywisty wniosek, że leki homeopatyczne nie leczą – tylko pod ich wpływem (o ile są dobrze dobrane) leczy się sam organizm! Tutaj jesteśmy na otwartym forum, a nie w poradni i mimo szczerych chęci tego nie zmienimy.


                    > 2. Jesli ow cudowny srodek na przepicie dziala tylko kilka
                    > pierwszych razy to czy nie jest tak samo z innymi lekami
                    > homeopatycznymi ? Czyli po zazyciu kilku tabletek na alergie dalsze
                    > ich zazywanie nie ma sensu ?

                    Zauważ, że czym innym jest zatruwanie organizmu, a czym innym alergia polegająca na zbyt dużej reaktywności układu odpornościowego. Lek działa zawsze - ale jeśli byś systematycznie zatruwał organizm - to po prostu on nie będzie miał możliwości reagowania. Inaczej będzie też działał u osób, które sobie popijają - bo one i tak często wykorzystują już w pełni możliwości organizmu - tak więc tam raczej reakcja (a właściwie reaktywność) będzie mierna.
                    Jeśli chodzi o alergię, to leki homeopatyczne stymulują organizm pośrednio do schowania receptorów - a to organizm może zrobić zawsze. Co więcej - gdy tę sztukę opanuje, gdy 'centrala' rozwiąże problem błędnego reagowania - pacjent przestaje mieć objawy alergii – bez podawanych leków (i one przestają być potrzebne – czyli w pewnym sensie – przestają działać). Natomiast jeśli mówisz o lekach chemicznych, które blokują odpowiednie receptory, albo wyciszają reakcję zapalną - to rzeczywiście trzeba je podawać stale w ramach protezowania systemu. Nie da się w ten sposób jednak alergii wyleczyć.

                    > 3. Sorki ale te cale wywody z piorkiem sa bez sensu bo zapewniam
                    > Cie, ze jesli ktos poczuje laskotanie to mozna sprawdzic te reakcje
                    > na wiele OBIEKTYWNYCH I POWTARZALNYCH sposobow - np GSR (Galvanic
                    > Skin Response) czy nawet jak ktos ma watpliwosci mozna podlaczyc
                    > goscia laskotanego do jakiegos biofeedback'u - zapewne wiesz jak
                    > dziala takie uzadzenie tylko o tym nie pomyslales.

                    Ależ ja nie twierdzę, że piórka nie da się zbadać - zresztą to napisałem. Czy jednak nie chodzi tu o coś o wiele bardziej subtelnego? Czy podana skala nie uświadamia nam, że na piórku, ani nawet na atomach rzeczywistość się nie kończy? Czy przyjęte kryteria badawcze (w tym przykładzie zmiany na skórze) mogą definiować wynik badania? Czy może być tak, że odrzucając trudny do uchwycenia stan psychiki i emocji możemy nie zauważayć działania? Chyba trudniej bada się rzeczy delikatne (piórko) od rzeczy grubych (cegła)? A przecież nikt nie wątpi, że leki homeopatyczne (jeśli przyjmiemy, że działają) są jeszcze bardziej subtelne? Mówisz o obiektywnych i powtarzalnych sposobach i ja to doskonale rozumiem. Czy możemy przyjąć na chwilę perspektywę leku, który niesie w sobie informację? Niech to będzie pewien wzór falowy (jeśli jest informacja - to musi być fala, prawda?). I teraz ten wzór falowy działa tylko wtedy gdy organizm jest w podobnym stanie (zasada podobieństwa) - bo przecież potrafimy rozpoznać, czy ktoś jest smutny, czy wesoły oraz wiele odcieni innych emocji powiązanych niejednokrotnie z dolegliwościami fizycznymi - a jeśli potrafimy to to jest opisywalne/odróżnialne i możemy założyć, że każdy taki stan ma falowy, powtarzalny wzór? Możemy chyba założyć (na chwilę) możliwość interferencji z lekiem, który wzmacnia stan falowy organizmu (homeo - pathos = podobne cierpienie) i organizm zaczyna na ten wzmocniony stan kontrreagować - wyciszając go? Czy przy takim założeniu reakcja nastąpi jeżeli organizm będzie w innym stanie falowym, niezgodnym z lekiem? Czy powtarzalność oddziaływania nie może być zależna od stanu organizmu? Jak to ująć w badaniu? Przecież gdy klucz nie pasuje do zamka (czy białko do receptora), to nie mówimy, że zasada klucza i zamka nie działa! Ale zawsze można chyba rozwalić taki zamek łomem i twierdzić, że obiektywnie łom jest lepszy od klucza? A gdyby zamek dynamicznie się zmieniał? Czy leki chemiczne nie mogą być odpowiednikiem łomu, który da radę zawsze i zawsze można to łatwo zbadać? Czyż jest lek chemiczny który nie daje objawów ubocznych? Czym w istocie są te objawy, dlaczego występują?
                    Czy obecnie obowiązujący w medycynie model biomedyczny w pełni opisuje organizm? Dlaczego wątpią w to autorzy "Psychologii zdrowia" Sheridan i Radmacher, a nawet autorzy książki: "Racjonalna diagnoza i leczenie; Wprowadzenie do medycyny wiarygodnej czyli Evidence-Based Medicine"? (odnośne cytaty znajdziesz w tekście "Medycyna a zdrowie")
                  • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 18.04.09, 14:54
                    cd.
                    > 4. Badania sa tylko im sie cos zarzuca... Alez zrozum, ze jesli
                    > badania sa glupie lub nie spelniaja warunkow Experimentum crucis to
                    > oczywiscie, ze bedzie im sie COS zarzucac BO TO SA PRZECIEZ BADANIA
                    > a nie sztuczki cyrkowe. Czujesz roznice ?
                    > Polecam :
                    >
                    > archsurg.ama-assn.org/cgi/content/full/133/11/1187
                    > www.dr-walser.ch/magic_of_signs.pdf

                    Doskonale to rozumiem. Czy nie jest jednak tak, że to czy badania są głupie czy mądre jest określone przez naukowców według ich kryteriów? Czy te kryteria są niezmienne? Np. w tych badaniach z Arniką używano stosunkowo niskich potencji (doświadczenia własne opieram na o wiele wyższych potencjach - bardziej rozcieńczonych), a poza tym gdy część pacjentów miała POGORSZENIE, to wycofywała się z badań. A to są właśnie osoby, które najlepiej zareagowały na lek homeopatyczny! Gdzie jest w dzisiejszych badaniach miejsce na pogorszenia homeopatyczne? Przecież stan pacjenta jest wtedy GORSZY niż przed przyjęciem leku. A dlaczego gorszy? Jeżeli przyjmiemy (na chwilę) to co napisałem powyżej - że lek interferuje ze stanem falowym organizmu - to NASILA ten stan. Czy obserwacje homeopatów nie mówią często, że po przyjęciu leku pacjent początkowo czuje się gorzej, nie lepiej? Czy nie byłaby to forma mobilizacji organizmu do działania i co w efekcie dawałoby poprawę? Czy jeżeli przyjmiemy takie podejście do leczenia nie będzie to miało żadnego wpływu na wyniki badań? A jeśli trzeba nieraz długiego czasu by pewne objawy ustąpiły, to nie może mieć to znaczenia w badaniach? A jeśli do tego wszystkiego homeopatia nie potrafi w pełni wykorzystać swoich możliwości, bo ludzie nią się zajmujący ciągle mają w głowach stary model zdrowia?
                    I kolejna rzecz - czy subiektywne relacje pacjentów nie mogą być obiektywne? Czy dlatego, że nie mieszczą się w modelu biomedycznym wolno je negować? Czy jest to uprawnione? Czy słuszne jest pomijanie wpływu umysłu na organizm przez model biomedyczny?
                    Zresztą indywidualizująca się medycyna coraz bardziej napotyka na taki sam problem badawczy jaki ma homeopatia, a chyba przyznasz, że indywidualizacja wyznacza kierunek rozwoju medycyny?

                    >
                    > 5. Jesli dobrze Cie zrozumialem to twierdzisz, ze medycyna
                    > konwencjonalna nie ma podstaw naukowych ? Czlowieku - Ty tak serio ?
                    > To moze i twoj telewizor dzial ot tak sobie bez podstaw naukowych -
                    > wszyscy widza, ze dziala a jak nikt nie wie ? Wybacz zlosliwosc ale
                    > to twierdzenie to demagogiczny nonsens.

