In vitro coraz częstsze

[aurita]

No tak , konkluzja mowi ze nierefundowane IVF jest bardziej agresywne i
niebezpieczne dla kobiety. Ale w naszym kraju kobieta wola sluchac glosow
zarodkow buuuuuuuuuuuu. To niech zarodki na was glosuja....

[aurita]

klawiatura mi siada? poprawka:


"Ale w naszym kraju zamiast kobiet wola sluchac glosow zarodkow buuuuuuuuuuuu."

No i a czego tu się cieszyc?

[marksistowski]

Przecież to jest tragiczne, ze lawinowo rosnie choroba bezplodnosci.
Jest to rezultatem:
1) PID czyli niewenerycznych chorob zapalnych , bedących rezultatem
rozwiązłosci płciowej kobiet z wieloma partnerami
2) Chorob wenerycznych
3) Aborcji
4) Opozniania wieku macierzynstwa ad mortem defecatam
5) Cywilizacjnego obniżenia jakosci spermy u mężczyzn (spedalenie)

[iamhier]

To interesujące,bo klientkami takich kinik są panie ,które dosyć pozno
rozpoczely wspolzycie i zadnej z tych cech nie posiadaja.Reszta jakos sobie
radzi,nawet bez pomocy lekarzy......

[marksistowski]

Panie ktore dosyc pOzno rozpoczeły wspołżycie? To znaczy 45 letnie
dziewice? Nie sciemniaj.
Jest tam dużo pan, ktore w wieku lat 40 zeszły z pigułki
antykoncepcyjnej, bo im akurat teraz dzidziusia się zachcialo.
A wtedy fizjoligja mowi - nie. Trzeba było miec dziecko , kiedy
byłyscie mlode, feministki-sufrażystki.

[aurita]

WIesz jak czytam Tew wypociny to jedno jest pewne: umrzesz bezpotomnie.

Na marginesie artykul jest o nieplodnosci a nie o bezplodnosci

[marksistowski]

Mam czworo dzieci w wieku od jednego roku od szesciu lat. Dzięki
Bogu i mojej młodej, katolickiej żonie Asi.

[aurita]

to nazywamy wlasnie cudem: jaka kobieta moze z Toba wytrzymac skoro nie masz
zadnego szacunku do naszej plci?

że co?

[barry.the.babtist]

aurita napisała:

> to nazywamy wlasnie cudem: jaka kobieta moze z Toba wytrzymac skoro
nie masz
> zadnego szacunku do naszej plci?

Nie szanuje bo co? Bo stwierdził, że coraz częściej kobiety wybierają
karierę zawodową zamiast macierzyństwa, a później się dziwią, że
grubo po trzydziestce nie mogą zajść w ciążę?

Weź się nie ośmieszaj...

[rikol]

Kariere zawodowa? Jaka kariere zawodowa? W Polsce? Ile znasz kobiet, ktore
zrobily kariere? A moze myli ci sie kariera zawodowa z harowa za grosze w
biedronce? Nie ma to jak zrobic sobie bobasa w wieku 15 lat, nie?

Problem nieplodnosci dotyczy 20% par, czyli co piata para nie moze miec dzieci.

[cartahena]

Zawsze mnie rozsmieszaja te stwierdzenia o karierze zawodowej
kobiet. Nie wiem, czy "kariera" bym nazwala chec samodzielnego
utrzymania sie, a nie wiszenie u kieszeni rodzicow, czy meza.
Kobieta na ogol pracuje bo musi, czasem przy okazji lubi to, co robi
zawodowo, ale nie znam kobiety, ktora wybralaby troche lepsza pensje
w zamian za brak dziecka. A troche kobiet znam.
Ten sam zreszta argument pojawia sie a propos starych panien, co to
niby zyja "kariera", a nie zyciem szczesliwej malzonki. Niektorym
mysli sie kariera z praca zawodowa w celu zarobkowym.

[twojabogini]

cartahena napisała:

> Zawsze mnie rozsmieszaja te stwierdzenia o karierze zawodowej
> kobiet.
Najpierw mnie oburzyła twoja wypowiedź. Po przemyśleniu muszę
ci przyznać - masz sporo racji.

>Nie wiem, czy "kariera" bym nazwala chec samodzielnego
> utrzymania sie, a nie wiszenie u kieszeni rodzicow, czy meza.
> Kobieta na ogol pracuje bo musi, czasem przy okazji lubi to, co
>robi zawodowo, ale nie znam kobiety, ktora wybralaby troche lepsza
>pensje w zamian za brak dziecka.
>Niektorym mysli sie kariera z praca zawodowa w celu zarobkowym.

Faktycznie: zrobienie kariery - w sensie zdobycia jakiegoś
stanowiska, które umożliwia odnoszenie sukcesów innych, niż
rzetelnie prowadzona książka korespondencji jest trudne dla kobiet z
dziećmi. Co nie znaczy, że taki stan rzeczy uważam za sensowny.
Kobieta, która wychodzi wcześniej z pracy w sprawach dziecka jest
postrzegana jako niekompetentna. Jeśli to samo robi mężczyzna - jest
odpowiedzialnym ojcem rodziny, człowiekiem nowoczesnym i bez
uprzedzeń...Kobieta, która jest ambitna, musi ciągle stawać na
rzęsach, żeby udowodnić, że pomimo ze jest kobietą jest kompetentna.
Znosić głupie, seksistowskie docinki. Moje ulubione - sala pełna
facetów, ja reprezentuję swoją firmę na spotkaniu, pada pytanie do
mnie - a kiedy przyjdzie Pani szef?...Tudzież: To Pani się na tym
zna?...I najlepsze - kiedy weszłam na spotkanie zespołu którym
miałam kierować - może mi Pani to skserować? Rotfl. Ja to wszystko
traktowałam z przymruzeniem oka i szybko prostowałam panów...ale po
roku byłam wypalona, a moje dziecko zaniedbane...Odpuściłam. Na
jakiś czas...Mam niekarierową pracę, za to więcej czasu i lepsze
zarobki :)
Zaznaczam: nie chodzi mi o to, że jako kobieta jestem głupia i nie
mam predyspozycji do zajęcia odpowiedzialnego stanowiska pracy. Ale
systemowo wszystko działa tak, że jeśli kobieta angażuje się w
pracę, robi to zazwyczaj kosztem rodziny. Nie przemawia do mnie
hasło, że lepiej spędzać z dzieckiem czas krótko ale efektywnie. Bo
to bzdura.

[jens79]

Ten tekst mnie "zabil" : > 5) Cywilizacjnego obniżenia jakosci
spermy u mężczyzn (spedalenie)
Hahah spotkaly sie dwa plemniki i co poszly na piwo ze maja obnizona
jakosc?? bo jakos nie rozumie jak bycie gay moze miec na to
wplyw :):):)

[twojabogini]

jens79 napisał:

> Ten tekst mnie "zabil" : > 5) Cywilizacjnego obniżenia jakosci
> spermy u mężczyzn (spedalenie)
> Hahah spotkaly sie dwa plemniki i co poszly na piwo ze maja
obnizona jakosc?? bo jakos nie rozumie jak bycie gay moze miec na
to wplyw :):):)

Bo dorobił kretyńską ideologię (albo nazwę) do bardzo poważnego
zjawiska, jakim jest stały i systematyczny spadek jakości męskiego
nasienia. Zajawisko istnieje naprawdę.

Aktualna norma jakości nasienia: powyżej 20 mln plemników/ml
Dawniej: powyżej 60 milionów plemników/ml

Normy te są ustalane na podstawie systematycznie przeprowadzanych
badań. Za normę przyjmuje się ten wynik, który przeważa w
populacji...

Jedną z przyczyn może być zwiększona ilość żeńskich hormonów w
wodzie pitnej.W Norwegii wykryto samce łososia norweskiego, które z
powodu zaburzeń związanych z przyjmowaniem żeńskich hormonów
płciowych, pochodzących z tabletek antykoncepcyjnych, zaczęły
wytwarzać białka charakterystyczne dla produkcji ikry, a więc
procesu zarezerwowanego dla samic. Gdzie indziej takich badań nie
prowadzono...
Kiedyś twierdzono, że morfina jest bezpieczna, potem że Tamil i
fundowano ludziom lecznicze kuracje promieniami rentgenowskimi (w
ogromnych dawkach), heroinę stosowano jako lek na kaszel i
ząbkowanie...

[jens79]

Masz racje. zjawisko wystepuje ale nei jest wynikiem homoseksualizmu
ale ma za podstawe wszystkie te czynniki, ktore wyminilas.

[twojabogini]

jens79 napisał:

> Ten tekst mnie "zabil" : > 5) Cywilizacjnego obniżenia jakosci
> spermy u mężczyzn (spedalenie)
> Hahah spotkaly sie dwa plemniki i co poszly na piwo ze maja
obnizona
> jakosc?? bo jakos nie rozumie jak bycie gay moze miec na to
> wplyw :):):)

"- Nasze badania potwierdziły, że zaburzenia hormonalne u ryb oraz
męskie problemy z płodnością mogą być spowodowane przez znacznie
większe spektrum chemikaliów niż sądziliśmy do tej pory - komentuje
jeden z autorów pracy prof. Charles Tyler z Uniwersytetu w Exeter."

www.proekologia.pl/e107_plugins/content/content.php?content.17616

[mamm.a]

Albo raczej choroby umysłowej, na którą cierpni m.in. marksistowski.
Ani ja, ani mój mąż nie przechodziliśmy żadnej choroby wenerycznej,
zapalnej nie wenerycznej (co potwierdzono w badaniach), nie miałam
aborcji, starania o dziecko zaczęliśmy jak miałam 28 lat, a mój mąż
nie jest gejem i takich kontaktów nie miał. Nasze starania okazały
się jednak bezskuteczne. Po licznych i bardzi drogich badaniach ,
łacznie z genetycznymi, ustalono, że nie mamy szans na normalne
poczęcie z powodu bardzo słabej jakości plemików, a przyczyny tego
nie dało się ustalić. Problem nie nadawał się też do leczenia,
prawdopodobnie problem marksistowskiego nadaje się natomiast do
leczenia, tyle że w instytucie psychiatrii. Jedyną możliwością dla
nas było ISCI. W ubiegłym roku poddaliśmy się temu zabiegowi.
Należymy do tego kręgu szcześliwych par, którym udalo się za
pierwszym razem. Mamy ślicznego synka, niebieskooki z długimi
włoskami, podobny bardzo do mnie. Za dwa tygodnie skończy roczek.
Dzisiaj jest pierwszy w jego życiu dzień dziecka, niedawno był mój
pierwszy w życiu dzień mamy. Nie wyobrażam sobie życia bez niego ,
choć wychowanie takiego małego diabełka to ciężka praca. Byc może
już więcej nie będę miała możliwości trzymac w rękach takiego małego
mojego szkraba. Pamiętam wszystkie chwile spędzone z moim maleńkim
synkiem, choć bywało naprawdę ciężko, kiedy np. całymi dniami
krzyczał z powodu bólu kolkowego.

Niech marksistowski i wszyscy tego pokroju i tych poglądów staną oko
w oko ze mną i moim synkiem i prosto w te niebieskie oczy powiedzą -
dziecko nie miałeś prawa przyjść na świat.

[twojabogini]

mamm.a napisała:

> Albo raczej choroby umysłowej, na którą cierpni m.in.
>marksistowski. Niech marksistowski i wszyscy tego pokroju i tych
>poglądów staną oko w oko ze mną i moim synkiem i prosto w te
>niebieskie oczy powiedzą - dziecko nie miałeś prawa przyjść na
>świat.

Ja nie sądzę, żeby in vitro było świetnym pomysłem. Jest mimo
wszystko bardzo kontrowersyjną metodą. Choć to dobrze, że jest
metoda, dzięki której można pomóc takim ludziom jak ty.
Natomiast stosowanie metody in vitro w parach gdzie jeden z
partnerów pali, jest otyły, czy prowadzi niezdrowy tryb zycia uważam
za błędne. Nie tylko ja tak uważam:
dziecko.onet.pl/12938,24,0,zyjesz_zdrowo_zapraszamy_do_in_vitro,artykul.html

Z drugiej strony dyskusja wokół in vitro odwraca ona uwagę od innego
problemu - jeśli nie zatrzymamy spadku płodności to niedługo in
vitro będzie głównym sposobem rozmnażania się ludzkości...

[mamm.a]

Nie wiem co ma piernik do wiatraka, delikatnie mówiąc. Mój mąż nigdy
nie palił, nie był otyły i prowadzi w miarę zdrowy tryb życia, a
mimo to z przyczyn nieustalonych i nie związanych z jakąkolwiek
chorobą, nie może mieć dzieci "w sposób naturalny". To ja paliłam
przed ciążą, a mimo to moje wyniki co do płodności i możliwości
zajścia w ciążę były bardzo dobre. Ja pierwsze słyszę, by palacze,
otyli czy ludzie prowadzący - jak to nazwałaś - niezdrowy tryb
życia, swoją niepłodność leczyli poprzez IVF, o ile w ogóle to
wyłącznie te przyczyny decydują w ich przypadku o niepłodności, w co
wątpię. Może to stanowić czynnik zwiększonego ryzyka, w powiązaniu z
innymi przyczynami, ale samo w sobie nie prowadzi do niepłodności.
Nie widzę też żadnych przyczyn , dla których ludziom otyłym ,
palaczom, czy prowadzącym "niezdrowy tryb życia" , w zależnosci od
tego co miałaś na myśli (niezdrowy tryb życia prowadzi ten, kto np.
zjada tłustą golonkę, pracuje nocami, ale także ten kto -
ekstremalenie już - bierze narkotyki) odmawiać radości związanej z
możliwością posiadania własnego potomstwa.
Dzisiaj moja konstatacja jest taka:
Gdyby ponownie przyszło mi decydować o tym, czy poddać się ICSI, to
bez wahania zrobiłabym to samo. Gdyby mi nie wyszło za pierwszym
razem, próbowałabym dalej. Za rok, może dwa lata spróbuje ponownie,
bo chcemy mieć jeszcze jedno dziecko. Jak będą bliźniaki to też
super, choć pracy cały ogrom. Mam nadzieję, że IVF będzie w końcu
refundowane, ale jeżeli tak się nie stanie, to jednak warte jest to
każdych pieniędzy. Wbrew wszystkim, ktorzy uważają to za niemoralne,
niezgodne z nauką kościoła, wręcz za herezję, wbrew Panu Gowinowi,
który swoim projektem ustawy (zakaz mrożenia zarodków) spowoduje
spadek skuteczności IVF, podrożenie każdej próby IVF(konieczność
przeprowadzenia stymulacji hormonalnej za każdym razem co kosztuje
ok. 5 -6 tys. zł) i narazi kobiety na niepotrzebne dolegliwości (np.
trzy zastrzyki codziennie rano w brzuch), mówię, ze nawet jeżeli
zakażecie In vitro w Polsce, to zrobimy to za granicą.
Taki problem jak my ma coraz więcej osób, w warszawskiej klinice, w
której przeprowadzaliśmy zabieg wisi na ścianie licznik
przeproiwadzonych zabiegów in vitro, ze wskazaniem liczby
skutecznych zabiegów. Liczby te porażająco rosły w oczach.
Nie zamykajcie tym osobom możliwości cieszenia się z rodzicielstwa.
Jestem osobą wierzącą i boli mnie, że inni nazywający się katolikami
opluwają lub mogą opluwac mnie za to, że mam dziecko z in vitro.
W mojej bliskiej rodzinie jest siostra zakonna, która nie ma o tym
zielonego pojęcia. Prawdopodobnie skłóciłoby to ją z resztą rodziny,
ktora trzymała za nas kciuki.
Ludzie, zastanówcie się co robicie.
Mój synek jest szczęśliwym dzieckiem, życzę każdemu dziecku, by
miało takie warunki życia i taką kochającą rodzinę.

