Dziewczynki nie sa gorsze

[bopos]

Jak 'nie są' jak są?
Jak teza takie wyniki badań. Wystarczy porównać ilość kobiet/mężczyzn pośród
laureatów Nobla w naukach ścisłych no i już mamy.
Przykłady można mnożyć ale po co? Czy nikt nie bierze pod uwagę funkcji jakie
wytworzyła przez miliony lat Pani Ewolucja przystosowując kobiety do ich
podstawowego zadania - prokreacji. To cywilizacja koniecznie chce "wyrównać
szanse" kobiet. Wbrew przyrodzie.

[real.avalanche]

Nie czytasz ze zrozumieniem i dlatego mylisz skutek z przyczyną...

[eruve.elen]

a ja tam znowu nie jestem taka przekonana, że uznawanie - na podstawie dosyć
życzeniowo powiązanych badań i obserwacji, zdaje się - że hipotetyczna przyczyna
jest przyczyną pewną, jest świetnym pomysłem.

tzn. uprzedzenia i stereotypy najprawdopodobniej mają wpływ na udział kobiet w
dyscyplinach ścisłych (zwłaszcza dawniej, kiedy nie miały dużych możliwości),
ale chyba nikt nie udowodnił jeszcze, że brak tych stereotypów ustawiłby ilość i
sukcesy mężczyzn vs kobiet w stosunku pół na pół.


być może - piszę to jako hipotetyczną możliwość - usunięcie przyczyny nie
odmieniłoby w znaczącym stopniu tego, co obecnie nazywamy skutkiem?

w tekście przydałoby się jeszcze info, jak wygląda sprawa płci w naukach
ścisłych w krajach o niskim nasileniu stereotypu, tyle że nie w wieku szkolnym,
a wśród rzeczywiście pracujących w życiu dorosłym.

[disadora]

Z uporem maniaka tlomaczę, że kobiety zostały dopuszczone do
edukacji, praktycznie rzecz biorąc 150 lat temu a i to nie w naukach
scisłych!!! A przykład Mari Curie-Skłodowskiej? - 2 (słownie dwa)
noble w naukach ścisłych. Ale Ona miała szczęście miec MĄDREGO
OJCA !!!!! czego nie można powiedziec o wiekszości dziewcząt. Jak
to sie dzieje, że kobiety stanowia większość na uczelniach wyzszych
( i średnią ocen majz wyzszą) a nie na stanowiskach w korporacjach,
sejmie, rządzie itp? Bo tradycja - rodzina i mężowie - i tak gonia
je do garów i dzieci. To ta piepsz..na tradycja i kk. Argument o
noblistach jest prymitywny i GŁUPI - uzywany oczywiście przez
mężczyzn!!!

ten wredny KK dal babom macice

[marksistowski]

No i teraz biedaczki takie ucisnione, bo to one muszą dzieci rodzic
zamiast biurwowe noble zdobywać.

[dala.tata]

Leos, byles kretynem, jestes kretynem, bedziesz kretynem. rzecz jasna katolickim.

marksistowski napisał:

> No i teraz biedaczki takie ucisnione, bo to one muszą dzieci rodzic
> zamiast biurwowe noble zdobywać.

[robert666666_6]

nie moze czytac ze zrozumieniem bo przeciez jako mezczyzna nie jest
humanista :-) :-) :-)

Idea urawniłowki ciągle jest popularna

[pensioner63]

To prawda, że uprzedzenia i dyskryminacja zmniejszają szanse i osiągnięcia
ludzi. Jest wiele badań psychologów to potwierdzających.

Druga sprawa to - psychika kobiet i mężczyzn jest inna. Znacznie mniej kobiet
lubi matematykę i nauki ścisłe. Przeciętny mężczyzna za to gorzej wczuwa się w
uczucia innych ludzi. Są wyjątki typu Maria Curie Skłodowska, ale ja piszę o
średnim czy przeciętnym człowieku. Bez sensu jest oczekiwanie, że w idealnym
społeczeństwie będzie 50% kobiet i mężczyzn w każdym zawodzie. Ale idea
urawniłowki ciągle jest popularna w różnych krajach świata.

[joanelle]

pensioner63 napisał:

> To prawda, że uprzedzenia i dyskryminacja zmniejszają szanse i osiągnięcia
> ludzi. Jest wiele badań psychologów to potwierdzających.
>
> Druga sprawa to - psychika kobiet i mężczyzn jest inna.

Psychika każdego człowieka jest inna. I znacznie większe zróżnicowania są między
poszczególnymi ludźmi, niż między 'kobietami' i 'facetami'.

Znacznie mniej kobiet
> lubi matematykę i nauki ścisłe. Przeciętny mężczyzna za to gorzej wczuwa się w
> uczucia innych ludzi. Są wyjątki typu Maria Curie Skłodowska, ale ja piszę o
> średnim czy przeciętnym człowieku.

Średni czy przeciętny człowiek jest po prostu podatny na stereotypy i dlatego
tak jest. Jakby od kobiet oczekiwano liczenia, a od mężczyzn empatii, też by umieli.

Bez sensu jest oczekiwanie, że w idealnym
> społeczeństwie będzie 50% kobiet i mężczyzn w każdym zawodzie. Ale idea
> urawniłowki ciągle jest popularna w różnych krajach świata.

To nie chodzi o urawniłowkę, tylko o te same możliwości dla wszystkich.

[greg0.75]

> > Druga sprawa to - psychika kobiet i mężczyzn jest inna.
>
> Psychika każdego człowieka jest inna. I znacznie większe zróżnicowania są międz
> y
> poszczególnymi ludźmi, niż między 'kobietami' i 'facetami'.
Ależ jedno nie wyklucza drugiego - odpowiednie krzywe dzwonowe się w znacznym stopniu nakładają, tyle że mają maksima przy różnym natężeniu cech (i, ponoć, w wielu wypadkach u mężczyzn "zdolności" mają szerszy zakres zmienności)

> Średni czy przeciętny człowiek jest po prostu podatny na stereotypy i dlatego
> tak jest. Jakby od kobiet oczekiwano liczenia, a od mężczyzn empatii, też by umieli.

że też odemnie nikt nie oczekiwał że będę wysokim przystojniakiem :(

> To nie chodzi o urawniłowkę, tylko o te same możliwości dla wszystkich.
Równy punkt startu - czemu nie. Partytety - tylko pod warunkiem zapewnienia dostatecznej reprezentacji dyskutantom z forum "gazety" o nicku na "G"

[agata.kaplon]

Zawsze mnie fascynuja kraje skandynawskie: dlaczego tam dysproporcje
sa mniejsze. Moze Szwedki sa genetycznie lepiej predysponowane do
kariery w naukach scislych.
Polska jest krajem kompletnie szownistycznym, mam porownanie z
Niemcami, gdzie nikomu do glowy nie przychodzi ponizanie kobiet na
stanowiskach, na uniwersytetach dba sie o political corectness.
Naturalnie mozna znalezc i negatywne przyklady. W Polsce ciagle
jeszcze wmawia sie kobietom ze sa glupsze, ze nie potrafia byc
konkurencja dla mezczyzn w naukach scislych, ze sie powinny zajac
czyms mniej obciazajacym. Kobiety generalnie bardziej nadaja na
filologie a nie na matematyke. Bardzo wiele w tym z kulturowych
wzorcow. To sie zaczyna na poziomie banalnego stereotypu: jestes
ladna, to na pewno jestes glupia (albo cwana), a jak sie przebiezesz
za faceta, zapuscisz wasy i zamienisz sie w potwora, to mozesz
zostac dobrym inzynierem. To nie sa chce podkreslic stereyotypy
powielane przez mezczyzn, kobiety takze je reprodukuja, nasze
nauczycielki, matki, kolezanki. Kobiety takze wierza w te
stereotypy, A przy tym Polki sa bardza ambitne i to wszystko tworzy
dla mnie jakis niezrozumialy kogiel mogiel.
To wszystko byloby dla mnie moze rownie wydumane jak dla innych,
gdybym byla mezczyzna i nie musiala doswiadczac tych codziennych
mini-procesow. Na przyklad faktu, ze mezczyznom w istotnych sprawach
poswieca sie wiecej uwagi - slucha ich sie dluzej, uwagi
slormulowane w stosunku do mezczyzn sa bardziej przychylne. Kobiety
bardzo, bardzo czesto sie zbywa. Ta wiara w wieksze uzdolnienia
mezczyzn zaczyna sie na matemetyce, a konczy sie na poiedzeniu "ten
kto ma scisly umysl bedzie rowniez swietny w humanistyce". W ten
sposob w koncowym efekcie, kobiety nie maja wiele do powiedzenia
rowniez w humanistyce, sa spychane na nizsze pozycje, nie awansuja
na uczelniach. Dlaczego w skandynawii jest inaczej?

Dlaczego w Skandynawii jest inaczej?

[pensioner63]

agata.kaplon napisała:
> Moze Szwedki sa genetycznie lepiej predysponowane do kariery w
> naukach scislych. Polska jest krajem kompletnie szownistycznym...

Szwedki nie są unikalne genetyczne. Wśród Polaków jest wielu szowinistów,
rasistów i antysemitów ze względów kulturowych, nie genetycznych. Sama piszesz o
tym czynniku.

Nigdy nie byłem w Skandynawii. W życiu przez jeden semestr uczyłem się
szwedzkiego nauczanego przez Szwedkę. To za mało aby mieć dobrą teorię
wyjaśniającą różnicę między Polską i Szwecją. Moja hipoteze jest, że winę za to
ponosi izolacja Polaków i kultywowanie feudalnych tradycji. Szwedzi znacznie
więcej podróżowali i podróżują. Widzą więc, że inni ludzie - innej narodowości
lub płci są tak samo dobrzy jak oni sami.

Mieszkam w Stanach. Środek Stanów jest oazą konserwatyzmu i siedzibą różnych
ekstremistów, faszystów, Ku-Klux-Klanu, przeciwników ewolucji itp. Amerykanie
mieszkający przy brzegach Pacyfiku i Atlantyku są bardziej liberalni i
tolerancyjni. Polacy wskutek kontaktów z innymi narodami Unii Europejskiej też
powoli ucywilizują się.

Może jakiś mądry Polak lub Polka mieszkający w Skandynawii napisze swoje
wyjaśnienie?

czyzby?

[n0e2008]

wiemy, ze socjalizm rowna w dol. pytanie brzmi: czy w krajach, w ktorych
rzekomo uzyskujemy ta rownosc nie zniecheca sie chlopcow do rozwoju, i stad te
teoretyczne wyrownanie?

[makova_panenka]

Dobrze gadasz. To nie dziewuchy idą w górę, ale chłopaki na dno.

[maura4]

To chyba lekka przesada. Moje doświadczenia - w mojej klasie
bezwzglądnie najlepsza z matmy byla dziewucha, zaraz potem po równo
chłopaki i dziewczyny. W moim roczniku były dwie klasy o profilu mat-
inf. W jednej mniej wiecej po połowie rodzajów ludzkich, w drugiej
przewaga chłopaków. Studia to juz róznie, bo uczniowie z klas
ścisłych wybrali sie i na prawo i na medycynę, stomatologię.

bopos: wroc do tekstu, przeczytaj ponownie,

[dala.tata]

przemysl, moze zrozumiesz, dlaczego walnales gafe

Dziewczynki nie sa gorsze

[kornel-1]

Kilka uwag:

1. Mówienie o uprzedzeniach jest całkowitym nieporozumieniem. Wyniki testu wyrażają po prostu opinię (sąd) na temat zdolności (umiejętności) matematycznych kobiet i mężczyzn. Ta opinia - jak wskazują wyniki badań - odpowiada rzeczywistości. W tych krajach, w których dziewczynki uzyskują gorsze wyniki - opinia o nich jest gorsza. Tam, gdzie dziewczynki uzyskują równorzędne wyniki - opinia o nich jest lepsza. Jasne? Proste?
Gdy wypowiadamy się o predyspozycjach (roli) kobiet: "Kobiety lepiej nadają się do opieki nad dziećmi" to nie jest to dyskryminacja mężczyzn ani uprzedzenie do mężczyzn - skoro życie pokazuje, że tak jest w rzeczywistości (oczywiście nie analizujemy tu jednostkowych przypadków).


2. Opinie o różnicach między zdolnościami matematycznymi u obu płci odpowiadają obserwowanej rzeczywistości. Aby jednak udowodnić, co jest przyczyną a co skutkiem, czyli dowieść tezy, iż społeczne opinie wpływają na wyniki testów (sprawdzianów) matematycznych, należałoby przeprowadzić inne badania.
Należałoby mianowicie sprawdzić, czy w miarę (domniemanego) przyswajania negatywnych opinii o własnej płci, dziewczynki tracą swoje zdolności matematyczne. Inaczej mówiąc należałoby przeprowadzić testy w różnym wieku. Jeśli wyniki wskazywałyby na coraz gorsze wyniki - wówczas teza o społeczno-kulturowych wpływach byłaby do obronienia.

3. Aby w pełni udokumentować zaproponowane badania w punkcie 2. należałoby przeprowadzić również testy sprawdzające inne zdolności nie-matematyczne (np. językowe). Być może jest tak, że kobiety pod wpływem opinii społecznych tracą wszelkie zdolności. Byłoby czymś zastanawiającym, gdyby się okazało iż zdolności matematyczne są szczególnie wyróżnione.
Proszę nie odczytywać mojej ostatniej uwagi jako seksistowskiej.

Kornel

[eruve.elen]

Ty sobie jaja robisz, tak?


a jak nie: dlaczego dziewczynki miałyby jakiekolwiek zdolności tracić?

wystarczyłoby, żeby przestawały je rozwijać pod wpływem stereotypów, a zaczęły
się zajmować czymś, odnośnie czego mają społeczne 'przyzwolenie'.

[kornel-1]

eruve.elen napisała:

> Ty sobie jaja robisz, tak?
>

merytorycznie poproszę!

> a jak nie: dlaczego dziewczynki miałyby jakiekolwiek
> zdolności tracić?
> wystarczyłoby, żeby przestawały je rozwijać pod wpływem
> stereotypów, a zaczęły się zajmować czymś, odnośnie
> czego mają społeczne 'przyzwolenie'.

Sorry, widzę tu niespójność: mieszasz "zdolności" z "zajmowaniem się"
Nie porównuj ról społecznych z uzdolnieniami w zakresie matematyki (i nauk ścisłych).

"Tracenie" lub "nie rozwijanie" zdolności to w tym kontekście zabawa słowna. Umiejętności językowe lub matematyczne rozwijają się stopniowo. Przedszkolak nie różniczkuje! A zdolności abstrakcyjnego myślenia są u niego ograniczone. Jest chyba czymś oczywistym, że test matematyczny rozwiąże lepiej maturzystka niż gimnazjalistka. Jeśli więc piszę o "traceniu" zdolności u dziewczynek to chodzi o względne zdolności. Względne - czyli w stosunku do chłopców! Bo płci porównujemy w tym wątku!

Kornel

[eruve.elen]

> merytorycznie poproszę!

wybacz, Twój dobór słów (vide 'zabawa słowna' w komentarzu do dalszej części
mojego posta) i sposób sformułowania wypowiedzi zasugerowały mi, że post Twój
miał za zadanie hm, wykpienie tezy przedstawionej w artykule.


> Sorry, widzę tu niespójność: mieszasz "zdolności" z
> "zajmowaniem się". Nie porównuj ról społecznych z
> uzdolnieniami w zakresie matematyki (i nauk ścisłych).

Nie mieszam :). Miałam na myśli fakt, że 'zajęcie się czymś innym' powoduje
zaniechanie rozwijania umiejętności w zakresie nauk ścisłych.



> "Tracenie" lub "nie rozwijanie" zdolności to w tym kontekście
> zabawa słowna. Umiejętności językowe lub matematyczne rozwijają
> się stopniowo. Przedszkolak nie różniczkuje! A zdolności
> abstrakcyjnego myślenia są u niego ograniczone. Jest chyba czymś
> oczywistym, że test matematyczny rozwiąże lepiej maturzystka niż
> gimnazjalistka. Jeśli więc piszę o "traceniu" zdolności u
> dziewczynek to chodzi o względne zdolności. Względne - czyli w
> stosunku do chłopców! Bo płci porównujemy w tym wątku!

cóż, dodanie 'w stosunku do chłopców' było jednak konieczne, bo przykro mi, ale
nie jest to oczywiste w kontekście ani całej wypowiedzi, ani, jak widać, całego
tematu.
ba, zresztą nawet i z takim dodatkiem określenie sytuacji jako 'tracenia' wydaje
się wprowadzać nieco zamieszania i niejednoznaczności.

odnośnie inaczej interpretowanej zawartości wcześniejszego posta - jak sobie
wyobrażasz udowodnienie, że to właśnie stopniowe przyswajanie stereotypu (jeśli
w ogóle można mówić o czymś takim) powoduje stopniowy zanik chęci rozwijania
umiejętności w danym zakresie?
tzn., odnosi się to zresztą do artykułu również, jak udowodnić zajście tej
konkretnej korelacji, bez wpływu innych czynników?

[kornel-1]

eruve.elen napisała:

> > merytorycznie poproszę!
>
> wybacz, Twój dobór słów (vide 'zabawa słowna' w komentarzu do
> dalszej części mojego posta) i sposób sformułowania wypowiedzi
> zasugerowały mi, że post Twój miał za zadanie hm, wykpienie tezy
> przedstawionej w artykule.

Właściwe byłoby zastąpienie słowa "wykpienie" - "krytycznym ustosunkowaniem
się". Vide nazwa forum ;-)

> cóż, dodanie 'w stosunku do chłopców' było jednak konieczne, bo
> przykro mi, ale nie jest to oczywiste w kontekście ani całej
> wypowiedzi, ani, jak widać, całego tematu.

IMHO, percepcja tekstu to indywidualna sprawa ;-)

> ba, zresztą nawet i z takim dodatkiem określenie sytuacji jako
> 'tracenia' wydaje się wprowadzać nieco zamieszania i
> niejednoznaczności.

Hm. Czuję się cokolwiek bezradny w tej sytuacji.


> jak sobie wyobrażasz udowodnienie, że to właśnie stopniowe
> przyswajanie stereotypu (jeśli w ogóle można mówić o czymś takim)
> powoduje stopniowy zanik chęci rozwijania umiejętności w danym
> zakresie? tzn., odnosi się to zresztą do artykułu również, jak
> udowodnić zajście tej konkretnej korelacji, bez wpływu innych
> czynników?

Korelacja zachodzi lub nie zachodzi niezależnie od relacji przyczynowo-skutkowych.

Jeśli badania opublikowane w PNAS zostały rzetelnie zrelacjonowane w artykule w
gazeta.pl to rozumiem, iż autorzy badań udowodnili tezę, o społeczno-kulturowych
przyczynach gorszych wyników w matematyce (i naukach ścisłych) u dziewczynek.

Ja zwróciłem uwagę na konieczność sprawdzenia jak to się odbywa w czasie.
Do tej pory rozpatrujemy w tym wątku opozycję:
geny (biologia) <-> opinie (społeczeństwo)

Oczywiście może być i tak, że z biegiem lat zdolności matematyczne u płci
pięknej ulegają pogorszeniu w stosunku do drugiej płci (dziewczynki tracą
względem chłopców) niezależnie od wpływów społecznych. Wówczas przyczyną byłaby
"biologia". Być może taką tezę dałoby się zweryfikować przeprowadzając badania w
społeczeństwach, w którym presja ("naciski") jest bardzo mała. Gdy negatywne
opinie o zdolnościach matematycznych nie kształtują samooceny (bo brak tych
opinii), czyli (domyślnie) nie wpływają na chęć (jak piszesz) rozwijania
zdolności, to ewentualne zmiany w zdolnościach należałoby przypisać genom.

