O agresji. Jak geny rozpętują wojnę

[Gość: sailor]

Wojny ustaną gdy światem przestaną rządzić mężczyźni.

patrzcie byles PIERWSZY... no, no!

[Gość: JZ]

zasmierdzialo feminizmem bez zadnej podbudowy faktami...
GENIALNE!

To skoro juz dales glosu to teraz zamerdaj ogonem ;-)

JZ

Od ekogii wojny do ekologii człowieka twórcy celów

[Gość: Tygiel...]

Najbliższy cel genetyczne zabezpieczenie genialnych wynalazców czy
oszołomiastych mistyków?

Taa... Akurat!

[Gość: Admiral]

A Golda Meyer i Margaret Tacher byla mezczyzna...

Teoria gier

[Gość: JZ]

Jesli chodzi o uwage w tekscie nt temat torii gier to "wet za
wet" jest tylko "najpowszechniejsza" strategia, nawet wtedy gdy
kooperacja jest bardziej zyskowna. W wiekszosci przypadkow jest
znacznie mniej oplacalna dl obu stron tak osobno jak i
SZCZEGOLNIE razem. W przypadku wojen chocaizby dlatego ze lupy
sa tylko czascia bogactwa ktore nie zostalo zniszczone przez
wojne, dodatko sa one efektem pracy pomniejszonej o koszt
prowadzenia wojny po obu walczacych stronach. Niewielkim, ale
smutnym, zyskiem jest to ze jest "mniej gab do jedzenia".

Niestety w tej postaci jest jest to jeszcze silniejszy dowod na
przewage emocji nad rozumem. Niestety....

JZ

>>>>>>>>>>>>>>>>>>><
"Odpowiedź kryje się w tzw. teorii gier. Programiści
komputerowi, posiłkując się twierdzeniami ekonomii, wykazali, że
najbardziej opłacalną strategią jest "wet za wet", czyli: bądź
miły, a potem powtarzaj posunięcia przeciwnika, czyli jak cię
uderzą - oddaj, jak będą mili - bądź miły. Ponieważ wojna
sprowadza się do tego, że konkurujące strony nie są dla siebie
miłe, zakodowana u podstaw naszego zachowania strategia "wet za
wet" każe oddawać i oddawać, i oddawać... Dlatego właśnie spór
trudno zakończyć przed kapitulacją przeciwnika. Z reguły walczy
się do samego końca. Stąd biorą się wendety i niekończące się
zemsty. "

Dowod na to ze inna strategia niz wet za wet

[Gość: ANka]

nie jest oplacalna u ludzi?
Moja proba dyskusji z niejakim JZ :)
I na tym koncze :)

[Gość: giaur]

Osoby zainteresowane poszerzeniem wiedzy na temat teorii gier
zapraszam na www.giaur.qs.pl/teoriagier
Mozna tam przeczytac sporo miedzy innymi o wet-za-wet,
strategiach ewolucyjnie stabilnych itd.

[Gość: Maksior]

Kooperacja jest zawsze zyskowniejsza dla ogolu graczy, ale jej istnienie wymaga
dopuszczalnosci zawiazywania koalicji (typowy przyklad - dylemat zlodzieja,
ktory tylko w ten sposob da sie rozwiazac).
Jesli zas istnieje koalicja, ktora na dzialaniu egoistycznym zyskuje wiecej,
niz gdyby wspoldzialala z cala reszta, to wojna gotowa (koalicja ta dostaje
wiecej, choc sumaryczny efekt gry jest mniejszy, niz gdyby wszyscy ze soba
wspoldzialali - wynika to z tzw. centralnego twierdzenia teorii gier
koalicyjnych ; efekt jest taki, ze "wybrancy" zyskuja, ale "szaraki"
niewspolmiernie wiecej traca). Sprawdza sie to zarowno w przypadku gospodarki,
jak i konfliktow miedzypanstwowych, tzn. matematycznie model jest ten sam,
zmieniaja sie tylko fizycznie gracze.

Maksior

P.S. Nota bene interesowaloby mnie zastosowanie teorii gier przy stanowieniu
prawa - wpadl juz ktos na taki pomysl ?

[Gość: ad]

no i ludzie wymyślili "zimną wojnę" czyli trzymanie sie w
szachu. Może nie jesteśmi tacy głupi?
Wet za wet to faktycznie niezła strategia dopóki nie pojawia się
wspólny inny wróg, albo walka grozi samounicestwieniem obydwu
stron.

[Gość: andrew]

...przejrzałem tylko "po łebkach" więc może nie zauważyłem,
jednak zdaje się, że autor plagiatu zapomniał tylko dodać skąd
to wszystko przepisał - Richard Wrangham, Dale Peterson -
Demoniczne samce. Najlepsza recenzja tej ksiązki znajduje się w
drugim poście (JZ)... szkoda tylko że ta ciekawa kiedyś seria
PIW, schodzi na psy...

GW jest TYLKO "GAZETA", nie magazynem nauk.

[Gość: JZ]

Gość portalu: andrew napisał(a):
> ...przejrzałem tylko "po łebkach" więc może nie zauważyłem,
> jednak zdaje się, że autor plagiatu zapomniał tylko dodać skąd
> to wszystko przepisał - Richard Wrangham, Dale Peterson -
to prawda, tez nie zauwazylem aby autorzy GW wylewnie chwalili
sie zrodlami. A artykul o chimerach

www1.gazeta.pl/nauka/1,34148,1811451.html
tez jakims cudem o podeobnej tresci jak TYTULOWY artykul z New
Scientist sprzed bodajze dwoch tygodni, nooo ale moze to
przyyyyyyyypadek ;-)


ALE, ALE, dobrze jest ze i tyle choc opoznione dociera z
zagranicznej prasy. Ja polecalbym autorom podawanie zrodel.
Chciaz z drugiej strony na moje poprzednie prosby coraz czesciej
podaja linki do odpowiednich stron w internecie A odnosniki do
nawet lepszych ale konkurencyjnych czasopism naukowych nie sa
ani linkami ogolnodstepnymi ani oryginalnymi, wiec wytlumaczenie
jest.
A oni z tego zyja, narod lubi to czytac wiec wszyscy jestesmy w
miare szczesliwsi. My mozemy sobie pogardlowac (zamiast
pracowac.... oj, wlasnie)... czyli swiat jest jeszcze bardziej
szzcsliwy. A ja bede musial zachrzazniac do polnocy, ale to tez
lubie, szcegolnie jak chata wolna i nikt nie czeka na mnie z
patelnia/walkiem do ciasta/ w reku za progiem (to n/t nieagresji
kobiet ;-)) )

> Demoniczne samce. Najlepsza recenzja tej ksiązki znajduje się
w
> drugim poście (JZ)... szkoda tylko że ta ciekawa kiedyś seria
Jesli to do mnie to dziekuje :-)


> PIW, schodzi na psy...
Jak wszystko. "A mlodziez z pokolenia na pokolenie gorsza" co
powtarzali juz starozytni grecy, Eh!