[twojabogini]

mamm.a napisała:

> Ja pierwsze słyszę, by palacze, otyli czy ludzie prowadzący - jak
>to nazwałaś - niezdrowy tryb życia, swoją niepłodność leczyli
>poprzez IVF, o ile w ogóle to wyłącznie te przyczyny decydują w
>ich przypadku o niepłodności, w co wątpię.
Przeczytaj:
dziecko.onet.pl/12938,24,0,zyjesz_zdrowo_zapraszamy_do_in_vitro,artykul.html
Część osób decydujących się na in vitro pije, pali i cierpi na
otyłość. Nie jest to przyczyną niepłodności. Jednakże zmniejsza to
szanse na powodzenie całego zabiegu. Nie przeprowadzałabym zabiegów
w takich przypadkach.

> Może to stanowić czynnik zwiększonego ryzyka, w powiązaniu z
> innymi przyczynami, ale samo w sobie nie prowadzi do niepłodności.

Do niepłodności-nie. Ale całkowita niepłodność jest rzadka,
najczęściej chodzi o obniżoną płodność - rzadkie owulacje, słabe
nasienie. W tym przypadku odstawienie używek, regularna gimnastyka,
zmiana nawyków żywieniowych i odpowiednia ilość snu, ewentualnie
oczyszczenie organizmu, oraz porzucenie nawyków masturbacyjnych
zdecydowanie wpływają na zwiększenie płodności. Zanim ktoś dojdzie
do etapu in vitro powinien spróbowac dokonania takiej zmiany.

> Nie widzę też żadnych przyczyn , dla których ludziom otyłym ,
> palaczom, czy prowadzącym "niezdrowy tryb życia" , w zależnosci od
> tego co miałaś na myśli odmawiać radości związanej z możliwością
>posiadania własnego potomstwa.

Nie uważam, ze komukolwiek nalezy odmawiac jakiejkolwiek radości.
Jednakże w tych przypadkach - najpierw postulowałabym zmianę trybu
życia. Jesli komuś zalezy na dziecku, to chyba może zrzucić parę
kilo, albo przestac palić na trzy, cztery miesiące. W wielu
przypadkach to wystarczy aby zwiększyć płodność pary na tyle, żeby
poczęło się dziecko. W przypadku niepowodzenia zwiększą się szanse
na donoszenie ciąży po przeprowadzeniu sztucznego zapłodnienia. In
vitro powinno byc całkowitą ostatecznością. Całkowitą.

> Nie zamykajcie tym osobom możliwości cieszenia się z rodzicielstwa.

To niech i one coś dla zwiększenia tej swojej płodności zrobią...a
nie od razu na zastrzyk, bo nie mozna z fajek zrezygnować, kilku kaw
dziennie itp. To nieuczciwe.

> Jestem osobą wierzącą i boli mnie, że inni nazywający się
katolikami opluwają lub mogą opluwac mnie za to, że mam dziecko z in
vitro.
To, że ktoś ma inny pogląd niż ty, co do stosowania metody in
vitro nie znaczy że cię opluwa. Mogę cieszyć się z twojego sukcesu i
szczęścia, bo wiem jak fajnie być mamą i nadal uważać, że
przynajmniej część zabiegów wykonuje się zbyt pochopnie.

> W mojej bliskiej rodzinie jest siostra zakonna, która nie ma o tym
> zielonego pojęcia. Prawdopodobnie skłóciłoby to ją z resztą
rodziny, ktora trzymała za nas kciuki.

To ty tak zakładasz...Nie wiem skąd u ciebie przekonanie, że
wszyscy, którzy oceniają krytycznie in vitro, to jacyś agresywni
debile, którzy będą się nad toba pastwić...

> Mój synek jest szczęśliwym dzieckiem, życzę każdemu dziecku, by
> miało takie warunki życia i taką kochającą rodzinę.

:)

[ag-ai]

@twoja bogini
walnij sie w leb i to mocno, bo jak czytam twoje wypociny to mi sie
robi niedobrze.
mamm.a ma w 100 % racje a ty nie. niegdy nie bylas w takiej
sytuacji, wiec sie nie wypowiadaj. bo nie masz zadnych podstaw.
albo inaczej. co poradzisz mezcuzyznie, ktory ma powiedzmy 25 lat,
amatorsko uprawia sport, zyje w stalym zwiazku z jedna kobieta, nie
pali, alkoholu uzywa w umiarkowanych ilosciach, nie ma problemu z
nadwaga i ma problem z jakoscia nasienia? powinien uprawiac
gimnastyke? lecz sie, albo siegaj zrodel ktore nie okazuja sie
bzdurnym forum na onecie.
dodatkowo, nie wypowiadaj sie na temat refundacji zabiegow. nie
wiesz jakl to jest gdy dowiadujesz sie ze spelnienie marzen o
dziecku to wydatek rzedu 15-20tys. jesli sie uda za pierwszym razem.
a co jesli potrzeba 3-4-5 prob co nie jest niezwykle?

NIE WYPOWIADAJ SIE, i prosze wszystkich ktorzy na ten temat nic nie
wiedza,m ale zgodnie z wola ksiedza proboszcza probuja indoktrynowac
i przekazywac "dobre slowo" na temat invitro - zamknijcie sie, nie
wiecie o czym mowicie i modlcie sie abyscie nie odczuli tego na
wlasnej skorze.

@mamm.a: gratulacje, my tez niedlugo bedziemy cieszyc sie z
malenstwa, i mamy takie same obawy jak ty jesli chodzi o akceptacje.
niestety spoleczenstwo polskie wydaje siebyc w tym wzgledzie mocno
zacofane.

[egzostatyczka]

przeciownicy in vitro to przeciwnicy nie samej techniki tylko tego
co się robi z zarodkami które są że tak to nazwę "już
niepotrzebne".niszczy się je,czyż nie?a to przecież też są ludzie.to
się zgadza że przychodzą na świat zdrowe dzieci i oby im się wiodło
jak najlepiej-tego im życzę.ale co z zarodkami tymi które pozostaną?
przecież równie dobrze losowo mogłaś urodzić nie to dziecko tylko
inne a to które urodziłaś mogło być zniszczone.

[twojabogini]

egzostatyczka napisała:

> przeciownicy in vitro to przeciwnicy nie samej techniki tylko tego
> co się robi z zarodkami które są że tak to nazwę "już
> niepotrzebne".niszczy się je,czyż nie?a to przecież też są ludzie.

Zarodek to człowiek? :)))))))))))))) Lubię czytać to forum, bo
czasem swietnie się bawię. Jeszcze w trzynastym wieku kościół
katolicki dopuszczał spędzanie płodów (nie pochwalał, ale tez nie
potepiał, w pewnych sytuacjach uważał za rozsądne wyjście kobiety z
trudnej sytuacji - np. "pohańbiona dziewica...") Dopiero jak
wytępiono babki, które wiedziały jak to się robi i kobiety zaczęły
na potęgę ginąć po pokątnych zabiegach, zaczęto uważac aborcję za
zło. Przy czym początkowo celem była ochrona życia kobiet, a
nie "dzieci".

[bret.2]

Widzisz tu się zgadzam z Tuba ze zarodek to nie człowiek.A gdyby nawet potraktować go jak cześć człowieka ,to nie znaczy ze administracyjnie traktować jak człowieka. Wówczas wycięta ślepą kiszkę trzeba by traktować tak samo. Ale tu wrócę do mojego za wcześnie na wcielanie w życie tych eksperymentów.Bo jeżeli wszystkie Kościoły na ziemi się sprzeciwiają a to jednak reprezentacja co najmniej 90% ludzkości to trzeba jednak najpierw dojść do jakiegoś konsensus. a i z pewna częścią naukowców tez.

In vitro coraz częstsze

[belzebub666666]

"marksistowski 30.05.09, 15:22 Odpowiedz
Przecież to jest tragiczne, ze lawinowo rosnie choroba bezplodnosci.
Jest to rezultatem:
1) PID czyli niewenerycznych chorob zapalnych , bedących rezultatem
rozwiązłosci płciowej kobiet z wieloma partnerami
2) Chorob wenerycznych
3) Aborcji
4) Opozniania wieku macierzynstwa ad mortem defecatam
5) Cywilizacjnego obniżenia jakosci spermy u mężczyzn (spedalenie)"

Rozwiązłości... he he he. Jakaś kolejna ciota moherowa zabrała się za pisanie na forum. Każdy ma prawo uprawiać seks z kim chce, ile chce i kiedy chce a jak jesteś takim ascetą to odetnij sobie penisa, żebyś czasem nie stał się taki rozwiązły.

[maura4]

Rozwiązłość to zupełnie nietrafiony argument, bo to właśnie to
zachowanie sprowadza na świat pewnie z połowę dzieci.

[twojabogini]

maura4 napisała:

> Rozwiązłość to zupełnie nietrafiony argument, bo to właśnie to
> zachowanie sprowadza na świat pewnie z połowę dzieci.

Nie sądzę. Większość kobiet prowadzących "swobodny styl życia"
stosuje antykoncepcję hormonalną. W razie wpadek - dokonuje się
aborcji. Ciemna liczba zabiegów wykonanych w Polsce jest naprawdę
spora. Podawano kiedyś, ile zabiegów wykonują Polki w Anglii, bo tam
prowadzi się statyski.
Tak więc zdecydowana większość dzieci rodzi się wtedy, gdy kobieta
podejmie decyzję, że chce mieć dziecko, a nie gdy podejmie decyzję,
że z kimś się pogimnastukuje.

[bret.2]

Zdecydowana większość dzieci rodzi się rzeczywiście tam gdzie wskazuje Marksistowski.Na wsiach i dzielnicach robotniczych , pod opiekuńczym nadzorem kościoła. bez rozmyślań o antykoncepcji i aborcji. I oby tak dalej.A ciągle gadanie o biednych rodzicach ,którzy nie mogą mieć dzieci,to megalomania. jak są rzeczywiście chorzy to trzeba się leczyć.A na manewrowanie natura w tym względzie jaszcze nie czas z bardzo wielu względów.Zapewnianie sobie luksusu posiadania w ten sposób w obecnej fazie kultury społecznej uważam za nie etyczne,w stosunku do odczuć całej reszty ludzkosci.

[twojabogini]

bret.2 napisał:

> Zdecydowana większość dzieci rodzi się rzeczywiście tam gdzie
>wskazuje Marksistowski.Na wsiach i dzielnicach robotniczych , pod
>opiekuńczym nadzorem kościoła. bez rozmyślań o antykoncepcji i
>aborcji. I oby tak dalej.A ciągle gadanie o biednych
>Rodzicach ,którzy nie mogą mieć dzieci,to megalomania. jak są
>rzeczywiście chorzy to trzeba się leczyć.A na manewrowanie natura w
>tym względzie jaszcze nie czas z bardzo wielu względów.Zapewnianie
>sobie luksusu posiadania w ten sposób w obecnej fazie kultury
>społecznej uważam za nie etyczne,w stosunku do odczuć całej reszty
>ludzkosci,

Najwyraźniej nie masz pojęcia o czym piszesz...Po pierwsze nie
chodzi o to, gdzie rodzą się dzieci, tylko gdzie się nie rodzą. W co
piątej parze w Polsce wystepują zaburzenia płodności - także w
tych "pod skrzydłami Koscioła Katolickiego". Na wsiach i w
środowiskach robotniczych też. Skrobanki sa tam tez równie
rozpowszechnione jak i w miastach...
Co do ciągłego gadania o problemie - to normalne, skoro jest to
problem o tak dużej skali społecznej.
A to co piszesz o "zapewnianiu sobie luksusu" jest dla mnie
niezrozumiałe. Tym "luksusem" jest dziecko? To masz dziwnie
ustawiona hierarchię wartości.
Nie masz wiedzy, za to bardzo radykalne i krzywdzące innych poglądy.

[bret.2]

Problemów krzywdzących ludzkość (w bardziej radykalny i masowy sposób ) jest w dzisiejszym świecie ogrom.I jakoś ci podobni Tobie litościwi dobroczyńcy albo nieśmiało albo w ogóle nie reagują .Po zatem jeśli pisze o leczeniu to w bardzo szerokim zakresie, rzucenie większych środków na badania w tym zakresie przeniosło by większe efekty.To raczej Ty spłycasz temat nie uwzględniając szerszych aspektów sprawy.Przepraszam ale Jesteś trochę jak koń w okularach pozwalających widzieć tylko wazka drogę przed siebie.Spróbuj spojrzeć szerzej i głębiej w problem.Mnie nie chodzi o zwykle klerykalne nie.Pozostaje z szacunkiem bret.

[twojabogini]

bret.2 napisał:

> Po zatem jeśli pisze o leczeniu to w bardzo szerokim zakresie,
>rzucenie większych środków na badania w tym zakresie przeniosło by
>większe efekty.

Na jakie badania? Efekty od czego większe?Chodzi ci o leczenie
bezpłodności? Ależ przed zabiegiem in vitro pary najpierw poddawane
sa badaniom i eliminuje się te przyczyny, które mogą stac na
przeszkodzie płodności (udraznianie jajowodów itp.). In vitro
stosuje się gdy to nie przynosi efektu. Co do zmiany trybu zycia
przed decyzja o invitro pisałam wyżej.

>To raczej Ty spłycasz temat nie uwzględniając szerszych aspektów
>sprawy.

A których to szerszych aspektów sprawy nie uwzględniam? Po prostu
nie zgadzam się z tobą, że na wsiach i w środowiskach robotniczych
problem niepłodności nie wystepuje. Bo występuje. Jak również z
argumentem co do manewrowania naturą - ratowanie zycia, leczenie
chorób to tez manewrowania naturą. jak równiez utrzymywanie
czystości rasowej psów, albo jabłek czy pszenicy.

>Przepraszam ale Jesteś trochę jak koń w okularach pozwalających
> widzieć tylko wazka drogę przed siebie.Spróbuj spojrzeć szerzej i
>głębiej w problem.Mnie nie chodzi o zwykle klerykalne nie.

To o co ci chodzi?

Pozostaje z szacunkiem

[bret.2]

Pozostańmy przy tych rozbieżnościach.Nie mam ochoty na uszczegóławianie.Szanuje Twój pogląd,ale się z nim nie we wszystkim zgadzam.Dodam tylko ze jeśli chodzi o te szersze aspekty,to mam na myśli problemy wynikające ze stosowania do powszechnej praktyki wyników badan naukowych bez oglądania się na przygotowanie psychiczne poszczególnych społeczeństw.Nie można tak zdecydowanie stawiać interesu jednostki nad interes w ogólniejszym tego słowa znaczeniu. Ale i tak z góry zakładam ze się nie rozumiemy. Pozdrawiam

[maura4]

Nie w Polsce kochana bogini ,nie w Polsce. Ja znam osobiście
kilkanascie dziewczyn, które zostały mamami z wpadki własnie.

[twojabogini]

maura4 napisała:

> Nie w Polsce kochana bogini ,nie w Polsce. Ja znam osobiście
> kilkanascie dziewczyn, które zostały mamami z wpadki własnie.

Mój syn też jest z "wpadki". Tyle, że ja bardzo chciałam mieć
dziecko. Ale jak mówiłam, że zaszłam w ciążę bo chciałam, to
patrzono na mnie jak na kosmitę, albo kłamczuszkę. Tak jakby 19 lat,
to nie był wiek w którym mozna poczuć instynkt
macierzyński...Została wersja z wpadką - łatwiejsza do strawienia
dla społeczeństwa, które opóźnia rozmnażanie do czasu aż kupi
wszystkie pralki i telewizory plazmowe...
O ile z trudem uwierzę, że 14,15-latka wpadła, bo nie zdawała sobie
sprawy do czego prowadzi seks bez stosowania antykoncepcji, to co do
reszty...Oczywiscie czasem zdarzy się, że antykoncepcja zawiedzie i
wtedy jest wpadka. Zdarza się i małżeństwom ze sporym stażem ;)

[rikol]

Swobodny styl zycia prowadzono od tysiecy lat. Podobnie aborcje przeprowadzano
przez tysiace lat. Dzis jest o tyle bezpieczniej, ze sa prezerwatywy, ktore
chronia przed zakazeniem. Sa antybiotyki. Jeszcze 100 lat temu tego nie bylo,
panowala epidemia chorob wenerycznych. Wtedy problemu nieplodnosci nie bylo (a
przynajmniej nie w takiej skali jak dzis). Co sie zmienilo przez 100 lat?
Jedzenie i srodowisko: pestycydy, hormony i antybiotyki w miesie (jemy to
codziennie, pomijajac wegetarian) oraz setki czy tysiace substancji chemicznych
w otaczajacych nas produktach. Dlaczego weterani wojny, jency czy w ogole
ludzie, ktorzy tamte czasy przezyli, nie mieli problemu z plodnoscia? Przeciez
nie mieli dostepu do lekarza. Po wojnie okolo 50% kobiet bylo zakazonych
syfilisem (m.in. z powodu gwaltow wojennych)- leczono to. A przeciez to wlasnie
po wojnie byl baby boom.