Kornel

[dala.tata]

percepcja tekstu to indywidualna sprawa? no prosze..... to ci
nowosci psychologiczne dr kornel nam serwuje. a cala badania z sfery
aduience studies w nauce o komunikowaniu bada po prostu
poszczegolnych ludzi, nie?

a szarmanckosc naukowa i 'plec piekna' powala na kolana. wreszcie
bede wiedzial jak mowic.

Prezencik dla profesora

[kornel-1]

addons.mozilla.org/pl/firefox/addon/3052

Gorąco zachęcam do skorzystania. Instalacja prosta a wstyd mniejszy.

Kornel

[dala.tata]

szanowny panie doktorze, mnie naprawde nie jest wstyd. zupelnie. i jesli
laskawemu panu przeszkadza moje pisanie, to prosze je ignorowac. tak jak idzie
to laskawemu panu coraz lepiej.

bo ja nadal czekam na odpwoiedz na pytanie, skad sie bierze opinia spoleczna na
temat testow.

i ja rozumiem, ze zamiast odpwoiadac na pytania, panu doktorowi latwiej rzucac
inwektywami i skupiac sie literowkach. jednak te wszystkie zabiegi nie zmieniaja
trzech rzeczy:

a. laskawy pan doktor zachowal sie jak zwykly cham w tej dyskusji.
b. laskawy pan doktor ma niezwykla latwosc w krytykowaniu wszystkich dokola,
natomiast duza trudnosc w przyjmowaniu krytyki.
c. laskawy pan doktor ma niezwykla latwosc do wypowiadaniu sadow bez pokrycia,
do zwyklem nierzetelnosci.

jak dla mnie, panie doktorze: 2:0.

do nastepnego razu. zycze wiekszej ostroznosci w wypowiadaniu swych sadow.

DALA.TATA

[kornel-1]

Łatwo można sprawdzić, że dala.tata łazi za mną po forum i rozpoczyna "dyskusje". Tak było w wątku o Podziel się życiem (post z 12.02.09, 00:55), Zobacz najmniejszą z największych ryb na świecie (post z 14.03.09, 13:25), Do Ateistów!!! (post z 23.04.09, 12:38), Mamy haka na Ebolę (post z 18.03.09, 17:13), Dziewczynki nie są gorsze (post z 24.06.09, 11:46).

Z dużą niechęcią odpowiadam na jego posty, gdyż najczęściej są niemerytoryczne i nic nie wnoszące do tematu w wątkach. Zdarza się jednak nader często, że dala.tata przeinacza cudze (w tym wypadku moje) wypowiedzi zmuszając mnie do cierpliwego wyjaśniania.

Typowym przykładem jest post z bieżącego wątku z 24.06.09, 11:46. Dala.tata przypisuje mi słowa, których nie wypowiedziałem, wysnuwa w moim imieniu wnioski, które są niezgodne z treścią postów, przeinacza moje słowa. Zainteresowanych odsyłam do mojej odpowiedzi w poście z 24.06.09, 12:44. Najgorsze jednak jest to, iż dala.tata wykazuje niezrozumienie nie tylko treści artykułu, ale i treści postów na forum. W tym konkretnym wątku dala.tata przyczepił się do mojego zdania o interpretacji testu internetowego, opacznie je zrozumiał, czemu dał wyraz w swych kilku postach (m.in. z 24.06.09, 16:04).

W skrócie: ja pisałem o tym, iż z testu internetowego wyciągnięto wnioski na temat sądów, opinii respondentów ) o zdolnościach matematycznych kobiet i mężczyzn. Dala.tata natomiast - najwyraźniej myląc test internetowy z testem matematycznym ósmoklasistów - przypisał mi stwierdzenie, że wyniki testów maja wpływ na społeczne opinie o dziewczynkach czy chłopcach i ich zdolnościach (post z 24.06.09, 16:04).

Niestety, moje próby wytłumaczenia dala.tacie, że rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach spełzły na niczym. Najwyraźniej nasze mózgi pracuję inaczej. Dala.tata, jak to jest w jego zwyczaju rozpoczął swoje mantrowanie, powtarzając pytanie. Jojczy, domagając się ode mnie, bym udowadniał, co mierzą testy matematyczne. Ten uboczny aspekt sprawy mnie nie interesuje i nie zabierałem na ten temat zdania (por. post z 24.06.09, 16:15).

Posty dala.taty są niechlujne ("czy jestes w stanie rozmaiac z adwersarzem nie mowiac wprost lub implikujac ze jete glupi?"). Pisze swe posty z dziecinną manierą otwierania zdania małą literą czyniąc swe wypowiedzi niezrozumiałymi. Moim zdaniem - wykształcony człowiek tak nie robi.

Kornel

[kpix]

Eruve, sek tkwi w slowie "wystarczaloby". To nie takie proste,
bo te stereotypy wziely sie z tysiecy wiekow ewolucji. Sadze,
ze ludzie staraja robic wiele rzeczy, zeby umozliwic kobietom
pelniejszy dostep do sukcesow w nauce, ale zbywanie problemu
per "uprzedzenia" jest mydleniem sobie oczu w sprawie kondycji
homo sapiens. Wielu kobietom i mezczyznom wrecz podoba sie to,
ze otoczenie oferuje im okreslone, sprawdzone role. Nie twierdze,
ze to optimum dla ludzkosci, tylko stwierdzam stan.

[eruve.elen]

hmm, wydaje mi się, że należałoby rozdzielić te dwa pojęcia:
uprzedzenia/stereotypy od tej części sytuacji bieżącej, która wynika (?) z inicjacyjnej pozycji kobiety w jakimś tam wczesnym społeczeństwie - bo mam wrażenie, że to są dwie różne sprawy współistniejące w chwili obecnej, ale wcześniej nieustannie się przenikające, wpływające na siebie nawzajem i wynikające jedna z drugiej.

jeśli spojrzeć na uproszczoną wizję społeczeństwa pierwotnego, rola kobiety w nim była inna, i pewnie dziś określilibyśmy ją jako funkcję bardziej na uboczu, choć nie mniej istotną.

z biegiem czasu i stuleci schemat był kontynuowany - a że chyba nie przystosowywał się za bardzo do aktualnych stanów społecznych, pozycja i postrzeganie kobiety zaczęły sprawiać wrażenie jakoś tam zdegenerowanej; przy czym stereotypy odwzorowywały sytuację kobiet jakiś tam okres czasu wstecz - i bruździły.

a potem była już - nieustająca, zdaje się - walka o równouprawnienie, przy okazji której trudno było już rozsądzić, co jest wynikiem stereotypu, a co ewolucji pozycji kobiety w społeczeństwie (jeśli można te dwie sprawy odseparować).

myślę, że najsensowniej byłoby dać kobietom wszelkie możliwości, a my sobie z tym zrobimy, co będziemy chciały, nie zaś to, co społeczeństwo uzna za stosowne.
tyle że to zdaje się być rzeczą niewykonalną, tak z powodu problemów z rozsądzeniem, co jest hamującym stereotypem, a co naturalnym ograniczeniem (ograniczenia zresztą chyba nie są przyjmowane do świadomości przez większość bojowniczek), jak i z powodu - jak piszesz - kondycji homo sapiens :).


pamiętam książkę, której tytuł i autor wylecieli mi z pamięci, w której padło stwierdzenie, że kobiety obecnie zdają się nie dążyć do tego, by być 'równe' mężczyznom - że raczej chcą być 'takie same' jak oni w dostępnych aspektach życia, co gorsza nie tylko publicznego.
gdyby taki miał być wynik równouprawnienia, to i ja bym wolała 'sprawdzone role'.

[kpix]

ale chyba problem, ktory porusza artykul, nie dotyczy nie-dania kobietom
wszystkich mozliwosci. Dawanie mozliwosci pachnie rozwiazaniami panstwowymi
czy prawnymi, a nie na poziomie prywatnym. Tymczasem ankieta dotyczy
prywatnych zdan ludzi na temat korelacji miedzy plcia a rola.

Ja mysle tak: budujmy trendy pro-rownowagowe, ale nie wszedzie i nie na sile.
Dam Ci przyklad. Mam male dziecko. Odruchowo moja zona wziela urlop wychowawczy
i zajela sie nim, a ja zostalem w pracy. Ta sytuacja odpowiada mojej zonie i
mi. Jednoczesnie staram sie miec dobry kontakt z dzieckiem (slowem: nie
przeginamy w rolach). Ale widzimy, ze kazdy z nas dobrze sie w tym sprawdza.
Czujemy sie z tym rozwiazaniem na "dobra czworke" i popieramy to. Chyba to
jednak cos wiecej, niz samo uprzedzenie: czerpiemy z wlasnych natur.

Pozdr :)

[rikol]

Odruchowo wziela urlop wychowawczy? A nie zarabia czasem duzo mniej niz ty? W
rodzinach, gdzie kobiety zarabiaja wiecej niz mezczyzni, to ojcowie zajmuja sie
dzieckiem. Ludzie potrafia liczyc i tym sie kieruja w swoich decyzjach zyciowych.

[kpix]

Tak, zarabia mniej niz ja. To moze jeszcze inaczej:
po wzieciu urlopu wychowawczego okazalo sie, ze sie swietnie
sprawdzamy w rolach i nie mamy o to do siebie urazow.
Okazalo sie (oczywiscie nie w zwiazku z urlopem), ze moja zona
ma znacznie lepsza wiez z dzieckiem. Pomysly na jego uspokojenie
i zajecie sie nim wyskakuja jej jak z kapelusza, a mi przychodzi
to znacznie trudniej.

[kontodopisanianaforum]

kpix napisał:
> Okazalo sie (oczywiscie nie w zwiazku z urlopem), ze moja zona
> ma znacznie lepsza wiez z dzieckiem.

Nieee, jedno z drugim na pewno nie ma żadnego związku...
Jak to młodzież mawia(ła?) - żal.pl.

[eruve.elen]

nie rozumiem, dlaczego atakujecie człowieka. bo żona wzięła urlop wychowawczy,
co się przypadkiem pokrywa z utartym stereotypem?
i co, to źle, że tak im pasuje, teraz tylko ojcowie powinni urlopy brać?

nie chcę obrażać, ale moda (czy tam media czy licho wie co inne) chyba wodę Wam
z mózgu robi.

[kontodopisanianaforum]

eruve.elen napisała:
> nie rozumiem, dlaczego atakujecie człowieka. bo żona wzięła urlop wychowawczy

Nie, nie atakujemy. Co najwyżej krytykujemy.
Nie, nie dlatego, że to jego żona jest na wychowawczym.

Dlatego, że on najwyraźniej zdaje się nie widzieć, że przebywanie na tzw.
urlopie daje jego żonie lepszy kontakt z dzieckiem.

[kpix]

Mógł(a)byś choć przeczytać mój post ze zrozumieniem, a nie z
założeniem tezy. Gdybyś go przeczytał(a) obiektywnie, zobaczył(a)byś
że piszę, że dobre sprawdzanie się w rolach nie nastąpiło w związku
z wzięciem urlopu. Każdy rodzic powinien chyba mieć takie doświadczenie,
że o jakości, rodzaju kontaktu i radzenia sobie z dzieckiem można się
dowiedzieć już od pierwszych tygodni, a nie po 4 miesiącach, gdy
wchodzi w grę wzięcie urlopu macierzyńskiego.

Szkoda, że bariera szklanego ekranu dehumanizuje tak rozmowę...

[kontodopisanianaforum]

> o jakości, rodzaju kontaktu i radzenia sobie z dzieckiem można się
> dowiedzieć już od pierwszych tygodni, a nie po 4 miesiącach, gdy
> wchodzi w grę wzięcie urlopu macierzyńskiego.

Taak, zwłaszcza pierwszych tygodni ciąży :>
Bo urlop macierzyński to jest po ciąży (ale z tego, co wiem, to raczej nie po
jej 4 miesiącach).

Tylko zademonstrowale(a)s wlasna mentalnosc...

[kpix]

Napisalem "po 4 miesiacach".
Odczytale(a)s "Taak, zwłaszcza pierwszych tygodni ciąży :>".

Od pierwszych tygodni po porodzie, goraca glowo.

Czy mozesz mi powiedziec, jaka masz satysfakcje,
szukajac dziury w calym?

[kontodopisanianaforum]

Po 4 miesiącach po porodzie nie można wziąć macierzyńskiego.

Co do uwag o mojej mentalności - daruj sobie...

Uwielbiam doszukiwanie się złej woli u rozmówcy

[kpix]

Szkoda, że rozmowa została sprowadzona do takiego poziomu.
Więcej na ten temat nie mam do powiedzenia.

[disadora]

kontodopisanianaforum napisała:

> kpix napisał:
> > Okazalo sie (oczywiscie nie w zwiazku z urlopem), ze moja zona
> > ma znacznie lepsza wiez z dzieckiem.
>
> Nieee, jedno z drugim na pewno nie ma żadnego związku...
> Jak to młodzież mawia(ła?) - żal.pl.

Gdybyś Ty, od poczatku, spędzał z dzieckiem 24 godziny na dobe to
tez nawiązałbys WIĘŹ!! Mówisz brednie.

Ten wredny tatus jest winny

[marksistowski]

Bo zamiast corki mogł miec syna i rozżalona baba moglaby od początku
byc chłopem i uniknac cieżkiego losu baby. Największe poczucie
krzywdy bab bierze się z tego ,że nie są chłopami.

[dala.tata]

mozesz mi wytlumaczyc co to jest odruchowe wziecie urlopu
wychowawczego?

[disadora]

kpix napisał:> Czujemy sie z tym rozwiazaniem na "dobra czworke" i
popieramy to. Chyba to
> jednak cos wiecej, niz samo uprzedzenie: czerpiemy z wlasnych
natur.
> Pozdr :)
A co by było, gdyby przed przyjsciem dziecka na świat, kobieta
zarabiała 5 razy tyle co ty/ czy wtedy Ty zostałbyś w domu z
dzieckiem? Odpowiedz szczerze!!!

[dala.tata]

no prosze wyniki testu wyrazaja sad na temat zdolnosci. a to
ciekawe. kornel w swojej doslownosci metodologicznej nie chce
przyjac ze mozna mowic o uprzedzeniach (nie mam z tym wiekszej
trudnosci), ale chce dokonac ekstrapolacji wynikow testu na
zodlonosci. otoz nie, kornelu, wyniki testow co najwyzejmowia nam o
tym, jak dziewczynki i chlopcy (a to juz samo soebie jest
problemtyczne - przeciez nie ma prostej biologicznej
katerogii 'chlopiec' czy 'dziewczynka') wypelniaja testy. nic
wiecej. badacze robia z tego zdolnosci matematyczne.

natomiast, twoje przekonanie oprstym lancuchu przyczynowo skutkowym
jest co najwyzej zalozeniem i niczym wiecej. to trzeba by sprwdzic.
NIE WIESZ kornelu, nawt ty nie wiesz, co jest pierwsze. przytaczane
badania sa fragmentem odpowiedzi. natomiast stweirdzenie, to wyniki
testow powoduja niska ocene dziewczynek jest neiuprawnione.

chetnie bym sie dowiedzial, na jakiej to posdtawie sadzisz, ze
przecietny czlwoiek ma zielone pojecie o wynikach standardowych
testow z mateimatyki rozbitych na plec i wiek.

chyba to troche nie tak....

[monster1972]

> chetnie bym sie dowiedzial, na jakiej to posdtawie sadzisz, ze
> przecietny czlwoiek ma zielone pojecie o wynikach standardowych
> testow z mateimatyki rozbitych na plec i wiek.

O wynikach testów nikt "przeciętny" pojecia nie ma, ale bardzo
wiele "przeciętnych" dziewczynek od dziecka słyszy, że matematyka,
inżynieria, majsterkowanie, astronomia itp.. to są zajęcia raczej
dla chlopców... to poza nielicznymi wyjątkami moze je "odstraszać"
od tych dyscyplin, a pozniej skutkowac gorszymi wynikami w szkole...

nie twierdzę, że tak własnie jest, ale to się wydaje sensowne...

inna sprawa, że nie dam sobie wmówić, że nie ma różnic w mózgach
kobiety i mężczyzny... ot, choćby osławione
zdolnosci "przestrzenne", ktore kobiety prawie zawsze mają
rozwinięte w gorszym stopniu, co skutkuje np. statystycznie gorszym
prowadzeniem samochodów przez kobiety

ma to podobno podłoże prehistoryczne, gdy mężczyzni musieli
polować, wymyslać zasadzki, oceniać mozliwe drogi ucieczki
zwierzyny itp... a kobiety głownie dawały dzieciom jeść, co nie
wymaga specjalnego rozwijania mózgu...

a co do matematyki... tu nie ma żadnych ewolucyjnych powodów, bo
matematyka nie miala znaczenia dla przetrwania... no chyba, ze to
część owych zwolnosci "przestrzenno-kombinacyjnych":)



pozdrawiam

[kpix]

Gorsze zdolnosci przestrzenne nie oznaczaja "niespecjalnie
rozwinietego mozgu". Sa zrekompensowane lepszymi zdolnosciami
pamieci do miejsc, lepsza interakcja miedzyludzka itd.
Rozklady IQ dla kobiet i mezczyzn, ktore przeciez jakos-tam
mierza rozwoj scalkowany po wszystkich parametrach, bardzo
sie pokrywaja i maja praktycznie identyczne srednie.
Niewielkie roznice dotycza ogonow tych rozkladow.

[nic.prostszego]

> inna sprawa, że nie dam sobie wmówić, że nie ma różnic w mózgach
> kobiety i mężczyzny... ot, choćby osławione
> zdolnosci "przestrzenne", ktore kobiety prawie zawsze mają
> rozwinięte w gorszym stopniu, co skutkuje np. statystycznie gorszym
> prowadzeniem samochodów przez kobiety

Ja tam słyszałem, że statystycznie to akurat kobiety wypadają znacznie lepiej...

> ma to podobno podłoże prehistoryczne, gdy mężczyzni musieli
> polować, wymyslać zasadzki, oceniać mozliwe drogi ucieczki
> zwierzyny itp... a kobiety głownie dawały dzieciom jeść, co nie
> wymaga specjalnego rozwijania mózgu...
>
> a co do matematyki... tu nie ma żadnych ewolucyjnych powodów, bo
> matematyka nie miala znaczenia dla przetrwania... no chyba, ze to
> część owych zwolnosci "przestrzenno-kombinacyjnych":)

A to już jest bzdura - kilka lat temu głośno było o doniesieniach na temat tego, jak w istocie wyglądało to zaopatrywanie rodzin w pożywienie - w rzeczywistości społeczności 'prehistoryczne' były nie tyle łowiecko-zbierackie, co zbieracko-łowieckie: czyli to właśnie na kobietach szukających roślin nadawających się do jedzenie spoczywał znacznie poważniejszy obowiązek. Mężczyźni jak zwykle bawili się w żołnierzy.

A sugestię, że do karmienia i wychowywania dzieci nie potrzeba mózgu uważam za uwałaczającą. Nie tylko dla kobiet - dla każdego.