                    Nie chcesz chyba powiedzieć, że telewizor jest tożsamy z organizmem żywym? Czy uważasz, że zasady działania tego co stworzył człowiek są tak samo poznane jak zasady działania organizmu żywego? Czy nie wydaje Ci się, że ludzie, którzy się tym zajmują mają co do tego poważne wątpliwości?
                    www.polskieradio.pl/_files/20070202221946/2009032612325666.mp3
                    Nie twierdzę, że medycyna konwencjonalna nie jest oparta na znanych nauce prawach, twierdzę tylko, że nie ma żadnych naukowych teorii ją wspierających jeśli chodzi o jej cel. Jaki powinien być cel medycyny? Czy nie zdrowie? A jak definiuje się zdrowie w medycynie? Czy nie jako brak objawów? (no chyba przyznasz, że dobrostan jest pojęciem mało konkretnym)?
                    A jak się ma to do rzeczywistego, samodzielnego zdrowia? Weźmy choćby regułę przekory Le Chateliera i Brauna.
                    pl.wikipedia.org/wiki/Reguła_przekory_(chemia)
                    Wprowadzamy do organizmu lek chemiczny i on wywołuje reakcję przeciwną - tj. organizm stara się zneutralizować jego działanie. Czyż nie jest tak, że wiele lekarstw musi być przyjmowanych do końca życia, żeby utrzymać ten SZTUCZNY stan równowagi? Czy nie jest tak, że działamy wbrew działaniom organizmu? Czy nie jest zdrowszy ten, kto samodzielnie potrafi utrzymać dobry poziom równowagi od tego kto wspierany jest lekowymi protezami? Czy możemy przyjąć, że zdrowie powinno być utożsamiane z lepszą samoregulacją? A w jaki sposób organizm ma się lepiej samoregulować, jeśli chemicznie odcinamy go od sprzężenia zwrotnego ze samym sobą? Czy dla poprawy samoregulacji nie powinna następować korekta błędów przetwarzania informacji w organizmie? Gdzie jest miejsce w modelu biomedycznym na umysł i jego dezintegrację pozytywną, która jest właśnie procesem korekty błędów? Czy to generalnie nie umysł steruje ciałem?
                    pl.wikipedia.org/wiki/Dezintegracja_pozytywna
                    Czy dezintegracja pozytywna nie przypomina trochę remontu, którego efektów nie oceniasz w trakcie, bo w trakcie jest zawsze gorzej niż było przed? Czy choroby ostrej, która wiąże się z przestrojeniem układu odpornościowego, a ten jak wiemy stanowi praktycznie jedną całość funkcjonalną z układem nerwowym, nie należałoby traktować jako swoistego rodzaju 'remontu', który prowadzi do większej dojrzałości, do lepszej regulacji, a więc jest w sumie czymś korzystnym (o ile organizm potrafi to przetrwać)?
                    Czy nie warto najpierw poznać rzetelnie i bez uprzedzeń argumentów adwersarza, np. zapoznać z takim widzeniem zdrowia opisanym w "Medycyna a zdrowie", zamiast je z mańki w czambuł krytykować?

                    Jeśli wiesz jakie są naukowe teorie na której opiera się medycyna w swoim dążeniu do zdrowia - to proszę podaj mi je. I zdefiniuj co rozumiesz pod pojęciem zdrowia.

                    > 6. Homeopatia nijak sie ma do fraktali wiec przyklad znowu
                    > chybiony - pewnie zaraz mi powiesz, ze to cos takiego jak Smok
                    > Heighwaya ale wtedy poprosze Cie o opisanie tego matematycznie (ww
                    > smoka sie da opisac matematycznie - mozesz sprawdzic) i co wtedy ?
                    > Napiszesz algorytm wedlog jakiego dzial homeopatia ? Nie ? No
                    > oczywiscie, ze nie bo tego zrobic sie nie da !

                    Ty mówisz, że nie ma, ja mówię, że może mieć. Poza tym nigdzie nie twierdzę, że jest to coś więcej niż hipoteza, a nawet spekulacja. Tyle, że ona się opiera na jednym z lepszych (w sensie sprawdzalności w różnych testach) modeli opisu otaczającego nas świata, o czym można poczytać w artykule "Samoorganizujący się kwantowy wszechświat" (ŚN 8/2008). "Obecnie badamy obszary o jeszcze mniejszych rozmiarach. Być może Wszechświat jest w nich fraktalny, co oznaczałoby, że nie składa się z żadnych niepodzielnych cegiełek w rodzaju strun lub atomów czasoprzestrzeni, lecz jest nieskończenie podzielny: struktury pojawiające się tuż po przekroczeniu pewnej granicznej skali powtarzają się bez końca w skalach coraz mniejszych."
                    Czy na tej podstawie mogę mieć prawdo do takiej spekulacji?


                    > 7. Nobla homeopatycznego nie ma i nie bedzie z tego samego powodu
                    > dla ktorego nie ma tez Nobla z dziedziny bialej i czarnej sztuki
                    > magicznej. Ty o tym wiesz i ja tez - zamiast zmieniac temat
                    > zaakceptuj ten fakt.

                    Czy przy obecnym paradygmacie nauki opartym na modelu biomedycznym mogą być inne Noble niż biomedyczne? Czy obecny paradygmat jest ostateczny? Czy fakt, że jest coraz więcej osób cierpiących na nieuleczalne choroby cywilizacyjne nie jest przesłanką by się nad nim zastanowić?

                    > 8. Co to znaczy "To jeszcze nie ten paradygmat" nie rozumiem co
                    > chcesz przez to powiedziec... Ze era wodnika jeszcze nie nadeszla ?
                    > ?

                    Czy uważasz, że wszystko można podzielić albo na magię, albo na naukę i nie ma żadnych wątpliwości co jest czym? Czy nie nazywamy tego czego nie rozumiemy, co nie mieści się w naszym modelu pojęciowym właśnie magią? Czy obecny paradygmat uważasz za ostateczny, pozbawiony wad?


                    > 9. Zmartwie Cie – nie mam bana na Gogle – szukam tylko tych ksiag w
                    >
                    > wersji PDF (jako pragmatyczny skapiec nie chce kupic tylko sobie za
                    > darmo poczytac :) – jakos nie znajduje – moze masz linka ?

                    To fajnie, że nie masz bana :-)
                    Online dostępne są tylko stare Repert
                    • mirekmm Re: Homeopatia z rozsądkiem 19.04.09, 00:43
                      Stężenie pseudonaukowego bełkotu rośnie: modele biomedyczne, paradygmaty,
                      fraktale, kwanty i falowe stany organizmu. I to pomimo lania dużych ilości wody.
                      Czy takie postępowanie jest godne prawdziwego homeopaty?
                  • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 18.04.09, 14:56
                    > 10. O kurde – wlasnie doczytalem sie, ze sam Hahnemann twierdził, że
                    > zasady swojej metody leczenia zostały mu przekazane podczas seansu
                    > spirytystycznego…
                    > W takim razie nie mam wiecej pytan…
                    >
                    > Wiedziales o tym ?

                    Czy nie najłatwiej jest całą dyskusję podsumować jedną krótką i ‘celną’ pointą, że Hahnemann był spirytystą i okultystą, na co nie ma żadnych dowodów (no chyba, że za dowód uznamy, że ktoś coś z danej dziedziny przeczytał - a Hahnemann był tłumaczem i przez jakiś czas opiekował się obszerną biblioteką) niż zastanowić się, że facet przez pół życia prowadził próby lekowe, badał, obserwował i zapisywał działanie leków (na co są bardzo liczne dowody), w efekcie czego powstało 5 wydań jego podstawowego dzieła - Organonu (6. wydane po jego śmierci) oraz wiele innych ksiąg. Czy nie jest cechą umysłu poszukującego korygowanie swoich błędów, co przejawia się w rozwoju możliwym do prześledzenia w jego zapiskach? Czy nie łatwiej można by powiedzieć, że Darwin doznał objawienia (on strawił nad swoją publikacją tylko 20 lat - Hahnemann pierwsze wydanie Organonu opublikował w 1810, ostatnie 6. ukończył przed śmiercią w 1842). A propos - czy Darwina nie porównywano do małpy by zdyskredytować jego poglądy? Czy jest argumentacja merytoryczna, czy emocjonalna zagrywka?
                    Żeby było jasne Organon to nie jest modlitewnik i również w ostatnim wydaniu można znaleźć rzeczy, z którymi homeopaci się obecnie nie zgadzają. Obok tego jest tam jednak wiele obserwacji i wniosków, do których medycyna nie dorosła do dnia dzisiejszego. 6. wydanie Organonu oparte na sprawdzonych przez Josefa Schmidta zapiskach można przeczytać w języku polskim jeśli ktoś ma takie życzenie. Czy należy oczekiwać, żeby 200 lat temu ktoś napisał aktualny podręcznik danej dziedziny obejmujący nowoczesna fizykę i psychologię, gdy żadna z tych dziedzin jeszcze nie istniała? Czy trzeba się naśmiewać z jednej czy drugiej wpadki takiego gościa, jeśli nie dotyczą one istoty rzeczy, którą przenikliwie opisał?