JZ.

NB. odnosnik do New Scientist gazeta podala Ale...

[Gość: JZ]

> www1.gazeta.pl/nauka/1,34148,1811451.html
> tez jakims cudem o podeobnej tresci jak TYTULOWY artykul z New
> Scientist sprzed bodajze dwoch tygodni, nooo ale moze to
> przyyyyyyyypadek ;-)
Teraz doczytalem ze w drugim zdaniu w/w artykulu jest podany odnosnik do New
scientist, wczesniej nie zauwazylem ale to raczej moja slepota anizeli wiara w
spiskowa teorie dopisywania... (to zeby uprzedzic ewntualne uwagi Mammy
pieniacej sie z wscieklosci na poziom redakcji ;-))) POzwole sobie byc
rasistowskim seksista i odesle Mamme do garow.

Ale na wszelki wypadek zauwaze ze autor obecego artykulu "O agresji. Jak geny
rozpętują wojnę", Tomasz Kozłowski, nie podaje zrodla inspiracji na poczatku
artykulu, dopiero pozniej wspomina Ridley, autor książki "O pochodzeniu cnoty",
ale nie jako podstawowe zrodlo lecz przyczynek. Teoria gier jest bez zrodel, i
zreszta spieprzona(moim zdaniem), wspominiany jest Damasio (okrutny grafoman i
bezpodstawno-teorio-tworca-ktory powinien-zyc-i-umrzec-w-czasach-Freuda, tez
oczywiscie moim zdaniem ;-)) ale biorac pod uwage sposob opisu NIE_WIERZE aby
zrodlem byly jego prace oryginalne. No i film "Equilibrium", ktorego nie znam.

Czyli, prywatnie sadzac, wierze ze artykul jest zainspirowany jakims
popularnym czasopismem naukowym. To co, panie autorze, przyznamy sie bez bicia
i podamy zrodlo ispiracji? - Ja obiecuje ze i tak Gazete Wyborcza bede czytac,
wlacznie z ogloszeniami!

JZ

[Gość: andrew]

Przeczytałem już bez łebków.
Całość artykułu to streszczenie podanej przeze mnie książki Demoniczne Samce,
małpy człekokształtne i źródła ludzkiej przemocy. Mam to nieszczęście - ją
posiadać. Prócz braku jednego L w nazwisku Goodall (cała książka pełna cytatów
tej pani) oraz niezrozumiałego dla mnie przekręcania nazwy plemienia Yanomamo
(no oni z pewnością nie puścili by tego płazem :) (dla kurtuazji - ostatnie o z
dwoma kropkami ponad nim :), Pan autor zupełnie popsuł przekaz autora
wspomnianej książki. Ten ostatni po linii pacyfizmu wysmażył pean o feminizmie -
wplatając w ciekawą skądinnąd przyrodniczą opowieść wpierw niewinne własne
wstawki , końcowe stronice ostrzelał cytatami czołowych przedstawicielek tego
hmm... ruchu. Pan autor na pacyfizmie poprzestał starając się być jakby
podwójnie poprawnym politycznie, z zupełnie niezrozumiałych dla mnie względów
pomijając choćby tak wspaniały wątek jak zwyczaj hoka-hoka u samic bonobo czyli
naprościej rzecz ujmując stosunek lesbijski.
Co do samej serii tzw. Biblioteki Myśli Współczesnej, kiedyś Państwowy Instytut
Wydawniczy raczył był poprzedzać te teksty krótką notą recenzenta. Dzisiaj by
wyłowić ciekawe cytowane tam badania (choć często nieaktualne) trzeba przebijać
się samotnie przez gąszcz naciąganych tez, czy zupełnych bzdur, traktowanych
przez leciwych autorów-profesorów (mam nadzieję) z przymrużeniem oka - w końcu
nakład spory to i $$$ niemałe, bądź też (o zgrozo) w wyniku gospodarki naukowo-
nakazowo-rozdzielczej, z którą spotykam się zawsze czytając rodzime opracowania
niemal każdej dziedziny - gdzie Lenin i Stalin tworzą nieodłączne tło (lub vice
versja :). Tutaj należy wspomnieć, że autor Demonicznych Samców wplata chyba
niezauważalne dla czujnego oka cenzury zdania ...tylko ZSRR rekrutowała
bezpośrednio do walki kobiety... gdy w trakcie walk II WŚ zginął dowódca
rosyjskiego czołgu, jego rolę przejęła kobieta a czołg nazwano Kobiecym
Towarzyszem Linii Frontu (sic!), lub historię o gwałcie na afrykńskiej kucharce
dokonanym przez... szympansa, której mąż przeszedł nad tym faktem do porządku
dziennego, mówiąc coś jakby " no, gdyby to był człowiek... ale tak... iii tam".
Tak czy siak, wypada napiętnować Pana autora, który jak panisco rządzi się
cudzym tekstem.

[Gość: andrew]

..."rodzime opracowania" datowane oczywiście na 3 pierwsze dekady po wojnie...
W tej chwili polska nauka trzyma się jeszcze konserwatywnych czytaj stricte
naukowy torów, jednak na zachodzie "wraca nowe" już długi czas i pomijając co
bardziej znaczące tytuły, opracowania/czasopisma naukowe prezentują żenujący
poziom, nie tyle metodologicznie co pod względem tematyki tychże...