Dzis polowa dzieci to wpadki, wiec jednak wiekszosc nie uzywa antykoncepcji.

[twojabogini]

rikol napisała:

> Swobodny styl zycia prowadzono od tysiecy lat.
Ale nie stosowano antykoncepcji hormonalnej, tylko ziołową,
magiczną, lub cos w rodzaju spirali (wprowadzano do macicy kamyk -
co najczęściej ubezpładniało kobietę całkowicie). Wiek urodzenia
pierwszego dziecka był znacznie nizszy. Poza tym przeciętna kobieta
przed rozrodem nie miała kilku,kilkunastu kochanków - ryzyko
infekcji zagrazającej płodności było znacznie mniejsze.
>Podobnie aborcje przeprowadzano przez tysiace lat.
Mieszanki ziołowe które powodują spędzenie ciąży na jej bardzo
wczesnym etapie były znane w wielu kulturach. Częściej uciekano się
do takich sposobów niż do zabiegów.
>Dzis jest o tyle bezpieczniej, ze sa prezerwatywy, ktore chronia
>przed zakazeniem.
Kiedys stosowano jelita ;)
>Sa antybiotyki. Jeszcze 100 lat temu tego nie bylo, panowala
>epidemia chorob wenerycznych. Wtedy problemu nieplodnosci nie bylo
>(a przynajmniej nie w takiej skali jak dzis). Co sie zmienilo przez
>100 lat?
> Jedzenie i srodowisko: pestycydy, hormony i antybiotyki w miesie
>(jemy to codziennie, pomijajac wegetarian) oraz setki czy tysiace
>substancji chemicznych w otaczajacych nas produktach.
Tak to z pewnością jeden z czynników wpływających na ogólny
spadek płodności.
>Dlaczego weterani wojny, jency czy w ogole ludzie, ktorzy tamte
>czasy przezyli, nie mieli problemu z plodnoscia? Przeciez
> nie mieli dostepu do lekarza. Po wojnie okolo 50% kobiet bylo
>zakazonych syfilisem (m.in. z powodu gwaltow wojennych)- leczono
>to. A przeciez to wlasnie po wojnie byl baby boom.
Wczesne podjęcie leczenia syfilisu zapobiega bezpłodności, więc
nie dziwota.Znów dzieci rodziły bardzo młode kobiety, a płodzili je
młodzi mężczyźni. Żadne z nich raczej nie truło latami swoich
organizmów od szczeniaka mutantami uzyskanymi z konopii, red
bullami, czy spidami i innymi kwasami.
> Dzis polowa dzieci to wpadki, wiec jednak wiekszosc nie uzywa
>antykoncepcji.
Jeśli ktoś nie stosuje antykoncepcji, to po prostu nie ma nic
przeciwko, żeby począć dziecko. Prezerwatywy nie kosztują majątku,
pigułki też i są ogólnie dostępne.

mohery

[twojabogini]

Belzebub666666 - wiesz co, myślę, że za młodu naczytałeś się za dużo
Bravo i tego typu pism. Lansowany tam obraz świata, który przyjąłeś
jako swój, odebrał ci szansę niezależnego myslenia.
Marksistowski postawił sprawę ostro, ale nie ma to nic wspólnego z
moherową wizją świata. Problemy ze spłodzeniem potomstwa ma coraz
więcej par - statystycznie 1:5. Oficjalna propaganda nie przyzna, że
antykoncepcja może zmniejszać płodność. To wbrew interesom koncernów
medycznych. Wbrew lansowanemu modelowi "wyzwolonej kobiety". Nie
podaje się zbiorczych zestawień przyczyn niepłodności społeczeństwu.
Z urywkowych danych z którymi się zetknęłam:
1) satystycznie spada liczba plemników w męskim nasieniu; nie
prowadzi się systematycznych badań w celu ustalenia przyczyn, ale na
liście podejrzanych są: zatrute środowisko (chemia w jedzeniu itp.)
oraz hormony żeńskie zawarte w wodzie (skutek powszechnie stosowanej
antykoncepcji hormonalnej),
2) u kobiet płodność zmniejszają stany zapalne i różnego rodzaju
infekcje narządów rodnych, w tym również choroby weneryczne -
oczywistym jest, że posiadanie większej ilości partnerów zwiększa
ryzyko ich wystąpienia; dodajmy do tego słabą opiekę medyczną nad
kobietami (ilość kobiet systematycznie wykonujących choćby cytologię
jest znikoma, co zabawniejsze najczęściej badają się kobiety
starsze, które juz raczej nie planują potomstwa)- większość drobnych
infekcji nie jest leczona,
3) aborcja "po polsku" może doprowadzić do bezpłodności; aborcja
farmaceutyczna przeprowadzana jest bez nadzoru lekarza, często
dochodzi do powikłań, z którymi kobiety nie zgłaszają się do
szpitala, ze strachu, że "się wyda", podobnie w razie komplikacji po
zabiegach - lekarze którzy wykonują zabieg, instruują kobiety, że w
razie czego to proszę do szpitala, przychodni - i kobiety zazwyczaj
się nie zgłaszają (bo "zapomniano" kobietom powiedzieć, że w żadnym
wypadku nie ponoszą one odpowiedzialności karnej za dokonanie
aborcji),
4) opóźnianie macierzyństwa zdecydowanie zmniejsza szanse na
urodzenie dziecka - płodność spada z wiekiem, z wiekiem też organizm
kobiety jest coraz bardziej zatruty - środowiskowo, ale i poprzez
używki różnego rodzaju,
5) trudności z zajściem w ciążę mają kobiety które długotrwale
korzystały ze spirali - (wywołuje ona lekki, przelekły stan
zapalny), w polsce lekarze są na tyle uczciwi, że nie polecają ich
kobietom, które jeszcze nie mają dzieci; istnieje korelacja pomiędzy
długotrwałym stosowaniem antykoncepcji hormonalnej a spadkiem
płodności - nie przeprowadzono badań, czy wynika to z procesu
starzenia się organizmu kobiety, czy też hormony z czasem też mają
wpływ na spadek płodności)

Oczywiście: każdy może uprawiać seks z kim chce i jak chce. Warto
tylko, żeby zdawał sobie sprawę, jakie mogą z tego wyniknąć
konsekwencje. Niestety każda próba powiedzenia, że swoboda życia
seksualnego ma jakieś ujemne skutki jest
okrzykiwana "moherowaniem". Potem zaś są wielkie tragedie - och nie
możemy mieć dziecka. Dlaczego? To dopiero jest zaślepienie
ideałem "liberalnego modelu życia". Myślcie ludzie, a nie
powtarzajcie "prawdę" za telewizorem.

[aurita]

> oraz hormony żeńskie zawarte w wodzie (skutek powszechnie stosowanej
antykoncepcji hormonalnej),


hhehehehehehehehehehehhehehe
Rusz glowa: jakie jest stezenie hormonow w pigulce? jakie w wodzie a jakie (i w
jakim stadium rozwoju) stezenie moze dzialac na czlowieka.
Te bzdury propaguje KK, bo wydaje im sie ze kobieta to samo zlo
Nie ma slowa prawdy w Twoim wywodzie, moze oprocz tego ze kobiety powinny
czesciej na cytologie chodzic.

[marksistowski]

Stężenie hormonow w pigułce antykoncepcyjnej jest tysiące razy
większa niż w srodowisku. Przecież po antykoncepcje do apteki
chodzisz a nie do kranu z wodą.

[aurita]

no wlasnie: czy picie wody z kranu wystarczy jako antykoncepcja?

[twojabogini]

"Zastanówmy się, jaki jest los milionów lekarstw, których coraz
więcej kupujemy w aptekach. Przecież ich zdecydowana
większość „ląduje” w ubikacjach lub na śmietniku. W Wielkiej Brytani
głośno mówi się o problemie związków hormonalnych w wodzie pitnej z
kranu. Okazuje się, że spożywa się tam takie ilości lekarstw
hormonalnych, że wydalane przez człowieka dostają się do ścieków
komunalnych i rzek, dalej do zakładów oczyszczania, a stąd do wody
pitnej, stanowiąc coraz większe zagrożenie dla jej konsumentów. Tych
hormonów nie da się bowiem usunąć z wody tradycyjnymi metodami."

zdrowie-online.info/zanieczyszczenia-wody.html

[mrarm]

HE. Wg czarnych - tak. Tylko, że im chodzi o dużą liczbę przyszłych, ciemnych wiernych. :)

P.S. zupełnie nie rozumiem par, które koniecznie chcą mieć swoje potomstwo. Nie można adoptować dziecka? To takie samo dziecko jak każde inne. Mamy 99.98% genów wspolnych z szympansem, i 23% z bananem. Wszyscy jesteśmy jednym.

[ag-ai]

> HE. Wg czarnych - tak. Tylko, że im chodzi o dużą liczbę
przyszłych, ciemnych w
> iernych. :)
>
> P.S. zupełnie nie rozumiem par, które koniecznie chcą mieć swoje
potomstwo. Nie
> można adoptować dziecka? To takie samo dziecko jak każde inne.
Mamy 99.98% gen
> ów wspolnych z szympansem, i 23% z bananem. Wszyscy jesteśmy
jednym.

na twoim przypadku widac ze jestes blizej banan niz nawet, nie
obrazajac zwierzecia, szympansa.

wyrazajac takie opinie, dla mnie jestes niczym

sprobuj zaadoptowac dziecko. no juz. razraz.
uwierz na slowo, to nie to samo co zakupy w supermarkecie. kolejka
do kasy jest duzo dluzsza i ceny nieporownywalne.

[twojabogini]

woda.org.pl/e107_plugins/content/content.php?content.1311
"Szokujące wyniki dziennikarskiego śledztwa agencji AP: 41 mln
Amerykanów pije wodę, w której są chemikalia z leków"

"Wcześniej dowiedziono już szkodliwego wpływu niektórych leków
(szczególnie hormonów) na środowisko naturalne. Powodują one m.in.
deformację ciał ryb i uszkodzenia ich organów rozrodczych. – To
sprawia, że zadajemy sobie pytanie – jeżeli tak to wpływa na ryby,
to może jest potencjalnym zagrożeniem i dla ludzi – powiedziała
biolog Vickie Wilson z amerykańskiej Agencji Ochrony Środowiska
(EPA)."

Na temat pracy dziennikarzy z zespołu AP w internecie jest masę
innych źródeł, gdyby ktoś był zainteresowny prawdą, a nie oficjalną
propagandą.

[aurita]

ale te chemikalia nie pochodza z pigulek antykoncepcyjnych!!

[twojabogini]

aurita napisała:

> ale te chemikalia nie pochodza z pigulek antykoncepcyjnych!!

Pochodzą. Zachęcam do lektury związanej z tematem - wyniki badań,
opracowania. Skąd niby miałby się wziąć estrogen w wodzie? Z tego
samego źródła co związki chemiczne z leków - ludzie łykają tabletki,
potem za jakiś czas robią siusiu. Oczyszczalnie nie są tak
zaawansowane, aby oczyszczić wodę z tego rodzaju zanieczyszczeń.
garść cytatów

na jednym z posiedzeń Amerykańskiego Stowarzyszenia Wód Gruntowych
przedstawiono m.in. wyniki analizy wody wodociągowej w Luizjanie.
Obok śladowych ilości leków znaleziono w niej hormony z pigułek
antykoncepcyjnych. Już kilka molekuł w trylionie cząstek wody
wystarczy, aby zmienić płeć hodowanych w niej ryb.

Powiesz: „A co to ma wspólnego z niewieścieniem mężczyzn?” Widocznie
coś jednak ma, skoro np. badania prowadzone przez duńskich naukowców
stwierdzają, że średnia gęstość spermy zmniejszyła się ze 113
milionów plemników w 1 mililitrze w 1950r. do 66 milionów w 2000r.

Od siebie dodam, ze aktualnie w Polsce norma wznosi powyzej 20
milionow!

„Czy doprawiona estrogenem woda przyczynia się do szybkiego spadku
ilości spermy u ludzi? W Europie badacze wiążą spadek ilości spermy
z poziomem hormonów estrogennych w środowisku”.(„Nexus” nr
5/2005. „Leki i chemikalia prosto z kranu”, Sherill Sellman).

O „paradoksalnym efekcie - powodowaniu niewieścienia mężczyzn” -
mówi również Sandra Steingraber, biolog z Uniwersytetu Michigan. Ten
problem dotyczy już nas wszystkich, co przejawia się m.in. w
dramatach bezdzietnych małżeństw nie mogących mieć dzieci.

[marksistowski]

Pan Bog dał wolną wole a wiec możesz wybrac także kozę, psa, agencje
towarzyską albo celbat.

Nie zagdakacie fizjologii feministki

[marksistowski]

Plaga choroby nieplodnosci wymagająca leczenia in vitro, spowodowana
jest w dużej mierze patologią ludzkich zachowań.

[gwiaz-dkowo]

Ludzie o tak skrajnie konserwatywnych poglądach po prostu mnie przerażają.
Twoje stwierdzenia są dalece krzywdzące i niesprawiedliwe.
mam 26 lat, maz 32, męzatka, nie mielismy wielu partnerow, nie bylam nigdy w ciazy i aborcji nie robilam, maz calkowicie hetero- teoria o "spedaleniu" upada. Jednak problem nieplodnosc nas dopadl, maz ma slabe plemniki- przez 12 lat pracowal w ciezkich warunkach (duze zapylenie), ja problemy z owulacja-niczyja wina, tak jest i juz. Nie zdecydujemy sie na in vitro bo nas najzwyczajniej w swiecie na to nie stac, ale absolutnie tego nie potępiam i tylko ludzie ograniczeni nie mogą zauważyć ze problem niepłodność dotyczy normalnych, młodych ludzi, to jest choroba społeczna!

[twojabogini]

gwiaz-dkowo napisała:

> problem niepłodność dotyczy normalnych, młodych ludzi, to
> jest choroba społeczna!

Na tym właśnie polega tragedia. Co piąta para w Polsce jest
doktknięta problemem niepłodności. Przyczyn takiego stanu jest
bardzo wiele - na pierwszym miejscu w ławie oskarżonych posadziłabym
jednak liberalny model życia, lansowany jako jedyny słuszny oraz
zatrucie srodowiska. Tam gdzie te czynniki nie wystepują, ludzie "są
płodni i rozmnażają się".
Oczywiście nie odpowiadają one za 100% przypadków niepłodności,czy
obniżonej płodności. To problem stary jak ludzkość - tyle, że nigdy
nie występował w takiej skali.
Z tego co piszesz, Waszym problemem nie jest niepłodność, tylko
obniżona płodność, więc macie szanse na własne dziecko, czego życzę
Wam z całego serca.

[draq]

Bzdury opowiadasz o "liberalnym modelu życia". Były okresy w
historii bardziej liberalne (libertyńskie?), a płodność się nie
obniżała. "Problemem" jest opieka medyczna, a właściwie jej rozwój i
upowszechnienie, które to ograniczają działanie doboru naturalnego.
Kiedyś tylko nieliczne dzieciaki dożywały okresu rozrodczego (niemal
zawsze "o najsilniejszch organizmach"), a teraz niemal wszyscy
osiagają wiek rozrodczy. Co oczywiście nie znaczy, że powinniśmy
zrezygnować z opieki medycznej.

[twojabogini]

draq napisał:

> Bzdury opowiadasz o "liberalnym modelu życia". Były okresy w
> historii bardziej liberalne (libertyńskie?), a płodność się nie
> obniżała.
Tak, tylko że wtedy liberalny model życia nie zakładał np.
stosowania antykoncepcji hormonalnej. Jeśli chodzi o choroby
przenoszone drogą płciową - zbierały one konkretne żniwo. Dzieci
rodziły młode dziewczyny, a nie kobiety w okolicach
trzydziestki...Więc jednak nasz "liberalny" model różni się od tych
zamierzchłych. Pojawiły się nowe czynniki - wpływające na obnizenie
płodności w populacji.