                    > Pozdrawiam

                    Zdrówko.
                    • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 18.04.09, 22:40
                      "Czy należy oczekiwać, żeby 200 lat temu ktoś napisał aktualny podręcznik danej
                      dziedziny obejmujący nowoczesna fizykę i psychologię"

                      Ejże, wolniej, panie doktorze :) Nowoczesna fizyka lub psychologia coś
                      potwierdziły z teorii miazm? Mamy już te brakujące ogniwa między pamięcią wody a
                      odciskaniem kształtu smarka w h2o?

                      Możemy sobie mówić o homeopatii co chcemy, ale serio chcesz bronić tezy, że
                      Hahnemann przewidział teorię kwantową? :) To by było strasznie śmieszne, gdyby
                      nie te autystyczne dzieci.
                  • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 18.04.09, 15:26
                    > 9. Zmartwie Cie – nie mam bana na Gogle – szukam tylko tych ksiag w
                    > wersji PDF (jako pragmatyczny skapiec nie chce kupic tylko sobie za
                    > darmo poczytac :) – jakos nie znajduje – moze masz linka ?

                    To fajnie, że nie masz bana :-)
                    Online dostępne są tylko stare Repertoria i Materia Medica:
                    homeoint.org/english/index.htm
                    Za dostęp do pełniejszej i nowoczesnej bazy danych trzeba zapłacić:
                    www.archibel.com/
                    • kala.fior Niehomeopatyczne wodolejstwo. 18.04.09, 19:52
                      O Homeopato!

                      Wodolejstwo, ta mokra sztukę homeopatów, opanowałeś do mistrzostwa.

                      Chyba zdajesz sobie sprawę ze H. nie jest jeszcze jakimś marginalnym
                      przedsięwzięcie; jest i kasa, firmy, stowarzyszenia profesjonalne, no gałąź
                      przemysłu farmakologiczno-zdrowotnego.
                      Ale mimo wszystko nie udało się wykonać JEDNEGO metodologicznie poprawnego
                      badania które udowodniło jej skuteczność

                      Jedno takie badanie i będzie o czym gadać.

                      A w międzyczasie, warto zastanowić się nad długowiecznością tego mitu i jego
                      "przestrzeni życiowej".
                    • lungompa Re: Homeopatia z rozsądkiem nie ma nic wspolnego.. 20.04.09, 01:53
                      Mialem juz dac sobie spokoj z ta dyskusja (irytuje mnie strasznie,
                      ze zamiast odpowiedzi na najprostsze moje watpliwosci zadaje mi sie
                      jakies pytania ktore maja prowadzic - no wlasnie - do czego ? Metoda
                      stara uzywana w erystyce juz przez Sokratesa ale niewlasciwa, bo
                      przeciez tu nie o filozoficzne wywody chodzi ale o jednoznaczne
                      fakty.
                      Ale przez grzecznosc i z szacunku dla Pana Doktora (z tego co moi
                      przedmowcy napisali wnioskuje ?) Mozna byc Doktorem medycyny i
                      przepisywac homeopatyczne leki ? Nie wiedzialem, bo tu gdzie
                      mieszkam za takie cos zabieraja licencje lekarska i wala bana na
                      praktyke. Ale ad rem - postaram sie jakos to podsmowac.
                      Otoz wydaje mi sie ze mamy tu sytuacje w ktorej jedna osoba WIERZY
                      (homeopata) ze to Cos dziala a druga (ja) szuka bezskutecznie
                      namacalnego dowodu.
                      Roznica miedzy tym co wiem a a tym w co wierze jest dla mnie nie do
                      przeskoczenia. NP: wiem ze 2 + 2 = 4. Wierze, ze jutro rano obudze
                      sie rano wezme prysznic i pojde do pracy - oczywiscie tego udowodnic
                      nie moge.
                      Malo tego - istnieje przeciez jakies minimalne prawdopodobienstwo,
                      ze wlasnie dzis w nocy meteoryt walnie w moje lozko, spadnie samolot
                      na moj dom czy zwyczajnie jakis antyglobalizacyjny szalenice wysadzi
                      w powietrze moja firme. I wlasnie takie gdybanie - sposob myslenia -
                      i co by bylo gdyby, a moze jest tak a nie inaczej - czyli lanie wody
                      (bez jakiejkolwiek pamieci :) takie “nano spekulaccje” stanowczo
                      odrzucam. Gdyby homeopatia opierala sie na podstawach religijnych
                      wtedy uszanowal bym ten punkt widzenia. Moc nadprzyrodzona dla
                      czlowieka nieogarnieta - dobra – moze byc. Nie moge sie zgodzic
                      natomiats z technika flip-flop - jak cos nam pasuje w homeopatii z
                      nauki i logiki - to jest OK - a jak nie - to tym gorzej dla logiki i
                      nauki. Mieszanie mechaniki kwantowej, teorii wzglednosci czy teorii
                      strun z homeopatia uwazam za totalne nieporozumienie. Z tego co
                      widze to Homeopatow mozna podzielic na trzy grupy:

                      1. Tych co WIERZA w homeopatie jak w religijne objawienie
                      2. Tych co ciagna kase bez skropolow I wiary od ludzi szukajacych
                      panaceum
                      3. Tych co prawie wierza, nie sa pewni, ale kase i tak ciagna.

                      Wracajac do mojego niedoszlego eksperymentu z homeopatia to z zalem
                      musze powiedziec, ze zawiodlem sie zupelnie na Homeopacie I
                      homeopatii.
                      Nic z tego nie wyszlo, mimo iz odwaznie I z otwartym umyslem
                      deklarowalem sie zlozyc me cialo na oltarzu nauki – I jako skacowany
                      krolik doswiadczalny poddac sie eksperymentowi, to nadal nie wiem
                      jaki to cudowny lek na przepicie zaordynowal swojemu znajomemu.
                      Doceniam troske o moje zdrowie (zapewne w mysl przysiegi
                      Hipokratesa ?) ale gdyby Ludwik Pasteur nie wypobowal na sobie
                      szczepionki przeciw wsciekliznie…
                      No coz – widze ze tam gdzie pojawiaja sie jednoznaczne sytuacje
                      pojawiaja sie tez schody (homeopatyczne) prowadzace do nikad.
                      Pozwol wiec Homeopato, ze zadam Ci ostatnie proste pytanie:
                      Gdybym Ci udowodnil, ponad wszelka watpliwosci, ze homeopatia to
                      jeden wielki nonsense I stek bzdur… To co bys wtedy zrobil ?
                      Oczekuje jednoznacznej prostej odpowiedzi :)

                      Mimo zasadniczej roznicy zdan pozdrawiam I dziekuje za czas mi
                      poswiecony.

                      Przepraszam za male zlosliwosci – to nie atak in persona, ale at
                      homeopatia reductio ad absurdum.
      • lungompa Re: Homeopatia z rozsądkiem 22.04.09, 15:58
        Niestety insultdog ma racje. Pisze niestety bo gdyby homeopatyczne
        leki naprawde dzialay to wielu ludzi uniknelo by chorob i cierpien.
        Wyznawcom homeopatii polecam serie wykladow dla pracownikow NASA :)

        www.youtube.com/watch?v=HP_JI-qJ1Uk
        po angielsku

        oraz ciekawy artykol o probie samobojstwa sceptykow (po polskiu)

        psr.racjonalista.pl/kk.php/s,3804
        Szkoda tylko, ze nieuczciwi ludzie i fanatycy niechcacy zaakceptowac
        faktow nadal robia kase na naiwnosci ludzkiej.

        Prosze zwrocic uwage, ze moje pytanie do Homeopaty - co bys zrobil
        gdyby okazalo sie, ze homeopatia to nonsens - zostalo bez odpowiedzi.
        Totalna cisza. Zreszta spodziewalem sie takiej reakcji.
        Dlaczego ?
        To proste - bo Homeopata nawet nie dopuszcza takiej mozliwosci.
        No i kto w takiej sytuacji ma otwarty a kto zamkniety umysl ?


        • kala.fior Homeopatia z rozsądkiem ? 22.04.09, 23:00
          ta próba homeopatycznego samobójstwa to bardzo fajny pomysł.

          Natomiast za rozcieńczą kokainę powinni się iść za kratki (c10, dycha etc),
          gdyby ... nie leczyła niesłychanie precyzyjnego syndromu, uczucia kłębienia się
          glizd pod skórą.


          generalities; foreign bodies, sensation as if small foreign bodies or grains of
          sand were under the skin;
          generalities; sensation of worms under the skin;
          • marksistowski Jest lepiej jak durni wymierają 22.04.09, 23:11
            Bez wątpienia lepiej jest jak durni polaczkowie,ktorzy maja jedną z
            najwyższych na swiecie lekomanię chemicznych lekow i znaczącą
            smiertelnosc z tego powodu - powyzdychają.
            Zostanie grupa rozsądnych i zdrowych zwolennikow homeopatii, co jest
            zgodne z teoria ewolucji o przetrwaniu najmądrzejszych ludzi.
          • charioteer1 Re: Homeopatia z rozsądkiem ? 22.04.09, 23:11
            kala.fior napisał:

            > gdyby ... nie leczyła niesłychanie precyzyjnego syndromu, uczucia kłębienia się
            > glizd pod skórą.

