Historia obrócona w pyłek

[sears31]

Gdyby cały lodowiec grenlandzki zamienił się w wodę, poziom morza
skoczyłby aż o 7 m...he..najpierw porozmawiaj z kims kto sie zna a potem
pisz...gdyby wszystkie losy sie roztopily na Ziemi i cala wilgoc opadla z
atmosfery Ziemskiej do oceanow to poziom wody w oceanach nie podniesie sie
wiecej jak do 1 metra...latwo to mozna obliczyc za pomoca fizyki podstawowaj.

Historia obrócona w pyłek

[gwidon.julian]

No a co z dryfowaniem kontynentów?Gdzie była Grenlandia milony lat
temu,na jakich szerokościach geograficznych,czy była częścią Pangei?

[trener44]

Tylko czlowiek niskiego intelektu, zadufany w sobie, mogl cos takiego napisac;

...ciągle są nieliczni naukowcy, którzy rolę dwutlenku węgla i człowieka, a
nawet samo globalne ocieplenie kwestionują - ich artykułów na ten temat nie
znajdzie się jednak w najlepszych czasopismach naukowych..

To jest porazajace - poziom dziennikarstwa siegnal bruku!!


TReneR

[orlet]

Napisałbym o autorze artykułu bufon, ale pewnie pomyślałby, że chodzi o tego znanego bramkarza i że go pochwaliłem.

[llukiz]

zwyczajnie kłamią, jak to na portalu GAZETA
To że nie ma żadnych dowodów na wpływa emisji CO2 na klimat nie przeszkadza
pisać tu kłamstwa w stylu: "większość naukowców uważa". Jaka większość? Jakich
naukowców?

[acid.jazz]

Jako typowy zwolennik UPR zwyczajnie kłamiesz: "nie ma żadnych dowodów",
"kłamstwa w stylu: "większość naukowców uważa"".

[maty-nieku]

sears31 napisał:

> Gdyby cały lodowiec grenlandzki zamienił się w wodę, ...
> poziom wody w oceanach nie podniesie sie wiecej jak do 1 metra...
> latwo to mozna obliczyc za pomoca fizyki podstawowaj.

Oj mocno biegły jesteś w fizyce podstawowej. Oceniam na 3-cią klasę podstawówki.

[kieja]

No ok, to wezmy ta podstawowa fizyke...
Przyjmijmy dla uproszczenia:

- powierzchnia Grenlandii = 2 mln km2,
- srednia wysokosc pokrywy lodowcowej - 2000m,
- powierzchnia Oceanow na Ziemii = 361 mln km2


Ile jest lodu na Grenlandii? 2mln km2 * 2000m = 4000mld km3

4000mld km3 / 361 mln km2 = ~11m (srednia 2000m to pewnie przesada)

... moglbys mi pokazac jak Tobie wychodzi 1m?

[stefan4]

kieja:
> Przyjmijmy dla uproszczenia:
>
> - powierzchnia Grenlandii = 2 mln km2,
> - srednia wysokosc pokrywy lodowcowej - 2000m,
> - powierzchnia Oceanow na Ziemii = 361 mln km2

Kiedy lody zaczną się topić, a woda w oceanach podnosić, to rozleje się szerzej niż na 361 mln km^2, wobec tego będziesz miał większy mianownik w swoim obliczeniu i wysokość wyjdzie mniejsza. Ale nawet, gdyby policzyć, że ten grenlandzki lód rozłoży się równo po całej kuli ziemskiej, łącznie z Himalajami i Alpami, to wychodzi podniesienie poziomu o 8.5 m. Obliczenie zamieściłem tutaj.

- Stefan

[kotulina]

> Kiedy lody zaczną się topić, a woda w oceanach podnosić, to
rozleje się szerzej
> niż na 361 mln km^2,

No tak!

A to jeszcze o lodach z lądu. Te pływające, wypierają swoją masą
wodę do poziomu takie samego, jak ten, który woda uzyska po ich
stopieniu. Czyli stopienie pływających brył lodowych nie zmieni
wysokości poziomu wód. Zgadza się?

[stefan4]

kotulina:
> A to jeszcze o lodach z lądu. Te pływające, wypierają swoją masą
> wodę do poziomu takie samego, jak ten, który woda uzyska po ich
> stopieniu. Czyli stopienie pływających brył lodowych nie zmieni
> wysokości poziomu wód. Zgadza się?

Zgadza się.

Dla teoretyków: to wynika bezpośrednio z prawa Archimedesa.

Dla doświadczalników: łatwo to sprawdzić mając do dyspozycji szklankę z wodą, kostkę lodu i flamaster rysujący na szkle.

- Stefan

Skoro wyspa jest wciśnięta lodem do morza

[jazmig]

to topnienie lodu w ogóle nie spowoduje wzrostu poziomu tego morza,
na którego powierzdchni jest lód.

Poziom oceanów może podnieść wyłącznie stopnienie lodów leżących na
ziemi.

Teraz rozbijmy banialuki tego nieuka do końca.

Uczeni przyznają, że na Grenlandii rosły różne rośliny i latały
motylki - a zatem kwitło życie. Ogromna ilość CO2 nie przeszkadzała
życiu w tym czasie.

To oznacza, że zwiększenie CO2 w atmosferze nie zaszkodzi
przyrodzie, ani człowiekowi.

[stefan4]

jazmig:
> Skoro wyspa jest wciśnięta lodem do morza to topnienie lodu w ogóle nie spowoduje wzrostu
> poziomu tego morza, na którego powierzdchni jest lód.
>
> Poziom oceanów może podnieść wyłącznie stopnienie lodów leżących na ziemi.

Dokładniej: stopienie lodów leżących powyżej poziomu morza, na czymkolwiek leżą.

Nawet jeśli ląd Grenlandii jest trochę niżej, niż byłby bez lodu, to chyba nie sądzisz na poważnie, że cały grenlandzki lód jest poniżej poziomu morza. Przecież on wystaje na 3 kilometry nad morze

[europitek]

stefan4 napisał:
> Tak więc fakt, że ląd Grenlandii jest przygnieciony lodem, raczej
> prognozuje wyższe podniesienie poziomu oceanów, niż gdyby nie był
> przygnieciony. Dokładnie odwrotnie, niż sądzisz.

Tym bardziej, ze takie odprężenie płyty może dać efekt wyniesienia na kilkaset metrów nie tylko Grenlandii w jej dzisiejszym obrysie, lecz również sporych terenów przybrzeżnych. A więc może znacząco zwiększyć się jej powierzchnia.

PS.

[europitek]

Własciwie to można by sprawdzić przybliżone skutki roztopienia lądolodu grenlandzkiego sprawdzając poziom mórz z okresu ok. 250 000 lat temu, gdy lądolód ten wytopił się do cna.

[losiu4]

stefan4 napisał:

> A teraz, co się stanie w przypadku stopienia tego lodu? Otóż
> odciążony ląd wzniesie się do góry. Coś takiego przytrafiło się
> Skandynawii, po ustąpieniu ostatniego zlodowacenia. I wtedy woda,
> na razie zgromadzona w lodzie, będzie musiała popłynąć gdzie
> indziej.

a czy to przypadkiem nie mogłoby oznaczać, że coś zostanie przygniecone
wzrastającą masą wody, podczas gdy inne coś (Grenlandia czy inna Skandynawia),
gniecone dotychczas lodowcalmi zostanie wypiętrzone? Ktoś takie symulacje
przeprowadził? No i w końcu jak to jest: lodowce z epoki lodowcowej zeszły...
więc był (i jest) potop, czy też nie?

Pozdrawiam

Losiu

[stefan4]

losiu4:
> a czy to przypadkiem nie mogłoby oznaczać, że coś zostanie przygniecone
> wzrastającą masą wody, podczas gdy inne coś (Grenlandia czy inna Skandynawia),
> gniecone dotychczas lodowcalmi zostanie wypiętrzone?

Może oznaczać. W obu miejscach powodowałoby to problemy dla człowieka.

losiu4:
> No i w końcu jak to jest: lodowce z epoki lodowcowej zeszły...
> więc był (i jest) potop, czy też nie?

Cała masa lokalnych potopów w różnych czasach

[losiu4]

stefan4 napisał:

> losiu4:
> > a czy to przypadkiem nie mogłoby oznaczać, że coś zostanie
> > przygniecone wzrastającą masą wody, podczas gdy inne coś
> > (Grenlandia czy inna Skandynawia),
> > gniecone dotychczas lodowcalmi zostanie wypiętrzone?

