Chimery są wśród nas?

[Gość: lukasz]

Powstaje niesamowite pole rowazan dla filozofow i teologow!
Dziekujemy Wam, genetycy :-)

[Gość: ziutek]

Gość portalu: lukasz napisał(a):

> Powstaje niesamowite pole rowazan dla filozofow i teologow!
> Dziekujemy Wam, genetycy :-)
No właśnie! Czy taki podwójny człowiek ma dwie dusze ?

Haplotyp

[Gość: titt]

"w blokach zwanych haplotypami"...
Haplotym nazywamy unikalana kombinacje markerow genetycznych
(np. uklad prozkow obserwowanych na zelu przy elktroforezie DNA.
To taki genetyczny odcisk palca.
Nie scisle jest tez okreslenie, ze od ojca i matki dostajemy dwa
haplotypy. Dostajemy dwa alele. Czyli nasz haplotyp sklada sie z
czesci ich haplotypow.
Prosze autora tlumaczenia zeby nastepnym razem jak nie rozumie
jakiegos pojecia to sprawdzil zanim napisze glupoty.
Pozdrawiam

Duszny problem

[Gość: Jagnieszka]

Marcinie, nie przejmuj się tym młotkiem ze Szfencji. On nawet nie rozumie, co
pisze.
A Ojców Dominikanów prosiłabym o egzegezę zjawiska. Czy chimera ma dwie
suwerenne dusze, czy jedną zlaną? A jeśli zlaną, to czy to jest nowa dusza, czy
też jedna ze "starych"? A jeśli jedna ze starych, to co z tą drugą? A czy mogą
się zlać trzy jaja? Czyja to sprawka, to zlewanie? Etc., etc.

[Gość: Jozia]

Jagnieszka Ty nie gledz za duzo,
i wroc do gramtycznej pisowni i nie mysl, ze niby taka dowcipnisia z Ciebie
Ucz sie dziewcze, bos pewnie z efemeryd

[Gość: andrzej]

Poza tym, w pierwszym paragrafie pojawia sie stwierdzenie
"W pewnym, szczególnym sensie wszyscy nimi jesteśmy", jednak
ten watek nie jest w ogole rozwiniety w tresci. Czy Autor zapomnial,
o czym chcial napisac, czy redaktor pocial tekst a potem go nawet
nie przeczytal?

[Gość: Krystyna]

Nie wiem czy wszyscy, ale na pewno wszystkie kobiety sa w
pewnym sensie chimerami. W kazdej komorce somatycznej
organizmu kobiety jeden z chromosomow X ulega
inaktywacji w sposob losowy. Tak ze statystyczie w 50%
naszych komorek dziala chromosom X odziedziczony po
matce, a w 50% - po ojcu :)

Pozdrawiam

Brawo Krystyno

[Gość: ANka]

ciesze sie ze w Gettyndze sa nie tylko Polacy ale i Polki :)
Mam tylko odrobinke watpliwosci co do tego rozkladu statystycznego. Bo przeciez
nie wszystkie komorki w jednym czasie koncza mitoze- wiec pewnie jest to roznie
w zaleznosci od typu tkanki. A wowczas rozklad moze niekoniecznie byc rozkladem
pol na pol..
Czy to blokowanie nie ma miejsca dosc wczesnie? Niestety nie jestem genetykiem-
i w tym przypadku troszke sie rozleniwie i zapytam- kiedy?

[Gość: ?????/]

[Gość: chimera?]

Fascynujące! Faktycznie dla filozofów jest to niezły orzech,
powiedziałabym, orzeszysko do zgryzienia ;))

a jak to sie ma do ustal.ojcowstwa

[klaryska]

moze ktos wyjasni..

to ma sie do ustalania ojcostwa

[Gość: dres]

jak piesc do nosa

Slusznie

[Gość: ANka]

bo piesc i nos to to samo DNA- rety ale sie porobilo- SGH ma sie teraz za
ekspertow w dziedzinie biologii? Prosze sie tak nie spieszyc i ochlonac...
Tzn ma to samo DNA chyba ze.... i tu prosze wlaczyc medline, google´a itd i
poczytac sobie o chimerach a takze wrocic do wiedzy ze szkoly podstawowej na
temat tego czy k-ki naszego organizmu zmieniaja sobie DNA w trakcie rozwoju i
(jesli) cos sie zmienia- to jak i dlaczego....(Gdyby rzeczony osobnik zapomnial
jednak- to w skrocie przypomne ze poza jego organami rozrodczymi- wszystkie inne
jego komorki powstaja (na szczescie) w drodze mitozy...) Mitoze tez osobnik
znajdzie w podrecznikach ze szk. podstawowej..
To byla onegdaj 8-a klasa szkoly podstawowej- teraz powinno byc chyba wczesniej...