            To moze na inne przypadlosci tez pomaga: syndrom nikt mnie nie lubi, syndrom
            wszyscy sa zli, syndrom chodza za mna.
              • lungompa Re: Homeopatia z rozsądkiem ? 23.04.09, 20:16
                Tu chyba nie chodzi o ateizm.
                Gdyby homeopatia opierala sie na samej wierze to nie bylo by
                problemu. Ot jeszcze jedna religijna grupa - spoko i szacunek.
                Wolno kazdemu wierzyc w co chce. Ale nie moge zniesc jak ktos
                dorabia jakies pseudonaukowe teorie niezgodne z podstawami prawami
                fizyki (o zdrowym rozsadku nie wspomne). Wymysla okreslenia ktore
                NIC nie znacza i pokretnie stara sie wcisnac mi cukier jako
                lekarstwo. To wlasnie najbardziej drazni mnie w tym temacie.
        • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 23.04.09, 21:29
          lungompa napisał:

          > Niestety insultdog ma racje. Pisze niestety bo gdyby homeopatyczne
          > leki naprawde dzialay to wielu ludzi uniknelo by chorob i cierpien.

          Jak zwykle dziękuję Ci za Twoje uwagi - dają one doskonałą okazję do omówienia i przemyślenia pewnych kwestii.
          Czy zauważasz, że nawet jeśli racjonalne myślenie zmusza kogoś do przyjęcia iż leki homeopatyczne to placebo, to generalnie nie tylko sami pacjenci, ale nawet oponenci homeopatii na czele z lekarzami chwalą homeopatów za ich podejście do chorych, za to że nie zlecają tak dużych ilości leków chemicznych obciążonych działaniami ubocznymi, za to że dają szansę organizmowi na samoleczenie? Czy nie umyka Twojej uwadze fakt, że homeopaci jako jedyni z lekarzy w trakcie kursów homeopatycznych szkolą się tak intensywnie w podejściu psychologicznym do pacjenta, które jak to już nie raz podkreślaliśmy, jest tak bardzo we współczesnej medycynie umniejszane? Czy nie jest tak, że praca z umysłem pacjenta może często właśnie zredukować jego cierpienia i pozwolić wyjść mu samodzielnie i trwale z chorób, zaś leczenie czyni go nierzadko do końca życia jedynie wyrównanym inwalidą? Czy lekarze homeopaci nie są wykształconymi lekarzami z doświadczeniem medycznym (na kursy homeopatyczne z prawdziwego zdarzenia można się w Polsce zapisać dopiero 5 lat od zakończenia studiów medycznych - a więc każdy lekarz homeopata, który ukończy kursy ma za sobą równocześnie i studia i praktykę medyczną)? Czy nie takie jest przesłanie moich tekstów, by dać homeopatom możliwość działania, bo mogą oni wnieść do medycyny wiele dobrego niezależnie od teoretycznych rozważań na temat działania czy nie działania leków? Czy "Umysł który szkodzi", a o którym możemy poczytać w tak zatytułowanej książce Paula Martina, nie jest tym co niesie również zdrowie? Czy nie jest tak, że w dużej mierze chodzi o to, że nowoczesna medycyna tego po prostu nie widzi, że się tym nie zajmuje co w rezultacie nie daje pacjentom szansy by w ten sposób ulżyć ich cierpieniom które tak Cię martwią?
          Z drugiej strony - nie sugerujesz chyba, że ludzie, którzy piszą tak licznie, jako pacjenci homeopatyczni, na różnych blogach i forach o tym jak się im poprawiło po homeopatii są wirtualni? Że homeopaci wynajęli jakąś tajemniczą agencję, która dokonuje tych wszystkich wpisów? Że to jakaś jedna wielka teoria spiskowa?
          Jeśli by tak było, to cyniczni homeopaci muszą przecież gdzieś tłuc tę straszną kasę, której im tak zazdrościcie nie widząc ich trudu i odpowiedzialności, a skoro ich leki nie działają, to czemu tak stosunkowo mało osób ma do nich pretensje?
          www.sluzbazdrowia.com.pl/html/more3556l.php
          "Czy zdarzają się takie skargi?
          - Do mnie nie wpłynęła żadna, do rzeczników okręgowych - dwie lub jedna."
          Dlaczego to lekarze odgórnie rozpętują nagonkę na homeopatię, a (w domyśle 'głupi') pacjenci są zadowoleni, a nie jak w wielu przypadkach wycofywania wprowadzonych na rynek leków, gdy to sami pacjenci dostrzegają problem i podnoszą alarm - wręcz wbrew lekarzom?

          > Wyznawcom homeopatii polecam serie wykladow dla pracownikow NASA :)
          >
          > www.youtube.com/watch?v=HP_JI-qJ1Uk
          > po angielsku

          Gdybyśmy się umówili, to nie mógłbym oczekiwać lepszego fragmentu :-)
          Bardzo lubię słuchać Randiego, bo jest prawdziwym mistrzem w swoim fachu (iluzji). Wprawdzie nie ma tutaj nic o homeopatii, ale jest za to wiele o fałszywych założeniach, które wszyscy sobie tworzymy, bo bez założeń nie bylibyśmy w stanie normalnie funkcjonować. Tak się zastanawiam - kto z nas ma za sobą lekturę książki "Błądzą wszyscy (ale nie ja)", kto o niej wspominał? Kto stawia więcej pytań, tak żeby czytelnicy sami szukali swojej odpowiedzi, żeby byli zmuszeni do myślenia? Kto sam zakwestionował to co robił tylko dlatego, że ewidentnie poczuł na samym sobie działanie leków homeopatycznych? Kto nie boi się wspomnieć o jakże bolesnym procesie dezintegracji pozytywnej? Kto podkreśla rolę unikania cierpienia w powstawaniu chorób? Kto w końcu mimo tego wszystkiego jest gotów iść na kompromis?

          Przykro mi, że nie możemy zrobić z Tobą próby lekowej - ale muszę powiedzieć, że jesteś pierwszą na tyle otwartą osobą, która wykazała taką chęć i aż trochę mnie korciło :-) Z drugiej strony jesteś dla mnie anonimowy (żeby nie powiedzieć wirtualny ;-) Czy coś stoi Ci na przeszkodzie, żebyś sam szukał bo jesteś ciekawy?

          Przy okazji - czy nie zastanawia Cię, że znani oponenci twierdzą, że to nie działa bo nie i nie podejmują żadnych kroków by się o tym przekonać mimo iż mieliby taką możliwość? Wpadają tylko w jakieś dziwne negatywne emocje (no szału dostają krótko mówiąc - ale poza tym, że nie ma badań, których oni nigdy nie przeprowadzali niczego konkretnego nie potrafią powiedzieć). Czy to jest otwarta, racjonalna postawa? Czy nie świadczy to o ich problemach emocjonalnych? O wypieraniu i rzutowaniu na innych? Ganię innych i sam staję się przez to lepszy! Naprawdę? Poszukaj mi rzetelnej relacji w sieci, że ktoś np. przez miesiąc przyjmował w ramach próby lekowej pojedynczy, wysoko spotencjonowany lek homeopatyczny i doszedł do wniosku, że on nie działa. Gdzie są takie relacje? Czy gdy ktoś jest ciekawy to chodzi mu o rację, czy o poznanie prawdy? Znam wielu ludzi, którzy w ten sposób się do homeopatii przekonali, nie znam takich, którzy szczerze szukając ją odrzucili.

          > oraz ciekawy artykol o probie samobojstwa sceptykow (po polskiu)
          >
          > psr.racjonalista.pl/kk.php/s,3804

          I znowu dziękuję Ci za tak niezwykle celny przykład. Czyż autorzy artykułu nie pokazali tutaj wspaniale jak błędne założenia i niezrozumienie istoty rzeczy może prowadzić do mylnych wniosków? Czy nie porównali zatrucia lekarstwami chemicznymi z 'zatruciem' lekami homeopatycznymi? Czego jeden z nich nauczył się na kursie z homeopatii, skoro nie wie, że leki homeopatyczne działają poprzez organizm, że same niczego nie wytwarzają, a jedynie dają bodziec, który stymuluje organizm do aktywności? Czyż nie podobnie jak człowiek sam nie może się udusić, sam jego organizm nie może popełnić samobójstwa? Czy przy okazji nie jest to piękny i namacalny dowód na bezpieczeństwo homeopatii? (nie mylić z bezpieczeństwem zatruwania się alkoholem). Czy nie pisałem, że tak samo jak organizm nie może wyprodukować koniaku (ani efektów pokoniakowych), bo nie ma takich genów, tak samo w łatwy sposób nie może się od razu zatruć, bo jego mechanizmy mają mu zapewniać życie nie śmierć?