> Może oznaczać. W obu miejscach powodowałoby to problemy dla
> człowieka.

jakie problemy? i dla kogo szkodliwe? jak rozumiem to chcesz by nic
i aboslutnie nic się nie zmieniało. A jak cos chce sie zmienić, to
walczmy z tym. Więc wiesz co? skonsultuj się z "zielonymi" Oni mają
najnowsze prawdy do wierzenia. Człowieka do tego nie mieszaj.

Pozdrawiam

Losiu

[stefan4]

stefan4:
> Może oznaczać. W obu miejscach powodowałoby to problemy dla
> człowieka.

losiu4:
> jakie problemy? i dla kogo szkodliwe?

Tam, gdzie zamieszkany ląd zostanie zalany:
* utrata mienia,
* utrata środków produkcji, zanim społeczeństwa przestawią się z rolnictwa na znacznie mniej owocne gospodarowanie na wodzie,
* w niektórych przypadkach utrata życia.
Słowem, wszystkie problemy dużej powodzi, zaostrzone jeszcze tym, że nie ma co czekać, aż woda ustąpi.

Tam, gdzie nastąpią wypiętrzenia i na torach wodnych pojawią się wyspy i mielizny

[madcio]

Miło, że już nie zaprzeczasz, że jakieś ocieplenie występuje. Jak widzę, mamy
kolejną typową fazę denializmu "nic się nie stanie". Czekamy na ostatnią fazę "a
co mnie to obchodzi, i tak tego nie dożyję". :)))

> Ogromna ilość CO2 nie przeszkadzała życiu w tym czasie.
Życiu dostosowanemu do ówczesnych warunków? Jasne.

> To oznacza, że zwiększenie CO2 w atmosferze nie zaszkodzi
> przyrodzie,
Żaden poważny naukowiec nie mówi, że życie czy przyroda wyginie z powodu GW.

> ani człowiekowi.
Oczywiście, człowiek nie wyginie (patrz wyżej). Co do cywilizacji w obecnej
postaci - obawiam się, że ta rozrywka będzie sporo kosztować.

[losiu4]

madcio napisał:

> Miło, że już nie zaprzeczasz, że jakieś ocieplenie występuje. Jak widzę, mamy
> kolejną typową fazę denializmu "nic się nie stanie". Czekamy na ostatnią fazę "
> a
> co mnie to obchodzi, i tak tego nie dożyję". :)))

nie, normalni ludzie jeza się przeciw jednemu: że człowiek ma wiele lub do
"ocieplenia" / "oziebienia", nawet do zawartości CO2 w powietrzu również (vide
artykuł o tym, że mamy "alarmująco wysoki poziom CO2 od 2,1 mln lat). Tak, to
artykuł w wybiórczej :) ciekawe kto tam wtedy w tym co2 mieszał... homo erectus?
inny homo? mamuty rozwolnienia dostały i pierdziały na potegę? coś mi sie wydaje
ze "postempowi nałókoffcy" zaczynają w piętkę gonić.

Pozdrawiam

Losiu

[4g63]

roślinki oddychają co2 a wy próbujecie go ograniczać, udusicie w ten sposób rośliny, ja od kiedy zacząłem na swoją chuchać, to rośnie jak oszalała, wypuściła ze 30 liści ;)

[losiu4]

madcio napisał:

> Oczywiście, człowiek nie wyginie (patrz wyżej). Co do cywilizacji w obecnej
> postaci - obawiam się, że ta rozrywka będzie sporo kosztować.

już nas kosztuje, na razie zdziera sie "za emisję" i handluje przydzielonymi
kwotami emisji co2. Oczywista wszystko w imię walki z GOc, bo jakżeby inaczej.
Ja tam pamiętam walkę z GOz, choć wtedy i politycy i "naukoffcy" mieli choć na
tyle malejącej przyzwoitości że aż tak nie doili. Prekursor dojenia z malejącą
przyzwoitością? ano sprawa prosta. Obstawiam Klub Rzymski.

Pozdrawiam

Losiu

[madcio]

> nie, normalni ludzie jeza się przeciw jednemu: że człowiek ma
> wiele lub do "ocieplenia" / "oziebienia"
Faktycznie. Kto lubi, jak się mu mówi, że za coś odpowiada i musi dupsko ruszyć? No co ty, lepiej sr... w niebo, wodę i ziemię ile wlezie. Prawda, łosiu?

> ciekawe kto tam wtedy w tym co2 mieszał... homo erectus?
> inny homo? mamuty rozwolnienia dostały i pierdziały na potegę?
Jeśli chcesz dowodzić, że wtedy było to z przyczyn nie związanych z człowiekiem, to ja się ciebie spytam - co z tego? Wcale to nie uniemożliwia lub zaprzecza możliwości, że dzisiejsze zmiany są spowodowane przez człowieka.

> coś mi sie wydaje ze "postempowi nałókoffcy" zaczynają w piętkę
> gonić.
Teorie spiskowe mnie nie obchodzą, biedaku. Wiem, że się boisz strasznie "postempu". Nie wiem tylko, co jeszcze robisz przy tym diabelskim mrugającym pudle.

> Ja tam pamiętam walkę z GOz
Już to przerabialiśmy. Powodzenia w dalszym porównywaniu ówczesnych kilku artykułów na krzyż w prasie popularnej i kilku naukowców z aktualnym stanem rzeczy (tysiące artykułów w prasie, papierów naukowych, pomiarów etc) oraz konsensusu naukowego. A tak, zapomniałem, spisek. Najpopularniejszy wśród pewnej grupy ludzi sposób odtłumaczania, dlaczego tak wielu ludzi ma opinię zupełnie przeciwstawną do tego, co sami uważają. :]

> Bo jeśli chwilowe wahnięcie w górę temperatury przez pewien
> krótki okres czasu - tak.
Ej, ej, mały. Miało tego GW wcale a to wcale nie być, jako wymysł naciągaczy grantów. No poopaaatrz. :>

[lesew]

jazmig napisał:
>Skoro wyspa jest wciśnięta lodem do morza
> to topnienie lodu w ogóle nie spowoduje wzrostu poziomu tego morza,
> na którego powierzdchni jest lód.
>
> Poziom oceanów może podnieść wyłącznie stopnienie lodów leżących na
> ziemi. ...<

"Geniuszu), zechciej zauważyć, że Grenlandia nie jest wyspą pływającą w
"morzu"(ściślej w Oceanie), a co najwyżej, częścią skorupy ziemskiej "pływającą"
razem z morzami i oceanami w płaszczu Ziemi.
Nie jest więc "wciśnięta w morze"! Gratuluję rozeznania w sprawie, w której sie
wypowiadasz! -;))

[bosman_maly]

> Ile jest lodu na Grenlandii? 2mln km2 * 2000m = 4000mld km3
kilometry2 * m? jak 2 mln * 2000 = 4000 mld?
może tak:
2mln km2 * 2km = 4mln km3
4mln km3/361 mln km2 = ~11cm

errata

[bosman_maly]

11mm

[a1bert]

bosman_maly napisał:

> 11mm

Dwie próby i ciągle źle...

0,011 km (4 mln km^3 / 361 mln km^2) to 11 metrów.

[stefan4]

bosman_maly:
> 2mln km2 * 2km = 4mln km3
> 4mln km3/361 mln km2 = ~11cm

Nie.

4 mln km3 / 361 mln km2 == 4/361 km == 4000/361 m == 11.08 m

Ale już dyskutowaliśmy powody, dla których ten rachunek jest tylko jednostronnym oszacowaniem. Patrz np. TU i TU

- Stefan

[kieja]

(mln nie mld) :)

[kieja]

Sorki, bzdury pisze, fizyka podstawowa jest za ciezka na dzisiejszy ranek :)

[kieja]

Dobra niech sie skupie, bo wynik jest ok:

Grenlandia 2mln km2, Oceany 361 mln km2 (zalozmy ze 200x wiecej).
W takim razie zeby w Oceanach woda wzrosla o 1m, trzeba stopienia lodu o
wysokosci 200m na calej Grenlandii, jesli przyjac grubosc skorupy lodu na 2000m
(srednio) to wychodzi, ze poziom wody w Oceanach wzrasta o 10m. Peace and love. :D

[stefan4]

sears31:
> Gdyby cały lodowiec grenlandzki zamienił się w wodę, poziom morza
> skoczyłby aż o 7 m...he..najpierw porozmawiaj z kims kto sie zna a potem
> pisz...gdyby wszystkie losy sie roztopily na Ziemi i cala wilgoc opadla z
> atmosfery Ziemskiej do oceanow to poziom wody w oceanach nie podniesie sie
> wiecej jak do 1 metra...latwo to mozna obliczyc za pomoca fizyki podstawowaj.