>"Problemem" jest opieka medyczna, a właściwie jej rozwój i
> upowszechnienie, które to ograniczają działanie doboru naturalnego.
> Kiedyś tylko nieliczne dzieciaki dożywały okresu rozrodczego
>(niemal zawsze "o najsilniejszch organizmach"), a teraz niemal
>wszyscy osiagają wiek rozrodczy. Co oczywiście nie znaczy, że
>powinniśmy zrezygnować z opieki medycznej.

To dopiero są bzdury. Dobór naturalny nie działa od conajmniej dwóch
tysięcy lat. Płodność spada od 50...Masowo nie umierały dzieci
najsłabsze, tylko dzieci z rodzin najsłabszych ekonomicznie.
Przeżywały te z rodzin zamożnych, gdzie ludzie bardzo często byli ze
soba spokrewnieni. Pomijając już, że nie działał dobór naturalny
równiez i z innych przyczyn. Małżeństwo zazwyczaj nie było kwestią
decyzji zainteresowanych, a raczej ich rodzin...Więc o jakim doborze
naturalnym tu mowa?

[maura4]

O takim ,że do dorosłości dożywały tylko osobniki najsilniejsze,
najzdrowsze. To, że rodziny aranzowały ślub nie ma tu nic do rzeczy.

[twojabogini]

maura4 napisała:

> O takim ,że do dorosłości dożywały tylko osobniki najsilniejsze,
> najzdrowsze. To, że rodziny aranzowały ślub nie ma tu nic do
rzeczy.

To uproszczenie, które prowadzi do fałszywych wniosków. We
wspólnotach plemiennych przezycie jednostek zależało bardziej od
tego, czy zbiory się udały. Dzieci które rodziły się w latach głodu
miały pecha a nie lepsze predyspozycje genetyczne. Co do dorosłych -
przeżywali mężczyźni, którzy mieli farta, bo wypadki na polowaniach
sa kwestia bardziej losową niz przystosowawczą. Z kobiet przezywałe
głównie te, które nie umarły w połogu. Co do chorób, przezywały
osoby odporne na dana chorobę, co wcale nie znaczy, ze silniejsze
lub lepsze. Na wirus nowej grypy np. umierają osoby o silnych
organizmach, bo maja zbyt mocna reakcje obronna organizmu -
dochodzi do silnych stanów zapalnych płuc...
Po skomplikowaniu się stosunków społecznych przezywały osoby z
bardziej majętnych rodów (zarówno niemowlęta jak i osoby dorosłe). Z
czasem były to osobniki coraz słabsze - chów wsobny, brak ruchu
(vide:choroby genetyczne w rodach królewskich). Królowie i królowie
stanowią wyjątek długosci czasu przezycia...;)

Odkąd ludzie się ucywilizowali skończył się dobór naturalny.
Aranżowane małżeństwa, przeżycie uwarunkowane stanem majatkowym.
Koniec.Kropka.

[draq]

Z faktu, że Panienka przeżyła nie wynika, że dobór przestał
działać...
Widzę jednakże, iż słowo "ewolucja" i "dobór" powodują ból głowy -
jak mniemam Panienka, to "humanizująca katechetka", co się naczytała
biologii na poziomie Focusa.
Takowoż rozmowa merytoryczna nie ma sensu.

[twojabogini]

draq napisał:

> Z faktu, że Panienka przeżyła nie wynika, że dobór przestał
> działać...
Dobór naturalny przestał działać w wyniku rozwoju cywilizacji.
Stopniowo instynktowne działanie zostało zastąpione działniami i
motywacjami wdrukowanymi przez kulturę.
> Widzę jednakże, iż słowo "ewolucja" i "dobór" powodują ból głowy -
> jak mniemam Panienka, to "humanizująca katechetka", co się
>naczytała biologii na poziomie Focusa.
A więc nie tylko dobór działa, ale i ewolucja? Coś mi się
wydaje, że twoja "naukowa" wiedza nie pozwala nawet okreslić
wzajemnej relacji tych dwóch zjawisk...W Polsce jak widac głupi moga
byc nie tylko przeciwnicy ewolucji, ale i jej zwolennicy. Głowa to
mnie będzie boleć jak mi się odechce bawic z mężem...Co do
zwolenników teori ewolcji w Polsce, nie spotkałam jeszcze żadnego
neodarwinisty, wszyscy się tak deklarujący są nieświadomymi
lamarkistami.
Wykaż mi chociaż jeden przykład działania doboru naturalnego u
człowieka w przeciagu ostatnich dwóch tysięcy lat, oraz zmiany do
jakich doszło w wyniku mechanizmów ewolucyjnych. Będziesz lepszy niz
wszystkie grupy badawcze pracujace na Nobla!
Weź pod uwagę, że np. w modelu teoretycznym w środowisku w którym
działa dobór naturalny liczebność populacji jest stosunkowo
stabilna. Od paru tysięcy lat mamy doczynienia ze wzrostem
populacji, bywa nawet i geometryczym...(co niedługo przestanie mieć
miejsce w związku ze spadkiem płodności w populacji...).

> Takowoż rozmowa merytoryczna nie ma sensu.

To stały argument "ludzi uczonych"

[bawole_oko]

Przepraszam najmocniej, że się wtrącam w sprawy intymne. Jest jeszcze naprotechnologia. To naturalna, tania i w miarę skuteczna metoda leczenia niepłodności. No i akceptowana oraz propagowana przez Kościół. Może warto spróbować? Przepraszam jeśli Panią uraziłem.

[czyspildzisco]

Ależ elementy składające się na naprotechnologie są w powszechnym użyciu! Problem z tym, że invitro jest dla tego pechowego procenta, któremu te łatwiejsze i tańsze metody nie pomogły.

[aurita]

naprotechnologia nie jest zadna metoda. To zbior powszechnie stosowanych metod
poplatany z metodami ktorych juz zaprzestano z powodu niskiej skutecznosci. Do
tego dodano grzebanie w sluzie i mierzenie temperatury.

> No i akceptowana oraz propagowana przez Kościół.
to nie jest argument przemawiajacy za skutecznoscia naprotechnologii, wrecz
przeciwnie

[twojabogini]

aurita napisała:

> > No i akceptowana oraz propagowana przez Kościół.
> to nie jest argument przemawiajacy za skutecznoscia
>naprotechnologii, wrecz przeciwnie

Nie przesadzasz? Leśli Kosciół coś akceptuje, to jest to z gruntu
niedobre i należy to odrzucić?

[twojabogini]

marksistowski napisał:

> Plaga choroby nieplodnosci wymagająca leczenia in vitro,
spowodowana jest w dużej mierze patologią ludzkich zachowań.

Tylko co do tego mają feministki? Pewnie to samo co cykliści...

Artykuł pokazuje skrawek prawdy

[bawole_oko]

Dane, przytoczone w artykule są za pewne prawdziwe. Ale to nie wszystko, żeby dobrze rozumieć czym jest in vitro. Napewno nie jest, jak podaje artykuł, metodą leczenia bezpłodności. In vitro tylko "omija" przeszkody, które sprawiają, że para nie może mieć dziecka. Nawet po udanym zapłodnieniu pozaustrojowym, para pozostaje bezpłodna. A bezpłodność nie jest chorobą, tylko objawem wielu chorób i nieprawidłowości (najczęściej genetycznych). Czyli tak jak para pozostaje bezpłodna, tak pozostają też te choroby i nieprawidłowości, które uniemożliwiają naturalne poczęcie. Trzeba się skupić na szukaniu przyczyn bezpłodoności i je leczyć. "Omijanie" przeszkód, zamiast leczenia przyczyn, może skutkować przeniesieniem genetycznego problemu niepłodności, na następne pokolenie. Za kilkadziesiąt lat, dziecko z in vitro, może mieć ten sam problem co jego rodzice. Przekazane mogą być też inne wady. W przypadku zapłodnienia naturalnego, to natura decyduje, który plemnik połączy się z komórką jajową. W przypadku in vitro, dycyduje o tym człowiek. A człowiek nie wie, który plemnik będzie najwłaściwszy do stworzenia nowego organizmu.
Nie ma odpowiednich badań na ten temat, bo to stosunkowo nowa metoda. Ale już statystyka, pokazuje ryzyko jakie wiąże się ze sztucznym zapłodnieniem. Możliwość samoistnego poronienia w przypadkach ciąży mnogiej z in vitro (30-50% przypadków), wzrasta o 20-35%. Zagrożenie wadami wrodzonymi (wykrywanymi do końca 1 roku życia) jest u tych dzieci o 30-40% wyższe. Są też rzadkie choroby genetyczne, które u dzieci poczętych tą metodą, występują kilkakrotnie częściej niż u poczętych naturalnie. Poczęcie przez in vitro może też skutkować w przyszłości zwiększoną skłonnością do rozwoju niektórych nowotworów. To wymaga dokładnych badań i obserwacji.
Do tego dochodzi kwestia zabijania, zamrażania i eksperymentowania na zarodkach. Dlaczego człowiek ma decydować, że ten zarodek zostanie wszczepiony do macicy, a ten zamrożony? Można urodzić jedno dziecko, ale zabija się wiele innych, bardzo podobnych do tego, któremu kiedyś dało się szansę. To niesprawiesliwość, której niczym nie można zrekompensować. Oraz problem braku solidarności z dziećmi z domów dziecka. Pozostawia się ich samym sobie, bez szansy na rodzicielską miłość i dobry start w dorosłość.
Problem in vitro, trzeba ukazywać całościowo.

Wszystkie dane za prof. Tadeuszem Mazurczakiem, ekspertem Komisji Bioetyki Rady Europy; wywiad w Gośćiu Niedzielnym, 5 kwietnia 2009.

[cartahena]

Twoja wypowiedz tez jest w duzej mierze prawdziwa, ale omijasz pewne
istotne kwestie, co zreszta jest typowe dla przeciwnikow in vitro.
Naprotechnologia nie pomoze w bardzo wielu przypadkach, jak chocby
niedroznosc jajowodow. Z tego, co czytalam, to po prostu obserwacja
cyklu miesiecznego kobiety. A zapewniam Cie, ze kazda kobieta zanim
podda sie in vitro dokladnie poznaje swoj organizm przez wiele
miesiecy prob, ktore okazuja sie nieskuteczne.
A skoro mowisz o decydowaniu, to Ty tez decydujesz czy w danym dniu
wspolzyc czy nie, czyli czynnik decyzyjny czlowieka w kazdym
dzialaniu istnieje.
Ciekawa jestem, jakie to choroby genetyczne wystepuja o wile
czesciej u dzieci z in vitro? Moglbys przyblizyc? Troche mi sie to
wydaje watpliwe, zwlaszcza, ze na ogol do zaplodnienia wybierane sa
zarodki zdrowe, nad czym tak kosciol ubolewa.
Jesli zas chodzi o domy dziecka, to jest to zupelnie inny temat.
Dzieci takie moga adoptowac wszyscy, nie tylko nieplodni. Ty tez
mozesz adoptowac, a nie tylko sie nad nimi uzalac i pokazywac na
innych. To jest hipokryzja.

[czyspildzisco]

Z tego co wiem, szansa na urodzenia się dziecka z jakąś wadą gen lub wrodzoną jest w przypdku in vitro większa o 30% (czyli nie dużo). Nie ma zgodności co do przyczyn teg stanu,a mogą działać tu dwa czynniki: albo sama metoda ma negatywny wpływ, albo niepołodni rodzice są troche bardziej spaczeni genetycznie, od tych płodnych.

Ale, jak juz pisałem te 30% nie mają dużego znaczenia.

Kto wie, może w przyszłości in vitro + preselkecja zrodków + maniupulacje genetyczne będą jedynym sposobem walki z degeneracją genetyczna rasy ludzkiej? Jak ktoś pisał wyżej, dziś każdy może dożyć wieku rozrodczego. O tym nikt nie chce myśleć, konserwa woli przyczyn szukać w "liberalnym stylu życia" :/

[twojabogini]

czyspildzisco napisał:

> dziś każdy może dożyć wieku rozrodczego. O tym nikt nie chce
> myśleć, konserwa woli przyczyn szukać w "liberalnym stylu życia" :/


Nie każdy. Nadal znaczna część jednostek najsłabszych umiera. Ludzie
przestali krzyżować się w ramach chowów wsobnych. Wymiana genetyczna
sprzyja różnorodności. Wiedza o prawidłowym prowadzeniu ciąży i
odżywianiu ciężarnych powoduje że dzieci rodzą się silniejsze.
Ponadto jak juz napisałam dobór naturalny przstał działać co
najmniej 2000 lat temu. Płodność spada od niedawna.
Spadek płodności jest ściśle skorelowany z liberalnym stylem zycia.
W społeczeństwach tradycyjnych, też korzystających z dobrodziejstw
medycyny, wszystko jest w jak najlepszym porządku. W Polsce do
niedawna też było...

[ag-ai]

> Z tego co wiem, szansa na urodzenia się dziecka z jakąś wadą gen
lub wrodzoną j
> est w przypdku in vitro większa o 30% (czyli nie dużo).

to zle wiesz. odsetek dzieci z invitro z problemami genetycznymi
jest nizszy niz naturalnie poczetych. sa dwa powody. kazda para
przed invitro przchodzi badania genetyczne na mozliwe wystapienie
wad u dziecka. u takich par nie zaleca sie, a wrecz nie przeprowadza
sie invitro. drugim powodem jest sama natura. invitro nie daje 100%
skutecznosci a zaledwie ok. 25-30%. tylko, brzydko mowiac "dobry
material genetyczny" ma szanse na pozytywna ciaze.

[twojabogini]

bawole_oko napisał:

> Problem in vitro, trzeba ukazywać całościowo.

Ale bez przekłamań...
Przekazanie wad potomstwu jest ryzykiem, którym obarczona jest cała
ludzkość. Więc jako argument w dyskusji o invitro jest to żaden
argument.
Invitro owszem nie leczy niepłodności, ale rozwiązuje problem braku
potomstwa.
Póki co, nie ma wiarygodnych badań co do kondycji zdrowotnych dzieci
z invitro i ich potomstwa, ale w przeważajacej większości dzieci te
są zwykłymi, normalnymi dziećmi (wyjąwszy przypadki powikłań z ciąż
bliźniaczych).
Co do "zabijania" zarodków...Czy wiesz, ile takich zarodków zabija
sama natura? W parach stosujących NPR statystycznie co najmniej dwa
razy w ciągu życia kobiety zdarza się, że doszło do zapłodnienia, a
zarodek się nie zagnieździł. Zarodek to kilka komórek...
Niesprawiedliwości jest na swiecie bardzo dużo. To też nie argument.
Dzieci z domów dziecka są bolaczką całego społeczeństwa. W myśl
twojej początkowej teorii stanowią one genową bombę biologiczną - to
w dużej mierze dzieci alkoholików i narkomanów oraz innych patologii.
Tym się jakoś nie przejmujesz...

[barry.the.babtist]

twojabogini napisała:

> Ale bez przekłamań...
> Przekazanie wad potomstwu jest ryzykiem, którym obarczona jest cała
> ludzkość. Więc jako argument w dyskusji o invitro jest to żaden
> argument.

Ale z pewnością rodzice bezpłodni (a raczej ich dzieci) są obarczeni
większym ryzykiem - tak czy nie?
Jeżeli czyjaś bezpłodność jest wywołana powiedzmy przez cukrzycę,
problemy z tarczycą, a te z kolei mają podłoże genetyczne to
oczywiste jest, że dziecko jest o wiele bardziej narażone na te
choroby niż dziecko zdrowych rodziców.


> Póki co, nie ma wiarygodnych badań co do kondycji zdrowotnych
dzieci
> z invitro i ich potomstwa, ale w przeważajacej większości dzieci te
> są zwykłymi, normalnymi dziećmi (wyjąwszy przypadki powikłań z ciąż
> bliźniaczych).
r

Biorąc pod uwagę, że najstarsze dziecko urodzone tą metodą ma dopiero
22 lata chyba za wcześnie na to żeby otwierać szampana?