          > Szkoda tylko, ze nieuczciwi ludzie i fanatycy niechcacy zaakceptowac
          > faktow nadal robia kase na naiwnosci ludzkiej.

          Czy niezależność od sponsoringu i umów z NFZetem jest bardziej zaletą czy wadą? Może to, że sam zapłaciłem za wszystkie swoje szkolenia (na co mam kwity, a kilka lat mi te szkolenia zajęły) i że sam kupiłem sobie potrzebną literaturę (a niejedna szafa by się z tego uzbierała) sprawia, że jestem jakby mniej zależny od tego systemu i mogę na niego spojrzeć z boku?
          Czy uważasz, że tak pewnym biznesem jest inwestowanie z własnej kieszeni przez kilka lat w drogie szkolenia homeopatyczne, kupowanie książek sprowadzanych często z zagranicy, inwestowanie w naukę języków?
        • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 23.04.09, 21:30
          Cieszę się, że zaktywizowałem Was to zapoznawania się z literaturą homeopatyczną - przecież po to podałem te linki :-) Dziękuję, że uświadamiacie ludziom, że leków nie dobiera się na podstawie jednego, czy dwóch objawów wyrwanych z kontekstu. Dziękuję, że pokazujecie jakie wypaczone odczuwanie świata mogą mieć chorzy ludzie, że nie dopuszczacie przerażenia, że takie rzeczy zostały w ogóle zaobserwowane i zapisane. Czyż nie prościej byłoby pomijać takie sfery człowieczego istnienia, udawać, że ich nie ma, tak jak to robi medycyna? Czyż można byłoby lepiej wzbudzić zainteresowanie tym czym się zajmują homeopaci niż pokazując na dobry początek właśnie takie frapujące strzępki wyrwane z kontekstu? Każdy nieco myślący, który na to zerknie, uświadomi sobie jak trudne musi być w swej istocie dobranie leku i że jest to z pewnością powód iż tak niewielu jest homeopatów z prawdziwego zdarzenia, że wielu z nich się wykrusza, wielu nie stać na przetrwanie tych pierwszych lat, gdy edukacja kosztuje, a praktyka homeopatyczna nie przynosi dochodów. Czy jesteście pewni, że stosowanie ocen moralnych zamiast argumentów, mówienie kto co powinien, albo co komu wypada, albo za co jest więzienie jest bezstronną postawą? Od razu chyba wiadomo kto szeryf Pif-Paf, a kto czarny charakter, ale czy czytelnicy dzięki Wam mogą sobie samodzielnie wyrobić własne zdanie? :-). Dziękuję też za uświadomienie ludziom jak duża presję może wywierać na homeopatów środowisko, czy choćby takie niewinne komentarze na forum :-) Może dzięki temu w końcu mignie komuś w tle pytanie: Skoro ci homeopaci są tacy psychopatycznie niewrażliwi, to w jaki sposób podbijają na długie lata serca swoich pacjentów?

          Czy wszystko nadal Wam się tu zgadza? Czy nie pomagacie mi uświadomić ludziom, że odwrócono tutaj 'trochę' proporcje? Szczególnie te finansowe? Widzieliście już film „Korporacje”? Komu kasa przesłania widzenie? Kto jest atakowany, a kogo się broni? Czy jest obecnie przejawem wielkiej odwagi to, że ktoś naśmiewa się z homeopatii? Dziękuję, że dajecie na forum praktyczną ilustrację zachowania opisanego w książce „Błądzą wszyscy (ale nie ja)” w podrozdziale rozdziału pierwszego: „Spirala przemocy... i dobroci”. Czyż nie tak wygląda jeden z tych niezdrowych sposobów redukowania dysonansu poznawczego i uzyskiwania pozorów dobrego samopoczucia? Martwi mnie jednak Wasze poświęcenie, gdy tak namacalnie i subiektywnie za czas jakiś, chcecie doświadczyć na sobie tego o czym tutaj piszę. Czy bardzo się zdziwicie, że środki chemiczne nie do końca ‘ukoją’ Wasze cierpienie, na które tak dzielnie teraz pracujecie?

          > Prosze zwrocic uwage, ze moje pytanie do Homeopaty - co bys zrobil
          > gdyby okazalo sie, ze homeopatia to nonsens - zostalo bez odpowiedzi.
          > Totalna cisza. Zreszta spodziewalem sie takiej reakcji.
          > Dlaczego ?
          > To proste - bo Homeopata nawet nie dopuszcza takiej mozliwosci.
          > No i kto w takiej sytuacji ma otwarty a kto zamkniety umysl ?

          Czy jesteś pewien, że my się nie umawialiśmy na te pytania? Jesteś pewien, że to nie pisze ich jeden homeopata drugiemu, bo tak łatwiej jest pewne kwestie zagaić a lungompa to jakiś taki wirtualny jest, bo tak naciąga swoje wypowiedzi? ;-)
          Czy uważasz, że ktoś, kto jak to słusznie zauważa bart, dokonał w życiu pewnej wolty, kto przeszedł dezintegrację pozytywną, proces oparty na stawianiu pytań i byciu otwartym wobec własnych wątpliwości naprawdę ma zamknięty umysł? Czy uważasz, że będąc homeopatą łatwo jest kwestionować wobec innych homeopatów podstawową i głęboko zakorzenioną w homeopatii teorię miazm (skaz homeopatycznych), twierdzić, że nie ma ona naukowego potwierdzenia, a miazmy co najwyżej opisują głębokość procesu destrukcji?
          www.luimo.org/news.php?id=NE000074
          Czy dopuszczasz taką możliwość, że ktoś pracując i zajmując się w czasie 'wolnym' wieloma rzeczami ma mniej czasu, niż ktoś kto w czasie wolnym siedzi sobie przy komputerze i jedynie pogaduje na forach? Czy dopuszczasz, że ktoś rzeczywiście może nie mieć czasu, by Ci wyczerpująco odpowiadać i jego milczenie może wynikać z tego powodu? Czy Ty się po prostu przekornie nie upierasz przy swoich poglądach, a 4. ewentualność pominąłeś tylko dlatego, żeby ktoś ją mógł oddzielnie przytoczyć i przez to uczynić wyraźniejszym kontrast jej opozycji do trzech pozostałych?

          > Z tego co
          > widze to Homeopatow mozna podzielic na trzy grupy:
          > 1. Tych co WIERZA w homeopatie jak w religijne objawienie
          > 2. Tych co ciagna kase bez skropolow I wiary od ludzi szukajacych
          > panaceum
          > 3. Tych co prawie wierza, nie sa pewni, ale kase i tak ciagna.
          oraz
          4. Tych co tak bardzo wyraźnie widzą dobre działanie leków homeopatycznych wbrew nastawieniu otoczenia i zmasowanej nagonce, wbrew 'zdrowemu rozsądkowi', wbrew wszystkim możliwym 'racjonalnym' przesłankom i dlatego chcą działać dla dobra pacjentów.

          Czy w ogóle zaciekawiła Cię wspomniana już wcześniej historia doktora Ignacego Semmelweisa, która taki przykład ilustruje? Czy ciekawość jest tym co cechuje przeciwników homeopatii? Czy poza Tobą ktoś jeszcze z oponentów pomyślał o możliwości przeprowadzenia na sobie rzetelnej próby lekowej? Czy to nie ciekawość świadczy o otwartości umysłu? Co właściwie przemawia za ciekawością? Czy można być mniej lub bardziej ciekawym? Czy system edukacyjny nie zabija ciekawości, czy panująca w nim nuda nie powoduje, że ludzie mają potem kłopoty ze stawianiem pytań i samodzielnym myśleniem, że tak łatwo jest im wiele rzeczy wmówić?
          www.edukacjawpolsce.pl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=525&mode=thread&order=0&thold=0
          Czy ciekawością nazwiemy bezdyskusyjne odrzucanie możliwości działania leków wobec której sami fizycy mają wątpliwości? Dlaczego twierdzisz:
          > (bez jakiejkolwiek pamieci :) takie “nano spekulaccje” stanowczo
          > odrzucam.
          Czy jakiś ze znanych Ci przeciwników homeopatii lepiej się zna na fizyce i chemii (dwa fakultety!) niż profesor Konarski:
          www.ptchem.lodz.pl/pl/JerzyKonarski.html
          który wprawdzie nie określa jak działa homeopatia, ale też możliwości jej działania nie odrzuca, czego dał wyraz w wielu rozmowach z homeopatami i wykładach jakich im udzielał? Czy tak wykształcony i prawy człowiek, dysponujący tak dużym uznanym dorobkiem naukowym, pochylając się nad niejednoznacznymi zagadnieniami wbrew temu jak jednoznacznie są one wyszydzane nie zasługuje na najwyższe uznanie i szacunek za to właśnie, że nie poddaje się owczemu pędowi i ma odwagę głosić własne opinie?
          Czy Ty naprawdę uważasz, że wszystko jest zawsze tak proste jak 2 + 2 = 4? Nawet liczba Pi?!
          Czy dopuszczasz w ogóle, że to Ty przyjmujesz pewne założenia, które mogą być nieprawdziwe? Jeśli tak, to które? W jaki sposób szukasz tego namacalnego dowodu na homeopatię?
          Czy sugerujesz, że autor artykułu, który był współzałożycielem i wieloletnim redaktorem naczelnym ogólnopolskiego pisma komputerowego "Amigowiec" miałby kłopot ze znalezieniem sobie innej, równie dobrej pracy, która dodatkowo nie wymagałaby od niego by w czasie wolnym produkował się po Internecie w obronie tego co robi?
          www.retroreaders.pl/phpBB2/dload.php?action=category&id=26
          A może nie potrafiłby wykorzystać swojego doświadczenia z Instytutu Psychologii, czy z Zakładu Genetyki Akademii Medycznej, gdzie przez kilka lat pracował i nauczał z powodzeniem studentów, by potem samodzielnie z tego wszystkiego zrezygnować i zająć się (niepewną finansowo i merytorycznie) homeopatią? Czy myślisz, że po takiej dawce solidnej naukowej wiedzy, którą nie tylko mus
          • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 23.04.09, 22:13
            "Czy uważasz, że ktoś, kto jak to słusznie zauważa bart, dokonał w życiu pewnej
            wolty, kto przeszedł dezintegrację pozytywną, proces oparty na stawianiu pytań i
            byciu otwartym wobec własnych wątpliwości naprawdę ma zamknięty umysł?"