Nie wiem, jaką szkołę podstawową masz na myśli, ale lepiej swoich dzieci już do niej nie posyłaj, dobrze?

Powierzchnia Grenlandii: 2 166 086 km^2,
powierzchnia kuli ziemskiej Ziemi: 510 072 000 km^2,
średnia grubość grenlandzkiego lodu (wg artykułu): 2 km.

Wobec tego gdyby ten lód rozsmarować równo po całym świecie, to jego grubość wyniesie:
2 * 2166086 / 510072000 km == 0.0084932559 km == ok. 8.5 m

Jednak jeśli to będzie woda, to nie rozsmaruje się równo po całym świecie, tylko spłynie ku oceanom, podnosząc ich poziom znacznie więcej niż o 8.5 m.

Artykuł pisze, że 7 a nie 8.5, nie wiem dlaczego. Może jego źródła biorą pod uwagę w obliczeniach, że część tego podgrzewanego lodu wyparuje do atmosfery? Może też biorą pod uwagę, że lód, zamieniając się w wodę, trochę się kurczy?

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> Artykuł pisze, że 7 a nie 8.5, nie wiem dlaczego. Może jego źródła
> biorą pod uwagę w obliczeniach, że część tego podgrzewanego lodu
> wyparuje do atmosfery? Może też biorą pod uwagę, że lód,
> zamieniając się w wodę, trochę się kurczy?

No, nie wiem, czy lód zamieniając się w wodę kurczy się ;-)
Chyba, że sięgnąłeś po analogię z kurczeniem się zasobów finansowych podczas zakupów.

Do obliczeń należy wziąć dokładniejszą objętość wody zgromadzoną w lodowcach Grenlandii. Ponadto należy uwzględnić, że kilka procent lądu znajduje się obecnie poniżej 8 m n.p.m. i ten obszar zostałby zalany.

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> No, nie wiem, czy lód zamieniając się w wodę kurczy się ;-)

Skoro zamarzając rozsadza rury...

Wypełnij słoiczek wodą i zakręć szczelnie, włóż do zamrażalnika lodówki, i nie
wiń mnie za to, co się stanie. Albo zajrzyj np.
tu.

kornel-1:
> Do obliczeń należy wziąć dokładniejszą objętość wody zgromadzoną w lodowcach
Grenlandii.

Nie znam jej, dlatego wziąłem za dobrą monetę deklarowane w artykule 2 km
średniej miąższości.

kornel-1:
> Ponadto należy uwzględnić, że kilka procent lądu znajduje się obecnie
> poniżej 8 m n.p.m. i ten obszar zostałby zalany.

Ja nie muszę tego uwzględniać, bo dzieliłem przez powierzchnię całej
Ziemi (i dostałem nie wynik dokładny tylko jego dolne oszacowanie). Kieja
powinien, zwróciłem mu na to uwagę. Ale też jemu wyszło nie 8 tylko 12 m, więc
ma z czego tracić.

W każdym razie stwierdzenie Searsa31:

> gdyby wszystkie losy sie roztopily na Ziemi i cala wilgoc opadla z atmosfery
> Ziemskiej do oceanow to poziom wody w oceanach nie podniesie sie wiecej
> jak do 1 metra...

jest całkiem bezkrytycznym wyrażeniem poglądu politycznego bez próby jego
konfrontacji z rzeczywistością.

sears31:
> latwo to mozna obliczyc za pomoca fizyki podstawowaj.

Nie fizyki tylko arytmetyki. Ale faktycznie, bardzo podstawowej...

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> kornel-1:
>> No, nie wiem, czy lód zamieniając się w wodę kurczy się ;-)
>
> Skoro zamarzając rozsadza rury...
> Wypełnij słoiczek wodą i zakręć szczelnie, włóż do zamrażalnika
> lodówki [...]

Ach! :-))
Przecie ja nie o gęstości!

Zwróciłem jeno uwagę na sformułowanie o "kurczeniu się lodu".

Lód przy topnieniu zamienia się w ciecz. A skoro po stopieniu nie ma już lodu, to nie ma mowy o "bardziej skurczonym" lodzie...
Mało tego! Podczas ogrzewania lód (jak zdecydowana większość ciał stałych) rozszerza się. Owszem, powstała zeń woda ma mniejszą objętość.

Co innego zdanie o wodzie jako substancji: "Woda, zamarzając, zwiększa swą objętość."

Ale moja uwaga o kurczeniu się jest drobiazgiem. Nie traćmy czasu, ratujmy Grenlandię!
;-)

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Podczas ogrzewania lód (jak zdecydowana większość ciał stałych) rozszerza się.
> Owszem, powstała zeń woda ma mniejszą objętość.
>
> Co innego zdanie o wodzie jako substancji: "Woda, zamarzając, zwiększa swą
> objętość."

No to może tak: woda w miarę podgrzewania począwszy od temperatur ujemnych (czyli od stanu stałego):
* zwiększa swoją objętość (z lekka sublimując), aż temperatura dojdzie do 0 C;
* następnie przechodzi przemianę fazową, czyli zmienia stan na ciekły, przy czym trochę traci na objętości;
* następnie zmniejsza swoją objętość i jednocześnie paruje, aż dojdzie do temperatury 4 C;
* następnie konsekwentnie zwiększa swoją objętość i coraz silniej paruje, aż dojdzie do temperatury 100 C;
* a co dalej, to już nie dotyczy grenlandzkiego lodu.

Czy teraz wyraziłem się wystarczająco precyzyjnie?

Woda, powstała z grenlandzkiego lodu, będzie zajmować ciut mniejszą objętość niż grenlandzki lód. Tym bardziej, że część zamieni się w parę wodną.

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:

[...]
> Czy teraz wyraziłem się wystarczająco precyzyjnie?

perfekt!

> Woda, powstała z grenlandzkiego lodu, będzie zajmować
> ciut mniejszą objętość niż grenlandzki lód. Tym
> bardziej, że część zamieni się w parę wodną.

Spróbujmy teraz policzyć, jakiej energii potrzeba do przeprowadzenia tej masy
lodu o początkowej średniej temperaturze -20oC do wody o temp. +25oC. A
następnie odnieśmy tę energię do rocznej ilości ciepła otrzymywanego ze Słońca.

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Spróbujmy teraz policzyć, jakiej energii potrzeba do przeprowadzenia tej masy
> lodu o początkowej średniej temperaturze -20oC do wody o temp. +25oC. A
> następnie odnieśmy tę energię do rocznej ilości ciepła otrzymywanego ze Słońca.

To ja może oszacuję od -20 C do 0 C plus topienie, bo ta część rachunku jest
istotna dla oceny problemu. A Ty licz dalej do 25 C, żeby nie wyjść z wprawy w
używaniu kalkulatora.

Lodu grenlandzkiego jest
2 * 2 166 086 km^3 == 4 332 172 km^3 == ok. 4 * 10^15 m^3
Gęstość lodu wynosi ok. 900 kg/m^3, więc do stopienia mamy
4 * 10^15 m^3 * 900 kg/m^3 == 3600 * 10^15 kg == 3.6 * 10^18 kg
Ciepło własciwe lodu wynosi ok. 2100 J/(kg*stopień)

[losiu4]

stefan4 napisał:

> Oczywiście przy dość abstrakcyjnym założeniu, że cała energia słoneczna
> idzie tylko na topienie grenlandzkiego lodu.

zupełnbie abstrakcyjnym, chociażby z 2 powodów:
1. lód, jako dość biała istota zasadniczo odbija promieniowanie "w powietrze".
2. Grenlandia to zasadniczo rzecz biorąc dość mały skrawek ziemi i dość pod
kątem nachylony...