[dala.tata]

ja z tym nie mam trudnosci.stad zrszta mamy zabawki dla chlopcow i
dziewczynek itd itd. ja odpwoiadalem na post dr. kornela, ktory
twierdzi, pardon,implikuje, ze wyniki testow maja wplyw na spoleczne
opinie o dziewczynkach czy chlopcach i ich zdolnosciach.

[kornel-1]

dala.tata napisał:

> ja z tym nie mam trudnosci.stad zrszta mamy zabawki dla chlopcow i
> dziewczynek itd itd. ja odpwoiadalem na post dr. kornela, ktory
> twierdzi, pardon,implikuje, ze wyniki testow maja wplyw na
> spoleczne opinie o dziewczynkach czy chlopcach i ich zdolnosciach.

Masz najwyraźniej trudności. Trudności z pisaniem. Trudności ze zrozumieniem tekstu.

Internetowy test był sposobem "sprawdzania ukrytych przekonań, do których nie chcemy się przyznać albo których sobie nie uświadamiamy." (cyt. za P.C.). Był metodą poznania opinii na temat zdolności (predyspozycji) matematycznych. Wyniki testu pokazują różną siłę przekonań (opinii o) na ich temat: "W tych państwach, gdzie siła stereotypu jest najmniejsza, np. skandynawskich, wyniki dziewcząt nie różnią się znacząco od wyników chłopców. Im zaś przekonanie o wrodzonych zdolnościach jest większe, tym większy rozziew między osiągnięciami obu płci." (cyt. za P.C.).

Ach te nasze mózgi... Takie różne ;-)

Kornel

[dala.tata]

znow mnie obrazasz. czy jestes w stanie rozmaiac z adwersarzem nie
mowiac wprost lub implikujac ze jete glupi? zapewniam cie, ze nie
jestem. i to nie tylko dlatego, ze moj dorobek naukowe jest
wielokrotnie wiekszy od twego, ale rowniez dlatego.

juz ci wyjasnilem. skoro kwestionujesz jedna czesc badan, nie ma
powodu, zebym nie pytal, czemu nie kwestionujesz innej. rozumiesz?
to ty rozpoczales dyskusje od zakwestionowania sensownosci badan,
przyjmuac bezrefleksyjnie inne.

i jeszcze raz: czy jetes w stanie rozmawiacz kims, kot sie z toba
nie zgadza, nie mowiac mu, ze jest glupi? ty tak zawsze, czy tylko
na forum? i ze sobie pozwole na zlosliwosc: moze jak prestaniesz
ludzi obrazac, to nawet i habilitacje kiedys zrobisz.

[kornel-1]

dala.tata napisał:

> znow mnie obrazasz. czy jestes w stanie rozmaiac z adwersarzem nie
> mowiac wprost lub implikujac ze jete glupi?

Piętnuję twoje niechlujstwo. Wykształcony człowiek tak nie pisze.


> moj dorobek naukowe jest wielokrotnie wiekszy od twego,

Facio...! Po co takie teksty! Kogo to obchodzi, jaki masz dorobek naukowy? Siedź sobie na swoim forum i tam się podniecaj swoimi publikacjami.

> juz ci wyjasnilem. skoro kwestionujesz jedna czesc badan, nie ma
> powodu, zebym nie pytal, czemu nie kwestionujesz innej. rozumiesz?
> to ty rozpoczales dyskusje od zakwestionowania sensownosci badan,
> przyjmuac bezrefleksyjnie inne.

Sorry, ale ty nie ogarniasz tekstu. Nie rozumiesz go. Ponadto przypisujesz mi stwierdzenia, których nie wypowiedziałem (post z 24.06.09, 12:44). W szczególności nie wypowiadałem się na temat tego, co mierzą testy matematyczne.

Kornel

[dala.tata]

i dlatego masz prawo mowic o mnie ze jestem glupi? nie znize sie do tego poziomu
dyskusji.

zachecam cie do przeczytania swojego posta jeszcze raz. napisales bowiem:

"Wyniki testu wyrażają po prostu opinię (sąd) na temat zdolności (umiejętności)
matematycznych kobiet i mężczyzn. Ta opinia - jak wskazują wyniki badań -
odpowiada rzeczywistości"

ja oczywisie jestem glupi, ale jak dla mie wyrazasz opinie o tym, co mowia
wyniki testu. nie cytujesz tu niczego, nie zgadzasz sie z nikim, wyrazasz wlasna
opinie. rozumiem, ze sie z nia nie zgadzasz juz, czy tez nie chcesz sie do niej
przyznac, jednak to jest twoja opinia. wedlug mnie nie ma ona sensu i dlatego
zwrocilem na nia uwage.

i prosze nie mow do mnie 'facio'. nie obrazam cie, odplac mi tym samym. moze
sprobujesz sie odniesc do meritum swoich sadow, zamiast twierdzic, ze nie
ogarniam. zapewniam cie, ze ogarniam.

mnie obchodzi moj dorobek i wskauzje ci go, jako obrone przed twoimi chamskimi
atakami ad personam.

[kornel-1]

Twój post nie spełnia podstawowych kryteriów poprawnej ortografii polskiej. Piszesz bez polskich znaków diakrytycznych, a co gorsze - nie używasz dużej litery na początku zdania. Wykształcony człowiek tak nie pisze. Ale pal sześć opinie o tobie, istotne jest, że taki tekst zamienia się w joyce'owki słowotok. Nie da się tego czytać!

dala.tata napisał:

> no prosze wyniki testu wyrazaja sad na temat zdolnosci. a to
> ciekawe. kornel w swojej doslownosci metodologicznej nie chce
> przyjac ze mozna mowic o uprzedzeniach (nie mam z tym wiekszej
> trudnosci), ale chce dokonac ekstrapolacji wynikow testu na
> zodlonosci.

Pan profesor ściemnia i przeinacza jak zwykle. Napisałem "Wyniki testu wyrażają po prostu opinię (sąd) na temat zdolności (umiejętności) matematycznych kobiet i mężczyzn".
Badania obejmowały dwa eksperymenty:
1. test w internecie
2. sprawdziany matematyczne 8-klasistów
Wyniki testu mówią o tym, że (cyt. za P.C.) "matematykę oraz przedmioty ścisłe bardziej kojarzy z płcią brzydką niż piękną."

Autorzy badań dokonali porównania wyników tego testu (wyników zróżnicowanych terytorialnie) z wynikami sprawdzianów matematycznych w różnych krajach.
Nie ekstrapolowałem wyniku (internetowego) testu na zdolności (matematyczne). Ściemniasz. Co najwyżej - z wyników testu wyciągnąłem wniosek na temat opinii o zdolnościach matematycznych.

> natomiast, twoje przekonanie oprstym lancuchu przyczynowo skutkowym
> jest co najwyzej zalozeniem i niczym wiecej.


Nie wyrażałem przekonania o prostym łańcuchu przyczynowo-skutkowym
Ściemniasz.

> NIE WIESZ kornelu, nawt ty nie wiesz, co jest pierwsze. przytaczane
> badania sa fragmentem odpowiedzi. natomiast stweirdzenie, to wyniki
> testow powoduja niska ocene dziewczynek jest neiuprawnione.

Nie stwierdziłem nigdzie, że wyniki testów powodują niską ocenę dziewczynek.
Ściemniasz.


> chetnie bym sie dowiedzial, na jakiej to posdtawie sadzisz, ze
> przecietny czlwoiek ma zielone pojecie o wynikach standardowych
> testow z mateimatyki rozbitych na plec i wiek.

Nie pisałem nic na temat zielonego pojęcia o wynikach standardowych testów z matematyki rozbitych na na płeć i wiek.
Ściemniasz.


Kornel

[dala.tata]

no ale dales rade przeczytac: gratuluje.

dokladnie tak. napisales:

"Wyniki testu wyrażają po prostu opinię (sąd) na temat zdolności
(umiejętności) matematycznych"

ja sie do tego przyczepiam. udowodnij to w takim razie, ze wyniki
testow mowia cokowliek na temat ZDOLONOSCI, a nie kompetencji
matematycznej w danym momencie w czasie. chetnie poczytam.

sciemniam, no ja dla kornela zawsze sciemniam. napisales:

"W tych krajach, w których dziewczynki uzyskują gorsze wyniki -
opinia o nich jest gorsza. Tam, gdzie dziewczynki uzyskują
równorzędne wyniki - opinia o nich jest lepsza. Jasne? Proste?"

dokonaj zatem egzegezy tych slow. jelsi nie implikujesz tu lancucha
przyczynowo skutkowego, to

a.jestes niekompetentnym uzytkownikiem jezyka polskiego
b. nie wiesz co mowisz.

ale ja pewnie sciemniam, przeciez nasz pan doktor zna sie na
wszystkim, w tym na testach edukacyjnych i psychologicznych.

co wiecej, chetnie dowiem sie, jak sie tworzy ta opinia na podstawie
wynikow tych testow. moze choc tu mnie osiwecisz, czy tez nie
wypowiadales sie na temat opinii rowniez? :-)

[kornel-1]

dala.tata napisał:
> dokladnie tak. napisales:
>
> "Wyniki testu wyrażają po prostu opinię (sąd) na temat zdolności
> (umiejętności) matematycznych"
>
> ja sie do tego przyczepiam. udowodnij to w takim razie, ze wyniki
> testow mowia cokowliek na temat ZDOLONOSCI, a nie kompetencji
> matematycznej w danym momencie w czasie. chetnie poczytam.

A poczytaj poczytaj...

Proponuję zainstalować moduł ze słownikiem do przeglądarki internetowej.
Co prawda, słownik twoje głupoty przepuści, ale może wyłapiesz podkreślone na
czerwono literówki. Twoich tekstów nie da się czytać! Więcej szacunku dla
czytelnika!

Przedmiotem omawianych badań i moich wypowiedzi nie jest kwestia, co mierzą
testy matematyczne (zdolności, kompetencje, czy tylko umiejętność
rozwiązywania testów). W tym wątku rozmawiamy o związkach między zdolnościami
(matematycznymi) a społecznymi stereotypami.

Natomiast za rozmowy z tobą już podziękuję. No pleasure.

Kornel

moja glupota.....

[dala.tata]

no coz, cyzm zasluzylem na te inwektywy, panie doktorze? czyzbym cie
atakowal ad personam? czy tweirdze ze jestes glupi? dlaczgo mowisz
tak do mnie? a moze nerwy ci puszczaja? czyzbys znow byl bliski
wycofyania sie i przepraszania PT forumowiczow?

w swoim pierwszym poscie postanowiles zakwestionowac, czy badania sa
rzeczywiscie na temat uprzedzen. skoro to jest dozwolone, a ty
twierdzisz nieustannie, ze testy matematyczne badaja zdolnosci,
wydaje sie zatem uprawnione pytanie, skad to wiesz. a wypowiadasz
sie z duza doza pewnosci.

powtarzam tez pytanie o to, jak sie formuja opinie na podstawie
testow. nie uznales za stosowne odpowiedziec. z pewnoscia to
dlatego, ze ja w swoijej glupocie je zadalem,a pan doktor nawet nie
zaszczycil mnie miazdzaca odpoweidzia. a moze jednak.

[stefan4]

kornel-1:
> 2. Opinie o różnicach między zdolnościami matematycznymi u obu płci odpowiadają
> obserwowanej rzeczywistości. Aby jednak udowodnić, co jest przyczyną a co
> skutkiem, czyli dowieść tezy, iż społeczne opinie wpływają na wyniki testów
> (sprawdzianów) matematycznych, należałoby przeprowadzić inne badania.

Nie przeprowadziłem żadnych takich badań, ale przez wiele lat nauczałem matematyki uniwersyteckiej. Mam wrażenie (powtarzam: niepoparte systematycznymi badaniami), że:

* Aż do końca studiów matematycznych studentki radzą sobie tak samo dobrze jak studenci z tej samej grupy. Tylko że jest ich proporcjonalnie coraz mniej na bardziej wymagających kierunkach. Na karierę naukową decyduje się ich naprawdę niewiele.

* Wydaje mi się, że dziewczyny miewają trochę większe problemy niż faceci z napisaniem pracy magisterskiej

[zdzicho_waciak]

"Należałoby mianowicie sprawdzić, czy w miarę (domniemanego) przyswajania
negatywnych opinii o własnej płci, dziewczynki tracą swoje zdolności matematyczne."

Podobne badania chyba już prowadzono. Niemcy przeprowadzili badania na grupie
kobiet, części z nich dano do czytania dowcipy o blondynkach. Potem wszystkie
podano testowi na inteligencję. Okazało się, że te panie, które przed testem
czytały dowcipy o blondynkach miały wyraźnie gorsze rezultaty testów... Może
jednak coś w tym jest, że stereotypy są poważną siła kształtującą rzeczywistość :-))

[bene_gesserit]

kornel-1 napisał:

> Kilka uwag:
>
> 1. Mówienie o uprzedzeniach jest całkowitym nieporozumieniem
. Wyniki
> testu wyrażają po prostu opinię (sąd) na temat zdolności
(umiejętności) matema
> tycznych kobiet i mężczyzn. Ta opinia - jak wskazują wyniki
badań - odpowiad
> a rzeczywistości. W tych krajach, w których dziewczynki
uzyskują gorsze wyn
> iki - opinia o nich jest gorsza. Tam, gdzie dziewczynki uzyskują
równorzędne wy
> niki - opinia o nich jest lepsza. Jasne? Proste?

Zupelnie nie.
Slowo 'uprzedzenie' w kontekscie tego artykulu uzyte jest w jego
znaczeniu psychologicznym, nie potocznym. Odsylam do literatury
zrodlowej.

> Gdy wypowiadamy się o predyspozycjach (roli) kobiet: "Kobiety
lepiej nadają
> się do opieki nad dziećmi" to nie jest to dyskryminacja mężczyzn
ani uprzedzen
> ie do mężczyzn - skoro życie pokazuje, że tak jest w
rzeczywistości (oczywiście
> nie analizujemy tu jednostkowych przypadków).

Nie wiem, jak wy (niezaleznie od tego, ilu was tam jest, chlopaki),
ale ja mam swiadomosc, ze tzw 'madrosci ludowe' albo 'oczywiste
oczywistosci' czesto mijaja sie z prawda. Nie chce sie tu wdawac w
dywagacje, czemu uwazam, ze mezczyzni nadaja sie do opieki nad
dziecmi tak samo, jak kobiety (co potwierdzaja np francuskie
badania nad rodzinami z samotnymi ojcami), bo rozumiem, ze to byl
tylko przyklad. Ale to jest przyklad jedynie na to, ze
mieszasz 'oczywiste oczywistosci' z faktami, ktorymi one czesto nie
sa.

Itd itd, az mi sie nie chce kontynuowac.

[kornel-1]

bene_gesserit napisała:

> Slowo 'uprzedzenie' w kontekscie tego artykulu uzyte jest w jego
> znaczeniu psychologicznym, nie potocznym. Odsylam do literatury
> zrodlowej.

Ok, ja też odsyłam. Do artykułu źródłowego. Ponoć jego autorzy nie piszą o
uprzedzeniach :)

Kornel

Gwoli ścisłości: w pracy w PNAS...

[nic.prostszego]

nie ma wzmianki o Polsce.

Można spytać skąd ma Pan te dane? Była jakaś wcześniejsza publikacja na ten temat?

[pioc2]

nic.prostszego napisał:
> Można spytać skąd ma Pan te dane?

polskiego koordynatora badań
pozdr.
autor

Uprzedzenia czy stereotypy, Autorze?

[kornel-1]

W związku z pewnym zamętem w wątku, chciałbym uprzejmie zapytać Autora artykułu, czy w publikacji w PNAS zostało użyte określenie "uprzedzenie" ("prejudice"), czy też, jak w abstrakcie pracy - konsekwentnie - jest mowa o stereotypach (nie mam dostępu do pełnego tekstu).

Kornel

W oryginalnej pracy jest mowa o stereotypach nt.

[nic.prostszego]

[pioc2]

kornel-1 napisał:
> nie mam dostępu do pełnego tekstu).

Tutaj jest chyba wszystko:
projectimplicit.net/nosek/papers/timss/media.htm

Dziwne różnice

[kornel-1]

Dziękuję za link.

W materiałach dodatkowych, ST1.countrystats.pdf,
zauważyłem dziwną rzecz. Różnice w wynikach sprawdzianu matematycznego ("TIMSS sci sex difference") dla chłopców i dziewczynek z dwóch kulturowo, etnicznie i językowo zbliżonych krajów, Tunezji i Jordanii są radykalnie różne!:
Jordania -27
Tunezja +24
Mało tego. Są to jedne z największych wartości TIMSS (wartość bezwzględna) wśród wszystkich 34 krajów! Skąd taka wielka różnica między młodymi Arabami? Proszę mi tylko nie mówić, że to wina (zasługa) jordańskiego króla!

Chciałbym zaryzykować w tym miejscu tezę - i nie mam zamiaru jej udowadniać! - że te badania są niewiele warte.

Kornel

brawo kornel!

[dala.tata]

mnie sie naprawde podoba nauka uprawiana w ten sposob:

"Chciałbym zaryzykować w tym miejscu tezę - i nie mam zamiaru jej
udowadniać! - że te badania są niewiele warte."

recenzenci? fraszka! redakcja? pikus. Kornel, chemik z zawodu, wie,
ze badania na pograniczu pedgogiki i psychologii sa do kitu!
dlaczego? no dlatego, ze kornel tak mowi!

[kornel-1]

dala.tata napisał:
> mnie sie naprawde podoba nauka uprawiana w ten sposob:
>
> "Chciałbym zaryzykować w tym miejscu tezę - i nie mam zamiaru jej
> udowadniać! - że te badania są niewiele warte."
>
> recenzenci? fraszka! redakcja? pikus. Kornel, chemik z zawodu, wie,
> ze badania na pograniczu pedgogiki i psychologii sa do kitu! dlaczego? no dlatego, ze kornel tak mowi!

Sorry, ale jesteś naprawdę beznadziejny. I nie jest to argument ad personam, lecz krótkie podsumowanie dyskusji z tobą.

Kornel
Oczywiście! Nie mam zamiaru zajmować się udowadnianiem swej tezy. Nie mam dostępu do szczegółów opisywanych badań, ani nie zamierzam przeprowadzać własnych badań w tym zakresie.

[dala.tata]

to po co sie wypowiadasz na temat badan, skoro nie masz do nich dostepu. tego
ucza na chemii? gdzie twoj rygor naukowy? juz ci przeszedl?

ja byc moze jestem beznadziejny (wiem, to nie jest ad personam, to jest fakt),
natomiast ty jestes nierzetelny.

[charioteer1]

kornel-1 napisał:

> zauważyłem dziwną rzecz. Różnice w wynikach sprawdzianu matematycznego ("TIMSS
> sci sex difference") dla chłopców i dziewczynek z dwóch kulturowo, etnicznie
> i językowo zbliżonych krajów, Tunezji i Jordanii są radykalnie różne!:
> Jordania -27
> Tunezja +24

Jak latwo wyczytac z tabeli, kraje te roznia sie diametralnie pod wzgledem
stosunku do kobiet, wyrazonego zmierzonym poziomem stereotypow zwiazanych z plcia.

> Chciałbym zaryzykować w tym miejscu tezę - i nie mam zamiaru jej udowadniać! -
> że te badania są niewiele warte.

Zaryzykuje teze, ze jezeli nie umiesz czytac statystyk, to dowolne badanie
bedzie dla ciebie niewiele warte.

[kornel-1]

charioteer1 napisał:
> Jak latwo wyczytac z tabeli, kraje te roznia sie diametralnie pod
> wzgledem stosunku do kobiet, wyrazonego zmierzonym poziomem
> stereotypow zwiazanych z plcia.