Stawia to w nowym świetle sprawę transseksualistów

[Gość: Lukasz]

Człowiek z ciałam kobiety i umysłem mężczyzny - albo na odwrót.

[Gość: pizang7]

O ile dobrze pamiętam, to przypadki takie, o jakich wspominasz,
czyli mężczyzna z umysłem kobiety albo na odwrót, zdarzają się i
są znane i opisane przez medycynę. Chodzi tu konkretnie o typ
mózgu - kobiecy albo męski. Określa je się na podstawie różnic w
budowie mózgu a tym samym w rozwinięciu danych ośrodków -
pisania, mowy, orientacji przestrzennej itd. Jeden 'schemat'
rozwinięcia tych ośrodków jest charakterystyczny dla kobiet,
drugi dla mężczyzn. Jeden z moich znajomych opowiadał mi kiedyś,
że miał na studiach znajomą, która zachowywała się jak facet -
miała ona po prostu męski typ mózgu. Po paru latach nie
wytrzymała i poddała się operacji zmiany płci. Nie zmienia to
jednak faktu, że zboczeniem są zachowania transseksualne bez
takiej podstawy :) Pozdrawiam

Bzdury wasc gadasz!

[Gość: JZ]

Gość portalu: pizang7 napisał(a):
> O ile dobrze pamiętam, to przypadki takie, o jakich wspominasz,
> czyli mężczyzna z umysłem kobiety albo na odwrót, zdarzają się i
> są znane i opisane przez medycynę. Chodzi tu konkretnie o typ
Nie "zdarzaja sie" i nie "sa znane" tylke w krajach gdzie nie cenzury
bogobojnego ludu przeprowadza sie pare tysiecy takich operacji rocznie. Anglia,
Holandia, USA, oraz raj cenowy czyli Tajlandia. MAja bardzo dobrych
mikrochirurgow. Wiec w zadnym przypadku nie jest ta przypadlos az tak zadka jak
sobie wobrazasz. W polsce tez pare takich osrodkow jest, bodajze najwiekszy w
Gdansku. prawdopodobnie przerob jest rzedu paruset przypadkow rocznie.


> mózgu - kobiecy albo męski. Określa je się na podstawie różnic w
> budowie mózgu a tym samym w rozwinięciu danych ośrodków -
> pisania, mowy, orientacji przestrzennej itd. Jeden 'schemat'
> rozwinięcia tych ośrodków jest charakterystyczny dla kobiet,
Tutaj to jus po prostu pieprzysz glupoty. Zadne z opisanych roznic aczkolwiek
opiewane w prasie popularnej nie sa podstawa diagnozy dysforii seksualnej.
Stosuje sie do tego glownie metodyke psychologii, czyli testy, rozmowy, itp.

> drugi dla mężczyzn. Jeden z moich znajomych opowiadał mi kiedyś,
> że miał na studiach znajomą, która zachowywała się jak facet -
> miała ona po prostu męski typ mózgu. Po paru latach nie
> wytrzymała i poddała się operacji zmiany płci.
Bardzo ciezka decyzja o okaleczeniu (masektomia razy dwa) bez mozliwosci bycia
mezczyzna, medycyna nie potrafi jeszcze zrobic funkcjonujacego pracia.
Okreslenie "meski typ mozgu jest niewlasciwe" mam niemalze 100% przekonania ze
wrecz bledne, bo nie wierze aby miala np wieksza wage mozgu typowa dla
mezsczyzn. Jedyne co medycyna potrafi stweirdzic to wydatne niezadowolenie ze
spolecznej pozycji odpowiedniej wlasnej plci biologicznej. Wciz brakuje
solidnych podstaw by odpowiedziec "DLACZEGO". Niektorzy maja zapalenie wyrostka
robaczkowego, niektorzy przez cale zycie nie.