Pozdrawiam

Losiu

[stefan4]

losiu4:
> 1. lód, jako dość biała istota zasadniczo odbija promieniowanie "w powietrze".
> 2. Grenlandia to zasadniczo rzecz biorąc dość mały skrawek ziemi i dość pod
> kątem nachylony...

Dlaczego zakładasz, że lody grenlandzkie grzeją wyłącznie promienie słoneczne
padajace bezpośrednio na Grenlandię? Gdyby tak musiało być, to np. w Polsce
staw w zacienionym lesie, raz zamarznięty zimą, pozostawałby zamarznięty przez
cały rok.

Lodowce topnieją nie od bezpośrednio padających promieni słonecznych, tylko od
ciepła przyniesionego z zewnątrz

[kink4]

kornel-1 napisał:ratujmy Grenlandię!

POPIERAM - niech wróci do pierwotnego stanu, zielona i ciepła

[33qq]

kornel-1 napisał:


> No, nie wiem, czy lód zamieniając się w wodę kurczy się ;-)

Chyba jednak tak, nawet na Grenlandii lód nie tworzy jednolitej masy i choćby z
tego powodu ma większą objętość

Nieliczni naukowcy...

[bezportek]

Jest, jest w tym artykule slowo prawdy! W akapicie przemycajacym
dogmat globalnego ocieplenia przez spaliny pana Genia, o ludziach
wysmiewajacych histerie CO2 napisano, cytuje "...ciagle sa nieliczni
naukowcy..." koniec cytatu. Freudowski kiks - autorowi wypsnelo sie
mimochodem, ze wsrod wyznawcow globociepu naukowca nie znajdzie, bo
tez gatunek to ginacy pod natlokiem lewackiej menelii zapychajacej
piwnice laboratoriow, mownice audytoriow i lamy szmatopism.
Ciekawe, kiedy wsrod tej czeredy modne stanie sie krakanie o
wyziebieniu? Stawiam na dekade, gora dwie.

[gugula]

bezportek, jesteś bez rozumu.

Bezportek znów ma rację

[pan-samochodzik]

Przykro że muszę cie rozczarować. Czas przestać dawać pola
demagogom, tylko dlatego że nam się nie chce wdawać w karczemne
kłótnie z ignorantami.
Ktoś mądry powiedział - jeśli wykształceni pozwolą ignorantom
szerzyć demagogię tylko dlatego że nie chce im się tracić czasu, to
niech się nie zdziwią kiedy ignoranci i demagodzy zaczną nimi
rządzić.
Co za prawdziwe słowa... prawda? Przypominają mi się rządy Leppera i
Giertycha publicznie negującego udokumentowany proces ewolucji.

Wracając do ocieplenia - największym przeciwnikiem "teorii"
ocieplenia jest polski profesor wykładający w Stanach. Nazwisko
umknęło mi... Uważano go za demagoga, ale w końcu zaczęto go słuchać.
Matołki powtarzają o nieuchronnym ociepleniu, ale ani słowem nie
wspomną co pokazują dane temperatury na Ziemi z ostatnich kilku lat.
Dane są dostępne, między innymi na stronach NASA. Czas jakiś temu
NASA wycofała te dane, podretuszowała i wsadziła z powrotem do netu.
Podretuszowali bo były niezgodne z polityczną poprawnością. Ale
nawet po retuszu jasno pokazują że trend raczej się załamał. Że
ostanie lata były nizmiernie zimne. Czemu skoro poziom CO2 szedł w
górę? To taka jedna sprawa.
A druga to ta, że raczej powinniśmy martwić się globalnym
ochłodzeniem a nie ociepleniem. Średni okres między krótkimi
ociepleniami między epokami zlodowacenia wynosi około 10 tys lat. My
już ten czas nieźle przekroczyliśmy od ostatniego zlodowacenia.
Wynika z tego, że lada chwila następna epoka lodowcowa nam się
rozpocznie. Wtedy nasz kaloryferek, czyli Gulfsrom transportujący
ciepło z okolic równika wyłączy się, i będzie w Polsce jak wokół
Hudson Bay w Kanadzie gdzie białe misie chodzą zimą po
miejscowościach (ta sama wysokość geograficzna).
A potem lodowiec podejdzie pod Tatry.

Więc niech mnie dunder świśnie jeśli Bezportek nie ma racji.

PS. Najbardziej mnie śmieszy dziennikarska ignorancja i poprawność
polityczna, kiedy mówią że ten a ten model ma obniżoną emisję CO2.
Albo że ma taką a taką emisję CO2. Zamiast po prostu powiedzić po
dawnemu, że ma obniżone spalanie, albo ile pali. Nie ma emisji CO2
bez spalania. Nie da się wyprodukować samochodu spalinowego
spalającego paliwo i nie emitującego CO2 (za wyjątkiem samochodu na
wodór).
Ilość CO2 jest bezpośrednio powiązana z ilością spalania, dlatego
podawać emisję CO2 zamiast ile litrów pali na 100 jest zwykłym
idiotyzmem.

[stefan4]

pan-samochodzik:
> Wynika z tego, że lada chwila następna epoka lodowcowa nam się
> rozpocznie. Wtedy nasz kaloryferek, czyli Gulfsrom transportujący
> ciepło z okolic równika wyłączy się, i będzie w Polsce jak wokół
> Hudson Bay w Kanadzie gdzie białe misie chodzą zimą po
> miejscowościach (ta sama wysokość geograficzna).

Altitude == szerokość geograficzna.

Jaki mechanizm miałby spowodować, że Golfstrom się zatrzyma? Czy Słońce
przestanie grzać Karaiby? Czy siła Coriolisa przestanie działać?

- Stefan

Golfstrom się zatrzyma?

[bezportek]

Zeby bylo smieszniej, w sferach powaznych naukowcow nikt nie ma
sensownej teorii stabilnosci Pradu Zatokowego. W tlumaczeniu dla
lewactwa - nie mamy pojecia, czy i kiedy kierunek Golfsztromu moze
ulec zmianie. A jesli sie zmieni, to skutki poczuje nawet
najgoretsza dziwka w Amsterdamie, a islamisci wyniosa sie w mig, na
sankach. Wahania temperatury, wilgotnosci, zapylenia atmosfery i
poziomu promieniowania w historii Ziemi bywaly juz wieksze, niz
najstarsze feministki pamietaja. I beda wieksze, na mur. Cieszy mnie
perspektywa zimowych wczasow w Lagos, wreszcie przestanie tam
smierdziec.

[lesew]

bezportek napisał: >...w sferach powaznych naukowcow nikt nie ma
> sensownej teorii stabilnosci Pradu Zatokowego. ...<

"W sferach poważnych naukowców", czyli gdzie? Wiadomo: tam, gdzie przebywa
"najpoważniejszy" naukowiec, czyli Bezportek. A to, że nie dostał jeszcze
wszystkich możliwych nagród naukowych, to tylko skutek spisku "wiadomych sił" i
"układów"!

[stefan4]

bezportek:
> nikt nie ma sensownej teorii stabilnosci Pradu Zatokowego.

lesew:
> "W sferach poważnych naukowców", czyli gdzie? Wiadomo: tam, gdzie przebywa
> "najpoważniejszy" naukowiec, czyli Bezportek.

Bardzo będę Ci wdzięczny, jeśli mi wyjaśnisz mechanizm napędzający Golfsztrom.
Ja wiem, że on działa, ale nie wiem dlaczego i chętnie bym się dowiedział.

Zwróć, proszę, uwagę, że w miejscu startu Golfsztromu, w okolicach Zatoki
Meksykańskiej, pasaty wieją z NE, więc ten prąd startuje pod wiatr.

- Stefan

[pan-samochodzik]

Czy zatrzymanie Golfstromu prowadzi do epok lodowcowych? Tego myślę
nie wiadomo - zresztą jak prawie nieczego z całkowitą pewnością.
Jedna z hipotez. Ale to że Gusfstom był zatrzymany w przeszłości
jest udowodnione. Najciekawsze że miało to miejsce 13-11 tys lat
temu pod koniec epok lodowcowej, co cofnęło proces ocieplenia.
Dlaczego gdy lodowce topniały pod koniec epoki lodowcowej Golfstrom
się zatrzymywał i lody wracały? Wyjaśnienie poniżej.