Słusznie! W Jordanii (-27), gdzie chłopcy są matematycznymi osłami wskaźnik stereotypu Explicit Science Stereotype, "mężczyzna=matematyk" wynosi 0.13(1.13), zaś w Tunezji (+24), gdzie dziewczynki są bardziej uzdolnione wskaźnik ten wynosi 0.52(1.06). Szkoda, że odchylenia standardowe są tak duże, prawda?

Wrócę jednak do pytania: czy nie jest to dziwne, że w dwóch arabskich krajach są tak duże różnice?

Skoro już porównujemy TIMSS z ESS, to spójrzmy na takie zestawienie:

Rumunia +9 oraz -0.25(1.71)
Chile +29 oraz -0.03(1.07)
Węgry +26 oraz +0.26(0.78)
Tunezja +24 oraz +0.52(1.06)

No cóż... Korelacja jaka jest, taka jest :-(
Nie można się dziwić, skoro internetowy test przechodziło jedynie dziewięciu Rumunów, zaś na Węgrzech dostęp do sieci mają tylko Węgierki ;-) [2354 kobiety na 205 mężczyzn, sic!].


Rzetelną informację można natomiast wyciągnąć dla badań przeprowadzonych wśród Amerykanów (N~250.000). I tu niespodzianka: Explicit Science Stereotype wynosi zero! [-0.01(0.99)] Amerykanie najwyraźniej nie są skłonni przypisywać płci męskiej lub żeńskiej specjalnych matematycznych uzdolnień. Można powiedzieć - jeśli ktoś zacietrzewiony - zero uprzedzeń ;-) A wynik sprawdzianu? Plus 17 dla chłopców.

Chłopcy górą, dziewczynki dołem ;-) No to jak? Biologia?

Kornel

[charioteer1]

kornel-1 napisał:

> w Tunezji (+24), gdzie dziewczynki są bardziej uzdolnione wskaźnik ten wynos
> i 0.52(1.06).

Dodatnia wartosc sredniej w przypadku Tunezji oznacza, ze dziewczynki wypadly
znacznie gorzej niz chlopcy.

> i 0.52(1.06). Szkoda, że odchylenia standardowe są tak duże, prawda?

SD jest podobne w przypadku wiekszosci krajow. Nie widze powodu, zeby to w
jakikolwiek sposob demonizowac. Prawdopodobnie wynika z zastosowanej metody
pomiaru (Likert scale).

> Wrócę jednak do pytania: czy nie jest to dziwne, że w dwóch arabskich krajach s
> ą tak duże różnice?

Czy nie jest zastanawiajace, ze w Szwecji, jak wczesniej wspomniano, nie ma
roznic miedzy dziewczynkami a chlopcami, a w Polsce sa i to znaczne? Obydwa
kraje naleza do kultury europejskiej, w obydwu mowi sie jezykami nalezacymi do
tej samej rodziny jezykow indoeuropejskich. Jak widac, zmienne te nie maja
wiekszego znaczenia.

> Skoro już porównujemy TIMSS z ESS, to spójrzmy na takie zestawienie:
>
> Rumunia +9 oraz -0.25(1.71)
> Chile +29 oraz -0.03(1.07)
> Węgry +26 oraz +0.26(0.78)
> Tunezja +24 oraz +0.52(1.06)
>
> No cóż... Korelacja jaka jest, taka jest :-(

To porownaj z ISS.

> Rzetelną informację można natomiast wyciągnąć dla badań przeprowadzonych wśród
> Amerykanów (N~250.000). I tu niespodzianka: Explicit Science Stereoty
> pe wynosi zero! [-0.01(0.99)]

Za to ISS wynosi 0.38. Jakies pytania odnosnie explicit - implicit?

[kornel-1]

charioteer1 napisał:
>> w Tunezji (+24), gdzie dziewczynki są bardziej uzdolnione
>>wskaźnik ten wynosi 0.52(1.06).

> Dodatnia wartosc sredniej w przypadku Tunezji oznacza, ze
> dziewczynki wypadly znacznie gorzej niz chlopcy.

Słusznie. Sorry za przejęzyczenie. W Jordanii dziewczynki wygrały, w Tunezji -
przegrały. Masz jakąś teorią, dlaczego?

>> Wrócą jednak do pytania: czy nie jest to dziwne, że w dwóch
>> arabskich krajach są tak duże różnice?

> Czy nie jest zastanawiajace, ze w Szwecji, jak wczesniej
> wspomniano, nie ma roznic miedzy dziewczynkami a chlopcami, a w
> Polsce sa i to znaczne? Obydwa kraje naleza do kultury
> europejskiej, w obydwu mowi sie jezykami nalezacymi do
> tej samej rodziny jezykow indoeuropejskich. Jak widac,
> zmienne te nie maja wiekszego znaczenia.

Szwecja TIMSS +7 ISS 0.45(0.40) ESS -0.05(0.90)
USA TIMSS +17 ISS 0.38(0.40) ESS -0.01(0.99)
Polska ?????
Masz dane dla Polski?

Wyniki dla Szwecji określasz (za P.C.) jako "brak różnic". Masz na myśli wynik
testu, czy wskaźnik stereotypu? Proszą o konsekwencję przy ocenie USA.
Te językowe podobieństwa Szwecji i Polski, to - jak rozumiem - żart? Polskę i
Szwecję dzieli znacznie więcej niż Bałtyk: język, religia, całkowicie różne
powojenne losy. Kraje arabskie (i Arabowie), mimo oczywistych różnic dla
arabisty, są znacznie bardziej homogeniczne w swej masie.

>>Skoro już porównujemy TIMSS z ESS, to spójrzmy na takie
>> zestawienie:
>>Rumunia +9 oraz -0.25(1.71)
>> Chile +29 oraz -0.03(1.07)
>> Węgry +26 oraz +0.26(0.78)
>> Tunezja +24 oraz +0.52(1.06)
>> No cóż... Korelacja jaka jest, taka jest :-

> To porownaj z ISS.%

ISS ma - jeśli się przyjrzeć dokładniej - ograniczoną zmienność. Spójrz na
wartości: od min. 0.26(0.35) do max. 0.65(0.37). Przy czym większość wartości
oscyluje w pobliżu średniej 0.41(0.39). Te skrajne wartości są oparte na małej
liczbie uczestników, patrz niżej moje uwagi.[Tak, wiem, że współczynnik
korelacji ISS i TIMSS jest większy niż dla ESS.]

>> Rzetelną informacją można natomiast wyciągnąć dla badań
>> przeprowadzonych wśród Amerykanów (N~250.000). I tu >> niespodzianka:
Explicit Science Stereotype wynosi zero! [-0.01(0.99)]

> Za to ISS wynosi 0.38.

Dla USA ta wartość jest praktycznie równa średniej 0.41. Średnia ISS dla
wszystkich krajów jest różna od zera i wymaga to, moim zdaniem, komentarza.
Ludzie przypisują (średnio) "stronger association of science with male and
liberal arts with female than the reversed pairings", czyli: on raczej ścisły,
ona - raczej humanistka. Ale, jak rozumiem, test w sieci nie składał się z
jednego prostego pytania zadanego wprost, lecz polegał na tworzeniu skojarzeń.
Szkoda, że nie zapoznałem się z tym testem i sposobem wyliczania ISS.

Zrobiłem natomiast coś innego. Na poniższych obrazkach znajdują się wykresy:
a) kornel-4.webpark.pl/all.gif
tu wykres ISS,ESS= f(TIMSS) dla wszystkich krajów.Punkty na lewo i w dole to
Jordania i Mołdawia. Jak wygląda trend bez tych krajów, łatwo się domyślić ;-)
b) kornel-4.webpark.pl/n1000.gif
Tu wykres ISS,ESS= f(TIMSS) dla 13 krajów, z których było ponad 1000 uczestników.
c) kornel-4.webpark.pl/n.gif
To najciekawsze moim zdaniem wykresy ISS,ESS = f(N)
Zaznaczyłem tu linię trendu. Tak, tak, to ta pozioma linia! (ze względów
graficznych wykres przycięty - USA daleko na prawo)

Wielka szkoda, że poszczególne kraje są tak nierówno reprezentowane w tych
badaniach. Analiza korelacji tam, gdzie są próbki kilkunastoelementowe i
ćwierćmilionowe jest dla mnie dyskusyjna [15 osób z Mołdawii, 17 z Tunezji; przy
okazji poprawiam się: Rumunów było 489, sorry].

Mam wrażenie, że przy większej liczbie uczestników z krajów
niedoreprezentowanych obserwowane zależności się spłaszczają.

> Jakies pytania odnosnie explicit - implicit?
Tak, mam. Czy często spotykasz się z tworzeniem pochodnych wskaźników (w tym
wypadku różnicy) w celu "wyciśnięcia" ekstra korelacji?

Kornel

[charioteer1]

kornel-1 napisał:

> Słusznie. Sorry za przejęzyczenie. W Jordanii dziewczynki wygrały, w Tunezji -
> przegrały. Masz jakąś teorią, dlaczego?

Jordania prowadzi od wielu lat prozachodnia polityke, o Tunzeji nic nie wiem,
poza tym ze fajnie tam jechac na wakacje.

> Kraje arabskie (i Arabowie), mimo oczywistych różnic dla
> arabisty, są znacznie bardziej homogeniczne w swej masie.

Mam powazne watpliwosci co do tej homogenicznosci. W niektorych krajach
arabskich kobiety chodza z odkryta glowa, Iranki zakrywaja wlosy nawet na
prywatnych zdjeciach. Iranki z odkryta glowa na filmach z ostatnich demonstracji
to bylo spore zaskoczenie dla mnie. Nie mowimy o kulturze jako takiej, tylko o
roli kobiety w tej kulturze.

> Masz dane dla Polski?

Sorry, to bylo za PC.

> [Tak, wiem, że współczynnik
> korelacji ISS i TIMSS jest większy niż dla ESS.]

Wez pod uwage, ze wartosci TIMSS pochodza z innej populacji niz podana
liczebnosc proby. Przypadkiem okazuje sie, ze jest jakas zaleznosc miedzy TIMSS
z jednej proby a ISS z drugiej proby.

> Zrobiłem natomiast coś innego. Na poniższych obrazkach znajdują się wykresy:
> a) kornel-4.webpark.pl/all.gif
> tu wykres ISS,ESS= f(TIMSS) dla wszystkich krajów.Punkty na lewo i w dole to
> Jordania i Mołdawia. Jak wygląda trend bez tych krajów, łatwo się domyślić ;-)
> b) kornel-4.webpark.pl/n1000.gif
> Tu wykres ISS,ESS= f(TIMSS) dla 13 krajów, z których było ponad 1000 uczestnikó
> w.
> c) kornel-4.webpark.pl/n.gif
> To najciekawsze moim zdaniem wykresy ISS,ESS = f(N)
> Zaznaczyłem tu linię trendu. Tak, tak, to ta pozioma linia! (ze względów
> graficznych wykres przycięty - USA daleko na prawo)

Mam wrazenie, ze wykazales znana prawde w statystyce - ze proba nie powinna byc
za mala, ani za duza ;-)

> > Jakies pytania odnosnie explicit - implicit?
> Tak, mam. Czy często spotykasz się z tworzeniem pochodnych wskaźników (w tym
> wypadku różnicy) w celu "wyciśnięcia" ekstra korelacji?

ESS to to, co ludzie deklaruja, ISS to to, czym sie rzeczywiscie kieruja, stad
wieksza korelacja miedzy ISS a TIMSS. Jezeli masz na mysli Implicit-Explicit Sci
Stereotype Correlation, to tylko w tym kontekscie ten wskaznik moze byc
informatywny.

[kornel-1]

charioteer1 napisał:
>> Kraje arabskie (i Arabowie), mimo oczywistych różnic dla
>> arabisty, są znacznie bardziej homogeniczne w swej masie.
>
> Mam powazne watpliwosci co do tej homogenicznosci. W niektorych
> krajach arabskich kobiety chodza z odkryta glowa, Iranki zakrywaja
> wlosy nawet na prywatnych zdjeciach. Iranki z odkryta glowa na
> filmach z ostatnich demonstracj

Powaliłeś mnie. Iranki nie są Arabkami (ani arabeskami). W Iranie
mieszkają głównie Persowie. Społeczeństwo irańskie od lat jest podzielone,
podobnie kultura i obyczajowość irańska. Mają swoją oficjalną, propagandową
twarz i nieoficjalne, prywatne oblicze.

> ESS to to, co ludzie deklaruja, ISS to to, czym sie rzeczywiscie
> kieruja, stad wieksza korelacja miedzy ISS a TIMSS.

Dzięki za to wyjaśnienie. Bez niego interpretacja tabelki (bez znajomości
pełnego tekstu) jest utrudniona.

Kornel

[charioteer1]

No to moj blad, co nie zmienia faktu, ze kraje arabskie sa tak samo
zroznicowane, jak kraje Unii Europejskiej. W Tunezji mieszkaja Berberowie, a
Jordania ma najlepszy system oswiaty w krajach arabskich:
en.wikipedia.org/wiki/Jordan#Education
To moze, ale nie musi tlumaczyc roznic miedzy Jordania a Tunezja.

Tabela pokazuje, ze w krajach, w ktorych dziewczynki wypadaja na testach lepiej
niz chlopcy, ISS jest nizszy od sredniej, a w krajach, w ktorych wypadaja
zdecydowanie gorzej niz chlopcy, ISS jest bliski sredniej lub wiekszy.

[kornel-1]

charioteer1 napisał:
> Jordania ma najlepszy system oswiaty w krajach arabskich:
> en.wikipedia.org/wiki/Jordan#Education
> >To moze, ale nie musi tlumaczyc roznic miedzy Jordania a Tunezja.

A ja myślę, że 37+17=54 osoby z tych dwóch krajów, które wzięły udział w internetowych badaniach, to zdecydowanie za mało, by wysnuwać mocne wnioski o stereotypach panujących w tych krajach.

Kornel

[charioteer1]

Policz jeszcze Filipiny z 541 badanymi.

[charioteer1]

W uzupelnieniu do poprzedniego postu: badania edukacyjne robi sie na duzych
probach, wiec roznica 6-punktowa miedzy srednimi w przypadku Filipin zapewne
jest znaczaca.

[kornel-1]

charioteer1 napisał:

> Policz jeszcze Filipiny z 541 badanymi.

Myślę, że obydwaj doskonale zdajemy sobie sprawę z ograniczonej jakości tych
badań internetowych. W krajach mniej rozwiniętych dostęp do internetu z
pewnością jest bardziej limitowany niż w USA, a skład społeczny respondentów nie
odzwierciedla całego społeczeństwa. Spodziewam się związku między wykształceniem
respondenta (czy badania były prowadzone w jęz. ang?) i jego statusem
materialnym a chęcią wzięcia udziału w badaniach. Zatem wyniki badań będą
odzwierciedlać
stereotypy rozpowszechnione tylko wśród części społeczeństwa.

Kornel

[charioteer1]

To prawda, ale w krajach rozwijajacych sie do tej dobrze wyksztalconej czesci
spoleczenstwa trzeba zaliczyc rowniez nauczycieli szkolnych, a ich poglady maja
bardzo duzy wplyw na wyniki nauczania.

[kornel-1]

charioteer1 napisał:

> To prawda, ale w krajach rozwijajacych sie do tej dobrze
> wyksztalconej czesci spoleczenstwa trzeba zaliczyc rowniez
> nauczycieli szkolnych, a ich poglady maja bardzo duzy wplyw na
> wyniki nauczania.

:-))))

No... to byłby istotny przyczynek do wyjaśnienia tego fenomenu ;-)
Nauczyciel dołuje dziewczynki wymyślając im od matematycznych głąbów kapuścianych, a później - w ramach relaksu - siada przed kompem i, nie wiedząc, iż odkrywa swe skrywane uprzedzenia, uczestniczy w internetowych badaniach.
Mi ta koncepcja się podoba.

Kornel

Płeć mózgu

[quant34]

Niewątpliwie stereotypy w społecznym postrzeganiu roli przedstawicieli obu płci
ma spory wpływ na rozwijanie tych, czy innych zdolności, stąd zawsze znajdzie
się test czy eksperyment, który uchwyci taką zależność. Jednak poziom
predyspozycji do określonej działalności (w tym wypadku do zajmowania się
naukami ścisłymi) warunkowany jest kilkoma czynnikami, z których zasadnicze
znaczenie ma zespół cech biologicznych dotyczących mózgu. Do cech tych należą
zarówno geny, jak i budowa mózgu oraz schemat jego aktywności w poszczególnych
obszarach. Nie od dzisiaj wiadomo, że za procesy myślowe niezbędne w naukach
ścisłych odpowiadają w przeważającej mierze procesy lewopółkulowe. Nie od
dzisiaj także wiadomo, że kobiety w większym zakresie wykorzystują prawą półkulę
mózgu, w przeciwieństwie do mężczyzn, u których aktywność lewej półkuli jest
większa. Dorobek współczesnej neurologii pozwala podchodzić bez żadnego
zdziwienia do faktu, że mężczyźni mają statystycznie większe predyspozycje do
nauk ścisłych. Chodzi oczywiście o predyspozycje wrodzone, warunkowane
biologicznie. Stereotypy społeczne mogą mieć wpływ na możliwości i chęć
rozwijania określonych zdolności, ale to nie zmienia faktu, że różnice w
funkcjonowaniu mózgów kobiet i mężczyzn istnieją w rzeczywistości i jest to fakt
naukowy. Owe różnice wywierają wpływ na predyspozycje do lepszego wykonywania
określonych zadań, czego także dowiedziono w szeregu badań i eksperymentów.
Komentowany artykuł opiera się na badaniach, przy pomocy których usiłuje się
dowieść całkowitej równości w poziomie predyspozycji do zajmowania się naukami
ścisłymi, problem w tym, że w gruncie współczesnej wiedzy o budowie i działaniu
mózgu człowieka, taka teza nie może być prawdziwa. Rozumiem walkę o
równouprawnienie, ale musi ona mieć jakieś granice. Zasadniczą granicą dla
emancypacji kobiet jest biologia ich organizmów (w tym mózgów). Kobiety pewne
rzeczy robią lepiej niż mężczyźni, mężczyźni są lepsi w innych sprawach. Z tą
prawdą należy się pogodzić, tak samo jak z faktem, że mężczyzna nie może zajść w
ciążę.

[kornel-1]

bopos napisał:

> Jak 'nie są' jak są?

Oczywiście masz rację. Są gorsze w zakresie wyników sprawdzianu matematycznego.
Tytuł artykułu przeczy przytoczonemu przez autora stwierdzeniu o rozziewie
między osiągnięciami obu płci.

Kornel

[majka333_2005]

Bopos, ocknij sie historia homo sapiens to nie miliony lat ale
dzisiątki tysięcy!
Czy Ty, bopos, jesteś tym ogniwem łączącem człowieka z małpą?

co do IQ

[czarnysadov]

Kobiety mają mniejsze odchylenie standardowe IQ od mężczyzn - nawet wyborcza kiedyś o tym pisała. Co to oznacza - jest mniej kobiet z niskim IQ i jest mniej kobiet z wyższym IQ niż mężczyzn. Stąd większa liczna wybitnych mężczyznw populacji. Średnia IQ dla mężczyzn i kobiet jest taka sama w nacji. Co ciekawe Polskie IQ jest jednym z najwyższych w Europie i tylko Niemcy Polacy i Holedrzy mają statystycznie większe IQ niż Japończycy czy Chińczycy.