> Nie zmienia to
> jednak faktu, że zboczeniem są zachowania transseksualne bez
> takiej podstawy :)
Nie wiem z czego sie smiejesz bo nad twoim wnioskiem, szczegolnie przy
glupotach ktore napisales powyzej pozostaje tylko plakac. Czy dla ciebie nie
zboczone jest tylko raz na rok z zona na wznak tak jak kaze kosciol katolicki.
Natura ma o wiele wieksza wyobraznie.



> Pozdrawiam
Treansseksulisto obu plci? Transwestotow? Nawety pedalow tez? Oni tez, podaj
tylko numer telefonu ;-))

JZ

JZ brak ci argumentow

[Gość: ANka]

twoj przedmowca wydaje wyroki a ty rzucasz psychologia robiac zalosne bledy, nie
da sie tego prawie czytac. Nie przeszkadzaloby mi to - a nawet fakt, ze sie mnie
boisz i dlatego atakujesz (powinienes to wiedziec ze swojej psychologii). Nie
lubisz mnie - trudno ale wybacz nie wiesz nawet tego, ze do operacji
wymienionych potrzebni sa chirurdzy plastyczni.. Narzedzia sa do mikrochirurgii
ale o specjalnosci wymienionej przez ciebie nie slyszalam.. Nie epatuj wiec tak
z wyzszosci do swojego przedmowcy bo nie masz go czym oczerowac a juz na pewno
nie ortografia i gramatyka..
Oczywiscie ze przypadki sa znane i u nas. Tylko to troszeczke inaczej. Z umyslem
kobiecym i zenskim czlowiek sie nie rodzi. ´Umysl´ dojrzewa jeszcze po
narodzinach. ´Przypadlosc´ jest jednak zadka. Przerob - jak to nazywasz dotyczy
operacji plastycznych i nie zawsze motywowanych np faktyczna niezgodnoscia plci
fenotypowej z genotypowa. Owszem mam najswiezsze dane z Gdanska i kolege dwa
pietra wyzej, ktory w takich badaniach uczestniczyl (jako badajacy).
Niestety JZ twoje ´schematy´budowy mozgu bazuja na wiedzy bardzo przestarzalej.
Bardzo Cie serdecznie prosze przeczytaj sobie ´MOzg a zachowanie´ wydawnictwo
PWN. Juz tam jest wiele mitow na ten temat obalonych..
Masa mozgu nie ma z tym nic wspolnego - mylisz kompletnie pojecia.
Na czym polega Twoj problem?
Mam transeksualiste np u siebie w instytucie. Szanuje ja - za wiedze i
osiagniecia. Oraz za to jak rozwiazala problem z zona i dzieckiem. Ale ty
prowadzisz walke sztandarowa. Jestes prowokacyjny i wzbudzasz niechec.
A i owszem ostatnio w Göttingen wlasnie natknelam sie na zjazd
transseksualistowi gejow. I wiesz byli nie tylko mili ale i sympatyczni. Ale
fakt faktem - szczegolnie zalezalo im na zwroceniu na siebie uwagi.. Tyle ze
pomyslalam o tym wlasnie teraz - gdy przeczytalam Ciebie. Wczesniej uwazalam, te
grupke wolajaco do siebie ´juhu´z dwoch krancow ulicy i poprzebierana zabawnie
az atrakcyjna i zabawna...
Pomysl o tym JZ zanim cos jeszcze napiszesz.
PS - Gdzie zgubiles Niemcy w swoich opisach? Czy to z racji na mnie?
Zaimponowalo to mi- nie powiem :)

[Gość: Es]

Może ja też jestem chimerą?
Mam grupe krwi A1 i nie byłoby nic dziwnego gdyby nie to:
jako biorca Rh-
a jako dawca Rh+ ...

hehe, a co na to Kościół...

[Gość: x]

He, he - odpowiem za Kosciol

[Gość: ANka]

Jezelis wacpan doszukiwal sie duszy tudziez innym jezykiem mowiac- czegos
NAJWAZNIEJSZEGO dla czlowieczenstwa w genach- to widac zes sie mylil- proste- i
jak znalazl.. Wiec nie ma czego sie ´hechotac´

[Gość: Jogurt]

Jesli - co teraz w Kosciele modne - przyjmiemy ze czlowiek
jako istota z ciala i duszy, powstaje w momencie kiedy powstaje
zygota, to pytanie jest jak najbardziej zasadne.