To że coś nam wogóle do głowy nie przychodzi, wcale nie świadczy że
jest to niemożliwe. Świadczy jedynie o tym że... nam to akurat do
głowy nie przychodzi w danej chwili. A zatrzymać Golfstrom jest
łatwo. Oto jeden ze sposobów:

Normalnie Golfstrom płynie wzdłuż równika, pobiera tam ciepło i jako
woda ciepła, lżejsza od zimnej płynie po powierzchni na północ
wzdłuż wybrzeży Ameryki Północnej, po czym skręca na wschód ku
Anglii i Europie ogrzewając je. Płynąc na północ ochładza sie
oddając ciepło, a woda staje się bardziej słona w wyniku parowania i
tym samym staje się gęstsza. Kiedy dociera do Nowej Funlandii i
jeszcze dalej - pod Norwegię, staje się już na tyle gęsta że opada
(tonie). Ta gęsta woda powoli płynie głęboko pod powierzchnią na
południe, po czym wraca wypływając w okolicach równika znów na
powierzchnię (mocno się ogrzewając) i... znów płynie wzdłuż Ameryki
oddając ciepło. W wielkim uproszczeniu taki zamknięty cykl trwający
chyba ponad 200 lat.

Dlatego mimio położenia Europy daleko na północ, nasz klimat jest
dużo cieplejszy niż ten nad Zatoką Hudson. Z tego samego powodu
wschodnie wybrzeża Ameryki Północnej są ciepłe. Ale już odrobinę na
północ od stanu Nowy Jork, gdzie Golfstrom nie dociera (bo wykręca w
stronę Europy), nie wejdziesz w środku lata bosą nogą do oceanu taki
jest zimny. 20 kilometrów różnicy odległości a temperatura spada w
oceanie z 20 stopni do 6.

No i jak toto zatrzymać? Prosto. Powiedzmy że lodowce Grenlandii
(może też i Arktyki) zaczynają topnieć szybciej niż do tej pory -
akurat to ci się teraz dzieje. Większa ilość słodkiej wody (a więc i
lżejszej od słonej oceanicznej) wpływa do oceanu. Ta zimna słodka
woda zmieszana trochę z oceaniczną, jest mniej słona niż ta głęboko
w oceanie, a tym samym jest od niej lżejsza. Jeśli jest jej dużo,
zalega na powierzchni nie pozwalając wypłynąć na powierzchnię
ciepłej wodzie Golfstromu. Golfstrom płynie pod nią. Znacznie
zwalnia to prędkość cyrkulacji Golfstromu i o ponad połowę zmniejsza
ilość ciepła transportowanego do Europy. Tak wykazują symulacje.
Siła Corilisa i wiatry to tylko częśc sił napędzających Golfstrom.
Zresztą wiatry nie napędzają już Golfstromu kiedy ten nie może
wydostać się na powierzchnie. Transport ciepła do Ameryki i Europy
zostaje obniżony o ponad połowę. Wystarczy to aby zamrozić Europę.

By znów uruchomić transport ciepła przez Golfstrom (po zatrzymaniu
topnienia lodowców) potrzeba kilkuset lat.

Zatrzymanie Golfsztromu

[stefan4]

pan-samochodzik:
> Czy zatrzymanie Golfstromu prowadzi do epok lodowcowych? Tego myślę
> nie wiadomo - zresztą jak prawie nieczego z całkowitą pewnością.

Prawda.

Przedstawiony przez Ciebie mechanizm jest ciekawy. Ale oczywiście łatwo
wymyślić czynniki kompensujące, które mogą się pojawić; a ocenić ich siłę jest
bardzo trudno.

Z Twojego modelu wynika, że jeszcze zanim Golfsztrom się zatrzyma, sporo ciepłej
słonej wody zgromadzi się w głębinach, przykryte zimną wodą słodką. Taka
konfiguracja jest bardzo niestabilna, sprzyja mieszaniu się wody, przez
konwekcję cieplną. Co innego, gdyby to zimna słona woda była przykryta ciepłą
słodką

[pan-samochodzik]

Mogę tylko tyle powiedzieć Stefanie, że bardzo teoretyzujesz, a ja
nie jestem fachowcem w tej dziedzinie.
Ja jedynie przytoczyłem fakty oraz analizy robione porzez
specjalistów. Ty zaś na przykład uśredniasz prędkość Golfstromu
według własnych założeń które nie muszą być poprawne i na tej
podstawie wyciągasz wnioski. A nie pomyślałeś na przykład że kiedy
Golfstrom wracając "schodzi pod powierzchnię", to rozlewa sie na
znacznie większą powierzchnię a jego prędkość spada?

Możliwe też że to ja pomyliłem parę rzeczy ze sobą bo jak pisałem -
to nie moja działka. Przytoczę jednak pewne źródło:
" Część która jest na powierzchni systemu "przenośnika ciepła" (ang.
conveyor belt) pozwala północnej Europie cieszyć się dosyć łagodnym
klimatem pomimo jej położenia geograficznego. Ilość wody w tym
systemie jest gigantyczna - 20 mln m3/sek, równa ilości 100 Amazonek
połączonych razem - i zajmuje mu 500 do 2000 lat na wykonanie
jednego cyklu."
Str. 307 "Environmental Geology" autorstwa: Dorothy Merritts, Andrew
De Wet, i Kirsten Menking. Jeśli źle zrozumiałem wytłumacz nam
proszę. Jeśli zaś jest to nieprawdą proszę się spierać z autorami.

Niepotrzebnie prostujesz mnie z tymi odnogami o których nie
wspominałem. Chyba jest oczywistym że uprościłem model w celu
zobrazowania mechanizmu wyłączania grzejnika Europy.
Zaś dyskutowanie czy większy efekt będzie miała woda słona na
wierzchu czy pod spodem jest pezproduktywne, ponieważ my dyskutujemy
tutaj o modelu dobrze już przeanalizowanym. Po co gdybać co by było
gdyby się to odwróciło. Ten akurat model obrazuje co się stanie gdy
zaczną szybko topnieć lodowce. Czyli model który bezpośrednio może
nas w niedalekiej przyszłości dotyczyć. A że piszesz że
taka "blokada" byłaby krótkotrwała... cóż, pewnie masz rację. Ale
jak widać w tej działce 100, 500 czy nawet 1000 lat to bardzo krótki
okres. Wystarczająco długi jednak by zamrozić Europę (zwłaszcza
jeśli prawdą jest że cykl Golfstromu wynosi 500-2000 lat).

Masz też najwyraźniej rację z tym podgrzaniem okolic równika. Nie ma
gdzie oddawać ciepła. I tu jest właśnie paradoks - ocieplenie Ziemi
(uśrednione) może równocześnie prowadzić do epoki lodowcowej w
Europie i Ameryce Północnej.
A może jest jak zwykle - już myślimy że coś wiemy, a natura nic się
tym nie przejmuje i ma zupełnie inne plany?

Pozdrawiam - Pan Samochodzik

[stefan4]

pan-samochodzik:
> Mogę tylko tyle powiedzieć Stefanie, że bardzo teoretyzujesz, a ja
> nie jestem fachowcem w tej dziedzinie.

Ja tym bardziej. Dzięki za wyjaśnienia.

- Stefan

[pan-samochodzik]

I właśnie to odróżnia mądrego człowieka od pieniacza którego zdanie
zawsze musi być na wierzchu.

Serdecznie pozdrawiam!

Ciekawy artykuł tutaj

[myslacyszaryczlowiek1]

www.rp.pl/artykul/9129,322130_Przepis_na_zaglade_zycia.html

[lesew]

stefan4 napisał: >...
> słonej wody zgromadzi się w głębinach, przykryte zimną wodą słodką. Taka
> konfiguracja jest bardzo niestabilna, sprzyja mieszaniu się wody, przez
> konwekcję cieplną. ...

Błąd! Konwekcja w tym wypadku nie wystąpi! Przemyśl sprawę jeszcze raz!
Może wystąpić tylko dyfuzja, ale to proces baaardzo powolny!

[stefan4]

lesew:
> Błąd! Konwekcja w tym wypadku nie wystąpi! Przemyśl sprawę jeszcze raz!

Mówimy o przypadku, gdy warstwa zimnej słodkiej wody przykrywa warstwę ciepłej słonej wody.