Czy to trzymanie sie badan naukowych

[Gość: ANka]

to opisy historii gwaltu szympansa na kucharce? Coz za ´naukowa´dyskusja..
Przyznaje bardzo tu ciekawie :)

Dyskusji unikac jak ognia, to troll

[Gość: JZ]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=9505923&a=9554221

A to sa bledy :)

[Gość: ANka]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=9505923&a=9554221
Przeczytaj sobie swoj post jeszcze raz JZ :) Tam ktos na dole wlasnie piekli sie
nad bledami....
Szkoda dla Ciebie czasu. Z Toba na pewno nie zamierzam dyskutowac i daj sobie
spokoj rowniez atakowaniem mnie tylko dlatego ze mam inne zdanie na temat
aborcji. Pozostaw innym ocene czy warto ze mna dyskutowac - to nie dzieci. To
stara historia i nie chce mi sie jej przypominac. Twoj lek na punkcie mojej
osoby jest na poziomie histerii. Nic dziwnego, ze przykladac taka wage do emocji
w dyskusji i .....dzialaniu....
A to odnoszenie sie do swoich wypowiedzi juz praktykowales- nie sadzisz ze
koszmarnie nudne jest kontynuowanie bezustannie tej samej- bezowocnej dyskusji..
Wierz mi- ja rowniez nie mam najmniejszej ochoty z Toba akurat dyskutowac i tez
unikam Cie jak ognia. Wiec oszczedz mi czytania swoich komentarzy pod moimi
odpowiedziami do innych osob.
Grzecznie prosze..
Z uszanowaniem
ANka
PS - nie sa zawiedzeni Ci co nie oczekuja.... :)

[Gość: andrew]

Aniu, zachowujesz sie zupelnie jak maz owej pokrzywdzonej? przez nature pani.
Nim znow orzekniesz wiazaco, badz laskawa przeczytac zrodlo, (dla JZ - PIW
1999)... Smiech to zdrowie, jednak wolalbym pomnazac to drugie czytajac Twoje
nieco nudne rozprawki (w sumie, nie rozumiem ich celu, bo przeciez "oswiaty
kagancem" nie mozesz sie zaslaniac - nie ma podstaw ku temu, ani ze wzgledu na
to miejsce, ani Twoja nieokreslona blizej osobe... Byc moze cierpisz na
kompleks niedoboru publikacji i odbijasz to sobie tutaj, a moze chcialabys
pisac na lamach heheheh... nie to na pewno nie.), niz smiac sie wprost z Ciebie.
Proba napietnowania autora plagiatu wypadla pomyslnie i jesli masz cos
konkretnego lub smiesznego do dodania, to nic nie stoi na przeszkodzie...

:)

[Gość: ANka]

Andrzeju to drugie zdanie jest nieco zbyt rozbudowane- i niejasne. Mam wrazenie
ze zatracilo spojnosc gramatyczna- ja go nie rozumiem. Powinnam sie zapewne
domyslec o co Ci w tym zdaniu chodzi - ale wybacz nie dorastam do Twej skladni.
Zaslaniac sie faktycznie nie mam powodow i jak sam zauwazyles tego nie robie.
Ciekawa jestem polgadow roznych ludzi i mam slabosc- czasem lubie z nimi pogadac.
Zrodla (literatury badz co badz popularnej) nie czytalam. Niezbyt wiele mam na
to czasu. Nie wiem teraz czy warto. Wlaczylam sie do dyskusji na tematy
dotyczace naszego - ludzkiego podobienstwa do zwierzat.
Czy moja osoba musi byc ´okreslona´? bym mogla podyskutowac wesolo na forum?
Nie sadze by ilosc publikacji mogla tak znaczaco wplynac kiedykolwiek na moj
stan psychiczny by objawil sie kompleksem lub euforia..
Nie czytaj moich ´nudnawych ´tekstow. Jezeli dyskusja pod tym tekstem ma glownie
(Twoim zdaniem) prowadzic do zastanawiania sie na temat tego czy dziennikarz
popelnil plagiat czy nie i NIE MOZNA dyskutowac poruszanego przez gazetowa notke
tematu- to nie za bardzo rozumiem wiec czemu kierujesz te uwagi do mnie a nie do
JZ- ktory kwieciscie sie dalej na owe tematy wypowiada.
Wobec takiej postawy faktycznie nie mam tu chyba z kim dyskutowac..
Pozostawiam te dzialke wobec tego Wam - b. dzielnym, uprzejmym i dowcipnym
gentlemenom...

[Gość: andrew]

Aniu, dialogi typu:
- jaka pogoda?
- w pol do osmej zza winkla...
zupełnie przerastaja moje zdolnosci komunikacji.
Wybacz mi prosze i pozwol ze sie juz zamkne.

[Gość: ANka]

www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/npp/journal/v28/n6/abs/1300171a.html&dynoptions=doi1070978230
Bardzo mi przykro. To nie ja mowilam o tym co Pana laskawego przerasta..
Jak dla Pana ANka- skoro ma byc z lodowatym dystansem...
Nie wybacze.
Jest Pan ponoc bystry wiec wnioski i odniesienie do tekstu czy tez ewentualnego
zrodla pozostawiam Panu..(zeby nie bylo nudno)

troll

[Gość: JZ]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=6684678&a=6702295

[Gość: ANka]

´nieprawidlowosc przypuszczen´?!
´abstrakcyjne koncepcje´?!
Prosze o definicje -

[Gość: andrew]

Idąc tropem trolla podanym przez JZ i patrząc na schematy powtarzające się w
zachowaniu tego pierwszego stwierdzam niezbicie - Ania jest trollem.
Mało... na niekorzyść własnych (zmiennych) przekonań, jej internetowe ja
stanowi argument - za aborcją.
Przy czym wierze, ze w rzeczywistosci jest wyrozumiala i zdolna kobieta, od
czasu do czasu tylko przekorna wzgledem logiki (kazdy jakies hobby ma, kota ,
rybki czy tam psa...).