Co do pracy muzgu to wiele uniwerystetów na świecie przeprowadziło badania na temat różnicy w pracy muzgów między kobietami i mężczyznami - i stwierdziło iż przy wykonywaniu różnych czynności wykorzystują inne części mózgu.

I z tego wynikają odmienne silne i słabe strony obu płci nie ma więc to nic wspólnego z naleciałościami kulturowymi.

Moim zdaniem wyborcza próbuje zaklinać zeczywistość.

co do muzgu

[kornel-1]

czarnysadov napisał:
> Co do pracy muzgu to wiele uniwerystetów na świecie przeprowadziło
> badania na temat różnicy w pracy muzgów między kobietami i
> mężczyznami - i stwierdziło iż przy wykonywaniu różnych czynności
> wykorzystują inne części mózgu.

Ba! Nawet mózgi u mężczyzn różnie pracują!

Kornel

[dala.tata]

to ja poprosze o tenlinki do tych badan o pracy 'muzgu'. i jeszcze
poprosze o badania, ktore wskazuja, ze poziom IQ jest wprost
skorelowany z praca mozgu.

moze wreszcie sie czegos dowiem.

co do czstszej wybitnosci mezczyzn (jesli taka istnieje, a wydaje mi
sie to watpliwe - bardoz prosze tylko nie podawac mi ile kobiet i
ilu meczyn znajdujemy wsrdo noblistow, tylko najpierw przemyslec
problem)), mysle ze jest dosc malo osob, ktore nie upatruja tego w
spolecznej i kultrowej dominacji mezczyzn w swiecie, w ktorym
przeprowadza sie testy na wybitnosc.

[czarnysadov]

Co do odmiennej pracy muzgu kobiet i mężczyzn polecam tą książkę :

"Płeć mózgu. O prawdziwej różnicy między mężczyzną, a kobietą"
David Jessel Anne Moir
merlin.pl/Plec-mozgu-O-prawdziwej-roznicy-miedzy-mezczyzna-a-kobieta_Anne-Moir-David-Jessel/browse/product/1,118277.html
I nie jest to osamotnione badanie tylko jedno z wielu.

Co do IQ to jak powiedziałem tak poprostu jest że statystycznie kobiety mają równe IQ mężczyznom lecz jest kobiety są pod tym względem mniej zróżnicowane od mężczyzn ... poprostu w męskiej populacji występuje więcej osobników z niskim IQ i z ponadprzecietnie wysokim IQ.

W oim poście nie pisałem o korelacji między pracą muzgu STATYSTYCZNEJ kobiety i poziomem IQ. Podałem dwie różnice między płciami które determinują odmienne uzdolnienia, zachowania, sposób myślenia. Które nie mają nic wspólnego z czynnikami kulturowymi.
Fakt że Polacy zauważają takie różnice bez czytania naukowych opracowań nie świadczy o uprzedzeniach tylko o inteligencji.

[dala.tata]

to jest popularnonaukowa ksiazka, jakich wiele na rynku. choc takie
ksiazki sa cenne, nie sa rygorystycznym opisem badan naukowych.

jelsi nie implikowales mozgu i IQ, to sie wycofuje rakiem.

ale juz nie rozumiem, co determinuje "odmienne uzdolnieina,
zachowania, sposób myślenia. Które nie mają nic wspólnego z czynnika
mi kulturowymi"

nie znam zadnych badan, ktore potrafilyby powiedziec, ze cokowliek w
zachowaniu czy uzdolnieniach kobiet i mezczyzn nie jest zwiazane z
kultura (byloby to odkrycie na Nobla), wiec tym bardziej sie chetnie
dowiem.

[zdzicho_waciak]

"nie znam zadnych badan, ktore potrafilyby powiedziec, ze cokowliek w
> zachowaniu czy uzdolnieniach kobiet i mezczyzn nie jest zwiazane z
> kultura"

Hmm, z tego co pamiętam są badania nad dziećmi - np. chłopcami dotkniętymi
wynicowaniem kloaki, którzy w dzieciństwie przeszli zabieg zmiany płci i byli
wychowywani jak dziewczynki. Są też badania nad innymi dziećmi - z zespołem
Turnera. Czytałem o nich u Pinkera - można do niego sięgnąć po źródła. Inni
psycholodzy ewolucyjni też chyba sporo pisali. Są badania nad społecznościami
żydowskimi w kibucach (Melford Spiro powiedział kiedyś, że przyjechał do kibuców
obserwować rodzenie się nowej kultury, a zobaczył jak natura wpływa na kulturę).
Są badania na małpach... Tak naprawdę jest tego całkiem sporo, trzeba tylko
chcieć poszukać...

[dala.tata]

zespol Turnera (ukld chromosow X0) jest bardzo ciekawym przykladem,
jak dalece spoleczenstwo nie ackeptuje osobniow spoza ramy meskie-
zenskie. stad zreszta czeste depresje wsrod tych ludzi.

o badaniach na spolecznosciach zydowskich nie slyszalem, ale
zagladne.

badania na malpach, nie wiem jak sie maja do tego.

[zdzicho_waciak]

"badania na malpach, nie wiem jak sie maja do tego"

np.:

www.newscientist.com/article/dn13596-male-monkeys-prefer-boys-toys.html

[dala.tata]

nie jestem tylko pewien czy maly wiedza ze to sa boys toys.

[zdzicho_waciak]

A czytałeś to w ogóle?

"Wallen cautions against over-interpreting the results. The plush and wheeled
categories served as proxies for feminine and masculine, but other toy
characteristics, such as size or colour, might explain the male's behaviour, he
says. Or the male monkeys might seek out more physically active toys, he says."

[dala.tata]

prenumeruje new scientista i nie powiem zebym mial wyrazne wspomnienia tego
tesktu. miedzy innymi dlatego, ze zueplnie nie rozumiem dlaczego zaabwka na
kolkach ma odpowiadac meskosci. rozumiem ze wozek dla lalek - jak dla mnie
najbardziej stereotypowa zabawka dla dziewczynek - jest zabawka dla chlopcow.
sorry, bardzo tgo nie kupuje.

[zdzicho_waciak]

Poddaję się to w końcu Ty jesteś naukowcem... Ja jako lajkonik bym powiedział,
że prosiłeś o jakiś przykład, że "cokowliek w
zachowaniu czy uzdolnieniach kobiet i mezczyzn nie jest zwiazane z
kultura". No więc bierzemy skłonność do zabawy pewnymi typami zabawek -
generalnie, statystycznie różną u dzieci odmiennych płci. Pytanie: czy jest ona
warunkowana kulturowo (otoczenie wmawia dzieciakom, że chłopcy powinni bawić się
takimi zabawkami, a dziewczynki innymi), czy jednak może w samych zabawkach jest
coś, co sprawia, że pewne są bardziej atrakcyjne dla chłopców, a inne dla
dziewczynek bez względu na to, co mówi im otoczenie. Może po prostu bardziej
odpowiadają pewnym ewolucyjnie warunkowanym instynktom, potrzebom... W przypadku
małp czynnik kulturowy odpada, co więc zostaje?

Nie twierdzę, że to badanie jest w jakikolwiek sposób rozstrzygające. Jest
natomiast ciekawe. A zbywanie go wzruszeniem ramion, jak Ty to robisz, jest po
prostu pójściem po najmniejszej linii oporu. Często tak robisz z wynikami badań,
które kłócą się z Twoim światopoglądem?

PS. Widziałem chłopców bawiących się wózkami dla lalek. Usiłowali na nich jeździć...

[ewelina_1]

zdzicho_waciak napisał:

No więc bierzemy skłonność do zabawy pewnymi typami zabawek -
> generalnie, statystycznie różną u dzieci odmiennych płci. Pytanie: czy jest ona
> warunkowana kulturowo (otoczenie wmawia dzieciakom, że chłopcy powinni bawić si
> ę
> takimi zabawkami, a dziewczynki innymi), czy jednak może w samych zabawkach jes
> t
> coś, co sprawia, że pewne są bardziej atrakcyjne dla chłopców, a inne dla
> dziewczynek bez względu na to, co mówi im otoczenie. Może po prostu bardziej
> odpowiadają pewnym ewolucyjnie warunkowanym instynktom, potrzebom...

A może zdzicho_waciak piszesz bzdury? Same sklepy z zabawkami mają podział
zabawek na dziewczęce i chłopięce. Małe dziecko wchodząc z rodzicami do sklepu
już to koduje.
Moje dzieci mają i jedne i drugie zabawki. Najwyraźniej gdzieś mają badania nad
małpkami, bo bawią się wszystkimi. Ale widzę już mały wpływ samej telewizji, np.
reklam (np. zabawek) czy bajek dla dzieci, w których czasem zdarza się
stereotypowy podział.
Inny przykład to program "Superniania", a tam sytuacja w sklepie z zabawkami.
Rodzice mają się nauczyć panować nad zachciankami dziecka, ale przy okazji
wychodzi też stereotypowe wychowanie. Chłopiec ok. 3 lat chce ładną, różową
lalkę. Wręcz płacze. Matka używa najgłupszego argumentu "to nie jest zabawka dla
ciebie. To dla dziewczynek, a ty jesteś chłopcem". Nie wiem czemu Superniania na
ten tekst nie zareagowała.
Kolejne przykłady? Ubranka dla małych dzieci. Nawet dla niemowląt. Ja starałam
się kupować uniwersalne, z np. zwierzątkami, ale często jest tak, że dziewczęce
ubranka (np. z falbankami) mają namalowane/naszyte lalki, a chłopięce autka.
Kolejne przykłady to podział obowiązków domowych wśród rodziców (dzieci są
dobrymi obserwatorami), "niewinne" komentarze babć, wujków, ciotek.

Więc dziecko z chwilą przyjścia na świat jest pod wpływem stereotypów i trudno
doszukiwać się wyimaginowanych ewolucyjnych/biologicznych uwarunkowań w wyborze
zabawek, skoro wystarczy już sama zmiana mentalności rodziców (tzn. tapeta w
dziecięcym pokoju, pościel dziecka itd. w neutralne wzory, podział ról w
rodzinie, neutralne słownictwo itd.) powoduje, że dziecko częściej sięga po
zabawki "zarezerwowane" dla płci przeciwnej, mimo że nadal otaczająca go dalsza
rzeczywistość (babcie, telewizja, sklepy itd.) jest pod wpływem stereotypów.

> PS. Widziałem chłopców bawiących się wózkami dla lalek. Usiłowali na nich jeźdz
> ić...
Dziewczynki też. Też widziałam.
Przykład dałeś bezsensowny. Jeśli chłopak będący w grupie rówieśników nie chce
być nazwany "babą" to usiądzie na wózku albo zrobi z lalki autko, nawet gdyby go
skręcało aby bawić się zgodnie z przeznaczeniem. Wiesz czemu?
A przy okazji, wiesz, że dziewczynki też łażą po drzewach?

[zdzicho_waciak]

Hmmm, jak rozumiem tym małpom z eksperymentu Wallena (jak również innym małpkom
- werwetom - z innego eksperymentu, którego wyniki były zadziwiająco zgodne z
eksperymentem Wallena) także rodzice mówili, czym mają się bawić a jeśli nie
rodzice, to przynajmniej Superniania...

O, rany...

[ewelina_1]

zdzicho_waciak, "o, rany..." to można napisać o twoim "rewelacyjnym"
podsumowaniu mojej wypowiedzi. Zignorowałeś to co ci nie pasuje (a może było
zbyt trudne do zrozumienia?) i idiotycznie porównałeś psychikę ludzi z psychiką
małp(!).
Skoro jesteś taki "mądry", to wyjaśnij dlaczego w sytuacji kiedy rodzice nie
mówią o podziałach, dzieci sięgają częsciej po zabawki płci przeciwnej? Chcą na
złość zrobić małpom?

[zdzicho_waciak]

Primo: to Ty zignorowałaś całkowicie niewygodne chyba badania nad małpami.
Sugerują one bowiem, że istnieje wpływ biologii na nasze zachowania, że gender
nie odpowiada za wszystko, a jest jeszcze sex. To nie chodzi o porównywanie
psychiki małp i ludzi ale o szukanie wspólnego dziedzictwa ewolucyjnego - jeśli
takie istnieje. Praktycznie cała moja wcześniejsza wymiana zdań z moim
interlokultorem dotyczyła tego.

Secundo: cała reszta Twoich wywodów jest niezmiernie ciekawa, ale w niczym nie
obala ewentualnych wniosków płynących z badaniami nad małpami. Zwłaszcza, że ja
nigdy nie twierdziłem, że wszystkim decyduje wyłącznie biologia, a wpływy
środowiska i kultury można pominąć. Ja twierdzę tylko, w odpowiedzi na to, co
pisał mój rozmówca, że są pewne dowody wskazujące na to, że także i biologia ma
tu coś do gadania, wbrew tym, którzy o wszystko obwiniają kulturę. Słowem - nie
tylko gender, ale także sex.

Tertio: nie znam tych badań o które pytasz. Może rzucisz jakiegoś linka lub
wskazówkę, gdzie mogę znaleźć? Znam natomiast wyniki badań z kibuców gdzie
negowano istnienie tradycyjnych ról płciowych.

"Analiza zabaw dzieci wychowywanych w ściśle egalitarnym środowisku pokazała, że
chłopcy częściej niż dziewczynki bawili się przedmiotami (41% do 30%), w
szczególności dużymi i wymagającymi większej siły fizycznej (17% do 9%). W
zabawy związane z ruchem i aktywnością fizyczną angażowało się 33% chłopców i
21% dziewczynek. Dziewczynki z kolei preferowały zabawy werbalne i związane z
wyobraźnią (39% do 24%)".

Odnośniki i literaturę znajdziesz tu:

pl.wikipedia.org/wiki/Kibuc
I w końcu - daruj sobie te wycieczki osobiste...

I mała ciekawostka...

[zdzicho_waciak]

Judith Rich Harris przytacza bardzo charakterystyczny przypadek próby
środowiskowej zmiany płci. Dotyczył on pary identycznych chłopców, bliźniąt
młodej wiejskiej pary. Jedno z dzieci miało pecha: w czasie tradycyjnego
obrzezywania poszedł członek wraz napletkiem. Przerażeni rodzice, oboje tylko z
wykształceniem podstawowym, zabiegali o zrekonstruowanie penisa. Lekarze
skapitulowali. Specjaliści poczęli dumać: co zrobić z chłopcem bez członka?
Dziewczynkę! Tak "na oko": mała dziewczynka to mały chłopiec minus penis i
jądra, a reszta: wychowanie. Jak już przycięło członka to nie ma rady, jak
dokończyć robotę: wyciąć jądra (główne źródło męskich hormonów) i podawać w
czasie dojrzewania estrogen, żeńskie hormony, aby ukształtować kobiece ciało.
Rodzice przez kilka miesięcy bili się z myślami, aż w końcu przystali. Dziecko
wykastrowano i zwaginizowano. Został dziewczynką nim mógł uświadomić sobie co go
spotkało. Po czasie rodzice całkowicie zaakceptowali zmianę, matka twierdziła:
"Nigdy nie widziałam tak kształtnej i schludnej dziewczynki". Calutki proces
wychowawczy miał za przedmiot wychowanie dziewczynki.

Po czasie uwidaczniały się jednak, wbrew wszystkiemu, męskie cechy: wybujała
energia fizyczna, wysoki poziom aktywności, upór, częste przewodnictwo w grupie
zabawowej. W wieku 14 lat przyszedł kryzys psychiczny, "dziewczynka" poczuł, że
"jej" życie nie ma sensu. Po próbie samobójstwa wyjawiono mu tajemnicę: byłeś
chłopcem. Reakcją była ulga. "Nagle wszystko jakby mi zaskoczyło. Po raz
pierwszy wszystko nabrało sensu i zrozumiałem, kim jestem." Predyspozycje
zachowań to coś więcej niż wzorce kulturowe. "Od najwcześniejszych lat były
takie drobne różne sprawy. Wcześnie zacząłem dostrzegać, że czuję się jakoś
inaczej, że nie jestem tym za kogo mnie uważają. Nie wiedziałem jednak, na czym
to polega, o co tu chodzi. Myślałem, że jestem jakimś odmieńcem, sam nie wiem.
Przeglądałem się sobie i nie podobał mi się sposób w jaki mnie ubierano. Nie
lubiłem zabawek, które mi dawano. Lubiłem włóczyć się z chłopakami, wspinać się
na drzewa i robić takie różne rzeczy." Wrócił do swej natury. [ 7 ] W wieku
dwudziestu pięciu lat ożenił się ze starszą o kilka lat kobietą i przez adopcję
stał się ojcem jej dzieci.

[ewelina_1]

Zachowanie tego chłopca przerobionego na dziewczynkę mnie nie dziwi. Płeć jest
też zapisana w mózgu. Więc mózg biologicznie wiedział kim jest. Nie dziwi mnie
więc psychiczne odrzucanie wszystkiego co było związane z znienawidzoną płcią a
zachwycanie się wszystkim co było przypisane odczuwanej płci. Podobnie wygląda
to u osób, którym nie lekarze ale biologia spłatała figla w zmianie płci. Tylko
na ile przejaskrawione zachowywanie się związane jest z faktycznymi
biologicznymi potrzebami a na ile z silną psychiczną potrzebą stania się tą
właściwą, odczuwaną płcią.

[ewelina_1]

zdzicho_waciak napisał:

> Primo: to Ty zignorowałaś całkowicie niewygodne chyba badania nad małpami.
> Sugerują one bowiem, że istnieje wpływ biologii na nasze zachowania, że gender
> nie odpowiada za wszystko, a jest jeszcze sex. To nie chodzi o porównywanie
> psychiki małp i ludzi ale o szukanie wspólnego dziedzictwa ewolucyjnego - jeśli
> takie istnieje.
Najważniejsze są tu ostatnie 3 słowa: "jeśli takie istnieje".
O badaniach nad małpami słyszałam ale nie wgłębiałam się głębiej w temat, bo to
nie moja działka.
Napisałam własne (i nie tylko własne) obserwacje, które zignorowałeś.
Niestety, ale żyjemy w świecie, w którym jeszcze około 100 lat temu twierdzono,
że męski mózg jest mądrzejszy bo jest cięższy, a kształcenie kobiet zwiększa u
nich bezpłodność.
Z tego powodu wiele badań już na starcie było/jest 'skażonych' fałszywymi
założeniami, bo jesteśmy dopiero w trakcie zmian. Zbyt wiele jeszcze ludzi ma
zakodowane rzekome biologiczne uwarunkowania. Być może za 100lat badania nad
małpami i ich porównanie do ludzi zostaną wyśmiane.

> Secundo: cała reszta Twoich wywodów jest niezmiernie ciekawa, ale w niczym nie
> obala ewentualnych wniosków płynących z badaniami nad małpami. Zwłaszcza, że ja
> nigdy nie twierdziłem, że wszystkim decyduje wyłącznie biologia, a wpływy
> środowiska i kultury można pominąć. Ja twierdzę tylko, w odpowiedzi na to, co
> pisał mój rozmówca, że są pewne dowody wskazujące na to, że także i biologia ma
> tu coś do gadania, wbrew tym, którzy o wszystko obwiniają kulturę. Słowem - nie
> tylko gender, ale także sex.
Ale ja nie miałam zamiaru obalić badań nad małpami. Pokazałam jedynie, ile jest
w naszym otoczeniu zjawisk, które mają na nas wpływ od pierwszych chwil życia.
Być może, aby faktycznie poznać ten wpływ, należałoby na bezludnej
(wyeliminowanie wpływu otoczenia) wyspie stworzyć społeczeństwo idealnie równe
na kilka pokoleń i dopiero wtedy porównać.