            Ja tylko przypominam, że ta wolta to wyrzucenie do śmieci wszystkiego, czego cię
            nauczyli w Akademii Medycznej. Cieszę się, że dzielisz ze mną ten pogląd.

            "Czy jakiś ze znanych Ci przeciwników homeopatii lepiej się zna na fizyce i
            chemii (dwa fakultety!) niż profesor Konarski:
            www.ptchem.lodz.pl/pl/JerzyKonarski.html
            który wprawdzie nie określa jak działa homeopatia, ale też możliwości jej
            działania nie odrzuca, czego dał wyraz w wielu rozmowach z homeopatami i
            wykładach jakich im udzielał?"

            Argument z autorytetu, w dodatku słaby, bo prof. Konarski "nie odrzuca
            możliwości jej działania". To tak jak te wyniki eksperymentów klinicznych nad
            homeopatią z konkluzją "potrzebne są dalsze badania" :)

            "Czy sugerujesz, że autor artykułu, który był współzałożycielem i wieloletnim
            redaktorem naczelnym ogólnopolskiego pisma komputerowego "Amigowiec" miałby
            kłopot ze znalezieniem sobie innej, równie dobrej pracy, która dodatkowo nie
            wymagałaby od niego by w czasie wolnym produkował się po Internecie w obronie
            tego co robi? "

            To jest strasznie, ale to strasznie śmieszne :)
            • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 29.04.09, 11:26
              licorea_bart napisał:

              > "Czy uważasz, że ktoś, kto jak to słusznie zauważa bart, dokonał w życiu pewnej
              > wolty, kto przeszedł dezintegrację pozytywną, proces oparty na stawianiu pytań
              > i byciu otwartym wobec własnych wątpliwości naprawdę ma zamknięty umysł?"
              >
              > Ja tylko przypominam, że ta wolta to wyrzucenie do śmieci wszystkiego, czego
              > cię nauczyli w Akademii Medycznej. Cieszę się, że dzielisz ze mną ten pogląd.

              Czy Twój świat nie jest aby zbyt szaroczarny z przewagą czarnego? Dlaczego uważasz, że zamiast zintegrować nabytą wiedzę i doświadczenie (a na tym polega proces dezintegracji pozytywnej) muszę coś odrzucać, wyrzucać, czy też negować? Medycyna konwencjonalna ma wiele niezaprzeczalnych osiągnięć i wcale tego nie odrzucam. Nawet jeśli czasami trzeba skorzystać z protezy - to trzeba i dobrze, że ona jest – ale czy oznacza to, że protezy powinny zastąpić zdrowe funkcje? Czy nie zwracam uwagi po prostu na to, że człowiek nie zasługuje by być traktowany przez medycynę jak maszyna, bo taką maszyną nie jest? Czyż nie dzięki temu, że znamy poszczególne mechanizmy ludzkiego funkcjonowania, że mamy tak rozwiniętą diagnostykę można wskazać, że zabrakło wśród tego wszystkiego psychiki, że umysł też jest częścią składową człowieka i nie powinno się go pomijać? Czy uważasz chęć zrozumienia istoty chorób i poprawy człowieczego funkcjonowania jako coś nagannego? Czy narastająca globalnie liczba zachorowań na depresję (obecnie 4ty problem zdrowotny na świecie, w 2020 WHO 'planuje', że będzie drugi) nie powinna alarmować lekarzy?

              > "Czy jakiś ze znanych Ci przeciwników homeopatii lepiej się zna na fizyce i
              > chemii (dwa fakultety!) niż profesor Konarski:
              > www.ptchem.lodz.pl/pl/JerzyKonarski.html
              > który wprawdzie nie określa jak działa homeopatia, ale też możliwości jej
              > działania nie odrzuca, czego dał wyraz w wielu rozmowach z homeopatami i
              > wykładach jakich im udzielał?"
              >
              > Argument z autorytetu, w dodatku słaby, bo prof. Konarski "nie odrzuca
              > możliwości jej działania". To tak jak te wyniki eksperymentów klinicznych nad
              > homeopatią z konkluzją "potrzebne są dalsze badania" :)

              Celna uwaga, ale w dziwny sposób wypaczasz kontekst tego argumentu. Gdyby to był argument na udowodnienie homeopatii to byłby rzeczywiście słaby. Ale czy nie jest to BARDZO SILNY kontrargument do tego co napisał lungompa, do tego co z taką pewnością mówią i piszą opozycjoniści homeopatyczni głosząc koniec nauki i pełną jasność w sprawie homeopatii? Na jakich autorytetach powinniśmy się opierać? Jesteś za tym, żeby każdy wypowiadał się w każdej kwestii, nawet jeśli nie ma w niej żadnego doświadczenia? A propos - jakie Ty masz doświadczenie praktyczne w medycynie? Czy nie jest tak, że zebrane doświadczenie określa sposób postrzegania świata, że żadne badania wykazujące skuteczność homeopatii nie przejdą, póki nie zmieni się to co potrafimy dostrzegać, to na co zwracamy uwagę? Czy współczesny obraz świata jest pełny i skończony? Czy ludzie są tak idealnie mądrzy i szczęśliwi, że w niczym się nie mylą i nie potrzebują żadnego rozwoju? Czy rozwoju nie popychają osoby z wiedzą i doświadczeniem, które idą pod prąd utartym schematom myślowym?

              > "Czy sugerujesz, że autor artykułu, który był współzałożycielem i wieloletnim
              > redaktorem naczelnym ogólnopolskiego pisma komputerowego "Amigowiec" miałby
              > kłopot ze znalezieniem sobie innej, równie dobrej pracy, która dodatkowo nie
              > wymagałaby od niego by w czasie wolnym produkował się po Internecie w obronie
              > tego co robi? "
              >
              > To jest strasznie, ale to strasznie śmieszne :)

              Czy są jakieś rzeczy, których sam dokonałeś i które sprawiają Ci radość, czy raczej potrafisz się tylko śmiać z tego co zrobili inni? Czy stworzenie, prowadzenie pisma i utrzymanie się przez kilka lat na rynku nie wspiera poczucia własnej wartości w dalszych działaniach, której tak wielu ludziom wokół brakuje? Czy nie poszerza horyzontów myślowych? Czy nie daje praktycznego doświadczenia, które może być potem wykorzystane w innych dziedzinach? Uważasz, że lekarz znający się ponadprzeciętnie na komputerach powinien się tego wstydzić? Czy komputery nie uczą pewnej dyscypliny myślenia, spostrzegawczości i reagowania na własne błędy, co przydaje się w wykonywanym zawodzie?
              • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 29.04.09, 22:37
                "Ale czy nie jest to BARDZO SILNY kontrargument do tego co napisał lungompa, do
                tego co z taką pewnością mówią i piszą opozycjoniści homeopatyczni głosząc
                koniec nauki i pełną jasność w sprawie homeopatii?"

                Tomasz, ale nauka nie ma wcale pełnej jasności. Konsensus na podstawie naprawdę
                wielu badań jest taki, że nie ma praktycznie żadnych przesłanek wskazujących na
                różnicę między homeopatią a placebo.

                A ty czymś takim "leczysz" ludzi. Nieudowodnioną w żaden sposób pseudonauką.