Przyklad merytorycznej dyskusji na temat

[Gość: ANka]

Mhm. Bardzo logiczni panowie.
W dodatku zaciela im sie plyta na jednym okresleniu..
Bo gdy brak argumentow - w ruch wchodza ataki personalne.. Stara spiewka :)

Krzys 44? Och dzieki za laskawosc- odnajdz logike (te tak cenna) w swoim tekscie
na moj temat:) Na pewno dobrze Ci to zrobi...Na komunikacje...
`jest .....´ ....´jej internetowe ja stanowi argument za aborcja´....´wierze, ze
jest wyrozumiala i zdolna kobieta´ (?) - to widac ta wiara sie wlasnie uzewnetrznia
Dobranoc robaczki. Jestem cholernie malo wyrozumiala w stosunku do tego typu
manipulatorow. JZ sam nie wierzy w to co mowi - bo choc jak twierdzi b. mu
zalezy aby ze mna nie dyskutowac i w droge mi nie wchodzic to wciaz (innym-
watpie by tymi szczegolami byli zainteresowani) opowiada o mnie..Od tego
rozpoczal swoje pojawienie sie ostatnie na watku naukowym. Coz za nieszczesna
przypadlosc.... Logiczne jest nie wchodzenie w droge jesli nie chce sie z kims
dyskutowac. Mnie tu nie bylo sporo czasu a z watku krajowego prawie wogole
´zeszlam´. Niestety zostalam jak widac ´odnaleziona´. Mam prosbe - ´zejdzcie ze
mnie ´mili Panowie´ i zacznijcie sie do diaska ustosunkowywac do argumentow
jesli podejmujecie dyskusje.. Mi udalo sie na tym forum juz niejednokrotnie
sympatycznie podyskutowac ale zdarzaja sie takie nieszczescia jak to-
Jakos zabraklo waszego ustosunkowania sie do autentycznego tekstu -
nawiazujacego do tematu, aktualnego z pewnoscia bardziej niz wasze ´zrodlo´:)
Zaluje ale przez dyskusje rozumiem cos zupelnie innego i wybaczcie - nie mam
przyjemnosci prowadzenia jej w ten sposob. Polecam wiec - wymieniajcie swoje
uwagi na moj temat prywatnie - bo tu nie ma na nie miejsce i nudza pewnie nie
tylko mnie.
Przytaczanie linkow odsylajacych wciaz do tego samego tematu (niezaleznie od
pozornych powodow) to tez bardzo ladna metoda manipulacji niestety b. latwo tez
ja obnazyc.. Nie probujcie robic idiotow z ludzi bo sami mozecie sie nimi okazac..
zegnam i bez odbioru.

ksiazki R Wrangham, D Peterson'a

[Gość: JZ]

Gość portalu: andrew napisał(a):
> jednak zdaje się, że autor plagiatu zapomniał tylko dodać skąd
> to wszystko przepisał - Richard Wrangham, Dale Peterson -
> Demoniczne samce. Najlepsza recenzja tej ksiązki znajduje się w
CZy mowisz o POlskim wydaniu, PIw? z ktorego roku? Jest jeszcze w ksiegarniach?

a to z kolei tlumaczenie ktorej z ich pozycji, Amazon wyplulo calkiem spora
liste ich publikacji:
www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-form/102-6525768-6892917
.....
acha znalazlem, na koncu listy, wyprzedane:
"demonic males"
www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0747531420/qid=1070964402//ref=sr_8_xs_ap_i13_xgl14/102-6525768-6892917?
v=glance&s=books&n=507846

Przynajmniej PIW nie wysilil sie na takie rpzekrecenie tytulu zeby sie nie dalo
zidentyfikowac. A autora nie rozumiem, przeciez nie sdze zeby wierzyl ze
kogokolwiek przekona o swojej genialnosci, a tak tylko utrudnia dotarcie do
zeodel, czyli przeczytania ksiazki ktora reklamuje. Chyba ze ksiazki to dla GW
tez konkurencja, bo przeciez jak juz ktos przeczyta ksiazke to gazet mu nie
potrzeba. Nie rozumienm tej logiki.

JZ

czyli dalej jestesmy jak zwierzeta....

[Gość: JZ]

Gość portalu: ad napisał(a):
> no i ludzie wymyślili "zimną wojnę" czyli trzymanie sie w
> szachu. Może nie jesteśmi tacy głupi?
Wcale nie ludzie wymyslili lecz tez natura. W wiekszosci
przypadkow konfrontacjie w naturze nie sa zagrozeniem dla
konkurentow a w niektorych przypadkach sama technika
odstraszania wystarcza. Przykladem jest poroze jeleni, ktore
jesli jest dostatecznie wielkie, stanowi dsotateczne swiadectwo
sily i wagi wlascila ktore je potrafi nosic zeby mlodzi
konkurenci nie mieli nawet checi podskoczyc. A starzy goscie sie
poza swe rewiry nie zapuszczaj bo maja tyle lani ile moga
obskoczyc. Co najwyzej rycza na tyle glossno aby konkurent na
sasiedniej gorze wiedzial w ktora strone sie ze swoim stadkiem
nie pchac. Jesli chodzi o wysilki dyplomatyczne to mysle ze
mozna powiedziec ze przyklad spiewu ptakow jest dobry. Gardluja
ile wlezie i na tym polega "wojna" czy podboje, glownie
partnerkie. Dopiero w ostatecznosci rekoczyny (czy dziobo-czyny)
ale tez sie zdarzaja.



> Wet za wet to faktycznie niezła strategia dopóki nie pojawia
W porzednim poscie polemizuje z tym. Wet za wet jest powszechna
ale praktycznie w zadnym prawie przypadku nie najlepsza
strategia.


> się
> wspólny inny wróg, albo walka grozi samounicestwieniem obydwu
> stron.
Mysle ze uogolniasz, w przypadku stadnych wilkow tak by sie
stalo ze nawet rywalizujace ze soba samce najpierw rozwalilyby i
zjadly przybysza z zewnatrz. Ale jesli chodzi o slowiki to nie
widze mozliwosci choralnego spiewania przez slabszych
konkurentow celem wykonczenia potencjalnie lepszego spiewaka,
potem zakonczona powstaniem szczesliwego trojkata malzenskiego ;-
))

Jesli chodzi o obawe samounicestwienia, hmmm, czessto procesy
do tego prowadzace sa ponad miare wyobrazni NAWET ludzkiej, ze
nie powiem o zwierzecej. Zmiany srodowiska powoduja
ze "normalne" poprzednio zachowania gina a poprzedni "dewianci"
nagle zaczynaja byc jedyna sciezka rozwoju. Nie przekonasz mnie
ze rozwazania o przyszlosci gatunku znajduja sie w jakimkolwiek
(nawet nie czolowym) miejscu swiadomosci dwoch lupiacych sie
glowami jeleni na rykowisku.