> Tertio: nie znam tych badań o które pytasz. Może rzucisz jakiegoś linka lub
> wskazówkę, gdzie mogę znaleźć? Znam natomiast wyniki badań z kibuców gdzie
> negowano istnienie tradycyjnych ról płciowych.
Dzięki za linka. Dokładnych badań, jak wcześniej pisałam, nie znam.
Natomiast w temacie kibuców, to procenty nie mają miażdżącej przewagi, np. 90%
do 10%, choć niektórzy piszący w tym wątku z chęcią takie proporcje by widzieli.
Druga rzecz to moim zdaniem brak indywidualizmu. Wydaje mi się, że człowiek ma
jednak taką potrzebę. Jak również posiadania czegoś swojego. Poza tym nie
wyobrażam sobie, abym do swoich dzieci nie mogła mówić "MOJE dzieci".

> I w końcu - daruj sobie te wycieczki osobiste...
to nie kpij

[zdzicho_waciak]

OK. Mnie naprawdę nie chodzi, aby tu wykazywać że faceci są lepsi bardziej
inteligentni niż kobiety. Ja tylko protestuję kiedy usiłuje się mi wmówić, że
nie ma żadnych dowodów na istnienie czynników wpływu na różnice między
zachowaniami kobiet i mężczyzn innych niż czynniki kulturowe. Przy czym nie
uważam, że ewentualne czynniki biologiczne, nawet jeśli istnieją, mogą tu
decydować o "wyższości" którejkolwiek z płci...

[ewelina_1]

zdzicho_waciak napisał:

Ja tylko protestuję kiedy usiłuje się mi wmówić, że
> nie ma żadnych dowodów na istnienie czynników wpływu na różnice między
> zachowaniami kobiet i mężczyzn innych niż czynniki kulturowe. Przy czym nie
> uważam, że ewentualne czynniki biologiczne, nawet jeśli istnieją, mogą tu
> decydować o "wyższości" którejkolwiek z płci...
Moim zdaniem, trochę w zły sposób zaprotestowałeś. Uważam, że biologia ma
znaczenie i to bardzo, ale nie w sensie płci, ale w sensie indywidualnych
predyspozycji, nie związanych z płcią.
Jestem inżynierem (inżynierką - jeśli funkcjonuje taka forma) i jak daleko
sięgam w przeszłość, od zawsze miałam takie inżynierskie ciągoty. Biologia tak
zadecydowała. Ale dając mi takie zdolności, nie zwracała uwagi na płeć.

[zdzicho_waciak]

A ja sądzę, że wpływ biologii jest znacznie głębszy niż predyspozycje
indywidualne. Różnice między płciami są wynikiem czynników społecznych - owszem.
Ale to biologia jest zaangażowana w tę społeczną przyczynowość. Jest
niewykluczone, że obserwujemy tu rodzaj gotowości do uczenia się, na mocy
którego u chłopców instynkt rozwoju działa w jeden sposób, a u dziewczynek w
inny. Ale sposób, w który ten instynkt działa na chłopców, polega na tym, żeby
mieli instynkt wybierania ze świata tego, co wybierają chłopcy, nie zaś, by
przychodzili na świat z programem w głowach, mówiącym: „weź ten samochodzik i
rób to i to". Może to raczej działa tak: "Lubię, kiedy weźmiesz ten samochodzik
i zrobisz to i to.". Lubię, bo pasuje mi to do koncepcji swojego miejsca w tym
świecie.

Wróćmy do małp. Susam Mineka badała na małpach narodziny instynktu. Grupa małp,
żyjąca na wolności panicznie bała się węży, małpy hodowane w niewoli były
pozbawione tego lęku. Czy strach prze wężami jest wyuczony? Ale jak się go
nauczyć, jeśli małpa, która spotka węża traci najczęściej i życie i niczego się
juz nie nauczy, a malpa, która węża nie spotka - nie ma okazji się nauczyć.
Mineka pomyślała, że jest zakodowany w małpie program lęku przed wężami,
instynkt, ale ów instynkt musi być obudzony społecznie — obudzony przez
doświadczenie z drugiej ręki, przez obserwację innej małpy bojącej się węży.
Przygotowała więc eksperyment, w którym sfilmowała urodzone na wolności małpy
reagujące ze strachem na węża, i pokazała to wideo małpom urodzonym w niewoli,
które natychmiast nabyły lęku przed wężami... Następnie spreparowała wideo w
taki sposób, że te same małpy reagowały w taki sam sposób, ale w dolnej połowie
ekranu zamiast węża był kwiat. Małpa urodzona w niewoli nigdy nie widziała
kwiatów, więc po zobaczeniu małpy reagującej z krańcowym strachem na tę nieznaną
rzecz, powinna równie łatwo nauczyć się strachu przed kwiatami. Ale tego nie
robi. Uczy się po prostu, że niektóre małpy są zwariowane. Najwyraźniej istnieje
więc instynkt lęku przed wężami i nie jest to niespodzianką.

Co to wszystko ma wspólnego z ludźmi i płciami? Otóż mam wrażenie, że biologia
nie działa w tak prosty sposób, jak to sobie wyobrażamy. Nie determinuje nas
wprost. Raczej pewne rzeczy wymagają wkładu ze strony środowiska, wymagają
wkładu wychowania, aby je wyzwolić... To takie sprzężenie, jak w ewolucji -
zmiany są powodowane genetycznymi mutacjami, ale wzmacniane przez dobór naturalny...

[ewelina_1]

W dalszym ciągu będę upierać się przy tym, że ważniejsze są indywidualne,
biologiczne predyspozycje, a nie te związane z płcią.
Z własnego doświadczenia. Wychowywałam się przecież w kraju, w którym inżynier
jest mężczyzną. Miałam więc o wiele gorszy start niż moi koledzy. Na szczęście
mnie nikt nie potępiał za wybór, ale inne nie miały tyle szczęścia i
zrezygnowały z politechniki. Tylko dlatego, że nie urodziły się chłopcami.
Moja nauczycielka z matematyki opowiadała o swoim nauczycielu, który twierdził,
że kobiety genetycznie nie nadają się do matematyki. Przy takiej "sile
argumentu" trzeba być niezwykle silnym psychicznie by próbowac studiować to, do
czego rzekomo się nie nadaje. Ciekawe, ilu mężczyzn wytrzymałoby psychicznie
takie obciążenie.
Za jego czasów studenckich (nauczyciel mojej nauczycielki) podobno byli sami
mężczyźni. Za jej czasów studenckich, na studiach matematycznych było już sporo
kobiet. Za moich czasów na politechnice, matematyka była najbardziej
sfeminizowanym wydziałem. Chylę czoła przed pierwszymi kobietami, które ułatwiły
mi drogę na techniczne studia.

Rozumiem chęci robienia badań, sama jestem ciekawa wielu wyników, ale wydaje mi
sie, że jeszcze mentalnie -jako ogół - tkwimy w krzywdzących stereotypach.

[adam02138]

Nikt nie twierdzi ze biologia nie jest zaangazowana w te zmiany. W
koncu segreguje sie dziewczynki o chlopcow po ich cechach
biologicznych!

Musze jednak przyzna ze teza owszem ciekawa, podobna do tez o
akwizycji jezyka. Mamy biologiczne predyspozycje, ale potrzebne
srodowisko.

Ale jezeli tak to najprosciej stwierdzic ze wszyscy mamy rowne
predyspozycje do matematyki, tyle ze chlopcy sa zachecani je
rozwijac, a u dziewczynek jest to tlumione. Czyli decyduje
srodowisko.





zdzicho_waciak napisał:

> A ja sądzę, że wpływ biologii jest znacznie głębszy niż
predyspozycje
> indywidualne. Różnice między płciami są wynikiem czynników
społecznych - owszem
> .
> Ale to biologia jest zaangażowana w tę społeczną przyczynowość.
Jest
> niewykluczone, że obserwujemy tu rodzaj gotowości do uczenia się,
na mocy
> którego u chłopców instynkt rozwoju działa w jeden sposób, a u
dziewczynek w
> inny. Ale sposób, w który ten instynkt działa na chłopców, polega
na tym, żeby
> mieli instynkt wybierania ze świata tego, co wybierają chłopcy,
nie zaś, by
> przychodzili na świat z programem w głowach, mówiącym: „weź ten
samochodz
> ik i
> rób to i to". Może to raczej działa tak: "Lubię, kiedy weźmiesz
ten samochodzik
> i zrobisz to i to.". Lubię, bo pasuje mi to do koncepcji swojego
miejsca w tym
> świecie.
>
> Wróćmy do małp. Susam Mineka badała na małpach narodziny
instynktu. Grupa małp,
> żyjąca na wolności panicznie bała się węży, małpy hodowane w
niewoli były
> pozbawione tego lęku. Czy strach prze wężami jest wyuczony? Ale
jak się go
> nauczyć, jeśli małpa, która spotka węża traci najczęściej i życie
i niczego się
> juz nie nauczy, a malpa, która węża nie spotka - nie ma okazji się
nauczyć.
> Mineka pomyślała, że jest zakodowany w małpie program lęku przed
wężami,
> instynkt, ale ów instynkt musi być obudzony społecznie — obudzony
przez
> doświadczenie z drugiej ręki, przez obserwację innej małpy bojącej
się węży.
> Przygotowała więc eksperyment, w którym sfilmowała urodzone na
wolności małpy
> reagujące ze strachem na węża, i pokazała to wideo małpom
urodzonym w niewoli,
> które natychmiast nabyły lęku przed wężami... Następnie
spreparowała wideo w
> taki sposób, że te same małpy reagowały w taki sam sposób, ale w
dolnej połowie
> ekranu zamiast węża był kwiat. Małpa urodzona w niewoli nigdy nie
widziała
> kwiatów, więc po zobaczeniu małpy reagującej z krańcowym strachem
na tę nieznan
> ą
> rzecz, powinna równie łatwo nauczyć się strachu przed kwiatami.
Ale tego nie
> robi. Uczy się po prostu, że niektóre małpy są zwariowane.
Najwyraźniej istniej
> e
> więc instynkt lęku przed wężami i nie jest to niespodzianką.
>
> Co to wszystko ma wspólnego z ludźmi i płciami? Otóż mam wrażenie,
że biologia
> nie działa w tak prosty sposób, jak to sobie wyobrażamy. Nie
determinuje nas
> wprost. Raczej pewne rzeczy wymagają wkładu ze strony środowiska,
wymagają
> wkładu wychowania, aby je wyzwolić... To takie sprzężenie, jak w
ewolucji -
> zmiany są powodowane genetycznymi mutacjami, ale wzmacniane przez
dobór natural
> ny...

[czarnysadov]

dala.tata

Co do badań nad odmienną pracą mozgu kobiet i mężczyzn pierwsze
badania zaczeły się już w XIX wieku:

"Pierwsze systematyczne badania różnic między mózgiem kobiety i
mężczyzny przeprowadził Francis Gatton w 1882 r. z South Kensigton
Museum w Londynie. Udało mu się znaleźć znaczące różnice płciowe, z
których wynika m.in., że mężczyźni są wrażliwi na ostre, świszczące
dźwięki, dobrze sobie radzą z pracą w stresie, a także mają dużą
siłę chwytu. Stwierdził też, że kobiety są bardziej wrażliwe na ból
niż mężczyźni."

Kolejne badania sticte naukowe są dość liczne:

"Natomiast Herbet Landsell, psycholog w ośrodku naukowym w Bethesda,
odkrył, że uszkodzenie tych samych obszarów mózgu u kobiet i
mężczyzn daje odmienne skutki. I tak na przykład mężczyźni chorzy na
padaczkę, którym wcześniej usunięto fragment prawej półkuli
odpowiedzialny za przestrzeń i kształt przedmiotów, źle sobie
radzili z testami na orientację przestrzenną. Kobiety mające
padaczkę i ten sam rodzaj uszkodzenia orientowały się w przestrzeni
praktycznie tak samo jak przed uszkodzeniem."


"W tych samych badaniach okazało się, że lewa półkula u mężczyzn
jest wyspecjalizowana w kontrolowaniu funkcji słownych, prawa -
wzrokowych. Chłopców, którzy otrzymali polecenie zrobienia z
płaskiej kartki papieru formy przestrzennej, poddano podczas
ćwiczenia badaniu mózgu (EEG). Badania wykazały, że "pracowali" oni
na wysokich obrotach prawą półkulą. Natomiast dziewczynki w tej
samej sytuacji - obiema półkulami. Chłopcy lepiej sobie radzili z
tym zadaniem, gdy pokazano kartki lewemu oku (a więc "patrzyła" na
nie prawa półkula mózgu), u dziewcząt nie miało znaczenia, które oko
pierwsze "obejrzało" zadanie. Mężczyźni z uszkodzeniem prawej
półkuli znacznie gorzej dawali sobie radę z formułowaniem ocen
artystycznych niż kobiety, dla których tego rodzaju uszkodzenie nie
miało znaczenia."


"Profesor Doreen Kimura z kolei odkryła, że lewa półkula mózgu jest
skonstruowana odmiennie u mężczyzn i u kobiet. U mężczyzn funkcje
mózgu odnoszące się do takich umiejętności, jak opanowanie
gramatyki, ortografii i fonetyki są umieszczone z przodu i z tyłu
lewej półkuli mózgu, a u kobiet - koncentrują się w przedniej jej
części.

Te wszystkie różnice mają wpływ na odmienności w sposobie myślenia
kobiet i mężczyzn. Sprawność i zdolności w danej dziedzinie zależą
więc od tego, w jakim stopniu odpowiedni obszar mózgu jest
przeznaczony do pełnienia określonej funkcji."


Testosteron i budowa mozgu nie mają nic wspólnego z kulturą ...

Co do IQ i paryetów:

"Z badań z końca XIX i początku XX stulecia paradoksalnie wyniknął
problem poszukiwania czynnika intelektualnego, który byłby neutralny
płciowo. Testy na inteligencję (IQ) ujawniły bowiem stałe różnice w
niektórych dziedzinach na korzyść jednej płci. D. Weschler, autor
powszechnie używanych do dzisiaj testów na inteligencję, stwierdził,
że co najmniej wyniki 30 testów różnią się u jednej lub drugiej
płci. Same testy ujawniały więc istotne różnice między mózgiem
kobiety i mężczyzny, z czym naukowcy nie chcieli się pogodzić.
Wprowadzili więc w imię zachowania "neutralności płciowej" pozycje,
w których mówi się o cechach kobiecych lub męskich. To dawało
możliwość uzyskania - przynajmniej w przybliżeniu - podobnych
wyników.

Wokół problemu różnicy między kobiecym a męskim mózgiem zapanowała
zmowa milczenia. Same różnice sprowadzono do efektu uwarunkowań
społecznych. Nie oznaczało to zakończenia badań, wręcz przeciwnie.
Prowadzono je jedynie - do czasu - bez specjalnego rozgłosu. Różnice
średnich wyników obu płci mierzone za pomocą różnorodnych testów IQ
sięgały 25-30%. A już - co stwierdzono - różnica 5% ma istotny wpływ
choćby na to, w jakich zawodach i zajęciach kobiety i mężczyźni będą
przodować.

Jakie wnioski wynikają z tych badań i obserwacji? Początkowo proste
pomiary mózgu dowodziły, że podobno kobietom brak niezbędnego
wyposażenia umysłowego, które pozwalałoby im domagać się równości
intelektualnej. Z czasem okazało się, że nie jest to prawda.

Dobrze by było nie sprowadzać tego złożonego problemu do płaszczyzny
oceny, kto jest lepszy, a kto gorszy. Z doświadczeń wynika, że w tej
dziedzinie należy wystrzegać się uogólnień i uproszczeń.

Zrozumienie, iż mężczyźni lepiej sobie radzą w pewnych dziedzinach,
w których kobiety czują się mniej pewnie (i odwrotnie), może nie
tylko w sypialni, ale i w pracy zawodowej zapoczątkować mądrzejsze i
szczęśliwsze relacje między kobietą i mężczyzną, a w efekcie ogólnie
między ludźmi."

[dala.tata]

z calym szacunkiem, nie mam pojecia, co ma wspolnego fizjologia mozgu z
zachowaniami czlowieka w konkretnych sytucacjach.

odpowiedz na kwestie IQ jest niespecjalnie skomplikowana. o meskim wzorcu
kultury i nauki napisano juz dosc wiele i zupelnie mnie nie dziwi, ze kobietom
wychodzi slabsze IQ - naprawde bym sie zdzwil, gdyby bylo inaczej.

[charioteer1]

Mnie sie nie chce na to odpowiadac, bo roznice w budowie i pracy mozgu wynikaja
w duzym stopniu z tego, czego sie czlowiek w ciagu zycia nauczyl. Przy obecnym
stanie wiedzy, nie sposob rozroznic miedzy wplywem ewolucji i hormonow, a
wplywem wychowania i kultury. Ideologizowanie neurobiologii jeszcze nikomu na
dobre nie wyszlo.

Poczytajcie sobie conieco

[bezportek]

Jesli wam sie nie chce odpowiadac, czemu to czynicie? Z musu?
Jesli nie znacie obecnego stanu wiedzy, to poznajcie, zanim zrobicie
z siebie posmiewisko, charioteer.
Badania nad blizniakami, rozdzielonymi i wychowywanymi osobno, wiele
juz lat temu wyslaly na smietnik teoryjki inzynierii dusz,
wychowania intelektu czy slawetnej "czystej kartki". Jeszcze tylko
bardzo zabobonne, lewackie ciemniactwo powtarza takie idiotyzmy
jak "kulturowe pochodzenie plci" czy "meski swiat". Uczcie sie,
charioteer, uczcie. Intelektu wam nie przybedzie, tak jak wzrostu
czy zarostu, ale ubedzie okazji do demonstracji brakow.

[charioteer1]

bezportek napisał:

> Badania nad blizniakami, rozdzielonymi i wychowywanymi osobno, wiele
> juz lat temu wyslaly na smietnik teoryjki inzynierii dusz,
> wychowania intelektu czy slawetnej "czystej kartki".

A tak konkretnie, to o co ci wlasciwie chodzi z tymi blizniakami i co to ma
wspolnego z trescia mojej wypowiedzi?

Dziewczynki nie sa gorsze

[wincenty.wardowski]

Polacy, niestety, są w grupie nacji najbardziej uprzedzonych wobec
kobiet
============================================
Nie ma to, jak się zamknąć w świecie dziwnych wyobrażeń, który nie
ma nic wspólnego z życiem, które nas otacza. Do tego można znaleźć
grupkę osób poruszających się w tych samych ciasnych ramach
myślowych i mamy sektę jak się patrzy.

[neptus]

Większość odkryć niejakiego Herschela była dokonana przez jego
siostrę, a ten sukinsyn ogłaszał je jako swoje, bo kobiecie nie
wolno". Tak było bardzo często z innymi męskimi leniwymi i niezbyt
bystrymi pasibrzuchami.

[zdzicho_waciak]

za wiki: Caroline Herschel
"Od 1782 została asystentką swojego brata (którego król Jerzy III mianował
królewskim astronomem) i zajmowała się głównie obserwacjami oraz związanymi z
nimi skomplikowanymi obliczeniami. W latach 1786 - 1797 odkryła 8 komet. Jako
pierwsza kobieta w historii odkryła nieznaną kometę 1 sierpnia 1786, co
przyniosło jej rozgłos. W następnym roku Jerzy III przyznał jej jako
pierwszej kobiecie oficjalne stanowisko naukowe i pensję.