Chyba masz rację. Gęstość wody
* maleje z temperaturą mniej więcej o 70 g/(m^3 * stopień); a
* rośnie z zasoleniem o ok. 800 g/(m^3 * promille).
Wobec tego zwiększenie temperatury o 10 stopni powoduje zmniejszenie gęstości o 700 g/m^3; a zwiększenie zasolenia o 30 promili powoduje jej zmniejszenie o 24000 g/m^3 == 24 kg/^3. To jest więcej ponad 30-krotnie. Wobec tego słona woda pozostanie na dnie, mimo że jest ciepła.

- Stefan

Historia obrócona w pyłek

[pawelpawek]

No popatrz pan. To kiedys stezenie CO2 w powietrzu bylo 3 razy wyzsze niz obecnie ... A przeciez wtedy nie bylo jeszcze ludzi na Ziemi

piłeczkoarytmetyka

[dar61]

[... Dziś stężenie CO2 w atmosferze sięga 385 ppm ...].
385 ppm. = 0,385 promille = 0,0385 %

Po co zaraz te anglosasizmy...

Nie lepiej: "300 milionowych"/ "300 na milion"?

Jak zaczną cytować anglosaskie "ppb." - to zacznie się dopiero
jednostkowa chryja...

Sorry, my friend

[bezportek]

Tak sie porobilo, ze jezyk angielskopodobny stal sie, jak niegdys
lacina, jezykiem nauki i porozumienia miedzy narodami. Udawanie, ze
lokalne gwary sa do tego celu poreczniejsze, to dopiero chryja, kon
by sie usmial.

I tu się z Waści nie zgodzę

[pan-samochodzik]

Chryja to jest zupełnie języka polskiego zapomnieć.
Mieszkam od 25 lat w Ameryce, i jest mi po prostu żal "popisywaczy"
z Polski, którzy własnego języka zapomnieli. Nie oszukujmy się - to
świadczy tylko i wyłącznie o tym że czujemy się niedowartościowani,
i że mamy kompleksy. Nic więcej. Żaden tam "angielski jako język
nauki". Zwykłe, najzwyklejsze popisywanie się przed otoczeniem i
dowartościowywanie się.
Mam często do czynienia z Francuzami, a francuski znam przyzwoicie.
Nie wtrącają nawet 10% tego co z angielska wtrącają Polacy, choć
tak samo są poddani presji języka angielskiego w nauce i w mediach.
Myślę że to taka nasza cecha narodowa. Nawet gdy Rzeczpospolita
kulturowo dominowała w Europie, i każdy szlachetka znał 4 języki i
to biegle, to my przywłaszczaliśmy sobie słownictwo francuskie, a
oni nic polskiego. No... prawie nic. Nawet nasz najpopularniejszy
posiłek przechrzciliśmy na francuską modłę. Oczywiście wiecie o
którym to posiłku piszę. Chłop nie miał co do miski nalać, ale
jadł "francuskie" danie.

By nie być gołosłownym, przypomnę gęsiom tylko kilka słów z ich
własnego słownika, które tak chętnie i szybko zapomniały:
1. Dealer - sprzedawca
2. Developer - budowlaniec (ale jak developer nobilituje, prawda?)
3. Marines - piechota morska
4. Navy - marynarka wojenna, a US Navy - marynarka amerykańska
5. Net - sieć
6. Pripejdy (prepaidy)- PRZEDPŁATY !!!
7. Last Minute - z ostatniej chwili
8. Deal (dil) - okazja!
I tak można ciągnąć do usranej śmierci. Jeszcze nie znalazłem słowa
które nie ma normalnego polskiego odpowiednika, albo do którego nie
można by stworzyć polskiego słowa z "marszu".

Na PPM też na pewno określenie jest, a jeśli nie to trzeba je
stworzyć i to takie by dla laika było oczywiste. Nie sądzicie że to
niezły obciach wtrącać w polskim artykule "Parts Per Milion"?
Przed drugą wojną wszyscy "uczeni" też nic tylko używali
niemieckich i francuskich określeń związanych z techniką
samochodową i lotniczą. Nawet samolot to był aeroplanem, samochód
automobilem, pojemności i moce silników też były w ichnich
jednostkach i skrótach... Dobrze że udało się z tego wydostać, choć
i tak spustoszenia narobiono co niemiara. A wszystko przez
lenistwo, niechlujstwo i własne niedowartościowanie.
Wiadomo - jak z zachodu to musiało być lepsze...

To tylko takie moje trzy grosze na ten temat (a raczej trzysta
groszy)

[stefan4]

pan-samochodzik:
> Chryja to jest zupełnie języka polskiego zapomnieć.

W takim razie:
* po angielsku: Gulf Stream;
* po niemiecku: Golfstrom;
* po polsku: Golfsztrom albo Prąd Zatokowy.

- Stefan

Czolem Waszmościom, za pozwoleniem

[bezportek]

Atoli wywody o "czystosci jezyka polskiego" smiechu sa warte. Bardzo
slusznym sie wydaje przyklad mowy Francuzow, od lat pilnie
strzezonej przez psy lancuchowe Akademii - i dzieki temu
zdegradowanej do trzeciej ligi. Slownik francuski tak jest krociutki
i skąpy jak, nie przymierzajac, stripper's g-string. Nie to, zebym,
imaginujciez sobie, przymierzal, ale anglicyzmu uzylem swiadomie, a
zacofanie i uparte zamykania oczu na swiat za idiotyzm uwazam, ze
wszechmiar.
Nie sztuka to, raz sie krakac nauczywszy, miaukoty albo szczekanie
za nic miec, bo obce. Sztuka z innymi sie dogadac, chocby po lacinie
albo rekoma machajac na obraz i podobienstwo onych Izraelitow,
rdzennych mieszkancow Brooklyna.
Nie daj Boze, gdyby zatwardzialy puryzm lingwistyczny ancestorom
naszym byl nieobcy, wszyscy zmuszeni byli bysmy na codzien jezyk
lamac w jakims indoeuropejskim narzeczu, kieby kto cynowe utensylia
w blaszanym kotle ekscytowal.

[pan-samochodzik]

Pozwolisz Wasze że się z jego wywodem nie zgodzę, ale nie będę się
wdawał w karczemne polemiki. Widać jesteś Waszmość na umyśle bystry
a i język masz cięty. Szkoda że w szlachetniejszej sprawie telentów
swoich nie pożytkujesz.
A i humor u Waćpana przedni co niezmiernie sobie cenię. Boki
zrywałem miarkujesz, kiedyś Wszmość zażartował iż "słownik francuski
jest krociutki i skąpy". Króciutki i skąpy! Bardzo sobie cenię ludzi
z poczuciem humoru...
Wasze zdrowie piję, jako że - tak szpetnie powiem z angielska - u
nas właśnie zaczął się Miller Time!

Święta racja! Prąd Zatokowy!

[pan-samochodzik]

A i Golfsztrom chodził mi po głowie gdy o nim pisałem, ino myślałem
że jeśli sie mylę to tylko idotę z siebie zrobię.
Czyli jednak można. Będę pamiętał przez następne 25 lat.

Jak mówił mój profesor ze Lwowa - zrobić błąd jest rzeczą ludzką.
Ale zrobić ten sam błąd po raz drugi... oj to błąd!

Coraz liczniejsi naukowcy

[snowbird1]

i to naukowcy z prawdziwego zdarzenia jednak kwestionuja tak samo globalne ocieplenie jak i wplyw CO2 na temperature ziemi.

[madcio]

> i to naukowcy z prawdziwego zdarzenia jednak kwestionuja tak samo
> globalne ocieplenie jak i wplyw CO2 na temperature ziemi.
Źródło?

Ja mam dokładnie przeciwne informacje. Chcesz źródła na nie? :>

A ja mam dokładnie przeciwne informacje od Madcia

[pan-samochodzik]

Myślę że jesteśmy w gronie inteligentnych ludzi, więc nie będę
tracił waszego czasu. Wystarczy pogooglować strony NASA. Zawartość
CO2 ostatnimi laty w górę, a średnia temperatura Ziemi w dół.
Myślę że trzeba poczekać chwilę z osądami i mieć baczenie na to co
się dzieje z temperaturą (ak na spokojnie, bez uprzedzeń i
przesądów w żadną stronę).

Ale to jest nic! Uwielbiam historię eksperymentu z pięcioma małpami
Madcia. Po prostu rewelacyjna! Tylko jedna jedyna rzecz mnie
zasmuciła - ostateczne konkluzje które Madcio pozwolił przytoczyć.
Naprawdę od ciebie Madcio oczekiwałem więcej niż od przeciętnego
Amerykanina który łyka i posyła dalej każdą sieczkę....