Koscioly zawsze trudnily sie NIE wyjasniniem

[Gość: JZ]

I utrudnianiem odpowiedzi na trudne pytania. POdstawa dobroci ludu
jest "wiara". POza tym lud ma prawo prowadzic wszelkie bezsensowne filozoficzne
dyskusje takie jak poczatek duszy lub ilosc diablow mieszczacych sie czubku
szpilki. Nawet aborcja jest doskonalymi tematem zastapczym.

Zastepczymi zamiast czego?

...Ot chocby zamist dyskusji nad finansami i polityczna dzialalnoscia
kosciolow. Niech owieczki dyskutuja nad zygotami i duszami ktorych nie mozna
widziec ani zmierzyc, my troche jeszcze utrudnikmy wszelka dzilanosc na tym
polu poprzez powolywanie sie na zasady etyki pasterzy owiec sprzed dwch tysiecy
lat. ... A KASA CALY CZAS PLYNIE!

JZ

A JZ przedstawi nam jedyna wlasna

[Gość: ANka]

niepowtarzalna i wlasciwa odpowiedz. Ciesz sie jogurcie- zaanektowal teraz dotad
niezbyt oblegane forum naukowe. A tak milo bylo....

OK

[Gość: ANka]

Jesli za dusze przyjmiemy mozg- to mowa tu jest o chimerycznosci genetycznej.
Jakos organizm chimery funkcjonuje, a dzialanie mozgu musi byc niezaleznie od
tego skoordynowane. W przeciwnym razie nie moglby funkcjonowac- bo wykonczylyby
takiego osobnika epilepsje..
To dluga historia- i pewno nudna. Ale w tym rozumieniu ´dusza´ jest od b.
wczesnego etapu dusza jednego czlowieka...
Cialo tez jest jednak jedno. Jezeli ma Pan raka to on tez sie troszke rozni - a
nawet bardzo a mimo wszystko to Pana cialo. Czy ma Pan watpliwosci? Co z
tozsamoscia Pana brodawek? Piegow?
Niechze sie Pan zastanowi.. Samo DNA to tylko jedna czesc tego ciala.
Najistotniejsze jest jednak jaka czesc tego DNA jest czytana, jaka blokowana,
jaka czesc ewentualnie jest replikowana..
Sa inne - wieksze problemy.. Np pierwszorzedowa kora sluchowa dotad uwazana za
unimodalna (specyficznie pobudzana przez bodzce ´jednego zmyslu´) teraz okazuje
sie tez w pewnych specyficznych okolcznosciach - zwiazanych z okreslonym
procesem reagowac na bodze nie tylko sluchowe ale i np wzrokowe..
Naprawde czesto w nauce wracamy do punktu wyjscia a na wiele spraw patrzymy
inaczej..
Po co mieszac w to Kosciol.. Jezeli nie chcemy aby sie mieszal- czy to zacheta?

OJCOSTWO

[Gość: Zbl]

Badania te poddają w wątpliwość w takim razie wyniki orzeczeń o
stwierdzanie ojcostwa - a raczej jego wykluczenie
Jeśli domniemany ojciec jest chimerą - i jako materiał genetyczny
weżmie się np. krew - a będzie ona należała do "brata" - wtedy
wynik bedzie negatywny - podczas gdy człek ten może być ojcem
dziecka jak najbardziej !
Dotychczas uważano badania genetyczne jako 100 % pewności przy
tego typu sprawach - okazało się raz jeszcze - jak bardzo się
mylimy ...

[Gość: rad]

Może nie ma 100% pewności ojcostwa przy badaniu domniemanego
ojca. Jednak zbadanie rodzenstwa i rodziców osoby podejrzanej o
ojcostwo daje bardzo wysokie prawdopodobienstwo wykluczenia
ojcostwa.

[Gość: Jagnieszka]

Nie znam się na tym (przyznaję bez bicia), ale zdaje mi się, że przy ustalaniu
ojcostwa bada się coś TROSZKĘ innego.