W podsumowaniu artykul podaje jak bardzo jestesmy podobni do
zwierzat. A ty zadnym swoim argumentem nie przekonales mnie ze
jest inaczej. Ale mozesz jeszcze probowac.

JZ


>

JZ- czesto sie klocimy

[Gość: ANka]

masz racje- technika odstraszania nie jest wymyslem ludzi. A jej bezposrednia
zaleta w sensie ewolucyjnym - to oszczednosc energii.
Ale nie ma to nic wspolnego ze zrzucaniem bomb nuklearnych.
I warto jednak pamietac ze od myszek roznimy sie troche bardziej rozwinieta kora
przedczolowa, (moze nawet nie troche) a od wiekszosci zwierzat- zdolnoscia mowy..
Co pociaga za soba bardzo wiele skutkow w tym mozliwosc jednak kontroli pewnych
popedow i przewidywania skutkow.
spiew ptakow to nie tylko odstraszanie konkurentow- ma znaczenie troszke inne i
paradoksalnie pomaga tez w odnajdywaniu sie partnerow jednego gatunku.
PS- JZ roznimy sie jednak troszke od jeleni. One wlasnie przy tym lupaniu za
bardzo o PFC sie nie martwia..
Czy mnie sie troszke udalo przekonac Pana ze jednak jestesmy nieglupimi zwierzetami?
Mamy chociazby swiadomosc zagrozenia plynacego z naszej ponadnaturalnej
ekspansji siedlisk- a to duzo. Wiekszosc z nas nie doswiadczyla na sobie grozby
bomby atomowej a pomimo to mamy swiadomosc, ze jest to niebezpieczenstwo rowniez
dla zrzucajacego bombe. Tego nie potrafia jelenie. One musialyby wpierw
doswiadczyc. Oczywiscie nieduzy procent nas z tych zdolnosci korzysta- ale nie
mozna ich negowac. Rzeczywiscie jestesmy w szczegolnej sytuacji bo nasza
ewolucja jest w bardzo swoisty sposob zaburzona. Zmiany, ktore wywolujemy sa tak
szybkie, ze nasza ewolucja w jakims bardzo konkretnym kierunku bylaby
niebezpieczna dla nas samych. Ale uwaga - to nie to samo co
>Zmiany srodowiska powoduja ze "normalne" poprzednio zachowania gina a poprzedni
"dewianci" nagle zaczynaja byc jedyna sciezka rozwoju<
To niezupelnie tak. Poki co wlasnie nasza ewolucja w taki sposob jak Pan opisuje
sie nie zaweza.
I przepraszam, ze sie wtracam- mam nadzieje, ze to nie watek stricte dwuosobowy :)

[Gość: ad]

tak po zastanowieniu to można nawet wysnuć wniosek ze jestemy gorsi od zwierzat
bo im wystarczy poroze, a nam potrzebny byl arsenal wystarczajacy do ilus tam
krotnego zniszczenia zycia na planecie (w sumie logiki w tym zadnej). W
przeszlosci nagromadzenie oreza prowadzilo predzej czy pozniej do konflitu...
W koncu jednak roznimy sie od zwierzat bo mamy np. historie i nasi przyszli
przywodcy pewno przerabiaja kryzys kubanski na zajeciach. Co wazne tez
wymyslilismy demokracje ktora wydaje sie byc najbardziej antywojennym
wynalazkiem (czy ktos zna przyklad konfliktu zbrojnego pomiedzy demokracjami)?
Te sloeiki mi sie bardzo podobaja, w sumie ludzie zdobywaja partnerki poprzez
prezemoc lub wyspiewujac serenady (to by tlumaczylo skad mamy artystów).

[Gość: JZ]

Gość portalu: ad napisał(a):
> tak po zastanowieniu to można nawet wysnuć wniosek ze jestemy gorsi od
zwierzat
> bo im wystarczy poroze, a nam potrzebny byl arsenal wystarczajacy do ilus tam
> krotnego zniszczenia zycia na planecie (w sumie logiki w tym zadnej). W
Jest logika, kazdy tworzy jak moze. niektore twory arsenalow zwierzecych sa
tez nieproporcinalne do potrzeby. czesto wrecz szkodliwe, Kly sloni moga miec w
niewielkim stopniu znaczenie obronne ale ich wielkosc u mamuta nie da sie
uzasadnic funkcjonalnie (Ale nie wiem czy DLATEGO mamuty wyginely), ubarwienie
niektorych samcykow ptakow czyni je latwiejszym lupem drpaieznikow. A samiczkom
podabaja sie ci ktorzy sa najbardziej ubarwieni. JAka w tym logika? NAjpewniej
ze musza byc dostatecznie silni aby z takim problemem moc przezyc, a moze
dlatego ze samczyk jest mniej potrzebny w sukcesie reprodukcyjnym wiec lepiej
zeby to samczyki byly zjedzone przez drapiezniki nic kladace jaka samiczki. kto
wie? Natura ma swoje rpawa logiki, ktorych jezcze dlugo bedziemy dociakac.



> przeszlosci nagromadzenie oreza prowadzilo predzej czy pozniej do konflitu...
> W koncu jednak roznimy sie od zwierzat bo mamy np. historie i nasi przyszli
> przywodcy pewno przerabiaja kryzys kubanski na zajeciach. Co wazne tez
Zwierzeta tez maj poczucie historii, na szympansach pokazano ze potrafi
pamietac abstrakcyjne koncepcje przez lata i skutecznie ich uzywac. Fakt ze
potrafia to na poziomie nie lepszym niz dwuletnie dziecko, Ale potrafia. Wiec
jest to tylko pytanie o skale nie o klase.

> wymyslilismy demokracje ktora wydaje sie byc najbardziej antywojennym
> wynalazkiem (czy ktos zna przyklad konfliktu zbrojnego pomiedzy demokracjami)?
Wydawalo mi sie demokracje starozytnej grecji mialy konflikty miedzy soba. Ale
historia starozytna nie jest moja silna strona. Skala demokracji tez jest
pewnym czynnikiem. Wszystkie kraje demoludu byly "demokratyczne" no nie?