[barry.the.babtist]

Małe sprostowanie : nie 22 a 31

I tak nie pozwala na podstawie małej grupy dzieci urodzonych od
tamtej pory stwierdzić, że stosowanie in-vitro u par których
bezpłodność wywołana jest wadliwymi elementami kodu DNA zwiększa
ryzyko różnych chorób - a kto wie - może również i bezpłodności.

[twojabogini]

barry.the.babtist napisał:

> Jeżeli czyjaś bezpłodność jest wywołana powiedzmy przez cukrzycę,
> problemy z tarczycą, a te z kolei mają podłoże genetyczne to
> oczywiste jest, że dziecko jest o wiele bardziej narażone na te
> choroby niż dziecko zdrowych rodziców.

To nie takie proste...Trzeba najpierw zrozumieć mechanizm
bezpłodności. Większość chorób genetycznych nie wywołuje
bezpłodności! Cukrzycy mają dzieci i w przeważającej większości są
to dzieci zdrowe. Po drugie choroba jednego z rodziców nie zwiększa
aż tak strasznie ryzyka.

Bezpłodnośc może wynikać z: niedrożności jajowodów i zbliznowaceń
(po przebytych infekcjach), zabiegu aborcji - przy nawet wypasionych
genach kobieta nie ma szans zajść w ciążę, mężczyzna może mieć słabe
plemniki, bo nosi obcisłe dźinsy, lubi ciepłe kąpiele, pali i
naduzywa alkoholu - to z genami nie ma wiele wspólnego również,
prawda? Pomijając utratę jąder (po przepuklinie), czy jajowodów.


> Biorąc pod uwagę, że najstarsze dziecko urodzone tą metodą ma
> dopiero 22 lata chyba za wcześnie na to żeby otwierać szampana?

Teraz to juz ponad trzydziechę, ale to i tak za wiele nie zmienia.
Dlatego in vitro jest metoda kontrowersyjną i nie powinno byc
stosowane na szeroka skalę - zwłaszcza tam, gdzie sa inne metody -
rzucenie palenia, zmiana trybu zycia...

[aurita]

> Ale z pewnością rodzice bezpłodni (a raczej ich dzieci) są obarczeni
> większym ryzykiem - tak czy nie?

rozumiem ze mowimy (k...) o nieplodnych? bo bezplodni nie maja dzieci nawet
dzieki IVF grrrrrrr

Oczywiscie ze dzieci dziedzicza mniej lub wiecej (dziedzicznosc nie jest tak
prosta jak w przypadku groszku Mendela). Np nosisz okulary? masz prawidlowy
cholesterol? masz lamliwe kosci? wrastajace paznokcie? jakiego jestes wzrostu?
trudno przewidziec co dziecko odziedziczy a co nie.
Czasami choroba sie pojawia w rodzinie: np trisomie. Nie jestes w stanie
przewidziec czy Twoje dziecko bedzie chore czy zdrowe.
Osobiscie gdyby moj maz mial obnizone parametry nasienia to zrobilibysmy badania
genetycze.
Ja stracilam w wyniku ciazy jajowody: co moje dziecko ma niby po mnie odziedziczyc?
Kolezanka ma zdrowa corke po IVF i druga chora na autyzm poczeta naturalnie.
Badania dotyczace dzieci sa liczne ale nie sa na tyle niepokojace aby z dziecka
zrezygnowac.

Po co kłapac dziobem o in vitro?

[marksistowski]

Bo sedno sprawy tkwi w 20% niepłodnosci naszego społeczenstwa.
I jest to zagrożenie dla przeżycia gatunku. Dzietnosc Polek jest
najniższa na swiecie i wynosi 1.3. W ciagu jednej generacji wymrze
połowa Polakow.

[twojabogini]

marksistowski napisał:

> Dzietnosc Polek jest najniższa na swiecie.

Skąd takie dane? Bo mało wiarygodne są...

[marksistowski]

dzietnosc kobiet w Polsce - 1.3 (najniższa w swiecie)
we Francji - 2.0
w Niemczech -1.4
w USA -2.2

[twojabogini]

marksistowski napisał:

> dzietnosc kobiet w Polsce - 1.3 (najniższa w swiecie)
> we Francji - 2.0
> w Niemczech -1.4
> w USA -2.2

Nie podajesz źródła danych, ale ok. Sprawdziłam dane Eurostatu:
Słowacja (1,25), Słowenia (1,26), Litwia (1,27), w Republika Czeska
(1,28).
Co mnie zaskoczyło to wyższy niż w Europie Wschodniej wskaźnik
dzietności w krajach rozwiniętych: Francja, Niemcy i inne państwa
Unii. Tajemnica się wyjaśnia jak sprawdzi się wskaźnik dzietności
kobiet białych i pozostałych...
Tylko, że bez przesady - wskaźnik dzietności nie jest bezpośrednio
zalezny od płodności. Póki co większym problemem jest brak
bezpieczeństwa socjalnego. Chciałabym mieć następne dzieci, ale nie
po to, żeby je hodować w żłobkach i przedszkolach...
Spadek płodności też jest problemem, większym niz wątpliwości wokół
technik in vitro...

[marksistowski]

Bezpieczenstwo socjalne? Najlepsze bezpieczenstwo socjalne to
zaradny mąż , ktory potrafi utrzymac żone i czworo dzieci, tak jak
ja to robię.

[twojabogini]

marksistowski napisał:

> Bezpieczenstwo socjalne? Najlepsze bezpieczenstwo socjalne to
> zaradny mąż , ktory potrafi utrzymac żone i czworo dzieci, tak
>jak ja to robię.

Niezupełnie... Bezpieczeństwo socjalne jest wtedy, kiedy wiadomo, że
w sytuacji choroby, utraty pracy czy śmierci jedynego żywiciela
rodzina otrzyma wsparcie od państwa, wystarczające do stanięcia
ponownie na nogi, a nie dozywotnią jałmużnę, skazujacą na wegetację
na marginesie...
Bezpieczeństwo socjalne jest też wtedy, gdy jest dostęp do jako
takiej opieki medycznej, w miarę solidnej edukacji itp. (rwa, płacę
podatki, a lekarzy muszę odwiedzać prywatnych, państwowej szkole też
juz własnie podziękowałam za usługi...).
A ty swoją drogą masz ciekawy system zarabiania na tą twoją liczną
rodzinę - płacą ci za pisanie po forach, czy za ich czytanie?

[ag-ai]

> Bezpieczenstwo socjalne? Najlepsze bezpieczenstwo socjalne to
> zaradny mąż , ktory potrafi utrzymac żone i czworo dzieci, tak jak
> ja to robię.

jestes megakretynem.
wielodzietne rodziny w polsce to przede wszystkim wies oraz w
miastach tzw. margines. tatusiowie pijacy tez "utrzymuja swoje
kilkoro dzieci. najlepiej jak potrafia.

chcesz sie z nimi mierzyc?

z tego co wiem to bezplodnosc, czy jak tu sie ladnie
nazywa "ograniczona plodnosc" dosiega w najwiekszym stopniu tzw.
klase srednia, ktora nota bene stac na utrzymeanie dzieci.

ale, przyznam Ci racje: ty jestes mega pod kazdym wzgledem mega-
ogier, czworka dzieci, utrzymujesz zone. hah, tylko pozazdroscic.

aha, twoje wypowiedzi tez sa mega-
kretynskie.

[marksistowski]

Tak to sie wszyatko potwierdza. Silny mężczyzna , z doskonała
spermą i wysokim poziomem testosteronu, taki jak ja ,ma dużo dzieci
i z łatwoscią je w dobrobycie utrzymac potrafi.
Ciota ze marną sperma tylko płakac potrafi i zone do roboty wysyła.
Litosc bierze.

[twojabogini]

marksistowski napisał:

> Tak to sie wszyatko potwierdza. Silny mężczyzna , z doskonała
> spermą i wysokim poziomem testosteronu, taki jak ja ,ma dużo
dzieci
> i z łatwoscią je w dobrobycie utrzymac potrafi.
> Ciota ze marną sperma tylko płakac potrafi i zone do roboty wysyła.
> Litosc bierze.

Żenująca wypowiedź. Nie napisałeś mi jeszcze gdzie tak dobrze płacą
za pisanie po forach?

[marksistowski]

Tak nawykłas do społecznycbn patologii ,ze normalnosc cie dziwi.
Bo to powinno byc normalnosc, że silny, plodny i kreatywny nężczyzna
może utrzymac w dostatku zone i czworo albo więcj dzieci.
NIgdy mnie to nie sprawiało trudnosci. Jestem swietnie wykształcony,
(MD PhD) i wystarczyło tylko 10 lat działalnosci zawodowej aby miec
srodki materialne do dostatniej egzystencji , podroży i cieszenia
sie zyciem. Oczywiscie pomaga optymizm wiary w Oparznosc Bożą jaka
wynika z bycia katolkiem. Atolsko-pedalkie cioty nieskospermowe
portafia tylko biadolić.

[marksistowski]

Przepraszam za literowki , ale moj 1-roczny synek własnie mi wylał
kakao na klawiature komputera i niektore litery sie nie odbijają

[twojabogini]

marksistowski napisał:

> Przepraszam za literowki , ale moj 1-roczny synek własnie mi wylał
> kakao na klawiature komputera i niektore litery sie nie odbijają

Ta, raczej się próbujesz uwiarygodnić za wszelką cenę...Jakby się
niektóre litery nie odbijały, to nie byłoby literówek tylko braki
liter. Wszystkie w twoim poscie są...
To w końcu pracujesz czy nie? I na czym to sie tak dorobiłeś w 10
lat z takim zagranicznym wykształceniem...

[twojabogini]

marksistowski napisał:

> Tak nawykłas do społecznycbn patologii ,ze normalnosc cie dziwi.
Osobiście reprezentuję społeczną patologię, bo sama
wychowuję dziecko. I jakoś nie jest zaniedbane, i na braki finansowe
też nie narzekam...Gdzieś mam silnych samców, zwłaszcza takich jak
ty...Gawędziarzy...
> Bo to powinno byc normalnosc, że silny, plodny i kreatywny
nężczyzna może utrzymac w dostatku zone i czworo albo więcj dzieci.
> NIgdy mnie to nie sprawiało trudnosci. Jestem swietnie
wykształcony, (MD PhD)

Taki z ciebie brytyjski lekarz-naukowiec jak z koziej dupy
trąba...Jak na taki poziom wykształcenia, to używasz bardzo
prymitywnej argumentacji i ubogiego języka, a z punktu widzenia
medycyny to herezje głosisz...

>i wystarczyło tylko 10 lat działalnosci zawodowej aby miec
> srodki materialne do dostatniej egzystencji , podroży i cieszenia
> sie zyciem.

O ile mnie pamięć nie myli, wczesniej pisałeś, że jesteś czynny
zawodowo...

>Oczywiscie pomaga optymizm wiary w Oparznosc Bożą jaka wynika z
>bycia katolkiem.

Nie wiem co wynika z bycia "katolkiem". Rzymscy Katolicy i ogół
chrześcijan nie ma nic takiego w doktrynie. Jak znam życie to
działasz w jakiejś sekciarskiej wspólnocie neokatechumenalnej,
narobiłeś dzieci, z czego przynajmniej jedno dziecko jest obarczone
jakąś chorobą (zepół Downa?), więc żona nie bardzo może iść do
pracy. Ledwo ci starcza na związanie końca z końcem...I się głupio
dowartosciowujesz po forach...

>Atolsko-pedalkie cioty nieskospermowe portafia tylko biadolić.

Mam szczera nadzieję że jesteś "katolkiem", a nie katolikiem. Bo
jesli to drugie to przynosisz wstyd wyznawcom twojej wiary.
Powinienies się wyspowiadać za nieodpowiedzialna postawę, szkalujacą
kościół i pozostałych wiernych...

Dzielna samotna lesbijka

[marksistowski]

No i co? Dzielna lesbijka nienawidząca mężczyzn sprawila sobie
dzieciaka. No i oczywiscie na drugie nigdy stac jej nie bedzie. A
wiec mamy dzietnosc 0.9, co wymazałoby nas z mapy Europy w ciągu 30
lat. No i czywiscie samotna lesbo-mateczka gania dziecko od
opiekunki do przedszkola z kluczem na szyji, bo zapieprzajac w
robocie czasu dla dziecka miec nie może.
Co do mnie to chetnie jeszcze raz sie przedsawię.
Andrew Leonard P MD PhD
Obywatel USA i Polski
MD - State University of New Jersey ( nostryfikacja dyplomu Akademia
Medyczna w Bydgoszczy)
Licencja na wykonywanie zawodu lekarza w USA, GB i w Polsce
PhD (chemia fizyczna) - State University of Florida
Mąż mlodej żony i ojciec czworga pieknych dzieci w wieku od 1 roku
do 6 lat.
Pozdrawiam

[twojabogini]

marksistowski napisał:

> No i co? Dzielna lesbijka nienawidząca mężczyzn sprawila sobie
> dzieciaka. No i oczywiscie na drugie nigdy stac jej nie bedzie.

Stać mnie jeszcze i na trójkę. Planuję dwójkę, ale jestem otwarta i
na większą ilość. Mężczyzn bardzo lubię, może z wyjątkiem
niedowartosciowanych jednostek podbudowujących się w prymitywny
sposób...

> No i czywiscie samotna lesbo-mateczka gania dziecko od
> opiekunki do przedszkola z kluczem na szyji, bo zapieprzajac w
> robocie czasu dla dziecka miec nie może.

To twoje pochrzanione wizje. Moje dziecko nigdy nie ganiało z
kluczem na szyi. Do ukończenia przez syna trzeciego roku życia
pracowałam w domu. Zarabiałam wystarczająco, żeby nie martwić się,
że nie starczy na godne zycie, wakacje, ksiązki czy zabawki. Potem
był w bardzo dobrym przedszkolu przez parę godzin dziennie. Nie
gania po opiekunkach. W robocie nie zapieprzam. Pracuję w czasie gdy
syn jest w szkole. Lubię swoją pracę. Pozwala mi na życie prywatne i
czas dla mojego syna. Jak również na to, abym mieszkała w dobrych
warunkach, a mój syn nie był skazany na państwowę słuzbę zdrowia i
państwową "edukację".

do mnie to chetnie jeszcze raz sie przedsawię.
> Andrew Leonard P MD PhD
> Obywatel USA i Polski
> MD - State University of New Jersey ( nostryfikacja dyplomu
Akademia
> Medyczna w Bydgoszczy)
> Licencja na wykonywanie zawodu lekarza w USA, GB i w Polsce
> PhD (chemia fizyczna) - State University of Florida
> Mąż mlodej żony i ojciec czworga pieknych dzieci w wieku od 1 roku
> do 6 lat.
> Pozdrawiam

www.lideria.pl/To-ja-tworze-swiat-w-ktorym-zyje-Andrew-Leonard/sklep/opis?nr=33636

Przynajmniej masz poczucie humoru w tworzeniu sobie fikcyjnej
osobowości na potrzeby forum :)Możesz podać specjalizację, doktorze?

Rzymskim katolikiem też niestety nie jesteś, żaden katolik nie
napisałby w ten sposób:
"Leki homeopatyczne mają swoje miejsce w arsenale
kompetentnego lekarza medcyny obok lekow allopatycznych." Poznajesz
cytat? Pomijam nienawiść i brak tolerancji, które wierzących
chrześcijan raczej nie cechują...

[marksistowski]

Mam dwie specjalzacje: chirurgia wojskowa oraz farmakologia kiniczna.
Jakies pytania jeszcze?
No a ty na pewno jestes wyjątkową samotną matką ( w swiecie basni):
-samotna matka trojga dzieci poczętych przez dziewicorództwo
- 4 godzina praca w domu za 10 tysięcy miesięcznie
Ty koles przestan konfabulowac. Z ciebie taka kobieta jak
z wielbłądziego odbytu sexofon.

[twojabogini]

marksistowski napisał:

> Mam dwie specjalzacje: chirurgia wojskowa oraz farmakologia
kiniczna. Jakies pytania jeszcze?

No questions. No comments.