Pomylilo sie chyba pani Jagnieszce

[Gość: ANka]

z badaniem plodnosci? :)
A moze zapomnialo sie jeden z dogmatow, ze przynajmniej pod wzgledem genetycznym
nasz organizm (poza dojrzalymi plemnikami i jajami, rakiem i innymi zmianami)
nasz organizm jest jednak dosc jednolity? A to sie Pani porobil balagan w wiedzy
biologicznej.... A chimery sa dosc ciekawe...zwlaszcza jesli chodzi wlasnie o
ten wyjatek...

[Gość: Jagnieszka]

Jak robi się bałagan w tym, czego nie ma?

No jakichs podstaw sie bez obrazy oczekuje

[Gość: ANka]

analfabetow mamy ponoc coraz mniej.. To kwalifikuje sie pod analfabetyzm
biologiczny...
Chyba, ze wtorny, co mi sie przydazylo z macierza i z rozwiazywaniem rownan
rozniczkowych- no ale i tak krzyczy o poprawe...
Pozdrawiam i... nie zebym byla szowinistka biologiczna ale o sobie to warto
czasem cos wiedziec- tak mysle.. Chocby po to by wiedziec z czym ruszac na
wirusa....

Wiedza o niewiedzy.

[Gość: Jagnieszka]

Ja się do niej przyznałam publicznie.
Merytorycznej polemiki nadal nie ma.
Całuski dla Pani magdeburskich półkul.

Do badan genetycznych

[Gość: ANka]

najlatwiej wykorzystac krew.
Robi sie PCR-y na innych tkankach tylko wowczas, gdy nie ma nic na podoredziu..
Mysle ze nie jestem osoba, ktora moze sie merytorycznie wypowiadac na temat
genetyki.. Ale sa pewno inni...
Odwzajemniam caluski...
A Pania jestem choc polkul- raczej nie....tym bardziej z Magdeburga. Zreszta
oprocz polkul jest tu niedzwiedz i syrenka...

[Gość: JZ]

Gość portalu: Jagnieszka napisał(a):
> Ja się do niej przyznałam publicznie.
> Merytorycznej polemiki nadal nie ma.

Jagnieszko,
I smuce sie i ciesze sie powiekszylas grono osob zawiedzionych poziomem ANki.
Do tej pory zastanaiwm sie czy to Trollizm czy tylko totalna naiwnosc.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=6252188&a=6265778
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=6684678&a=6698874
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=6684678&a=6702295
wszystkie z OBFITYMI z okolicami.


Jedyne nad czym sie juz nie zastanawim to wniosek. Unikac dyskusji jak ognia -
to strata czasu.

pozdrawaim

JZ.

Drogi Jz

[Gość: ANka]

Jak zwykle jestes szalenie nieobiektywny a cytujesz glownie jakies swoje
prowokacje pod moim adresem - przypomne Ci klocilismy sie o aborcje.
Proste- nie lubisz jak ktos ma inne zdanie niz ty. Wszystkich innych uwazasz za
ponizej poziomu.
Trollizm wobec tego najbardziej pasuje do ciebie- poniewaz wciaz powracasz do
starego tematu. W tej wersji zadne z nas nie zmienilo zdania- nie znamy (tzn. ja
np) zdania na ten temat niejakiej Jagnieszki choc uderzylo mnie u niej cytuje
_ Merytorycznej polemiki nadal nie ma.
Zwroc uwage na slowo ´nadal´. Choc takich uwag nie ma w zadnym poprzednim
poscie... Wniosek- Jagnieszka zadziwiajaco przypomina niejaka Kamile
zaprzyjazniona z niejakim Longerem- wstydzacym sie swego imienia - z ktorym to
drogi JZ tworzyles wspolny front na forum o aborcji..
I tak wracamy do zrodel...
A ja tu nie o tym chcialam..
Ubolewam nad tym ze sa tacy nudziarze jak JZ:
I ze juz na nowym watku - tez naukowym probowalam byc mila- widac niepotrzebnie-
jak rowniez w stosunku do niejakiej Jagnieszki - przyznaje naiwnie- probowalam
wyjasniac, ze nie czuje sie merytorycznie kompetentna do uswiadamianie jej w
dziedzinie genetyki...
Ha widac swiat jest maly..
Zwroc tez uwage drogi JZ na swoje literowki.. Czyzby ta sama tendencja
dyslektyczna co u Longera?

kazda kobieta jest genetyczna chimera

[Gość: Emi]

nic w tym niezwyklego.