Nie jest już tajemnicą że nie żadne myślenie, ani inteligencja nami
rządzą, a rządzą nami geny i instynktowne odruchy i zachowania. Są
one odpowiedzialne za nasze poczynania bardziej niż w 98
procentach. I ten właśnie eksperyment dobitnie to potwierdził, i
potwierdził równocześnie, że nasze instynkty i zachowanie wcale nie
są głupie i naprawdę pozwalają nam przetrwać w tym trudnym do
objęcia rozumem świecie.

Tylko samobójca może wyciągnąć z tego eksperymentu wniosek iż
powinniśmy za każdym razem ponownie próbować metod które nas w
przeszłości drogo kosztowały. Za każdym razem próbować tego
samego "over, and over again"? Przyroda nie jest człowiekiem który
steruje eksperymentem i zmienia jego rezulat każdego dnia na inny.

Co śmieszy w podsumowaniu tego eksperymentu to to że autor założył
iż cykl systemu operacyjnego na planecie Ziemia to 3 lata albo i
mniej. Nie trzeba być geniuszem by wiedzieć że Microsoft nie ma
tutaj monopolu i nie jest w stanie wciskać na siłę zupełnie nowych
praw przyrody co 5 lat. Więc jeśli podczas burzy małpy siłą
przegonią swojego kupla z otwartej przestrzeni do jaskini, to ja
chcę mieć te małpy za moich przyjaciół. Ostatnią małpą którą bym
chciał mieć za kumpla to ta która by mi w środku burzy powiedziała:
- słuchaj Jasiek, to prawda że tamtą razą piorun zabił Zdzicha jak
poszedł na banany pod tamte drzewo, ale bez jaj, nie bądź cykor,
wyjdź z jaskini i narwij bananów - może pioruny już więcej nie biją
w wysokie punkty. Bądź nowoczesny - otwórz się Jasiek na zmiany! I
na pioruny! Przynieś kurna troche tych bananów!

Choć... pismo mówi że jak nigdy w historii wody rozstąpiły się i
Mojżesz suchą nogą przeszedł. Tym niemniej mając nawet taki dowód
nie zachęcił bym swojego kumpla małpy by ten rzucił się w ocean po
banany na pobliską wyspią bo jest szansa że mu się wody rozstąpią i
chłop spacerkiem kosz bananów nam przyniesie. Srał pies że Mietka
fale z powrotem nieżywego przyniesły, a Antkowi rekin parę członków
odjął. Trzeba iść z postępem - czasy się zmieniają - wszystko jest
możliwe - a nuż skoczysz do oceanu a ten się rozstąpi i zamiast
utonąć bananów się nażresz? Ryzyk fizyk! Sruu do wody! Tak Madcio?

Ja widzę zupełnie coś przeciwnego niż ty w tym eksperymenicie. Ja
widzę mądrość tych małp, błyskawiczną zdolność uczenia i
przekazywania wiedzy. Więcej - zdolność korzystania z nabytej
wiedzy dla dobra swojego plemienia. Ty zaś widzisz w nim głupotę
małp, ich brak otwarcia na... postęp. Jeśli nie, to po co
zamieszczał byś ten link bez kmentarza?

[madcio]

> Wystarczy pogooglować strony NASA. Zawartość
> CO2 ostatnimi laty w górę, a średnia temperatura Ziemi w dół.
Pudło. nie mówimy teraz o (nie)prawdziwości (A)GW, tylko o stosunku świata
naukowego do (A)GW. Konkretniej, kwestionuję twierdzenie snowbirda:
"Coraz liczniejsi naukowcy i to naukowcy z prawdziwego zdarzenia jednak
kwestionuja tak samo globalne ocieplenie jak i wplyw CO2 na temperature ziemi."

Jak mówiłem, moje informacje mówią mi o przeważającym konsensusie naukowców w
tej sprawie, bez żadnego szczególnego trendu spadkowego. Tak naprawdę, tego typu
gołosłowne twierdzenia jak snowbirda uważam za propagandowe kłamstwo
denialistów, mające zlikwidować dysonans poznawczy związany z istnieniem
wspomnianego przeze mnie konsensusu.

> [ciach dłuugi wywód o małpach]
Ech, to akurat zupełnie nie na temat, ale nie ma sprawy.

Mój tekst w sygnaturce jest rzecz jasna sarkazmem: uważam, że ludzie bardzo
często postępują jak owe małpy, nie mając przy tym usprawiedliwienia niskiej
inteligencji. Jednym z najbardziej popularnych przejawów istnienia takiej
inercji umysłowej jest, rzecz jasna, religia.
Przykład takiej świni jako zwierzęcia nieczystego pasuje tu jak ulał. Sam
pogląd, inkorporowany później w pewną religię, powstał z obiektywnych przyczyn
(zarażone pewnym pasożytem świnie po zjedzeniu fundowały nader nieprzyjemne
przygody, z zejściem z padołu włącznie).

Religia ma tę zaletę, że nikt nie musi tłumaczyć nikomu, czemu nie można świni
jeść. Świnia jest nieczysta i koniec.
Oczywiście, to samo jest zarazem wadą: gdy warunki się zmieniają (np. hodowle
świń są znacznie bardziej higieniczne), świnia ciągle pozostaje
zwierzęciem nieczystym, mimo że pierwotna przyczyna znikła. Inercja umysłowa w
pełni!

> Przyroda nie jest człowiekiem który steruje eksperymentem i
> zmienia jego rezulat każdego dnia na inny.
Jak widać, przyroda też lubi się zmieniać. Jedzenie świniny raz jest
niebezpieczne, raz nie. Ale wyznawcom pewnej religii i tak nie wolno jej jeść.
Podobnie jest z samą naszą wiedzą o Rzeczywistości jaką taką: mimo zebranej w
ciągu ostanich 200 lat wiedzy wciaż są ludzie wyznajacy poglądy całkowicie
sprzeczne z ową wiedzą (np. kreacjoniści), a które powstały jako wyjaśnienie
obserwowanych zjawisk w czasach, kiedy nasze zdolności badania Rzeczywistości
były znacznie mniejsze.

> Ty zaś widzisz w nim głupotę małp
Nie. Choć właściwie głupotę też, ale nie ona jest tu najważniejsza. Widzę tu
inercję umysłową, która sprawiła, że grupa małp zachowuje się w wyuczony przez
nie same sposób, mimo że nigdy nie dowiedziały się o pierwotnej przyczynie
takiego zachowania. W przeciwieństwie jednak do małp, człowiek ma rozum i
powinien z niego korzystać.

> postęp.
Nie lubisz tego słówka, co? Nie dziwię się. Rzeczy zmieniające świat,
szczególnie te na lepsze, erodują mocno podstawy rzeczy, które, jak sądzę,
uważasz za ważne. Jak mi przykro.

> po co zamieszczał byś ten link bez kmentarza?
By prowokować takich jak ty? Którzy z pewnych, jasnych chyba dla wszystkich
powodów, odbierają ten eksperyment jako atak na siebie? :>

Pax inter studiosos!

[stefan4]

pan-samochodzik:
> I ten właśnie eksperyment dobitnie to potwierdził, i
> potwierdził równocześnie, że nasze instynkty i zachowanie wcale nie
> są głupie i naprawdę pozwalają nam przetrwać w tym trudnym do
> objęcia rozumem świecie.

madcio:
> Widzę tu inercję umysłową, która sprawiła, że grupa małp zachowuje
> się w wyuczony przez nie same sposób, mimo że nigdy nie
> dowiedziały się o pierwotnej przyczynie takiego zachowania.

Zanim obaj, Panowie, okopiecie się na prezentowanych stanowiskach i zaczniecie
reagować emocjonalnie, zechcijcie zauważyć, że zaprezentowaliście (zapewne na
potrzeby tej wymiany zdań) odwieczny spór między zapyziałym konserwatyzmem a
rewolucyjnym progresizmem. Oczywiście nie znajdziecie szybkiego
rozstrzygnięcia, skoro spór ten jest tak stary jak ludzkość; a w sposób jawny
toczy się już przynajmniej od Oświecenia. A ja myślę, że cały jest ,,źle
postawiony''.