> No a ty na pewno jestes wyjątkową samotną matką ( w swiecie basni):
> -samotna matka trojga dzieci poczętych przez dziewicorództwo
> - 4 godzina praca w domu za 10 tysięcy miesięcznie

To ty sobie bajki dorabiasz, zarówno do swojej jak i do mojej
historii. Widać w krew wchodzi. Jako lekarz i ojciec powinieneś
wiedzieć, że dzieci poczyna się odbywajac stosunek płciowy. Dziecko
mam jedno, a w planach kolejne. Aktualnie pracuję poza domem,
przepisane prze kodeks pracy 8 godzin. Syn w tym czasie jest w
szkole. Nie zarabiam 10 tysięcy, ale tez tyle nie jest mi potrzebne.
Bądź sobie kim chcesz, ale rzymskim katolikiem nie jestes na pewno...

[aurita]

> Napewno nie jest, jak podaje artykuł, metodą leczenia bezpłodności.


zeby cos zrozumiec trzeba wiedziec o czym sie mowi: IVF nie leczy bezplodnosci to fakt. Bezplodnosc jest z definicji nieuleczalna i to ja rozni od nieplodnosci.

Dzieki IVF ma dziecko: leczenie mojej nieplodnosci metoda IVF bylo skuteczne. Czy nadal jestem nieplodna: tak. Tak samo jak cukrzyk na insulinie, chory na tarczyce na lekach, moja mama po by-passach (by passy tez nie lecza tylko omijaja problem?)

> A bezpłodność nie jest chorobą, tylko objawem wielu chorób
> i nieprawidłowości (najczęściej genetycznych).

bezplodnosc jest choroba i nie musi miec podstaw genetycznych, wystarczy nie miec macicy a jest sie bezplodnym. Macice mozna stracic podczas ratowania zycia w przypadku ciazy pozamacicznej.


Moze zdecyduj sie o czym mowisz? nieplodnosci czy bezplodnosci?


> eniem genetycznego problemu niepłodności, na następne pokolenie. Za kilkadziesiąt lat, dziecko z in vitro, może mieć ten sam problem co jego rodzice.

za kilkadziesiat lat ???? to w jakim wieku wedlug Ciebie ma sie dzieci? 60? 70?

> W przypadku zapłodnienia naturalnego, to natura decy
> duje, który plemnik połączy się z komórką jajową. W przypadku in vitro, dycyduje o tym człowiek

Bzdura!! podczas klasycznego IVF miesza sie komorke jajowa ze sperma i natura decyduje


az sie nie chce komentowac

ICSI

[bonobo44]

> Bzdura ?
<<Dokomórkowe wstrzykiwanie plemników (ICSI). Stosuje się je, gdy w
nasieniu mężczyzny jest zbyt mało plemników lub nie ma ich wcale.
Pobiera się je wtedy bezpośrednio z najądrzy bądź jąder.
Wyselekcjonowany plemnik jest wstrzykiwany do komórki jajowej pod
mikroskopem.>>

[twojabogini]

aurita napisała:

Wszystko co piszesz nie neutralizuje kontrowersji wokół zabiegów
in vitro. Część z nich to istotnie zabobony: np. to, że takie
zabiegi "neutralizują działanie doboru naturalnego", czy że jest to
niezgodne z nauką kościoła (transfuzje krwi też kiedyś były z nia
niezgodne, podobnie jak teoria heliocentryczna - i co z tego), czy,
że zarodki to ludzie...
Kontrowersyjne jest za to wszczepianie kilku zarodków (w wyniku
czego później, jeśli zbyt wiele się ich zagnieździ dokonuje się
selektywnej aborcji) czy też ich zamrażanie. W odczuciu większości
ludzi jest w tym coś nieetycznego, jest to w końcu materiał ludzki.
Samo w sobie byłoby to akceptowalne - zważywszy, że na drugim
biegunie jest poczęcie dziecka, które też stanowi istotną
wartość.
Jednakże niestety takie postępowanie w dłuższej perspektywie
otwiera drogę do innych eksperymentów, typu "podrasowanie zarodków" -
ulepszanie genetyczne. Już sama preselekcja jest kontrowersyjna.
Dokonujemy wyboru zarodków - odrzucając np. te z wadą powodującą
zespół Downa, albo potencjalnie niskim IQ. Ok? Rodzice szczęśliwi,
dziecko mądre i zdrowe...
Tyle, że wzmacnia to przekonanie o większej
wartości "pełnowartosciowego" życia ludzkiego - mały kamyk, który
może uruchomić lawinę.
Czytałam kiedyś opowiadanie s-f o hodowli ludzi: część na organy
zastępcze, część do burdeli (genetyczna preselekcja cech - biustów,
talii, duzych penisów), część roboty w polu. Tak wiem, ze to
fantazja. Kiedy jednak sledzi się doniesienia kolejnych grup
badawczych - niepokojąco realna.
Swoją drogą szkoda, że tyle samo kasy i energii nie pakuje się w
badania nad zapobieganiem niepłodności w skali społeczeństwa (Polski
nie dotyczy, u nas prawie wogóle nie robi się badań).
Pozdrawiam

"neutralizują działanie doboru naturalnego"

[bonobo44]

przyrost udziału ICSI w IVF na pewno w rosnącym
stopniu "neutralizuje działanie doboru naturalnego"
i to nie jest żaden mit tylko oczywista oczywistość
(takie masło maślane 8-)

> podczas klasycznego IVF miesza sie komorke jajowa ze sperma i
natura decyduje

abstrahując od tego, że znam przyjemniejsze sposoby klasycznego
mieszania jednego z drugim ;-),
to także po części nawet klasyczne IVF "neutralizuje działanie
doboru naturalnego" -
wówczas mianowicie, gdy plemniki nie mają szans "siłami natury"
dotrzeć do komórki jajowej, bo no bo są zwyczajnie za słabe lub zbyt
zdegenerowane...

takie niekorzystne cechy, zamiast być eliminowane, są pzrekazywane
rosnącemu procentowi populacji...
jeśli to nie jest częsciową "neutralizacją działania doboru
naturalnego", to proszę wytłumacz nam łaskawie, czym to jest wg
ciebie (pomijając słowo "zabobon" - rzecz jasna 8-)?

[twojabogini]

bonobo44 napisał:

> przyrost udziału ICSI w IVF na pewno w rosnącym
> stopniu "neutralizuje działanie doboru naturalnego"
> i to nie jest żaden mit tylko oczywista oczywistość
> (takie masło maślane 8-)

Czy jesteś pewien, że wiesz, co oznacza pojęcie doboru naturalnego?
Bo zdaje się, że odbierasz go jako walkę plemników o
jajeczko...Dobór naturalny ma więcej wspólnego z eliminacją
osobników przed osiągnięciem dojrzałości płciowej. Zgodnie z teorią
przezywają najsilniejsze. Co to wszystko ma wspólnego z plemnikami?
Gdyby teorię doboru potraktowac szerzej (że słabe osobniki nie są
dopuszczane do rozrodu), to zadna pani nie wylądowałaby w klinice in
vitro na zabiegu. Po zapachu wybrałaby płodnego partnera, a ci ze
slabymi plemnikami nie byliby dopuszczani do kopulacji.
Dobór naturalny nie działa w warunkach cywilizacji!!!

Jeszcze raz, powoli: nie można neutralizować czegoś, co od dawna nie
działa. Dobór naturalny nie działa odkąd ludzkość rozwinęła
cywilizację. Podstawowym dowodem jest to, że populacja ludzka stale
wzrasta. Gdyby działał dobór naturalny liczba ludności byłaby
względnie stabilna. Gdyby działał dobór naturalny, zachodziłyby
również zmiany ewolucyjne. Nie zachodzą. Wiele zespołów badaczy
próbowało znaleźć jakieś zmiany i się im nie udało.

> jeśli to nie jest częsciową "neutralizacją działania doboru
> naturalnego", to proszę wytłumacz nam łaskawie, czym to jest wg
> ciebie (pomijając słowo "zabobon" - rzecz jasna 8-)

Dobór naturalny nie jest zabobonem, tylko teorią naukową, która przy
dzisiejszym stanie wiedzy najlepiej wyjaśnia mechanizmy ewolucji
gatunków (kolejnej teori). Jak to bywa z teoriami, póki nie wymyslą
czegoś nowego, ta będzie obowiązywać jako prawdziwa. Miałeś w szkole
biologię z lamarkistą?

Jeszcze raz - nie można zakłócić doboru naturalnego, który nie
działa od setek lat. (Pomijam, że byc moze nigdy nie działał...).

[bonobo44]

Nie musisz się 3 razy powtarzać.
Od tego nie przybędzie wagi twoim sądom.
Widać, że dla ciebie dobór naturalny albo istnieje albo nie,
a jesli nawet istnieje, to tak naprawdę najpewniej wcale nie
istnieje 8-)

Tymczasem ma on to do siebie, że rzadko dochodzi do głosu
w czystej postaci (często warunki bywają tak "uprzejme" dla jego
przedmiotu, że pozostawiają mu spory margines dowolności).

W przypadku jednak zdolności do rozmnażania się - nie ma przeproś i
jeśli w tym aspekcie pula złych genów w populacji zaczyna wzrastać,
to jest jasny sygnał ostrzegawczy o zagrażającym jej końcu.

> Gdyby działał dobór naturalny liczba ludności byłaby względnie
stabilna.

Najzupełniej błędny wniosek. To nie co innego, jak skuteczny
dobór naturalny (czyli naturalna selekcja korzystnych cech
) prowadzi do możliwości ekspansji populacji danego
gatunku.

>Gdyby działał dobór naturalny, zachodziłyby również zmiany
ewolucyjne.

Zastanawiałaś się, skąd bierze się piękno i inteligencja w
populacji?

[twojabogini]

bonobo44 napisał:

> Tymczasem ma on to do siebie, że rzadko dochodzi do głosu
> w czystej postaci (często warunki bywają tak "uprzejme" dla jego
> przedmiotu, że pozostawiają mu spory margines dowolności).

Zjawisko doboru naturalnego to nie uosobiona siła.Prosiłam cię abyś
podał definicję...Może mówimy o czymś zupełnie innym posługując się
tą samą nazwą?
Dobór naturalny (in. selekcja) jest jednym z mechanizmów ewolucji,
prowadzącym do lepszej adaptacji gatunku (dobór stabilizujący) lub -
w warunkach krańcowych - adaptacji do zmienionych warunków (dobór
kierunkowy, zwiększenie występowania pewnych cech adaptacyjnych w
populacji). W wyniku działania tego mechanizmu znaczna część
osobników młodych nie dożywa wieku reprodukcyjnego, a z tych co
dożyją, najwięcej potomstwa płodzą osobniki o pożądanych aktualnie
cechach. W oczywisty sposób w pierwszym rzędzie eliminowane są
osobniki słabe, chore lub z poważnymi deformacjami. Jednakże w
zmienionych warunkach to własnie deformacje moga stać się cechą
pożądaną. Dobór nigdy nie eliminuje cech krańcowych - po prostu
skarajne nasilenie danej cechy, lub jej zanikowa postać wystepują w
danej populacji najrzadziej.
U ludzi przeżywalność dzieci, nawet tych słabych jest wysoka,
najwięcej zaś dzieci płodzą osoby o najniższym statusie społecznym i
raczej wątpię, żeby posiadały one najbardziej pożądane cechy
adaptacyjne. Tak oto cywilizacja zakłóca działanie mechanizmów
naturalnych...Gdzie w środowisku "homo faber" widzisz mechanizmy
doboru naturalnego??Poważnie pytam, bo nie wykluczam, że mogę czegoś
nie dostrzegać.

> W przypadku jednak zdolności do rozmnażania się - nie ma przeproś
>i jeśli w tym aspekcie pula złych genów w populacji zaczyna
>wzrastać, to jest jasny sygnał ostrzegawczy o zagrażającym jej
>końcu.

Bzdura.Dobór naturalny nie różnicuje genów na dobre i złe. Są cechy
ułatwiające adaptację lub ją utrudniające. Zazwyczaj w wyniku doboru
naturalnego u drapieżników przeważać będą osobniki duże i silne.
Jednakże w zmienionych warukach (np. stały spadek populacji gatunków
stojących niżej w łańcuchu pokarmowym - a więc trwały niedobór
żywności) zaczną przeważać osobniki małe - jako lepiej przystosowane
do mniejszej ilości pokarmu.

> skuteczny dobór naturalny (czyli naturalna selekcja
>korzystnych cech ) prowadzi do możliwości ekspansji
>populacji danego gatunku.

Nie do końca. Obserwacje wykazały, że liczebność większości
populacji (dotyczy zarówno fauny jak i flory)pozostaje na stałym
poziomie lub ulega oscylacjom wokół pewnej średniej. Naukowcy juz
dawno odeszli od neodarwinowskiej koncepcji konkurencji gatunków.
Sama złożoność łańcucha pokarmowego powoduje, że istnienie jednych
gatunków jest uzależnione od istnienia drugich. Wzrost populacji
ptaków odźywiających się pasożytami może doprowadzić do spadku
populacji jeleni...ale to dośc długi wywód...

> >Gdyby działał dobór naturalny, zachodziłyby również zmiany
> ewolucyjne.

> Zastanawiałaś się, skąd bierze się piękno i inteligencja w
> populacji?

Tak własnie myslałam, ze bardzo zideologizowana jest ta twoja
koncepcja doboru naturalnego. Czy ty myślisz, że dobór naturalny
działa tak, aby upowszechnić osobniki piękne i inteligentne? Nic
bardziej mylnego. Zarówno wyjątkowa uroda, jak i wysokie IQ są
cechami krańcowymi i w stabilnej populacji będą występować w
niewielkiej ilości...

Dodam, że tradycyjną koncepcję doboru naturalnego uważam za
chybioną. Argument o miniaturyzacji gatunków w yniku doboru
naturalnego został już dawno obalony. Nota bene w bardzo zabawny
sposób i nie tak dawno temu...

[ag-ai]

> to także po części nawet klasyczne IVF "neutralizuje działanie
> doboru naturalnego" -
> wówczas mianowicie, gdy plemniki nie mają szans "siłami natury"
> dotrzeć do komórki jajowej, bo no bo są zwyczajnie za słabe lub
zbyt
> zdegenerowane...
>
> takie niekorzystne cechy, zamiast być eliminowane, są pzrekazywane
> rosnącemu procentowi populacji...
> jeśli to nie jest częsciową "neutralizacją działania doboru
> naturalnego", to proszę wytłumacz nam łaskawie, czym to jest wg
> ciebie (pomijając słowo "zabobon" - rzecz jasna 8-)?

nie wiesz o czym mowisz. zaplodnienie IVF albo ICSI nie rowna sie
ciazy. juz raz pisalem ze skutecznosc zaplodnienia invitro to tylko
ok. 25-30%. tak wiec tylko zdrowy zarodek ma szanse sie zagniezdzic
i tylko w takim przypadku prowadzi to do ciazy. w ok. 75% prob
natura odrzuca material genetyczny, dokladnie tak samo jak podczas
prob naturalnych. W naturze jest potrzebnych ok. 3-4 kobiecych cykli
aby zajsc w ciaze. oczywiscie sa i "zlote strzaly" ;), ale jak mowie
kobieta nawet w optymalnych warunkach nie ma szans zajsc w
ciaze "kazdego" miesiaca.

[bonobo44]

a mozesz mi napisać, co ma piernik do wiatraka?

jeśli tatuś był bezpłodny, to jego 3 synowie też będą w stanie
rozmnożyć się jedynie metodą ICSI... w nstępnym pokoleniu może ich
być już nawet 9, w kolejnych 27, 81, 243, 729, 2187, 6561, 19683,
59049, 177147, 531441, 1594323,...
tzn. wystarczy, że 30 bezpłodnych Polaków wybierze tę ścieżkę, a
przy nad wyraz niesprzyjającym (acz możliwym) układzie, już w 13
pokoleniu wszyscy Polacy bez wyjątku mogą być bezpłodni i
rozmnażać się wyłącznie techniką ICSI...


jeśli tatuś był niepłodny na podłożu genetycznym i jego plemniki
były z tego powodu nad wyraz ospałe, to jego synowie też będą w
stanie rozmnożyć się z wielkim trudem, albo nad wyraz łatwo metodą
IVF...

[twojabogini]

bonobo44 napisał:


> jeśli tatuś był bezpłodny, to jego 3 synowie też będą w stanie
> rozmnożyć się jedynie metodą ICSI...