Chimery są?

[Gość: turkish]

ja czasami bywam nawet poczworny.

Wolne wnioski

[Gość: Hysiu]

Jesli ci mądrzy jajoglowi co rusz ogłaszają coraz to nowe teorie podważające
nasz obecny sposób pojmowania świata to nigdy nie dojdziemy do stanu równowagi.
Przy tego rodzaju rewelacjach musielibyśmy wypuścić połowę ludzi skazanych za
gwałt, za niepłacenie alimentów z powodu nieuznania ojcowstwa itd. Jeśli
oburzam się z powodu "odkrycia" istnienia chimer, z powodu szkodliwośći picia
mleka to nie jestem w tym oburzeniu osamotniony. Cała ta równowaga do której
wszyscy dążymy jest wobec tego nic nie warta a konsekwencją tego jest to iż Raj
jest zbiorowiskiem bezrozumnych ludzi godzących się na wszystko, nie
potrafiących nawet nawlec igły. Za taki Raj to ja dziękuje.
Ps. Jeśli chimery istnieją to nie w kwestii duszy, można mieć tysiąc osobowości
a jedno ciało, zresztą czy ktoś z was zna choćby jedną osobę, która by was
nigdy niczym nie zaskoczyła?

Jak zwykle nerwowosc..

[Gość: ANka]

A coz to Pana tak zdenerwowalo? Dla mnie to jeszcze jeden dowod na to, ze nie
mozna ZBYT wielkiej wagi przywiazywac do genetyki... a przynajmniej nie
zapominac o tej jej czesci, ktora jest ´doregulowywana´ w trakcie rozwoju i
dojrzewania fenotypu.. Mysle ze to glowny trend nowego wieku. Teraz wszyscy znow
sobie uswiadamiamy, ze tak naprawde ogromnie istotne jest srodowisko i czynniki
wplywajace na nas w trakcie naszego rozwoju i plodowego i pozaplodowego.. Po
prostu ´z wrazenia´ ze tak wiele ´widac´ w genach, na chwile o tym zapomniano..
Ale natura ma to do siebie, ze predzej, czy pozniej sie przypomina? A co zlego
w naukowcach? To tez ludzie....:)

Jak zwykle ANka

[Gość: JZ]

Do tej pory zastanaiwm sie czy Anka to Troll czy cos innego.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=6252188&a=6265778
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=6684678&a=6698874
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=6684678&a=6702295
wszystkie z OBFITYMI z okolicami.

Jedyne nad czym sie juz nie zastanawim to wniosek. Unikac dyskusji jak ognia -
to strata czasu.

pozdrawaim

JZ.

[Gość: ANka]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=9505923&a=9554281

I tak do skutku

[Gość: ANka]

A potem drogi JZ dolacz link do swojej definicji trolla :)
Pozdrawiam :)

[Gość: Chi!Chi!]

Drogi badaczu może sprawdzisz swoją metodę badawczą. Co w końcu
oznaczasz?

Karolu, kto ma rację???

[Gość: Jagnieszka]

Co na to Szarlemań, czyli sam wielki Sabath?
Kto ma rację?

Karolu, kto ma rację?

[Gość: Jagnieszka]

Co na to Szarlemań, czyli sam wielki Sabath?
Kto ma rację?

[Gość: Hysiu]

Szanowna Jagnieszko
Ponieważ nic nie zrozumiałem z twojej dygresji o Szarlemaniu Karolu jak sie
potem okazało prosiłbym o komentarze mniej naznaczone tak specjalistyczną
terminologią:) Jeśli dobrze rozumiem to Karol Wielki raczej nie pytał by o nic
tylko wszelkie wątpliwości na temat istnienia duszy rozwiązał by mieczem.

Rety !!!!!! To by wszystko tlumaczylo !!!!!!

[Gość: Ziuta]

Dlaczego moja corka nie ma NIC wspolnego ze mna !!!!!
Chyba musze zrobic test na "matczynosc" (matkostwo, matecznosc, czy jak to nazwac?) !!!

Mam kolegę chimere

[Gość: Marineer]

Nie oszukuje