> Te sloeiki mi sie bardzo podobaja, w sumie ludzie zdobywaja partnerki poprzez
> prezemoc lub wyspiewujac serenady (to by tlumaczylo skad mamy artystów).
:-), No a czasem dochodzi takze do gitaro-czynow ;-)


JZ

Plagiat JZ

[Gość: ANka]

To o samczykach to z J. Diamond ´The third ape´. Literatura popularno naukowa
autorstwa antropologa i podroznika. Ciekawa pozycja.
JZ nie pokusil sie o zamieszczenie linkow..
Pozdrowienia dla innych :)
Najlepiej gdy filozofowie czuja sie kompetentni we wszelkich mozliwych
dziedzinach biologii. W tym oczywiscie ornitologii, paleontologii, genetyki i
biologii rozwoju.
Jest szczegolnie dobrze, gdy nie dopuszczaja zadnej mozliwosci dyskusji ze
swoimi pogladami w tych dziedzinach :)
Poniewaz JZ pokusil sie o przedstawienie mnie- ja dokonam jego prezentacji:
Zgodnie z zasada wet- za wet
JZ:
Obronca zaciekly mniejszosci homo, rownie zaciekle zwalczajacy Kosciol. Ponoc
feminista - walczacy o dobro dzieci - ale uwaga (rownie zaciekle o ich adopcje
przez malzenstwa homo!)
Obraza kazdego kto ma konkretne argumenty i podejmuje wowczas ataki
personalne...Dowodow nie trzeba szukac daleko..np w jego ostatnich wypowiedziach
na forum nauka skierowanych nie tylko do mnie.
Obronca lekarzy, ktorzy nie chca badac gwalconych dziewczynek(!)
Wypowiada sie autorytatywnie na temat tego co sie podoba samiczkom ptakow i tego
co mysla jelenie :)
Jako pierwszy sformulowal nieistniejace w biologii, etologii, naukach o
zachowaniu zwierzat pojecie ´poczucia historii u zwierzat´ :)
Filozof uzywajacy pojec ´abstrakcyjne koncepcje´
I wszystko to w przekonaniu, wlasnej wyzszosci nad innymi..
Gratuluje tego przekonania :)

Jeszcze do JZ- zakopuje toporek

[Gość: ANka]

ale nie mecz mnie Pan juz. Lepiej sie chyba zainteresowac doniesieniami o tych
nieciekawych ruchach neonazi w Polsce.
Ja nie mam nic do gejow ani transwestytow. Nie lubie chamstwa i o tym pisze
zawsze. Nie jestem praktykujaca katoliczka ale nie cierpie chamskich atakow na
Kosciol. Juz pisala o tym ladnie Kataryna i inni. Zawzieta walka z ideologia tez
jest ideologia..
Ja uwazam, ze bardzo silnie podlegamy naturze, ale i nie jestesmy do konca
´naturalni´. Zdaje sie, ze w tej kwestii nasze zdania w sumie tak bardzo sie nie
roznia. Odbiegamy niestety forma wypowiedzi i dyskusji.
Juz pisalam, ze ludzie roznia sie od zwierzat zdolnoscia mowy. Owszem i gerbile
potafia ( to sie nazywa poprawnie generalizacja) niejako w pewnym sensie tworzyc
abstrakcyjne pojecia.. Np dzwieku klasyfikowac dzwieki o rosnacej i malejacej
czestotliwosci.. Ale od tego do przemyslen na temat przyszlosci droga jest
naprawde daleka..
Zastanawiajacy tez jest skok jaki sie dokonal pomiedzy czlowiekiem
neandertalskim a naszym bezposrednim przodkiem. Ten skok nie ma odzwierciedlenia
tylko w genach. Wiec pojecie - geny nami kieruja - czy geny sklaniaja do walki
nie do konca jest trafne.. To co wyroznia nas wsrod malp czlekoksztaltnych to
nasz bogaty jezyk, slowo pisane, przekazywana kultura.. A wiec nie geny w
istocie same w sobie decyduja o naszej wyjatkowosci. Lepiej wlasnie - co w sumie
wynika z artykulu powolac sie na te geny jako czesc wspolna ze zwierzetami. Ale
procz tej czesci wspolnej mamy wlasna- wyjatkowa i tego nie da sie ukryc..
Nawet najblizsze nam formy zwierzat nie sa zdolne do altruizmu na poziomie
czlowieka. Zadne zwierze jako jednostka nie jest w stanie pojac znaczenia
zachowania roznorodnosci w swiecie biologicznym. A czlowiek tak.
A swoja droga dzieki za link do tych ´samcow´. Moze zakupie mezowi :).
Dla ludzi wyjatkowe tez jest to iz jeden gatunek - w ciagu tej samej generacji
przyjmuje tak wiele strategii. I tak roznorodnych.. Dlatego wlasnie z ta
ewolucja u ludzi jest tak dziwnie. I nie bardzo wiemy czy ona jest - w jakim
stopniu przebiega itd..Ale na ten temat tez bylo troszke ciekawych artykulow.
Mysle ze te tematy sa ze soba scisle powiazane i jesli Cie interesuja JZ-
polecam- zaloz osobny watek.
I postaraj sie naprawde mniej agresywnie w stosunku do swoich dyskutantow i
mniej autorytatywnie- bo przykro mi ale jak tak wlasnie odebrala Twoja osobowosc
wirtualna- nie tylko na podstawie Twojego stosunku do mojej osoby...
Wesolych Swiat.