W 1797 przedstawiła Royal Society Index do obserwacji Flamsteeda wraz z
katalogiem 561 gwiazd, których dotąd brakowało w spisach naukowych.

Po śmierci brata powróciła do Hanoweru w 1822, gdzie kontynuowała obserwacje
astronomiczne. W 1828 uzupełniła i opublikowała prace swojego brata na temat
odkrytych przez niego mgławic i w tym samym roku Królewskie Towarzystwo
Astronomiczne (Royal Astronomical Society) nadało jej honorowe członkostwo oraz
odznaczyło ją złotym medalem - jako pierwszą i jedyną kobietę, aż do 1996, kiedy
taki medal otrzymała Vera Rubin.

W 1846 otrzymała złoty medal od króla Prus."

A Kopernik była kobietą...

No peeeeewnie!

[j-50]

Jako facet podpisuję się czterema łapami. One są NAJLEPSZE.
Oczywizda mające swoje lata, obfutrzenie i wolną chatę.

Dziewczynki nie sa gorsze

[tuco-benedicto-pacifico]

z tych badań przecież zupełnie nie wynika w którą stronę skierowana jest relacja
przyczynowo-skutkowa, czy dlaczego w różnych krajach kobiety różnie sobie radzą
z matmą, że ludzie mają tam różne opinie na temat ich zdolności w tym zakresie,
czy ludzie w różnych krajach mają różne opinie, bo tamtejsze kobiety osiągają
różne wyniki w naukach ścisłych. A tak na marginesie, to całe uznanie zdolności
za kluczowy czynnik w całej tej sprawie jest nieporozumieniem. Dużo ważniejsze
są skłonności. Rzecz w tym, że w populacji kobiet, dużo powszechniejsze są
skłonności nie służące osiągom matematycznym. Mężczyźni dużo częściej mają takie
niemal autystyczne odchyły, które są w tej dziedzinie wskazane. Więc może i
dałoby się doprowadzić do zrównania wyników z matmy w populacji kobiet i
mężczyzn, ale w imię czego

[timoszyk]

Gdyby autor tego artykulu uczyl sie matematyki, to by wiedzial, ze korelacje nie
oznaczaja skutkow przyczynowych i nie twierdzil tego, co twierdzi.
Jedyna metoda udowodnienia, ze dziewczynki sa tak samo zdolne do matematyki jak
chlopcy, jest przeprowadzenie badan kontrolowanych, jak to sie robi przy
badaniach klinicznych. Niestety jest to niemozliwe.

Pewien czas temu zwierzala mi sie dobra znajoma: Ja wiem, ze powinnam
intesywniej pracowac nad moim doktoratem (z matematyki), ale co ja na to
poradze, ze ciagle mysle o mojej (rocznej) Kasi?

W tym zawiera sie biologiczny dylemat kobiet. Zapewne nie sa mniej zdolne, ale
biologia kieruje ich umysly w innym kierunku.

Zastanawia mnie takze dlaczego organizuje sie oddzielne zawody szachowe dla
kobiet i dla mezczyzn. Ta sprawa nigdy nie jest dyskutowana. Jesli umyslowo sa
kobiety rownowazne mezczyznom, to zupelnie nie rozumiem tej sytuacji.

PS Matematyki w szkolach w wiekszosci ucza kobiety. Czy one takze dyskryminuja
dziewczynki? Skad potem dosc mierne rezulaty dzieczat w olimpiadach matematycznych?


Waclaw Timoszyk

nie organizuje się osobnych zawodów szachowych

[full_kit_monster]

dla kobiet i dla mężczyzn
są mistrzostwa otwarte, dla męzczyzn i dla kobiet
i mistrzostwa dla kobiet

[timoszyk]

full_kit_monster napisał:

> dla kobiet i dla mężczyzn
> są mistrzostwa otwarte, dla męzczyzn i dla kobiet
> i mistrzostwa dla kobiet

Nie wiedzialem, ze kobiety maja jednak prawo bezposredniego zmierzenia sie z
mezczyznami. Dlaczego wiec nie slychac o ich sukcesach na tym polu? Czy znow
dyskryminacja?

Ps Czy istnieje cos takiego jak stereoptyp dyskryminacji?


Waclaw Timoszyk

odpowiem

[full_kit_monster]

oczywiście, że mają sukcesy, Judith Polgar na przykład nie bierze udziału w turniejach damskich, a w wieku 15 lat uzyskała tytuł arcymistrza szachowego

[zdzicho_waciak]

a Zsuzsa Polgar ma na koncie zwycięskie partie z największymi np. Anatolijem
Karpowem, Wiktorem Korcznojem, Gatą Kamskim i chyba nawet Bobbym Fischerem...

Fischer pomieszkiwał u Polgarów

[full_kit_monster]

grał z siostrami i analizował ich partie, ale wszystko prywatnie, była umowa, że nie mówią o wynikach (chociaż Zsuzsa pisze u siebie na blogu, że nie ma się czego wstydzić)
jeśli Cię to interesuje, to proszę:
susanpolgar.blogspot.com/

[timoszyk]

full_kit_monster napisał:

> oczywiście, że mają sukcesy, Judith Polgar na przykład nie bierze udziału w tur
> niejach damskich, a w wieku 15 lat uzyskała tytuł arcymistrza szachowego

Jedna jaskolka wiosny nie czyni. Pytanie dlaczego kobiety maja tak mizerne
sukcesy w szachach pozostaje bez odpowiedzi.

Waclaw Timoszyk

sam sobie przeczysz

[adam02138]

Timoszyk,

Ty pierw twierdzisz ze korelacja to nie jedoznacznie skutki
przyczynowa, i jako kontrargument podajesz, anegtotke z zycia
osobistego i jeszcze jedna korelacje (miedzy organizacja turniejow
szachowych, a szachami i zdolnosicami matematycznymi).

Ciekwe jak by zrobic referendum nad wartoscia tego co powiedziales.

Tak na marginesie, to nie ma sie udowodnic ze kobiety sa rowne
mezczyznom w zdolnosciach matematycznych. To musi byc udowodnione ze
tak nie jest. A korelacja pomiedzy stereotypem a wynikami testow
podwaza te tezy oparte na wynikach testow twierdzace ze kobiety sa
mniej zdolne z matmy.

Jak widac plec nie wszystko.



timoszyk napisał:

> Gdyby autor tego artykulu uczyl sie matematyki, to by wiedzial, ze
korelacje ni
> e
> oznaczaja skutkow przyczynowych i nie twierdzil tego, co twierdzi.
> Jedyna metoda udowodnienia, ze dziewczynki sa tak samo zdolne do
matematyki jak
> chlopcy, jest przeprowadzenie badan kontrolowanych, jak to sie
robi przy
> badaniach klinicznych. Niestety jest to niemozliwe.
>
> Pewien czas temu zwierzala mi sie dobra znajoma: Ja wiem, ze
powinnam
> intesywniej pracowac nad moim doktoratem (z matematyki), ale co ja
na to
> poradze, ze ciagle mysle o mojej (rocznej) Kasi?
>
> W tym zawiera sie biologiczny dylemat kobiet. Zapewne nie sa mniej
zdolne, ale
> biologia kieruje ich umysly w innym kierunku.
>
> Zastanawia mnie takze dlaczego organizuje sie oddzielne zawody
szachowe dla
> kobiet i dla mezczyzn. Ta sprawa nigdy nie jest dyskutowana. Jesli
umyslowo sa
> kobiety rownowazne mezczyznom, to zupelnie nie rozumiem tej
sytuacji.
>
> PS Matematyki w szkolach w wiekszosci ucza kobiety. Czy one takze
dyskryminuja
> dziewczynki? Skad potem dosc mierne rezulaty dzieczat w
olimpiadach matematycz
> nych?
>
>
> Waclaw Timoszyk
>
>

[timoszyk]

adam02138 napisała:

> Timoszyk,
>
> Ty pierw twierdzisz ze korelacja to nie jedoznacznie skutki
> przyczynowa, i jako kontrargument podajesz, anegtotke z zycia
> osobistego i jeszcze jedna korelacje (miedzy organizacja turniejow
> szachowych, a szachami i zdolnosicami matematycznymi).

Nie podaje zadnego kontrargumentu na dowod, ze korelacje nie oznaczaja skutkow
przyczynowych. Na to nie mam tutaj miejsca. Odsylam do odpowiednich ksiag.

>
> Ciekwe jak by zrobic referendum nad wartoscia tego co powiedziales.

Niestety zrozumienie dzialania systemu referendalnego tez wymaga studiow.
Odsylam do ustawodawstwa Konfederacji Szwajcarskiej.

Waclaw Timoszyk

to po co mowisz o szachach?

[adam02138]

To po co piszesz o szachach, czy o swojej znajomej. Myslisz ze twoje
michalki sa jakims argumentem?

Przepraszam zalozylem ze Twoj post byl bardziej inteligentny.

Dziekuje za odsylacze. Skoro jak sam przyznajesz ty sobie gaworzysz
bez ladu i skladu, to ja odsylam do Cioci na imieniny.

[timoszyk]

adam02138 napisała:

> To po co piszesz o szachach, czy o swojej znajomej. Myslisz ze twoje
> michalki sa jakims argumentem?
>
> Przepraszam zalozylem ze Twoj post byl bardziej inteligentny.
>
> Dziekuje za odsylacze. Skoro jak sam przyznajesz ty sobie gaworzysz
> bez ladu i skladu, to ja odsylam do Cioci na imieniny.

Przykro mi, ze nie jestem w stanie w kilku zdaniach nadrobic zaleglosci
wymagajacych studiowania ksiag. Jednoczesnie przypominam, ze uzywanie obelg jest
mocno skorelowane z brakiem argumentow.

Waclaw Timoszyk

[adam02138]

> Przykro mi, ze nie jestem w stanie w kilku zdaniach nadrobic
zaleglosci
> wymagajacych studiowania ksiag.

A te studiowanie ksiag, co to za fetysz? Nie mozesz napisac dlaczego
tak se piszesz nie natemat, trzeba naczytac sie ksiag zeby zrozumiec
ze Twoj post nie ma sensu?

>Jednoczesnie przypominam, ze uzywanie obelg jest
> mocno skorelowane z brakiem argumentow.

Masz dane o tych korelacjach, czy to z wlasnego doswiadczenia?

Przeczytaj swoj poprzedni post, gdzie twierdzisz ze korelacja to nie
to samo co zwiazek przyczynowo-skutkowy. Zmieniles zdanie?

Nie powinienes sie obrazac. Piszesz bez sensu, taka jest prawda.
Jezeli w ogole powinienes podziekowac ze ktos Ci zwrocil uwage.


> Waclaw Timoszyk
>

Idiotyzm po raz kolejny

[nikodem_73]

Correlation does not imply causation!

To, że dwa zdarzenia są ze sobą skorelowane nie oznacza, że jedno wynika
z drugiego!

Zaś na podstawie podanych badań można jedynie stwierdzić korelację. A
teza o tym, że dlatego "wszyscy wierzymy", bo "dziewczynki przegrywają" jest
równie dobra jak kompletnie przeciwna.

[morekac]

Pani Ewolucja również mężczyzn zaprogramowała wyłącznie w celu
prokreacji. Taka jest prawda...

[morekac]

Boicie się utraty swoich przywilejów. A propos: słyszałeś o Rosalind
Franklin?

[higgs]

Trafiłam na to forum przypadkiem, a zażarta dyskusja już wygasła... Jestem,
bardzo krótko mówiąc, zdania, że na możliwości kobiet w "ścisłych" dziedzinach
nauki wpływa tak wiele czynników, że żadne badania, siłą rzeczy przeprowadzane w
istniejących wszędzie pewnych okolicznościach społecznych (splot całej historii
kultury, ekonomii, wyuczonych ról, struktury społecznej, oczekiwań życiowych
etc.), nie spełnią warunków rzetelnego badania naukowego. Sorry, nie wiem, co
przez takowe rozumieją socjologowie i ogólnie humaniści - jestem fizykiem (w
dodatku teoretykiem), a tu eksperymenty są łatwiejsze - nie wymagają więc aż tak
ścisłej analizy krytycznej i aż takiej rzetelności logicznej. No, i cóż... Czym
są nauki "humanistyczne", a czym "ścisłe"? Ja sama, identyfikując się raczej
według zawodu niż płci, zauważam lekceważenie dla "humanistów" - widzianych
stereotypowo jako przedstawiciele dziedzin łatwiejszych, gdzie wystarczy napisać
byle co, odpowiednio nienaturalnym żargonem... Jak widać, nie zgadzam się z tym,
choć może i tkwi w tym ziarno prawdy - wszędzie należy możliwie dużo publikować,
wtedy dyscyplina intelektualna schodzi na drugi plan, ważniejsze stają się inne
czynniki, a poziom jest narzucany przez ogół. Fizyk pracuje nad konkretami - to
co publikuje, musi przynajmniej być czymś w miarę sensownym, bo łatwo to
zweryfikować. Ale dość tych dygresji, chciałam tylko podkreślić, że zarówno
nauki ścisłe, jak humanistyczne posługiwać się muszą logiką, a humanistyczne są
w tym względzie - wbrew pozorom - jeszcze bardziej wymagające. Z drugiej strony
matematyka i fizyka nie są wyłącznie rozwiązywaniem zadań! To jakieś
nieporozumienie, na szkolnym poziomie! Są głęboko humanistycznym usiłowaniem
zrozumienia praw rządzących Wszechświatem, są (a przynajmniej powinny być)
filozofią przyrody. Każdy z naprawdę wielkich fizyków, od zarania tej dziedziny
do choćby (najbardziej znanego) Alberta Einsteina był twórcą koncepcji,
filozofem, humanistą.

Prosta teza: każda nauka, w tym matematyka i pokrewne, jest tak skomplikowanym
tworem (oczywiście, uwarunkowanym kulturowo), że liczy się tu głównie ludzka
indywidualność, a ta składa się z tak wielu czynników, że nawet biologiczne
różnice w budowie mózgu mogą być zaledwie małym przyczynkiem. Fakt, zauważyłam,
że pewne zagadnienia geometryczne (krystalografia) widziałam na studiach jakoś
inaczej niż ją wykładano, i jak ją odbierał ogół kolegów (mężczyzn). Doprawdy,
nie wiem, czy to rzeczywiście była ułomność, nawet jeżeli, to raczej sprawiała,
że bardziej samodzielnie się przez to później przegryzłam...

A co do rozwiązywania zadań, i to łącznie z przytoczonym przez któregoś z
przedmówców jako przykład zaawansowanej matematyki - do której, o ile pamiętam
(przepraszam, jeśli się mylę) dziewczynki dobre w szkole w 4 działaniach jakoś
już nie dorastają, to można tego nauczyć każdego. I to zupełnie łatwo, byle z
uczniem nawiązać kontakt i zrozumieć jego (czy jej) sposób myślenia. Różnice są
raczej atutem - można, prócz umiejętności "technicznych" rozwinąć w każdym
zdolność twórczego myślenia. A że polski system edukacji nigdy tego nie robił, a
ostatnio nawet stara metoda przekazu wiedzy, który przynajmniej był, i ktoś
przypadkiem mógł się zainteresować, będąc zmuszanym do ciężkiej pracy, przestała
funkcjonować, to inna historia. Teraz, dowolnej płci, licealista jest jak
najdłużej chroniony przed okropnymi, zaawansowanymi zagadnieniami granic,
różniczek i całek - więc te proste siedemnasto- i osiemnastowieczne wymysły
wzbudzają paniczny lęk. Cóż, jeśli metodycy wzbraniają w pierwszej klasie
rozwiązywać równanie kwadratowe przy pomocy delty (niech kombinują!)...

Reasumując: do rozważenia musiałby wejść szeroki związek: intelekt (czyżby
zależny od płci? - tego nawet głosiciele mężczyzn jako bardziej predysponowanych
do matematyki nie twierdzili - a to od jakiegoś, niedługiego, czasu historyczna
nowość) - edukacja - ciekawość poznawcza - motywacja - uwarunkowania społeczne.
Kolejność podana przypadkowo, w każdą stronę można tu znajdować implikacje.

Obawiam się tylko, że można by tak dyskutować do czasów, które nigdy nie
nastąpią - gdy każdy będzie mógł się zająć tym, co go naprawdę interesuje,
wcześniej uzyskując edukację, która pokaże mu jego możliwości, a role społeczne
kobiet i mężczyzn, kodowane od niemowlęctwa, rozłożą się bardziej sprawiedliwie...

[higgs]

Oczywiście, uciekło mi słowo "różniczkowaniem", przy przytoczeniu przykładu
"zaawansowanych" problemów matematycznych.

[pradziad3]

higgs napisała:

> etc.), nie spełnią warunków rzetelnego badania naukowego. Sorry,
nie wiem, co
> przez takowe rozumieją socjologowie i ogólnie humaniści - jestem
fizykiem (w
> dodatku teoretykiem), a tu eksperymenty są łatwiejsze - nie
wymagają więc aż ta
> k
> ścisłej analizy krytycznej i aż takiej rzetelności logicznej. No,
i cóż... Czym
> są nauki "humanistyczne", a czym "ścisłe"? Ja sama, identyfikując
się raczej
> według zawodu niż płci, zauważam lekceważenie dla "humanistów" -
widzianych
> stereotypowo jako przedstawiciele dziedzin łatwiejszych, gdzie
wystarczy napisa
> ć
> byle co, odpowiednio nienaturalnym żargonem... Jak widać, nie
zgadzam się z tym
> ,
> choć może i tkwi w tym ziarno prawdy - wszędzie należy możliwie
dużo publikować
> ,
> wtedy dyscyplina intelektualna schodzi na drugi plan, ważniejsze
stają się inne
> czynniki, a poziom jest narzucany przez ogół. Fizyk pracuje nad
konkretami - to
> co publikuje, musi przynajmniej być czymś w miarę sensownym, bo
łatwo to
> zweryfikować.

Szanowna Pani, w praktyce chodzi tu o zwykłe, uczciwe stosowanie
logiki. Badanie rzeczywistości przyrodniczej nie różni się w istocie
swej niczym od badania rzeczywistości społecznej. Bo nawet jeśli
istotnie jest tak, że wyniki badań fizyków dają matematycznie
precyzyjne rezultaty, a wyniki badań humanistów "jedynie" w miarę
uprawdopodobnione konstrukty, to - w ostatecznym rozrachunku -
prawidłowe wnioskowanie na podstawie tych wyników i tak zależy od
stosowania prostych zasad logiki.

[higgs]

Oczywiście, żartowałam tu sobie zdrożnie... A podkreślałam jedynie fakt, że
stosowanie logiki, która, jak matka, jest tylko jedna, jest po prostu znacznie
trudniejsze przy badaniach, w których jest do uwzględnienia nieporównanie więcej
danych (o trudniejszym do oszacowania wpływie na wynik).