Teraz to już farmazony na całego...Primo - bezpłodny ojciec nie
będzie mieć dzieci. Secundo - mężczyzna o osłabionej płodności
zazwyczaj nie ma tej cechy na podłożu genetycznym. To by oznaczało,
że odziedziczył to po ojcu, a ten po dziadku: "jestem bezpłodny,
podobnie jak mój ojciec i dziadek" - czujesz absurd?

>w nstępnym pokoleniu może ich być już nawet 9, w kolejnych 27, 81,
>243, 729, 2187, 6561, 19683, 59049, 177147, 531441, 1594323,...
> tzn. wystarczy, że 30 bezpłodnych Polaków wybierze tę ścieżkę, a
> przy nad wyraz niesprzyjającym (acz możliwym) układzie, już w 13
> pokoleniu wszyscy Polacy bez wyjątku mogą być bezpłodni i
> rozmnażać się wyłącznie techniką ICSI...

Miałeś w szkole biologię? Podstawy genetyki? Nie ma czegoś takiego
jak dziedziczenie cech w sposób bezposredni. Tym bardziej zmian
powstałych w sposób mechaniczny...Jak matka ma niedrożne jajowody to
i córka będzie miała? Jak facet ma zatruty organizm, przegrzewa
jądra i pali, to syn tez będzie miał słabe plemniki? W ten sposób
zaróno Arabi jak i Żydzi juz dawno nie potrzebowali by obrzezywać
swoich synów...Jesli wierzysz w działanie doboru naturalnego - tym
bardziej powinieneś, zgodnie z logika uznac taki scenariusz za
niemożliwy.

> jeśli tatuś był niepłodny na podłożu genetycznym

(czyli jest synem niepłodnego ojca???)
>i jego plemniki
> były z tego powodu nad wyraz ospałe, to jego synowie też będą w
> stanie rozmnożyć się z wielkim trudem, albo nad wyraz łatwo metodą
> IVF...

:))))))))))))))))))) kup sobie jakiś solidny podręcznik biologii z
podstawami genetyki...szkoda, ze dobór nie działa może udałoby się
wyeliminować wszechwiedzących niedouków...

Pozdrawiam,

[bonobo44]

z twojego wywodu wynika, że w ogóle nie mogą zaistnieć bezpłodni na
podłożu genetycznym faceci, bo powinni wpierw mieć bezpłodnych ojców
aż do Adama...
wynika z niego także, że sądzisz, że zmiany genetyczne w jednym
pokoleniu są niemożliwe... czyli w ogóle niemożliwe...
czym w takim razie są i skad się biorą wg ciebie mutacje genów? o
nasza ty bogini wiedzy, czyli douczko...

[bonobo44]

w USA, wg Practice Commitetee of American Society for
Reproductive Medicine, pary leczone metodą in vitro
(ICSI intracytoplasmic sperm injection - mikroiniekcji plemnika do
komórki jajowej) winny być informowane m.in. o tym, że:

- Ponieważ plemniki są selekcjonowane sztucznie a nie przez procesy
naturalne, może rosnąć ryzyko przeniesienia plemnika wadliwego.

- Niektóre doniesienia dokumentują wzrost ryzyka wystąpienia
aberracji chromosomów płciowych po ICSI.

- ICSI może być związane z większym ryzykiem wystąpienia wad
wrodzonych.

- Istnieje ryzyko przeniesienia niepłodnosci męskiej na męskie
potomstwo.

[bonobo44]

a jeśli nie rozumiesz po co te "głupie" zalecenia amich, to może
posłuchasz rodzimych uków:

Endokrynol Pol. 2005 Nov-Dec:975-9.
Department of Reproduction and Gynecological Endocrinogy, Medical
University in Bialystok, Poland. "Health of children born after the
infertility treatment with Assisted Reproduction Technology"
[Zdrowie dzieci z ciąż po leczeniu technikami rozrodu wspomaganego
medycznie] s.977:

"Oczywiście wstrzyknięcie plemnika z chromosomem Y do komórki
jajowej powoduje przeniesienie niepłodności męskiej na dziecko płci
męskiej."

"Przeniesienie zmutowanego genu CFTR do potomka płci męskiej
spowoduje również u niego wrodzony brak nasieniowodów."

[twojabogini]

bonobo44 napisał:

> "Oczywiście wstrzyknięcie plemnika z chromosomem Y do komórki
> jajowej powoduje przeniesienie niepłodności męskiej na dziecko
płci męskiej."

To zdanie jest wyjęte z kontekstu. Dotyczy tylko sytuacji w której
niepłodność jest spowodowana chorobą genetyczną - co jest
rzadkością. Jeśli obniżona płodność jest spowodowana przyczynami
fizycznymi nie może zostać odziedziczona.Gdyby tak było, to od
pokoleń kobiety rodziłyby sie umalowane, a żydzi obrzezani...nie
mozna odziedziczyc cech które nie sa zapisane w genach...

> "Przeniesienie zmutowanego genu CFTR do potomka płci męskiej
> spowoduje również u niego wrodzony brak nasieniowodów."

J.w. Dotyczy tylko przypadków rzadkich chorób genetycznych.

[twojabogini]

bonobo44 napisał:

> w USA, wg Practice Commitetee of American Society for
> Reproductive Medicine (...)

W USA na kawie pisze się uwaga gorąca, na srodkach zrących nie
spozywać, itp.

Koncerny i firmy medyczne na całym świecie zabezpieczaja się przy
każdym produkcie wymieniając całą listę potencjalnych skutków
ubocznych. Miałeś kiedyś krwawienie z przewodu pokarmowego po
zazyciu aspiryny? Zaburzenie świadomości po paracetamolu?

Niepłodność jest problemem który w bardziej lub mniej etyczny sposób
rozwiązuje technika in vitro. Nie zaś odwrotnie - jak wynika z
twoich wywodów...
Rzeczywistym problemem jest skąd się bierze niepłodnośc na taką
skalę, zmuszająca ludzi do stosowania in vitro...

[twojabogini]

bonobo44 napisał:

> z twojego wywodu wynika, że w ogóle nie mogą zaistnieć bezpłodni
>na podłożu genetycznym faceci, bo powinni wpierw mieć bezpłodnych
>ojców aż do Adama...

Oczywiście może zdarzyć się choroba genetyczna, skutkująca m.in.
brakiem płodności. Tylko, że jak ktos jest bezpłodny, to in vitro
nie zapewni mu potomstwa, więc nie da się przekazać bezpłodności
dalej. Osobniki bezpłodne sa ostatnimi w danej linii.

> wynika z niego także, że sądzisz, że zmiany genetyczne w jednym
> pokoleniu są niemożliwe... czyli w ogóle niemożliwe...
> czym w takim razie są i skad się biorą wg ciebie mutacje genów? o
> nasza ty bogini wiedzy, czyli douczko...

jest dokładnie tak jak napisałeś. Nie dochodzi do zmian
genetycznych. Odróżnijmy zmianę genetyczną od mutacji, podobnie jak
bezpłodność od niepłodności. Mutacje się zdarzają np. pod wpływem
promieniowania. Kod genetyczny człowieka jest stały, wszelkie
mutacje prowadzą do powaznych zaburzeń i okreslane są schorzeniami.

Nie istnieje nic takiego jak ty twierdzisz - ryzyko przenoszenia
obniżonej płodności z pokolenia na pokolenie w wyniku in vitro. Nie
istnieje coś takiego jak dziedziczenie cech wprost, powodujące coraz
szersze występowanie cech krańcowych.

[bonobo44]

twojabogini napisała:

> Nie istnieje nic takiego jak ty twierdzisz - ryzyko przenoszenia
> obniżonej płodności z pokolenia na pokolenie w wyniku in vitro.
> Nie istnieje coś takiego jak dziedziczenie cech wprost, powodujące
> coraz szersze występowanie cech krańcowych.

zaczyna mnie to w...ć!
klepiesz formułki ze szkółki, w ogóle się nad tym nie
zastanawiając...
właśnie ICSI sprawia, że to, co dotąd było niemożliwe stało się w
pełni realne...
jeśli to, co bonobi bonobo nie trafia ci do przekonania, to zastanów
się łaskawie przez chwilę nad podanymi przez nie wyżej opiniami
fachowców (tych rodzimych i tych z USA)...

[twojabogini]

bonobo44 napisał:

> właśnie ICSI sprawia, że to, co dotąd było niemożliwe stało się w
> pełni realne...

Realne staje się posiadanie potomstwa przez ludzi, którzy mają
problem z obniżoną płodnością. Nie zagraża to falą bezpłodności,
która wyniszczy ludzkość, jak twierdzisz. Nie przekonałeś mnie.
Dzieci mogą dziedziczyć choroby po rodzicach niezależnie od techniki
rozrodu.
Problemem jest fala obniżonej płodności mężczyzn i kobiet z którą
już mamy doczynienia. In vitro jest mało doskonałym środkiem, który
póki co problem ten rozwiązuje. Ponadto organizm kobiety sam odrzuca
te zarodki, które są wadliwe, dlatego też wiele zabiegów in vitro
kończy się niepowodzeniem.

bezpłodność vs. niepłodność

[bonobo44]

naszabogini napisała:

> bezpłodny ojciec nie
> będzie mieć dzieci.

tzw. "postęp" wiele tu zmienia...
w moich czasach facet bez nasieniowodów był na 100% bezpłodny...
dziś dzięki ICSI może mieć synów bez liku (jeśli tylko starczy mu
cashu)...
(jak rozumiem, dzisiaj nawet ich nazywa się tylko "niepłodnymi" -
mają po prostu taki niepłodny okres w życiu 8-)

poczekasz jeszcze ćwierć wieku i żaden facet nie podpadnie pod to
pierwsze kryterium...
pojawi się jakieś superICSI, w którym dla dochowania się potomstwa
wystarczy będzie skojarzyć paznokieć faceta z fragmentem naskórka
jego lubej...
a jak nie zabraknie mu fantazji (i cashu), to zamiast lubej będzie
mógł dochować się potomstwa nawet z... kozą

W Polsce jest 200 tysięcy sierot.....

[marksistowski]

... i ludzie nie mogący miec biologicznych dzieci powinni adoptowac.
Jest to jedyny moralnie słuszny wybor dla nich.
Procedura in vitro , ktora bez skrupołow zabija braci i siostry
dziecka poczętego in vitro jest odrażająca i nieludzka.
Ludzie ,ktorzy bez skrłpolow pozwalają zabijac swoje dzieci ,nigdy
rodzicami dobrymi nie będą. Zło rodzi zło.

[twojabogini]

marksistowski napisał:

> Ludzie ,ktorzy bez skrłpolow pozwalają zabijac swoje dzieci ,nigdy
> rodzicami dobrymi nie będą. Zło rodzi zło.

Szkoda, że jestes takim zaślepionym fanatykiem, bo masz potencjał do
zobaczenia rzeczy jakimi są, a nie jak prasa podaje.
Zarodek ludzki nie może być utożsamiany z człowiekiem. Takich
zarodków w warunkach naturalnych dochodzi u każdej kobiety kilka
razy w zyciu conajmniej. Także (a może szczególnie)u tych
stosujących antykoncepcję. Przebiega niezauważenie.
Nie ma mowy o zabijaniu. Jest brak poszanowania "ludzkiego
materiału", odrzucanie wątpliwości etycznych, realizowanie swoich
potrzeb za wszelką cenę. Znam gorsze cechy rodziców.
Co do adpocji sierot:
Nie każdy czuje się gotowy i kompetentny przyjąć sierotę, wychowywac
dziecko, które przeszło byc może piekło, które ma zaburzenia po
pobycie w placówce itp. Z drugiej strony, bez przesady, młode
małżeństwa mają duże szanse na dostanie niemowlaka, bez takich
obciążeń...A że procedury trwają...A in vitro to też nie MC Donald.

errata

[twojabogini]

twojabogini napisała:

*Do straty (poronienia, niezagnieżdżenia)Takich
zarodków w warunkach naturalnych dochodzi (...)

[marksistowski]

Zarodek ludzki nie może byc utozsamiany z człowiekiem? Bzdura.
Zarodek jest nieuniknionym etapem rozwoju człowieka, tak jak
niemowlęctwo czy starosc. Jeżei zarodka nie zabijesz morderco, to
za kilka miesięcy zarodek na pewno będzie niemowlęciem.
Zycie ludzkie jest kruche i człowiek umiera czesto na etapie
zarodka, płodu czy dziecka.
Smieszy mnie jak jakis człowieczek ignorancik poucza o fizjologii
ciąży mnie, MD PhD i ojca czworga dzieci.

Dlaczego kobiety sa niepłodne? Bo się szlajają

[marksistowski]

Wrodzona niepłodnosc u kobiet jest niezmiernie rzadka i jej zrodłem
sa rzadkie wady chromosomow jak Tuner syndrom czy dysplastic ovary.
PATOLOGIA ZACHOWAN KOBIETY to najczestsza przyczyna nieplodnosci
kobiet. Typowa kobieta prezentujaca sie do zaplodnieniain vito to
rozwiązła 40-latka, ktora była przez 20 lat na pigułce
antykoncepcjnej , z macicą pełna wirusow i jajowodami pokaleczonymi
przez aborcje.
I chce ona zostac in vitro zapłodniona spermą murzyna. Nie dajmy
sie zwariować porządni ludzie

[twojabogini]

marksistowski napisał:

> Wrodzona niepłodnosc u kobiet jest niezmiernie rzadka i jej
>zrodłem sa rzadkie wady chromosomow jak Tuner syndrom
Brawo Panie wykształcony doktorze!!!Nawet nazwy Pan nie
zapamiętał - TURNER syndrom...Nie polega na wadliwym chromosomie,
tylko na jego braku...Tunery to masz Pan w radiu...

>czy dysplastic ovary

Aleś ty mądry - to jeszcze napisz, co to po polsku znaczy...Ja już
sprawdziłam...nie ma to nic wspólnego z genetyką i wadami
wrodzonymi...

> PATOLOGIA ZACHOWAN KOBIETY to najczestsza przyczyna nieplodnosci
> kobiet.

Przyczyną mniejszej płodnosci kobiet mogą być: póżny wiek, aborcja,
przebyte choroby wirusowe i infekcje oraz zakażenia w obrębie
narządów rodnych, w rzadkich wypadkach długotrwałe stosowanie
antykoncepcji (wiekszość kobiet po odstawieniu pigułek czy wyjęciu
spiralki zachodzi w ciążę). Żadna z tych rzeczy nie jest sama w
sobie patologią. Twój ukochany kościół katolicki jeszcze nie tak
dawno dopuszczał skrobanki, a potem ich zabronił, bo za duzo kobiet
umierało po zabiegach (bo ten sam kosciól spalił jako czarownice te
kobiety, które wiedziały jak spędzac płody w sposób bezpieczny).
Jeszcze w PRL księża bez mrugnięcia okiem udzielali rozgrzeszenia za
skrobanki.


Typowa kobieta prezentujaca sie do zaplodnieniain vito to
> rozwiązła 40-latka, ktora była przez 20 lat na pigułce
> antykoncepcjnej , z macicą pełna wirusow i jajowodami
pokaleczonymi przez aborcje.

Tak piszą w twoich pseudokatolickich pismach? Jak stosowała pigułkę,
to nie miała powodu do skrobanek.

> I chce ona zostac in vitro zapłodniona spermą murzyna.

Wiesz że za takie wypowiedzi mogliby ci odebrać twój tytuł naukowy?
Gdybyś go miał...

> Nie dajmy sie zwariować porządni ludzie

Zwłaszcza palantom, co tak się wciagaja w dyskusję, że sobie tworzą
alter ego, żeby tylko udowodnić swoja rację...

[marksistowski]

Prawda w oczy kole? Przeciez terrorystkom in vitro chodzi o zabiegi
poza-małzenskie. Czyli na koszt polskiego podatnika, polska
rozpustna 40-latka chce in vitro byc zapłodniona spermą murzyna albo
araba. I taka jest prawda. Nie za moje podatki.

[twojabogini]

marksistowski napisał:

> Zarodek ludzki nie może byc utozsamiany z człowiekiem? Bzdura.
> Zarodek jest nieuniknionym etapem rozwoju człowieka, tak jak
> niemowlęctwo czy starosc.