                "Czy są jakieś rzeczy, których sam dokonałeś i które sprawiają Ci radość, czy
                raczej potrafisz się tylko śmiać z tego co zrobili inni? Czy stworzenie,
                prowadzenie pisma i utrzymanie się przez kilka lat na rynku nie wspiera poczucia
                własnej wartości w dalszych działaniach, której tak wielu ludziom wokół brakuje?"

                Tomasz, w dyskusji o homeopatii przywoływanie prowadzenia pisma "Amigowiec" jest
                po prostu bardzo zabawne :) Prowadziłeś pismo o komputerze Amiga. Teraz wciskasz
                ludziom groszki z cukru jako lekarstwa. Jaki związek ma jedno z drugim? Ja się
                nie chwalę, że świetnie jeżdżę na rowerze.
        • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 23.04.09, 21:31
          Cd2:
          Czy to, że irytują Cię pytania nie jest przejawem nieprzyjemnego w swej naturze, ale jakże korzystnego, gdy mu dać szansę, dysonansu poznawczego, o którym tak wiele razy tu wspominałem? Czy samodzielne poszukiwanie odpowiedzi nie prowadzi w rezultacie do samodzielnego myślenia? Czyż nie jest najtrudniejszą rzeczą na świecie, by zamiast liczyć po cudzych oczach drzazgi zająć się swoimi belkami?

          Jeszcze raz wielkie dzięki za Twoje wypowiedzi. Jesteś fantastyczny!

          Bywaj!

          PS. Byłbym wdzięczny gdybyś mógł uwzględnić ten drobny fakt, że ja czasami nie mam czasu, by krok po kroku wszystko tłumaczyć. Czyż w istocie nie warto uważnie przeczytać raz jeszcze i raz jeszcze tego co napisałem? Za mało materiału do przemyśleń? Zbyt jednostronny? Czyż nie jest tak, że gdy się coś czyta po raz kolejny, to wprawdzie tekst pozostaje taki sam, ale zmienia się nasze jego rozumienie? Czy nie może być tak, że powtarzając lekturę mimo wielu pytań znajdziesz same odpowiedzi?
          Cóż z tego, że przeczytanie tekstu "Medycyna a zdrowie"
          homeopatia.home.pl/Medycyna_a_zdrowie.pdf wraz ze wszystkimi odnośnikami może zająć i z rok, jeżeli do zebranej tam wiedzy, spójnie ujmującej zagadnienie zdrowia, tak trudno dotrzeć samemu? Masz coś lepszego do roboty? To czemu tego nie robisz? Czy nawet jeśli ktoś musi twierdzić, że homeopatia nie działa, to rozstrzygając zagadnienia z nią związane, pochylając się nad fenomenem samego zjawiska - więcej straci czy zyska?
        • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 23.04.09, 21:41
          cd1.
          Czy myślisz, że po takiej dawce solidnej naukowej wiedzy, którą nie tylko musiał, ale i chciał opanować bo pchała go do tego ciekawość, homeopatia nie wzbudza w nim żadnych wątpliwości? Naprawdę tak myślisz? :-)

          Czyż nie o taką redukcję ad absurdum Ci chodziło? :-)
          • lungompa Re: Homeopatia z rozsądkiem 24.04.09, 13:46

            Zanim ponownie zaglebie sie w meandry homeopatycznych sofizmatow to
            pozwole sobie zadac to samo pytanie kolejny raz - proste pytanie od
            prostego czlowieka (czyli mnie) oczekujacego prostej jednoznacznej
            odpowiedzi.
            Pytanie: Co bys zrobil Homeopato gdyby okazalo sie, ze homeopatia to
            nonsens ?
            • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 29.04.09, 11:34
              lungompa napisał:

              >
              > Zanim ponownie zaglebie sie w meandry homeopatycznych sofizmatow to
              > pozwole sobie zadac to samo pytanie kolejny raz - proste pytanie od
              > prostego czlowieka (czyli mnie) oczekujacego prostej jednoznacznej
              > odpowiedzi.

              Co skłania Cię, by stawiać swoje pytanie przed rozważeniem tego co napisałem? Czy jest to wyraz ciekawości? Czy potrafisz uczciwie odpowiedzieć na liczne pytania, które tu padły, a które tak Cię obruszyły - bez tworzenia sobie samemu własnych sofizmatów? Czy jest to przejaw otwartej postawy, dzięki której bez uprzedzenia można skłonić się nad inną opcją niż własna? Czy prostego świata nie kreuje oczekiwanie prostych jednoznacznych odpowiedzi? Czy coś Cię ogranicza w poszukiwaniu pełniejszych, bardziej złożonych wniosków?

              > Pytanie: Co bys zrobil Homeopato gdyby okazalo sie, ze homeopatia to
              > nonsens ?

              Czy Twoje pytanie jest szczere? Czy pytając w ten sposób nie sugerujesz, że zajmuję się czymś bezsensownym? Czy nie sugeruje ono, że albo jestem głupi, albo cyniczny? Czy Twoje pytanie nie jest jednoznaczne w swojej wymowie? Czy naprawdę interesują Cię moje losy, a nie Twoja racja, którą to pytanie ma wykazać?
              Czy jeśli odpowiem, że nie rozważałem takiej możliwości - Ty nie napiszesz, tak jak to zresztą już zrobiłeś, że homeopaci mają zamknięte umysły? Gdy zaś powiem, że myślałem o tym czy tamtym, to czy Twoją reakcją nie będzie komentarz, że ponieważ homeopatia nie działa to ja wiedząc o tym przygotowuję sobie tyły i jestem cynicznym oszustem?
              Przepraszam Cię, ale nie jest to mój sposób rozważania zagadnień.
              Czy nie zabrzmiałoby bardziej przyjaźnie gdybyś po prostu zapytał - co byś zrobił, gdybyś sam uznał, że leki homeopatyczne nie działają?

              Czy wielokrotnie nie pokazywałem jak wiele ważkich przesłań niesie ze sobą homeopatia, nawet jeśli jej krytycy muszą uznawać, że leki nie działają? Czy uważasz, że słuszne jest tak powszechne podejście do pacjenta, gdy jest on straszony przez lekarzy? Czy nie warto zwracać uwagi na stan jego emocji i psychiki? Czy lekarze homeopaci nie mają w tym względzie wyjątkowego doświadczenia, bo tak są szkoleni, bo jest to ważne w praktykowaniu homeopatii? Czy nie warto choćby tego doświadczenia wykorzystać?
              Czy zastanowiłeś się nad samą ideą homeopatii (podobnego – cierpienia) w kontekście zdrowia? Czy nie uważasz, że jest ona spójna z kierunkiem rzeczywistego leczenia? Czy samodzielne zdrowie nie powinno być tym do czego warto dążyć? Czy w dokładnie taki sam sposób, ale bez leków, nie działa np. terapia prowokatywna, która pomaga pacjentowi nawiązać kontakt ze sobą samym, a jednocześnie ułatwia mu przejście dysonansu poznawczego?
              Czy wszystko co napisałem naprawdę chcesz podsumować jednym prostym pytaniem?
              • lungompa Re: Homeopatia z rozsądkiem 29.04.09, 13:09
                Szanowny Homeopato - moje pytanie jest jak najbardziej szczere
                (zauwaz, ze odpowiadam na pytanie stwierdzeniem, a nie pytaniem (tak
                jak ty to robisz) w stylu - a dlaczego myslisz ze nieszczere ? Czy
                kiedys dalem Ci powod zeby tak myslec ? A jesli nieszczere to jak
                odpowiedsz i ble ble ble czyli co by bylo gdyby miala babcia wasy -
                taki slowotok pytaniowy jest bez sensu w dyskusji. Nie
                odpowiedziales na moje proste pytanie (to samo po raz trzeci) -
                zaczynam myslec, ze nie umiesz, lub nie chcesz szczerze odpowiedziec.
                Prosze - odpowiedz zwyczajnie i w miare zwiezle, a wtedy ja powiem
                Ci dlaczego o to pytalem - zgoda ?
                PS. A na swinska grype macie cos w homeopatycznej apteczce ? :)
                Przyznaje - to bylo ciute zlosliwe - przepraszam, ale nie moglem sie
                powstrzymac...
          • kala.fior Re: Homeopatia z rozsądkiem 24.04.09, 21:04
            O Homeopato !

            A tak dla hecy, zrób nastepujacy eksperyment myślowy, załóż ze leki
            homeopatyczne to wyłącznie placebo.

            Czy jesteś w stanie wytłumaczyć wszystkie znane homeopatyczne anegdoty?

            Czy nie ma pewnej klasy obserwacji które nagle staja się bardzo łatwo
            wytłumaczalne?

            Np. wymieniony tutaj kurs znanego niemieckiego homeopaty dla stowarzyszenia
            polskich doswiadczonych homeopatów, w czasie praktycznych zajęć stawiania
            diagnozy leczenia były bardzo rożne... Ponoć ten sam pacjent był leczony innymi
            preparatami na różnorakie przypadlosci przez każdego specjalistę...