I ostatnie wyjasnienie

[Gość: ANka]

mojego stosunku do aborcji.. Dzis wiadomo juz ze niezmiernie duzo zalezy od
procesu ksztaltowania mozgu. Ten proces konczy sie pozno - jesli odniezc to do
innych ssakow - a jednak zaczyna bardzo wczesnie.. Kazdy etap tego ksztaltowania
jest bardzo wazny. Nie da sie tego przecenic. Wrazenia, ktore nasz niedojrzaly
uklad nerwowy odbiera moga w przyszlosci decydowac o wszyskim co najwazniejsze.
Takie jest mniej wiecej zdanie wspolczesnych neurofizjologow na ten temat.
Uwaza sie tez dzis, ze owe doswiadczenia i wychowanie wcale nie musi a nawet nie
powinno sie odbywac w jakiejs bardzo usystematyzowanej - programowej formie.
Powinno byc bogate, rozbudzac kreatywnosc i jego bohaterami powinny byc same
zdobywajace doswiadczenie jednostki. Wazne jest za to niezmiernie by wiedziec
jakich doswiadczen w tym ´ksztalceniu´ mozgu na pewno nie powinno byc i jakich
nalezy unikac. Dwuletnie dziecko jest zdolne do rozumienia b. wielu mechanizmow
naszego swiata. Ono ten swiat odbiera. Podobnie jak niemowle, ktore- choc nie
podejrzewano tego jeszcze do niedawna jest rowniez zdolne do przechowywania w
mozgu (b. krotkotrwalego co prawda) obrazu przedmiotu. Jest potencjalnie zdolne
do zamierzonej akcji skierowanej na odnalezienie zabawki ukrytej pod szmatka.
Potencjalnie - bo w praktyce najprawdopodobniej z racji na nie do konca jeszcze
dojrzale inne struktury jego ´working memory´nie jest jeszcze zbyt sprawna.
Rozwijanie smaku muzycznego plodu poprzez chodzenie na koncerty ciezarnych jest
moze lekka przesada, ale z cala pewnoscia dobrze wiesz JZ, ze istnieja ogromne
roznice w dojrzalosci nowo narodzonych plodow.. Nasze ´mlode´ nie rodza sie
slepe i gluche jak szczenieta.
Kazde dziecko poza tym i kazdy plod jest poza tym unikalny- wyjatkowy nawet pod
wzgledem genetycznym.. I tu jesli bronisz naszego - ludzkiego podobienstwa do
zwierzat z racji na geny- powinienes tym bardziej bronic nienarodzonych plodow..
Nie mam zamiaru zmieniac Twojego zdania w tym zakresie ale przyjmij do
wiadomosci, ze to iz mysle na ten temat inaczej nie znaczy iz zamierzam z Toba
za wszelka cene walczyc w kazdej dziedzinie. Zastanow sie czy potrafisz wyjsc
ponad swoje uprzedzenia...I czy jestes bardziej zwierzeciem czy tym wyjatkowym
zwierzeciem- czlowiekiem...

[Gość: kozborn]

nie "ape" tylko "chimpanzee". Po polsku tez wyszlo i to piec lat
temu.

[Gość: kozborn]

A "ape" to pewnie pomyliło sie z "The naked ape" Morrisa. To sie
zdarza.

[Gość: ANka]

Rzeczywiscie - w tlumaczeniu polskim tez byl szympans..

[Gość: MaDeR]

>czy ktos zna przyklad konfliktu zbrojnego pomiedzy demokracjami
Jawnych nie. Przynajmniej sobie nie przypominam.

demokracja i wojna

[Gość: JZ]

Gość portalu: MaDeR napisał(a):
> >czy ktos zna przyklad konfliktu zbrojnego pomiedzy demokracjami
> Jawnych nie. Przynajmniej sobie nie przypominam.

Hmm, to sprobuje, poza wspomnianymi wczesniej demoratycznymi panstwami-
miastami starozytnej grecji ktore kadinad stanowia pierwowzor wpolczesnych
demokracji:

1967: Izrael vs Egipt. Izrael w miare demokratyczny chciaz wrzadach jakos sami
wojskoi ;-), Egipt co po przewrocie i przywodzony przez bodajze NAsera, ale
formalnie byl republika z "wybieranymi wladzami", zreszta Nasera tez ktos
wybral i awansowal na jego stopien polkownika ;-)

Obecnie: Indie-Pakistan, Indie sa w pelni demokratyczne, Pakistan tez
demokratyczny, po 1985 przywrocono prawo konstytucyjnei wybieralne wladze, ma
co prawda prezydenta ktory "niespecjalnie chce ustapic". Ale wszakze dazy do
tego drogami demokratycznymi, wlacznie z referendum czy wyborami. (osobiscie za
konflikt bardziej winie Indie niz Pakistan, i to wlasnie ze wzgledu na ich
demokratycznosc i zwiazane z tym pobrzekiwanie szabelka przez partie prawicowe
zeby zyskac glosy w wyborach, Indie takze pierwsze zdetonowaly bombe atomowa,
przed Pakistanem!, wiec wczale general u wladzy nie oznacza wiekszego wariactwa)

Ach, Korea polnocna to tez system demokratyczny, posredni: "narod wybiera
partie, partia rzad", A z korea Poludniowa to chyba wciaz sa w stanie wojny,
pomijac uzbrojona granice, ostanio strzelali do siebie na morzu. Ze nie wspomne
ze jak tak dalej pojdzie to wkrotce dolacza, tez demokratyczne, USA.

Oczywiscie podane przyklady dsa wysilone i dotycza raczej ulomnych systemow
demokratycznych. Ale jak wpominalem w poprzenim poscie demoludy tez
byly "demokratyczne. Oczywiscie PZPR i PSL nie stanowily przekroju
spoleczenstwa, ale i w obecnym systemie w sejmie nie ma neofaszystow (o ile nie
nazwiemy tak LPR ;-). Podobnie mozna by rozwazac czy "anioly" sa zdolne do zla -
Oczywiscie ze nie.... Ale, ale, A jak stana sie anilami upadlymi czyli
diablami to co? wtedy juz tak, wic czy anioly upadle to nie anioly?

Czyli wszystko sprowadza sie do definicji. Ach nie wspomialem jeszcze o
definicji "wojny". Jak nazwac obocne pogrywki miedzy UE i USA dotyczace taryf
celnych, bezpieczenstwa zywnosci, itp, itd... Prasa nazywa jest
wprost "wojnami", i tutaj przykladow mozna mnozyc. pare lat temu byla wona
celna miedzy Polska a Niemcami... o KRASNALE OGRODOWE. Moze nikogo nie zabito
wprost ale moze paru przedsiebiorcow co zainwestowalo w nieekologiczne farby
umarlo wczesnej na zawaly serca. Czyli i ofiary sie znajda.

JZ

Polska agresja na Czechy - Zaolzie

[Gość: JZ]

A to przeciez taki wspanialy przyklad! I POlska i Czech byly w _pelni_
DEMOKRATYCZNE, i to w najlepszym slowa tego znaczeniu. A jednak, wojna byla. Co
z tego ze przy okazji agresjii niemieckiej. Hitlerowcy nas specjalnie nie
zapraszali do padlinozerstwa.