Skoro jest etapem rozwoju, to znaczy, ze człowiek się jeszcze nie
rozwinął. czyli zarodek to jednak nie człowiek, tak jak maka i jajka
to jeszcze nie ciasto. Niemowlę to już człowiek, ma mózg, system
nerowy, organy wewnętrzne itp. Kolene "etapy", to juz tylko etapy
wzrostu i stopniowego obumierania organizmu, a nie jego rozwoju -
ogon ani żaden nowy organ juz dzieku nie wyrosnie.

>Jeżei zarodka nie zabijesz morderco, to
> za kilka miesięcy zarodek na pewno będzie niemowlęciem.

99% zarodków obciążonych przywołanym przez ciebie zespołem Turnera
obumiera samoistnie. Co ciekawe również 15 do 30% zdrowych
genetycznie zarodków zdrowych matek obumiera samoistnie. Dochodzi
równiez do poronień w późniejszych etapach rozwoju zupełnie zdrowych
dzieci, już na etapie, kiedy sa płodami. Kto jest ich "mordercą",
kto skazuje je na cierpienie?

> Smieszy mnie jak jakis człowieczek ignorancik poucza o fizjologii
> ciąży mnie, MD PhD i ojca czworga dzieci.

Nie odróżniasz nawet zakresu pojęciowego "fizjologii ciąży"
od "fizjologii rozwoju płodu". Za bardzo się wczułeś w rolę, uważaj
bo twój klecha padnie ze smiechu jak mu się z tak głupiej
mistyfiakcji wyspowiadasz :)))

[marksistowski]

Słynny językoznawca sciemnia znowu.
Zaarodek to nie jajko i mąka tyko juz ciasto życia.
Zarodek ma unikalny w skali kosmicznej uklad genow i zdeterminaowane
unikalne cechy czlowieka. Jeżei jakas hiena zarodka nie zabije -
- to za 9 miesięcy bedzie z zarodka dziecko.
Mordercy ludzkiego życia w każdym etapie - do więzien

[twojabogini]

marksistowski napisał:

> Słynny językoznawca sciemnia znowu.
> Zaarodek to nie jajko i mąka tyko juz ciasto życia.

Czyli jednak jeszcze nie człowiek?

> Zarodek ma unikalny w skali kosmicznej uklad genow i
>zdeterminaowane unikalne cechy czlowieka. Jeżei jakas hiena
>zarodka nie zabije - to za 9 miesięcy bedzie z zarodka dziecko.

Nie da się zabić czegoś, co nie jest żywe. Nawet kościół katolicki
nie uznaje zarodków, jak i płodów za ludzi (odmowa pochówków
poronionych płodów). Cała masa zarodków obumiera w sposób naturalny.
Kobiety nawet nie wiedzą, ze przez parę dni miały w sobie "ciasto
życia". Jakoś nikt nie wyzywa z tego powodu Boga od morderców
dzieci...

> Mordercy ludzkiego życia w każdym etapie - do więzien

Naprawdę chcesz zamknąć Boga za te wszystkie obumarłe w naturalny
sposób zarodki? Powodzenia...

[marksistowski]

Czlowiek zyje w stadium zarodka, plodu,niemowlecia, dziecka,
dorosłego,starca. Nie ma starca, ktory nie był zarodkiem.
No ale oszolom bedzie szedl w zaparte i udawal ,ze czlowieczenstwo
zaczyna sie wraz z wydaniem dowodu osobistego.
Oszołom bedzie także kłamal jak swinia i zniekształcal nauczanie KK.
Koscioł glosi: ISTOTA LUDZKA JEST OD CHWILI POCZĘCIA DO NATURALNEJ
SMIERCI. Koniec i kropka.

[twojabogini]

marksistowski napisał:
> Koscioł glosi: ISTOTA LUDZKA JEST OD CHWILI POCZĘCIA DO
NATURALNEJ SMIERCI.

Możesz wskazać dokument zawierający takie stanowisko? Kościół mówi,
że życie zasługuje na ochronę od momentu poczęcia, a nie, że zarodek
to człowiek.
Gdyby Kościół uważał płody za ludzi, odbywałyby się pogrzeby
poronionych płodów. Tak nie jest. Księża bronią się przed tym,
twierdząc, że byłoby to świętokradztwo. Jesteś w stanie to
uzasadnić, heretyku?

[marksistowski]

Oj konfabulujesz koleś.
Katolicki pogrzeb człowieka-płodu jest taki sam jak pogrzeb starca i
żaden ksiądz nie ma prawa odmowic i nie odmawia.
Na przeszkodzie stoi barzbarzynstwo szpitali , ktore wyrzucają zwłoki
ludzi na smietnik. Czlowiek-płod zabity przez siepaczy Michnika w
aborcji 14 latki, był pochowany na cmentarzu w Gdansku w katolickim
pogrzebie.
Stanowisko koscioła wyrazone przez papieża i biskupow w
niezliczonych wypowiedziach jest: "Pełnoprawna istota ludzka
istnieje od momentu poczęcia az do smierci" . Odsyłam cię do
Katechizmu Koscioła Katolickiego.
Nie rżnij głupa i nie sciemniaj złoslowie i z premedytacją.

[twojabogini]

marksistowski napisał:

> Oj konfabulujesz koleś.
> Katolicki pogrzeb człowieka-płodu jest taki sam jak pogrzeb starca
i żaden ksiądz nie ma prawa odmowic i nie odmawia.

Bzdura. Po pierwsze różnice w obrzędach pogrzebowych są nawet
pomiędzy pochówkiem dzieci do 7 roku zycia, a osobami, które ten
wiek ukończyły. Co do płodów nie przeprowadza się pogrzebu, a
jedynie tzw. pokropek(Rytuał obrzędów pogrzebu, dostosowanego do
diecezji polskich. Katowice 1998 s.220-221).
w Prawie Kanonicznym wyczytasz z kolei (1183 § 2), że ordynariusz
miejsca może zezwolić na pogrzeb kościelny dzieci, których rodzice
mieli zamiar je ochrzcić, a jednak zmarły przed chrztem. Kanon ten
stosuje się także do dzieci urodzonych przedwcześnie.

Tak więc jak widzisz szanowny "katoliku", aby pochować płód
potrzebna jest specjalna zgoda.

> Czlowiek-płod zabity przez siepaczy Michnika w aborcji 14
latki, był pochowany na cmentarzu w Gdansku w katolickim
> pogrzebie.

Jesli tak, to dopuszczono się załamania prawa kanonicznego. Chyba,
ze chodziło o pokropek, tylko tobie się myli.

>Odsyłam cię do Katechizmu Koscioła Katolickiego.

Może jakis konkretny cytat. Masz katechizm w domu? To co za problem
przepisać do netu stosowny fragmencik?

> Nie rżnij głupa

Ano...

[twojabogini]

marksistowski napisał:

> Oj konfabulujesz koleś.
> Katolicki pogrzeb człowieka-płodu jest taki sam jak pogrzeb starca

zapomniałam dodać, że zgodnie z obrzędem uczestnicy
takiego "pogrzebu" modlą się głównie w intencji pogrążonych w smutku
rodziców.

Stanowisko Kościoła

[twojabogini]

Onegdaj kościół katolicki nie zakazywał aborcji. W kwestiach tych
wypowiadali się tzw. ojcowie kościoła, ich pisma zachowały się do
dzis i do dziś sa podstawa całej etyki chrzescijańskiej.
Wg św. Augustyna (354-430n.e.) aborcję można wykonywać do 3
miesiąca.
Wg. Tomasza z Akwinu (1225 — 1274 n.e.) płód w łonie kobiety staje
się człowiekiem dopiero po 40 dniach (płód męski) i po 80 dniach
(płód żeński). Twierdził, że tylko człowiek ma duszę, a płód jej
mieć nie może.
W XIX wieku dopiero kosciół zaczął głosić, że płód ma duszę
(niezaleznie od płci). Jedynym dokumentem w którym kościół
oficjalnie wypowiada się przeciwko aborcji jest
encyklika „Evangelium Vitae" z 1995 r. Jest dostępna w internecie.

Najpierw in vitro a potem aborcja

[marksistowski]

No i widzicie do czego obłęd zbokow prowadzi.
Facet najpierw kłoci się o in vitro a potem o aborcje finansowane
przez społeczenstwo. Puk, puk w czółko.

Katechizm a przerywanie ciąży

[marksistowski]

(2270) Zycie ludzkie od chwili poczęcia powinno być szanowane i
chronione w sposob absolutny. Już od pierwszej chwili swego
istnienia istocie ludzkiej powinny byc przyznane prawa osoby wsrod
nich nienaruszalne prawo każdej niewinnej istoty do życia.
(2272) Formalne wspołdziałanie w przerywaniu ciąży stanowi ciężką
winę. Koscioł nakłada kanoniczną karę ekskomuniki za to przestępstwo
przeciwko życiu ludzkiemu.
(Katechizm Koscioła Katolickiego)

[twojabogini]

z przytoczonych przez ciebie fragmentów nie wynika zakaz stosowania
invitro, to raz. Kwestia interpretacji. Kosciół niechętnie odnosi
się do nowinek medycznych, najpierw bada się wszelkie mozliwe
uwarunkowania moralne, dopiero później następuje akceptacja. Proces
ten jest pożądany, gdyż prowadzi do uwzględnienia szerszych aspektów
wprowadzanych nowości. tak było z leczeniem operacyjnym czy
przetaczaniem krwi. Zapewne tak będzie i z techniką in vitro. Juz
teraz stanowisko kościło wpłynęło na ograniczanie ilości zarodków
wszczepianych do macicy, tak aby nie trzeba było dokonywac później
ich selektywnej aborcji.
Po drugie ochrona życia poczętego nie jest tożsama z ochroną zycia
człowieka.

[marksistowski]

Cały czas mowimy o zyciu ludzkim a nie szczurzym, więc nie
sciemniajcie Hipolice. A wiec jeszcze raz w tępy łeb trzeba wbić:
(2270) " Zycie ludzkie od chwili poczęcia powinno być szanowane i
chronione w sposób absolutny".
Koniec i kropka.

In vitro coraz częstsze

[egzostatyczka]

przecież to nie jest tylko mój pogląd że zarodek to człowiek.tak
sądzi Kościół.ale że słyszysz tak pierwszy raz to dobre i to-kiedyś
trzeba.
zarodek to nie człowiek.w komorach gazowych ginęły dzieci ale ci ci
je zabijali twierdzili że to nie są ludzie.w piecach krematoryjnych
ginęli następni ale ci co ich mordowali twierdzili że to nie są
ludzie.starców zrzucano przed wiekami ze skał bo to-jak twierdzili
niektórzy-to nie są ludzie.

[twojabogini]

egzostatyczka napisała:

> przecież to nie jest tylko mój pogląd że zarodek to człowiek.tak
> sądzi Kościół.ale że słyszysz tak pierwszy raz to dobre i to-
kiedyś trzeba.

Kosciół absolutnie nie twierdzi, ze zarodek to człowiek. Kościół
nawet twierdzi, że znacznie bardziej rozwinięty płód to nie człowiek
i odmawia pochówku poronionych płodów. Zarodek jest "życiem
poczętym" zasługującym na ochronę. Akt spędzenia płodu nie jest na
płaszczyźnie teologicznej grzechem zabójstwa, a grzechem
nieposłuszeństwa wobec woli bożej. Chrześcijanie od siedmiu
boleści. Wstyd deklarować wiarę w coś czego się nie zna...

>W komorach gazowych ginęły dzieci ale ci ci je zabijali twierdzili
>że to nie są ludzie.w piecach krematoryjnych ginęli następni ale ci
>co ich mordowali twierdzili że to nie są ludzie.

Wiesz, jest różnica między zlepkiem komórek, a dojrzałym organizmem.
Jak sobie utnę palec, to strukturalnie będzie on nawet bardziej
skomlikowany niż zarodek i na pewno będzie mieć parę komórek
macierzystych...

>starców zrzucano przed wiekami ze skał bo to-jak twierdzili
> niektórzy-to nie są ludzie.

Bzdura. Zdarzały się przypadki społeczeństw w których pozbawiano
życia osoby stare i chore -działanie podyktowane prymatem
pragmatyzmu, a nie odmową człowieczeństwa.

Pomimo wszystko zwracasz uwagę na istotny problem, na który zwraca
uwagę równiez i kościół. Potraktowanie materiału ludzkiego, jak
każdego innego materiału badawczego może doprowadzić do pewnego
znieczulenia. Selekcja zarodków - do postawy w której życie osób
chorych będzie traktowane jako mniej wartościowe. Stąd do komór
gazowych, niewolnictwa i innych masowych zbrodni już ciut bliżej.

[marksistowski]

"twoja bogini" KLAMSTA ma was za durniow.
Koscioł stoi niezmiennie na stanowisku POSZANOWANIA ,
NIENARUSZALNOSCI I PRAWA DO ŻYCIA OD POCZĘCIA DO SMIERCI.

[twojabogini]

marksistowski napisał:

> "twoja bogini" KLAMSTA ma was za durniow.
> Koscioł stoi niezmiennie na stanowisku POSZANOWANIA ,
> NIENARUSZALNOSCI I PRAWA DO ŻYCIA OD POCZĘCIA DO SMIERCI.

Po co tak agresywnie?
Oczywiście kościół stara się chronić intergralność zycia od momentu
poczęcia. Z tego nie wynika jednak, ze każdy klecha będzie teraz
urządzał pogrzeby poronionym w czwartym mesiacy płodom, bo nie maja
one jeszcze statusu człowieka.
Akt aborcji jest grzechem ciężkim, bo jest grzechem nieposłuszeństwa
bożej woli tj. odrzuceniem daru życia - a nie zabójstwem jak ty
twierdzisz. Spytaj swojego kapłana.
Kosciół stara się równiez chronić godność człowieka, m.in. poprzez
ochronę zarodków i zaznaczanie etycznego wymiaru działań lekarzy,
zwłaszcza w dobie eksperymentów medycznych na szeroka skalę. Ja to
stanowisko podzielam.

[marksistowski]

Wolna wola, terrotystki in vitro. Mnie nie zalezy, czy wy sie
zapladniacie in vitro spermą dwunoga czy czworonoga.
Nie robcie tego jednak za moje podatki.

[twojabogini]

marksistowski napisał:

> Wolna wola, terrotystki in vitro. Mnie nie zalezy, czy wy sie
> zapladniacie in vitro spermą dwunoga czy czworonoga.
> Nie robcie tego jednak za moje podatki.

Brawo! Robisz postepy :) Zaczynasz uznawać wolną wolę i prawo
jednostki do rozstrzygania o sobie. No proszę...
Jako lekarz powinienieś wiedzieć, że rozmnażanie jest możliwe tylko
w obrębie gatunku i nie pisać głupot.
Co do "twoich" podatków: najgłosniej krzyczą ci, którzy ich w Polsce
nie płacą. Gdzie Ty płacisz swoje podatki, patrioto? Rząd USA nie
pozwala placić ich swoim obywatelom w innych państwach, nawet jesli
maja inne obywatelstwa...A in vitro nie jest w Polsce refundowane,
nawet tego nie wiesz...

[marksistowski]

No więc facet. Ja zawsze popieram samodestruktywne zachowania zbokow
No, biegiem do in vitro. Ale nie za pieniądze polskiego podatnika.

[twojabogini]

marksistowski napisał:

> No więc facet. Ja zawsze popieram samodestruktywne zachowania
zbokow. No, biegiem do in vitro. Ale nie za pieniądze polskiego
podatnika.

Stuknij się w głowę. Ty to jestes zbok. Masz jakies chore fantazje,
skoro uparłeś się widzieć we mnie mężczyznę. Masz skłonności
homoseksualne z którymi sobie nie radzisz, tak? To bardzo duzy
problem.
Mężczyzna raczej nie przejdzie zabiegu in vitro, moze co najwyzej
dostarczyc plemniki. Jako lekarz powinienies to wiedzieć...
Podatnicy w Polsce nie opłacają in vitro.
A jeśli mój przyszły mąż okaże się osobnikiem o słabszej płodności,
to owszem, rozważę również możliwość wykonania zabiegu in vitro.