            Zastano sie na chwile nad ta możliwością.
            • homeopata Re: Homeopatia z rozsądkiem 29.04.09, 11:40
              kala.fior napisał:

              > O Homeopato !
              >
              > A tak dla hecy, zrób nastepujacy eksperyment myślowy, załóż ze leki
              > homeopatyczne to wyłącznie placebo.

              Czy zauważyłeś, że o to mi właśnie od początku chodzi - że leki homeopatyczne działają na tej samej drodze co placebo i mają taki sam 'mechanizm działania'? Czy nie warto w tym kontekście zastanowić się - jak działa placebo? Co to w ogóle jest placebo? Dlaczego jedno placebo potrafi więcej zdziałać niż drugie placebo? Powiedziałbym nawet więcej wspierając Twój postulat - dostrzeżmy placebo (umysł)! Czy nie kryje się tu wiele niuansów które warto by dojrzeć, a które medycyna odrzuca? Czy u Eskimosów jest inny śnieg, skoro my potrafimy zaledwie od biedy odróżnić brudny od czystego, mokry od skrzącego, a oni mają 80 różnych określeń na poszczególne jego rodzaje? Czy nie jest tak, że jeżeli zaczynamy się czymś zajmować, coś dostrzegać, zbierać praktyczne doświadczenie w danej dziedzinie, to pojawia się różnorodność odkryć i pytań?

              > Czy jesteś w stanie wytłumaczyć wszystkie znane homeopatyczne anegdoty?

              Czy słowa mogą zastąpić doświadczanie? Czy można komuś niewidomemu od urodzenia wytłumaczyć jak wygląda kolor zielony? Czy można wytłumaczyć to co czuje się po zażyciu leku homeopatycznego komuś, kto z założenia i na bazie światopoglądu neguje homeopatię?

              > Czy nie ma pewnej klasy obserwacji które nagle staja się bardzo łatwo
              > wytłumaczalne?

              Czy tłumaczenie może być zrozumiałe jeśli wykracza poza nasz obraz świata, jeśli obejmuje niedostępne nam doświadczenia? Czy rozwój człowieka od dziecka do dorosłego nie wiąże się nierozerwalnie z tym, że przestaje on wierzyć w tłumaczenia, które wydawały mu się wcześniej bardzo przekonywujące? Czy podobnie nie przebiega również rozwój ludzkości?

              > Np. wymieniony tutaj kurs znanego niemieckiego homeopaty dla stowarzyszenia
              > polskich doswiadczonych homeopatów, w czasie praktycznych zajęć stawiania
              > diagnozy leczenia były bardzo rożne... Ponoć ten sam pacjent był leczony innymi
              > preparatami na różnorakie przypadlosci przez każdego specjalistę...

              Czy to, że czasami homeopaci przypominają ślepców badających słonia, gdy jeden mówi słoń jest jak wachlarz (uszy), drugi że słoń to kolumna (nogi), trzeci że sznurek (ogon), czwarty że jak wąż (trąba) - czy jest to argument za tym, że słonia w ogóle nie ma? Czy nie o tym mówią fragmenty "Podobne cierpienie" i "Homeopatyczne kontrowersje" z tekstu homeopatia.home.pl/Medycyna_a_zdrowie.pdf ?
              Czy ktoś tu twierdzi, że niczego nie trzeba w samej homeopatii zmieniać?

              > Zastano sie na chwile nad ta możliwością.

              Czy tylko ja jeden dopuszczam tutaj różne możliwości i staram się je rozważać? Czy zasugerujesz listonoszowi by więcej chodził, tylko dlatego, że Tobie nie będzie się chciało wyjść z domu?
              • licorea_bart Re: Homeopatia z rozsądkiem 29.04.09, 22:33
                "Czy zauważyłeś, że o to mi właśnie od początku chodzi - że leki homeopatyczne
                działają na tej samej drodze co placebo i mają taki sam 'mechanizm działania'?"

                To już nie zapamiętują cząsteczek substancji w strukturach fraktalnych?
              • kala.fior Re: Homeopatia z rozsądkiem 29.04.09, 23:14
                O Homeopato !

                > Czy zauważyłeś, że o to mi właśnie od początku chodzi - że leki homeopatyczne
                działają na tej samej drodze co placebo i mają taki sam 'mechanizm działania'?
                Czy nie warto w tym kontekście zastanowić się - jak działa placebo? Co to w
                ogóle jest placebo? Dlaczego jedno placebo potrafi więcej zdziałać niż drugie
                placebo? Powiedziałbym nawet więcej wspierając Twój postulat - dostrzeżmy
                placebo (umysł)! Czy nie kryje się tu wiele niuansów które warto by dojrzeć, a
                które medycyna odrzuca?
                ----

                Doskonale. Zgadzamy się, mechanizm działania homeopatii to placebo.
                Ma to jednak pewne konsekwencje:
                - teorie homeopatyczne to pseudonauka
                - lekarze homeopaci to w najgorszym przypadku cyniczni oszuści a w najlepszym
                samoszukujacy się naiwniacy. A legitymowani lekarze praktykujący h. to
                oportuniści lub nieuki. Jedynym wyjątkiem są lekarze świadomie używającymi h.
                jako placebo. To może mieć sens i nie wymaga całego pseudonaukowego cyrku.
                - cały przemysł homeopatyczny to oszustwo, wystarczają dwa leki, stały - kostka
                cukru, płynny - sok malinowy.


                >Czy można wytłumaczyć to co czuje się po zażyciu leku homeopatycznego komuś,
                kto z założenia i na bazie światopoglądu
                > neguje homeopatię?

                Nie musisz wierzyć w placebo żeby działało, możne działać nawet jak jest
                otwarcie podane jako placebo.

                Był tu ciekawy watek o placebo, znajdź i poczytaj. Placebo jest obiektem
                poważnych badan, widziałem nawet ogłoszenia proponujące granty i tematy.
                Zadajesz pytania o placebo które maje odpowiedzi, łatwo je znaleźć.
                >
                > >
                > Czy to, że czasami homeopaci przypominają ślepców badających słonia, gdy jeden
                mówi słoń jest jak wachlarz (uszy), drugi że słoń to kolumna (nogi), trzeci że
                sznurek (ogon), czwarty że jak wąż (trąba) - czy jest to argument za tym, że
                słonia w ogóle nie ma?

                Doskonała analogia, tylko że są to ślepi z wyboru.
                Są obiektywne badania naukowe stwierdzając ze h. nie działa, nie ma co dalej
                szukać.
                Słoń zostawił mokra plamę i poszedł do domu.

                > Czy ktoś tu twierdzi, że niczego nie trzeba w samej homeopatii zmieniać?
                >

                Wszystko, do kosza.


                > Czy zasugerujesz listonoszowi by więcej chodził, tylko dlatego, że Tobie nie
                będzie się chciało wyjść z domu?

                Wiesz, hmm... no tego.. do usłyszenia.
                • lungompa Re: Homeopatia z rozsądkiem 30.04.09, 14:52
                  Nie moge sie uporac z mysla - ile osob bedzie leczylo swinska grype
                  homeopatycznie a ile siegnie po leki antywirusowe...
                  Po co siegnie Homeopata w sytuacji gdy ktos z jego bliskich (nie daj
                  Boze !) zachoruje na swinska grype...
                  • pr0fes0r Re: Homeopatia z rozsądkiem 30.04.09, 16:25
                    lungompa napisał:

                    > Nie moge sie uporac z mysla - ile osob bedzie leczylo swinska grype
                    > homeopatycznie a ile siegnie po leki antywirusowe...
                    > Po co siegnie Homeopata w sytuacji gdy ktos z jego bliskich (nie daj
                    > Boze !) zachoruje na swinska grype...

                    Po Oscillococcinum -

                    Papp R, Schuback G, Beck E, Burkard G, Bengel J, Lehrl S, Belon P.
                    Oscillococcinum in patients with influenza-like syndromes: a placebo-controlled
                    double-blind evaluation. British Homoeopathic Journal 1998;87:69-76.

                    P Belon = Philippe Belon, dyrektor Boiron.

                    Badania oczywiście sponsorowane przez Boiron.
                    • pr0fes0r Erratum 30.04.09, 16:26
                      *Badania oczywiście sponsorowane przez Boiron.

                      W tym sensie, że dyrektor Boiron był jednym z autorów, zresztą zwykle pomijanym
                      w notkach bibliograficznych.
      • kot_pimpek Homeopatia z rozsądkiem 03.05.09, 22:27
        Panie doktorze,
        polecam zapoznanie się z pojęciem "evidence-based medicine", a także lekturą
        książki Bena Goldacre'a "Bad Science". Mogą okazać się dla Pana dość oświecające.

        A do redakcji: rozumiem, że od przyszłego tygodnia w dziale "Nauka" pojawią
        się horoskopy?