Czy ważniejszy jest biceps zginający ramię, czy triceps prostujący ramię? One
działają przeciwstawnie, ale to nie znaczy, jakoby sobie przeczyły. Dla
normalnego działania ramienia potrzebne są oba.

Dla zdrowia społeczności potrzebne jest sporo zachowawczości oraz trochę
nowatorstwa. Za dużo nowatorstwa grozi roztrwonieniem tego, co już udało się
zgromadzić. Za dużo zachowawczości oznacza stagnację. Życie każdej
społeczności stale obija się o te dwie skrajności

Złoty środek

[pan-samochodzik]

I z tym co mówisz absolutnie się zgadzam. Któż zresztą mógłby z tym
polemizować?
Nie odpowiedziałem natomiast Madciowi, ponieważ w swojej arogancji
przypisał mi to co on sam myśli że "ja myślę", po czym dołożył do
tego parę epitetów i na koniec podsumował stworzony przez niego
samego "mój" światopogląd.

Gdyby tylko Madcio wiedział jakie jest moje zdanie o konieczności
podejmownia "ryzyka" w imię postępu... Gdyby tylko wiedział.
Niestey Madcio przykłada swoją własną miarkę do "ryzyka". Zakłada
(nie wiem dlaczego) że jedynym ryzykiem w innowacyjnych
poczynaniach jest zimny prysznic podobny do tego jaki spotkał
małpy. Tak, może w innowacjach dokonywanych w firmach jest to
prawdą. Ale na pewno nie w przyrodzie. Tutaj błąd w przewidzeniu
wyniku naszej próby może oznaczać śmierć. Normalną, prawdziwą
śmierć. Nie "game over", zacznij jeszcze raz, a definitywną
śmierć. I na pewno w przyrodzie zdarzenie raz udowodnione, nie
zmieni swojego wyniku na drugi dzień tylko dlatego że jeszcze raz
sprubujemy tego samego co już raz dało nam po tyłku.
Próbować - tak - ale już INACZEJ!

[losiu4]

snowbird1 napisał:

> i to naukowcy z prawdziwego zdarzenia jednak kwestionuja tak samo
> globalne ocieplenie jak i wplyw CO2 na temperature ziemi.

znaczy zależy co przez to GOc ci naukowcy rozumieją. Bo jeśli chwilowe wahnięcie
w górę temperatury przez pewien krótki okres czasu - tak. Jeśli twierdza ze to
wyjątek i katastrofa, na dodatek spowodowana przez emisję CO2 przez człowieka -
absolutna nieprawda.

Pozdrawiam

Losiu

mapy Piri Reisa

[fumanczu]

czyli można już teraz stwierdzić, kiedy powstały mapy, przedstawiające
bieguny bez pokrywy lodowej, a które były materiałem źródłowym dla
osławionego Piri Reisa.

Historia obrócona w pyłek

[rmiechowicz]

"W eocenie wynosiło ono ponad 1 tys. ppm (części na milion - gdybyśmy do
wielkiego pudła wrzucili milion piłeczek oznaczających cząsteczki powietrza, to
tysiąc z nich musielibyśmy pomalować na czarno i oznaczyć jako CO2), a w
oligocenie już "tylko" ok. 560 ppm.

"Tylko" w cudzysłowie, bo z dzisiejszej perspektywy to ciągle gigantyczny poziom
dwutlenku węgla. Przez ostatnie kilkaset tysięcy lat, aż do rewolucji
przemysłowej, nie przekraczał on 300 ppm. Tuż przed rewolucją wynosił 280."

I nikt nie zwrócił na to uwagi?
Spadek stężenia CO2 z 1000 na 560 ppm spowodował katastrofalne oziębienie klimatu!
Teraz mamy tylko 300, więc jak dojdziemy do 560 to dopiero się oziębi!

To potwierdza tylko tezę, że zmiany stężenia CO2 nie są przyczyną, aole skutkiem
zmian temperatury.

[maczores]

Ciekawe,ze wszyscy biadola nad ociepleniem klimatu a nikt nie
zajmuje sie przyczynami ocieplenia w okresie 1000-1200 wtedy co Leif
doplynal do Grenalandii i zastal ja zielona. Z powodzeniem zalozyl
tam kolonie i uprawiali nawet zboze.Dodam ze klimat byl tak cieply
ze okoice Zielonej Gory pokryte byly winnnincami jak co najmniej
Wegry. Co spowodowalo to wahniecie - nikt nie wie, podobnie jak
tzw.Mala epoke lodowacowa ktora nastapila po tym optimum
klimatycznym. Sadze ze emisja gazow cieplarnanych to dodatek do
naturalnych fluktuacji klimatu.

Historia obrócona w pyłek

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Na temat globalnych zmian klimatu można wysunąć jedynie kilka pewnych twierdzeń.

Klimat zmieniał się w przeszłości, niezależnie od działań człowieka.
Klimat będzie zmieniał się w przyszłości, niezależnie od działań człowieka.
Zanim na ziemi nastał człowiek byłu tu DUŻO cieplej i DUŻO zimniej niż w czasach
człowieka, i nie można wykluczyć że tak będzie w przyszłości.
Niezależnie od zmian klimatu, życie na Ziemi nie uległo zagładzie.

--
Przychodzisz zawsze do mnie, gdy zapada zwrok
Zapalasz rzekę tęczy i przerywasz noc.

[acid.jazz]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Na temat globalnych zmian klimatu można wysunąć jedynie kilka pewnych twierdzeń
> .
>
> Klimat zmieniał się w przeszłości, niezależnie od działań człowieka.
> Klimat będzie zmieniał się w przyszłości, niezależnie od działań człowieka.
> Zanim na ziemi nastał człowiek byłu tu DUŻO cieplej i DUŻO zimniej niż w czasach
> człowieka, i nie można wykluczyć że tak będzie w przyszłości.
> Niezależnie od zmian klimatu, życie na Ziemi nie uległo zagładzie.

Wszystko prawda, ale to nie wyklucza wpływu człowieka na klimat.
Nikt też nie mówi, że życie na Ziemi wkrótce zginie, ale np. podniesienie
poziomu mórz o kilka czy kilkanaście metrów przyniesie poważne konsekwencje dla
ludzi.

lod a poziom wody

[jottsp]

- temat mocno komentowany - warto zauwazyc ze lod w lodowcu to sprasowany snieg
i zaiwiera powietrze ktorego "zawartosc" w lodowcu jest rozna w zaleznosci od
warunkow powstawana, wieku lodowca i inn.

[stefan4]

jottsp:
> warto zauwazyc ze lod w lodowcu to sprasowany snieg
> i zaiwiera powietrze ktorego "zawartosc" w lodowcu jest rozna w zaleznosci od
> warunkow powstawana, wieku lodowca i inn.

Bardzo sprasowany śnieg, taki już całkiem bez gwiazdek, jakby lodowy piasek przechodzący w lity lód. Zobacz:

Glossary of Selected Glacier and Related Terminology:
,,Snow has a density averaging about 0.1, firn has a density greater than 0.55, and glacier ice has a density of about 0.89.''

Wobec tego ze stopienia 1 m^3 lodowca będzie 0.89 m^3 wody

[bret.2]

BAJKA O WODZIE: Na początku była woda .Potem długo długo nic i stała się ziemia która wyszła z wody (jak konie z mgły).Jak wody przybędzie to "lodka" się podniesie razem z woda i nogi będą zamoczone tyle samo .(z zadania z fizyki).Wiedz możemy spać spokojnie natura czuwa .

[stefan4]

bret.2:
> Jak wody przybędzie to "lodka" się podniesie razem z woda i nogi będą zamoczone
> tyle samo .(z zadania z fizyki).Wiedz możemy spać spokojnie natura czuwa .

Czy masz na myśli, że kontynenty pływają po oceanach jak łódki? A może są podparte Wielkim Żółwiem?

- Stefan

[bret.2]

>stefan4 napisał:

> bret.2:
> > Jak wody przybędzie to "lodka" się podniesie razem z woda i nogi będą zam
> oczone
> > tyle samo .(z zadania z fizyki).Wiedz możemy spać spokojnie natura czuwa
> .
>
> Czy masz na myśli, że kontynenty pływają po oceanach jak łódki? A może są podp
> arte Wielkim Żółwiem?
>
> - Stefan
>Stefan