JZ

[Gość: outsider404]

Podzielam opinię że artykuł jest pseudonaukowy i żałosny.
Najbardziej rozbawiło mnie stwierdzenie że programiści
komputerowi udowodnili opłacalnosc strategii wet za wet. Ciekawe
jak - może grali w Quake'a?

[Gość: autor]

dobre :-))))))))
co glupki wloza z psedoliberalizmu to i wyciagna
w postaci pseudodarwinizmu

A ile Tobie placa za bekot

[Gość: JZ]

Innymi slowy, wytlumacz, uprzejmie prosze, o co ci chodzilo w twoim poscie?

dla przypomnienia zacytuje:

Gość portalu: autor napisał(a):
> dobre :-))))))))
> co glupki wloza z psedoliberalizmu to i wyciagna
> w postaci pseudodarwinizmu

A tytul, skadinad zupelnie nie zwiazany z trescia, brzmial:
>Re: ale belkot ile placa za wierszowki? teoria gie



JZ

[Gość: awdotia]

czy GW nie może sobie pozwolić na zatrudnienie korektora? w
tych wszystkich tekstach roi się od błędów, i to nie tylko
stylistycznych czy interpunkcyjnych ale nawet ortograficznych:

"zaślepiony RZĄDZĄ zemsty przeciwnik"!!!!!!!!

korekta do redakcji nie an forum

[Gość: JZ]

Gość portalu: awdotia napisał(a):
> czy GW nie może sobie pozwolić na zatrudnienie korektora? w
> tych wszystkich tekstach roi się od błędów, i to nie tylko
> stylistycznych czy interpunkcyjnych ale nawet ortograficznych:
> "zaślepiony RZĄDZĄ zemsty przeciwnik"!!!!!!!!

pod kazdym artukulem jest link z prosba "napisz do nas jesli na tej stronie sa
bledy" wiec napisz do redakcji a nie zamiecaj forum chwalac swoja niezwykla,
acz kompletnie bez zwiazku z trescia artykulu, znajomoscia ortografii.

JZ

[Gość: rudy102_t_34_85]

Ludzie jak zwierzęta a zwierzęta jak ludzie.Wszyscy przecież
mamy tę samą matkę-EWOLUCJĘ i tego samego przywódcę którym jest
GEN.

Agresja:)

[Gość: Jula]

Nie czytałam ani artykułu, ani Waszych sądów na jego temat;
jedno tylko chcę zaznaczyć: zgodnie z psychologią buddów (patrz
np. oprac. "Punkt wyjśćia")agresja oznacza 'krok do przodu'
czyli postawę asertywną a nie wrogą.

To tylko taka dygresja:)

[Gość: X]

No,... w pelni sie zgadzam - sledzac zachowanie wojsk
okupacyjnych w Iraku, widze, ze amerykanie maja problemy z
rozmnazaniem i szukaja nowych terenow na lowy ...

aletandeta przecierz to fszystco wiadomo takzzycia

[Gość: niebieski kot]

a gzide tu te gney bo jkaos w atrkylue ihc bark

[Gość: niebieski kot]

[Gość: Tomasz]

Skoro "geny" sa przyczyna agresji i niepotrzebnych wojen, to
nalezy je zidentyfikowac i "spacyfikowac" (np. poprzez
asymilacje). Jak powszechnie wiadomo "genem" odpowiedzialnym za
wojne w Iraku byl niejaki Wolfowitz oraz gentycznie
spokrewnieni z nim "neocons". Z drugiej strony wiadomo, ze nie
wszystkie szczepy sa az tak wojownicze. Najbardziej wojownicze
sa te, ktore nadal holduja filozofi "oko za oko" (wet za wet).
Pozostala wiekszosc jest nastawiona ugodowo i pokojowo. Chodzi
wiec tylko o zachowanie odpowiednich proporcji pomiedzy
genami "pokojowymi" a "wojowniczymi". Inzynieria genetyczna i
spoleczna maja tu ogromne pole do popisu.

[Gość: Jula]

Ale znaczy to, że genowa ewolucja (czytaj ewolucja idzie zawsze w poprawnym i
najbardziej pożądanym kierunku)zostaje zakłócona. A kto powiedział, że nie ma
być wojen etc.? Że agresja jest zła?? A gdzie dobór naturalny? Inżynieria
genetyczna - owszem - ale nie dla mutowania ludzkich genów - pozostawmy to nam
samym. No i mutujmy sie wzajemnie:). Pozdrawiam

[Gość: kapitalizm]

Praca, rodzina czy nawet higiena - wszystko w życiu człowieka ma pewną wartość,
a wartości nie są po to, by je rozumieć, tylko by je odczuwać, przeżywać.

Co za bzdura!
Wartosci sa po to by je rozumiec a nie przezywac. I na tym wlasnie polega caly
problem - ze niektorzy w wartosciowaniu kieruja sie uczuciami a nie rozumem.
Stad sie bierze wiekszosc wojen.

Caly ten artykul to lewicowa papka i nic wiecej.

Jak geny rozpetaly II wojnę swiatowa

[Gość: jantsp]

czy to samolubne geny rozpetuja wojne i czy gen moze dzialac na
"wlasna szkode" = czy moze dazyc do zniszczenie swoich homologow
a zwlaszcza genow ortologow. Czy jest mozliwa wojna/walka o byt
pomiedzy genami ortologicznymi i paralogicznymi i czy
zdefiniowano pojecie genu zanim rozpetano te 'dyskusje" oraz
upisano artykul = czy gen znaczy tutaj to samo co w biologii.
Zwlascza ciekawi mne jak moze byc gen calkiem samolubny - patrz
definicja genu w tej dziedzinie nauk gdzie to pojecie 'wymyslono"
= genetyka klasyczna

dobra dyskusja

[Gość: piotr]

Przyjemnie jest poczytac kompetentna dyskusje bez obelg i
pogardy. Dziekuje wszystkim kulturalnym uczestnikom. Dziekuje
bardzo za tytuly ksiazek, sa w pobliskiej bibliotece,
zobacze ..., moze bede mial czas przeczytac.