[kornel-1]

higgs napisała:
> Prosta teza: każda nauka, w tym matematyka i pokrewne, jest tak
> skomplikowanym tworem (oczywiście, uwarunkowanym kulturowo), że
> liczy się tu głównie ludzka indywidualność, a ta składa się z tak
> wielu czynników, że nawet biologiczne różnice w budowie mózgu mogą
> być zaledwie małym przyczynkiem. Fakt, zauważyłam, że pewne
> zagadnienia geometryczne (krystalografia) widziałam na studiach
> jakoś inaczej niż ją wykładano, i jak ją odbierał ogół kolegów
> (mężczyzn). Doprawdy, nie wiem, czy to rzeczywiście była ułomność,
> nawet jeżeli, to raczej sprawiała, że bardziej samodzielnie się
> przez to później przegryzłam...

Te różnice w przyswajaniu krystalografii (pewnie odnosi się to również do rysunku technicznego, projektowania itd.) należy być może przypisać różnicom w wyobraźni przestrzennej u kobiety i mężczyzny. Ale zapewniam cię, że możliwości mózgu przeciętnego mężczyzny (w tym i mojego) pozostają daleko w tyle za geniuszem Jewgrafa Stiepanowicza Fiodorowa, który wyprowadził 230 grup przestrzennych na kartce papieru.

Kornel

[higgs]

Właśnie tak sądzę, ale nie wydaje mi się, żeby to miało wielkie znaczenie...

Już sam tytuł artykułu budzi wątpliwości...

[pradziad3]

Jeśli istotnie jest tak, że kobiety wykazują mniejsze predyspozycje
do nauk ścisłych niż mężczyźni, to w żadnym wypadku nie uprawnia to
przecież do stwierdzenia, że są z tego powodu "gorsze" od mężczyzn.
A to dlatego, że określenie to ma charakter wartościujący,
pejoratywny.
Tymczasem biologia i tysiące lat życia społecznego uczyniły nas -
ludzi - po prostu pięknie różnych. Nie widzę nic złego w tym, że na
przykład na socjologii jest znacznie więcej studentek niż studentów;
a na mechanice dominują panowie. Złe jest natomiast to, że we
współczesnym świecie wciąż chce się wmawiać ogółowi, że inteligencja
techniczna jest nam jakoby bardziej potrzebna aniżeli ta "zwykła".

[higgs]

Wydaje mi się, że nie możemy na razie na to pytanie odpowiedzieć w prosty
sposób. Może jeszcze długo.

Zagadnienie różnic między płciami wzbudza wiele zajadłości. Z obu stron. Nic
dziwnego, dopiero od niedawna kobiety zaczynają zyskiwać prawa równorzędne z
mężczyznami. Długo by o tym pisać, a już późno... Ale w jednym się z Tobą nie
zgodzę: nie wszystkie różnice uwarunkowane historycznie są piękne... I
mentalność dawniej podporządkowanych, i tych, których wychowywano jako panów, w
pewnym stopniu na tym cierpi. Może zwłaszcza teraz, kiedy role przestają już być
takie oczywiste.

A co do proporcji studentów i studentek na różnych kierunkach, nie wydaje mi
się, żeby to był wynik selekcji według zdolności. Uczyłam przez kilka lat w
liceum, i mając dobry kontakt z młodzieżą, widziałam, jak wybierane są kierunki
już nie tylko studiów, a profilów klas. To było, użyję silnego słowa,
zaprogramowanie. Inny przykład - przychodzi do mnie czasem na konsultacje bardzo
uzdolniona do fizyki dziewczynka, właśnie skończyła gimnazjum. Przychodziła,
kiedy nie rozumiała lekcji szkolnych. Właśnie tam, gdzie coś przekłamano, lub
niewłaściwie postawiono zagadnienie. Namawiałam ją na mat-fiz. I co? Wybrała
dziennikarstwo. "Ja, dziewczyna?! Wie pani, co powiedzieliby moi rodzice?".
Kraków, rodzina dobrze sytuowana i w miarę wykształcona. Itd, itp.

Rzecz jasna, ani humaniści, ani przedstawiciele nauk ścisłych nie są ani lepsi,
ani gorsi. Czy czasem te rozważania nie biorą się właśnie z feminizacji
humanistyki, która dopiero od jakiegoś czasu (od kiedy kobiety w ogóle zaczęły
studiować, i tam trafiła większość), zaczęła być postrzegana jako mniej
"naukowa"? Nie dotyczy to, rzecz jasna, profesury - jedynie kierunku studiów.

W pierwszym, przydługim wywodzie starałam się dać wyraz przekonaniu, że nauka
jako taka jest równocześnie i ścisła, i humanistyczna, i każda jej dziedzina
wymaga stosowania precyzyjnych metod badawczych - a z drugiej strony
interpretacji, umiejętności uogólnienia. Głównym problemem nie jest sprawność
rachunkowa, a zrozumienie wagi zagadnień, wysunięcie hipotez, postawienie tezy.
Jest chyba dowodem na tragiczny upadek (już nie tylko spadek poziomu), że na
poszczególne kierunki patrzymy przez pryzmat trudności drugorzędnych (vide:
różniczkowanie i całkowanie - dla eksperymentu pokazywałam klasom
humanistycznym, o co w tym chodzi. Rozumieli! One nie gorzej niż oni, oczywiście
to żaden argument - chłopców było czterech na 29 dziewczyn). A umiejętność
ogarnięcia pewnej grupy faktów i wyciąganie wniosków nie wydaje się w prosty
sposób zależeć akurat od płci, czy całego człowiek, czy samego mózgu. Uff, chyba
znów się rozpisałam... Wniosku brak.

[pradziad3]

higgs napisała:

> Wydaje mi się, że nie możemy na razie na to pytanie odpowiedzieć w
prosty
> sposób. Może jeszcze długo.
>
> Zagadnienie różnic między płciami wzbudza wiele zajadłości. Z obu
stron. Nic
> dziwnego, dopiero od niedawna kobiety zaczynają zyskiwać prawa
równorzędne z
> mężczyznami. Długo by o tym pisać, a już późno... Ale w jednym się
z Tobą nie
> zgodzę: nie wszystkie różnice uwarunkowane historycznie są
piękne... I
> mentalność dawniej podporządkowanych, i tych, których wychowywano
jako panów, w
> pewnym stopniu na tym cierpi. Może zwłaszcza teraz, kiedy role
przestają już by
> ć
> takie oczywiste.

Hm...ten aspekt sprawy wzbudza we mnie, szczerze mówiąc, największe
wątpliwości. Nie wierze, by kiedykolwiek mentalność podporządkowania
u kobiet i mentalność przywództwa u mężczyzn była czymkolwiek
więcej, jak tylko pewnym kodem kulturowym.

Temu kodu przeciwstawmy realne stosunki międzyludzkie, które
bynajmniej nie przebiegały w myśl dyktatu mężczyzn nad kobietami.
Czyż mamy być aż tak naiwni, by twierdzić, że w dawnych wiekach
kobiety nie miały wpływu na podejmowane przez mężczyzn decyzje? Że
panowie nie liczyli się ze zdaniem ich matek, żon i córek?

Historia uczy, że w każdej epoce można było spotkać bardzo silne
kobiety i bardzo uległych im mężczyzn. Tylko obyczaj nie pozwalał
tej prawdy eksponować w życiu publicznym....

Natomiast moja opinia na temat "pięknych" różnic nie stoi w
sprzeczności z prawem każdego człowieka do równych szans rozwijania
swych zainteresowań itd.

[higgs]

Pominęłam ten temat paroma słowami, bo uważam, że wzbudza najwięcej, najbardziej
jałowych, dyskusji. Wydaje mi się jednak, że kodu kulturowego (tu: zakładającego
niższość kobiety, ale i innych) nie można przeciwstawiać realnym stosunkom
międzyludzkim, gdyż był przecież głównym czynnikiem generującym te właśnie
stosumki. Tam, gdzie były typowe - i w nietypowe, jak piszesz:

"Historia uczy, że w każdej epoce można było spotkać bardzo silne
> kobiety i bardzo uległych im mężczyzn. Tylko obyczaj nie pozwalał
> tej prawdy eksponować w życiu publicznym...."

Historia widziała też niewolników rządzących państwem, żeby już uciec się do
najbardziej jaskrawych przykładów dwuznaczności w sytuacji władzy i
podporządkowania. Nie znaczy to wcale, że kobiety wpływu nie miały. Pamiętam
taką ładną, błyskotliwą książeczkę Parkinsona, chyba "Prawo Pani Parkinson",
gdzie znajduje się świetny wywód na ten temat, jak kobieta, wykorzystując
właśnie swoje nominalne podporządkowanie, może de facto prowadzić rządy w
rodzinie. Niemniej chyba każdy, mając przed narodzinami wybór, wybrałby jednak
rol mężczyzny... Po prostu, teraz, dla nas, to kwestia godności.

Różnimy się pięknie. Ogólnie rzecz biorąc (pomijając chwilowe nieporozumienia
biorące się właśnie ze zmiany kodów), zupełnie się z tym zgadzam. A w jakim
naprawdę stopniu - doprawdy nie wiem. Moim prywatnym zdaniem, wszyscy ludzie są
tak różni, że doprawdy uwypuklanie akurat różnic między płciami jest drugorzędne.

Również moim prywatnym zdaniem, większość obserwowanych różnic w ukierunkowaniu
bierze się jednak z 1) uwarunkowań społecznych, 2) edukacji. Dodam, edukacji w
naszym kraju tragicznej. Nie tylko dla dziewcząt zresztą. Ograniczam się do
wygłoszenia własnego zdania, gdyż uogólnienia, jak długo to dyskutowano, nie są
wystarczająco uzasadnione.

Nieuctowo, ewolucja nie ma nic z tym wspolnego!!!

[adam02138]

dziadku,

Jakim cudem biologia przez te tysiace lat mogla nas uczynic roznymi?
Poczytaj cos o ewolucji przez adaptacje, ile to trwa w takich
gatunkach jak my. I jakie sa szanse by ta ewolucja nastapila
rownolegle i dala takie same skutki rownoczesnie w roznych
miejscach.

No chyba ze jestes mucha owocowka, co by tlumaczylo wszystko procz
zdolnosci pisania.

Biologicznie nie ma szans bysmy jako gatunek zasadniczo ewuolowali
od naszego powstania, za malo czasu, szczegolnie w czyms tak
subtelnym jak zdolnosci matematyczne. Nawet rozne rasy homo sapiens
tak naprawde zasadniczo sie nie roznia.

No zwyczajnie nie wiadomo czy smiac sie czy plakac. Matka natura,
pieknie sie roznimy, i inne bzdury.

Chyba wiekszosc na tym forum bierze wiedze o kobietach z reklamowek
sosow winiary.


pradziad3 napisał:

> Jeśli istotnie jest tak, że kobiety wykazują mniejsze
predyspozycje
> do nauk ścisłych niż mężczyźni, to w żadnym wypadku nie uprawnia
to
> przecież do stwierdzenia, że są z tego powodu "gorsze" od
mężczyzn.
> A to dlatego, że określenie to ma charakter wartościujący,
> pejoratywny.
> Tymczasem biologia i tysiące lat życia społecznego uczyniły nas -
> ludzi - po prostu pięknie różnych. Nie widzę nic złego w tym, że
na
> przykład na socjologii jest znacznie więcej studentek niż
studentów;
> a na mechanice dominują panowie. Złe jest natomiast to, że we
> współczesnym świecie wciąż chce się wmawiać ogółowi, że
inteligencja
> techniczna jest nam jakoby bardziej potrzebna aniżeli ta "zwykła".
>

[ewelina_1]

pradziad3 napisał:

Nie widzę nic złego w tym, że na
> przykład na socjologii jest znacznie więcej studentek niż studentów;
> a na mechanice dominują panowie.
A ja widzę. Kiedy pod koniec podstawówki wybierało się szkoły średnie, jedna z
dziewcząt chciała iść do mechanika (technikum). Odradzali jej wszyscy, że to nie
dla dziewcząt. Wyciągnięto nawet argument gwałtu, bo ona sama wśród chłopców z
szalejącymi hormonami.
Po jakimś czasie okazało sie, że z równoległej klasy też chciała iść jedna
dziewczyna do mechanika. Sama też bała się iść i wybrała inną szkołę. Jakoś te
dwie nie spotkały się odpowiednio wcześniej i nie dogadały.
Jakby tak ze wszystkich szkół w mieście chciały iść do mechanika maksymalnie po
2 dziewczyny, to byłoby ich już w mechaniku na 1 dużą żeńską klasę. Pomijając
późniejszy podział na różne klasy.
Jednak nie idą do mechanika, bo nie ma tam dziewczyn (a jak mają być skoro
dziewczyny tam nie idą?) no i "nie dla nich". Powstaje błędne koło. I utrwala
się stereotyp. Ile szans z powodu tych "pięknych różnic" się zmarnowało?

do neandertalczykuf matematykuf i ortografikuf

[adam02138]

W Stanach na Harvardzie mieli podobna dyskusje jak na tym forum,
choc bardziej kulturalna. Po tym jak Rektor palna cos bez sensu ze
kobiety sa mniej zdolne i wylecial zrobila sie afera i pisaly o tym
wszystkie gazety (poparl go Steven Pinker, ale spora grupa kobiet
rowniez uzdolnionych w naukach scislych i pracujacych na uniwerkach
jam MIT go tak zjechala ze teraz jeszcze bardiej kreci swe loczki i
zapewne zaluje ze jest prawicowcem :) ).

Proponuje tym Panom ktorzy z zadowloniem marza o panienkach co tylko
i wylacznie dobrze gotuja, piora, prasuja i dzieci miluja by sobie
poczytali ponizej jak zmarnuja sie ich partnerki, jezeli jakims
cudem je znajda. Bo po niektorych wpisach trudnio mi uwierzyc ze
mieli kiedykolwiek doczynienia z kobietami, nawet tymi glupimi.

www.wjh.harvard.edu/~lds/pdfs/spelke2005.pdf
1. Nie ma dowodu ze kobiety i mezczyzni roznia sie zdolnoscialmi
kognitywnymi.

2. Mowiene ze kobiety sa inne, bo natura je stworzyla by mogly
rodzic dzieci jest myleniem narzadow rodnych i mozgu. (Dla tych co
teraz drapia sie po glowie, you know who you are, mozg jest na
samej gorze. Rodne nizej, miedzy nogami.

PS. Staralam sie narobic jak najweicej bledow w pisowni by jeszcze
bardziej podkreslic moj brak szacunku dla forumowiczow jak kornel-1

[pioc2]

Elizabeth Spelke podawała kiedyś pouczający przykład (chyba nie go
go tu: www.wjh.harvard.edu/~lds/pdfs/spelke2005.pdf, wyczytałem go
gdzieś indziej):

W jednym z eksperymentów gronu profesorskiemu uczelni dano do oceny
aplikację na stanowisko nowego profesora asystenta. Aplikacja była
ta sama, ale połowa z recenzentów dostała informację, że aplikantem
jest kobieta, a druga połowa - że mężczyzna.
Mimo że oceniano te same dokumenty, decyzje były różne. Profesorowie
wyżej ocenili naukową produktywność u mężczyzny (choć wykaz
publikacji był ten sam!). Lepiej też wycenili mu doświadczenie w
nauczaniu (choć patrzyli na tę samą listę wykładów).
W ostatnim pytaniu mieli wskazać, czy zatrudniliby tego kandydata.
Mężczyzna dostał 70 proc. akceptujących głosów, kobieta - tylko 45
proc. Gdyby więc decyzję podejmowano w głosowaniu, kobieta nie
zostałaby zatrudniona.

Stereotyp ma jednak niezwykłą moc sprawczą

pioc

[adam02138]

Owszem moc sprawcza stereotypu jest niesamowita, kobiety i inne
mniejszosci (choc kobiety to nie mniejszosc) musza ciagle
wysluchiwac 'no cos w tym jest'

Smutne.

pioc2 napisał:

> Elizabeth Spelke podawała kiedyś pouczający przykład (chyba nie go
> go tu: www.wjh.harvard.edu/~lds/pdfs/spelke2005.pdf, wyczytałem go
> gdzieś indziej):
>
> W jednym z eksperymentów gronu profesorskiemu uczelni dano do
oceny
> aplikację na stanowisko nowego profesora asystenta. Aplikacja była
> ta sama, ale połowa z recenzentów dostała informację, że
aplikantem
> jest kobieta, a druga połowa - że mężczyzna.
> Mimo że oceniano te same dokumenty, decyzje były różne.
Profesorowie
> wyżej ocenili naukową produktywność u mężczyzny (choć wykaz
> publikacji był ten sam!). Lepiej też wycenili mu doświadczenie w
> nauczaniu (choć patrzyli na tę samą listę wykładów).
> W ostatnim pytaniu mieli wskazać, czy zatrudniliby tego kandydata.
> Mężczyzna dostał 70 proc. akceptujących głosów, kobieta - tylko 45
> proc. Gdyby więc decyzję podejmowano w głosowaniu, kobieta nie
> zostałaby zatrudniona.
>
> Stereotyp ma jednak niezwykłą moc sprawczą
>
> pioc

[pyzz]

> Owszem moc sprawcza stereotypu jest niesamowita, kobiety i inne
> mniejszosci (choc kobiety to nie mniejszosc) musza ciagle
> wysluchiwac 'no cos w tym jest'
>
> Smutne.
Ale, jak rozumiem łamanie praw ojców i fakt, że za przemoc domową karze się
praktycznie wyłącznie mężczyzn smutne już nie jest, nie?

[adam02138]

1. Pomyliles forum
2. Co ma system sprawiedliwosci do zdolnosci matematycznych?

Sugeruje gleboki oddech moze spowolni to Twoja chaotyczna gonitwe
mysli.


pyzz napisał:

> > Owszem moc sprawcza stereotypu jest niesamowita, kobiety i inne
> > mniejszosci (choc kobiety to nie mniejszosc) musza ciagle
> > wysluchiwac 'no cos w tym jest'
> >
> > Smutne.
> Ale, jak rozumiem łamanie praw ojców i fakt, że za przemoc domową
karze się
> praktycznie wyłącznie mężczyzn smutne już nie jest, nie?

[pyzz]

To Ty odniosłeś się w sposób emocjonalny do jakiś występujących w przyrodzie
różnic w ŚREDNICH wartościach wynikających z płci.
Problem niestety polega na tym, że przynajmniej w fizyce i w polsce
dyskryminacji kobiet nie ma. Kobiet jest dużo tak wśród doktorantów, jak
prowesorów. Ba, dość powiedzieć, że w tej chwili kobietami są zarówno rektor UW,
jak i dziekanka wydz. Fizyki UW (podobnie jest parę kobiet wśród dyrektorów
instytutów).
Tymczasem z dyskryminacją, której nie ma walczy się. I to nie metodami
wprowadzającymi równość (jak choćby odcięcie oceniających od informacji na temat
płci ocenianych), tylko wprowadzającymi obniżone wymagania dla kobiet. Bo tym są
parytety.

[higgs]

Zabawne. Jesteś fizykiem, Pyzz? W nocy popełniłam długi wywód, że tzw. nauki
humanistyczne wymagają większej dyscypliny i precyzji w używaniu aparatu
logicznego (a zatem większej biegłości w dyscyplinie ścisłej), niż tzw. ścisłe.
No, mamy żywy przykład na to, jak radzą sobie z logiką fizycy, przyzwyczajeni do
analizy mniejszej ilości prostszych danych...

[pyzz]

> W nocy popełniłam długi wywód,

Super. Gratuluję. Podlinkujesz?

> No, mamy żywy przykład na to, jak radzą sobie z logiką fizycy, przyzwyczajeni d
> o
> analizy mniejszej ilości prostszych danych...
No i właśnie "dowiodłaś" "precyzji" swojego aparatu logicznego. W tym właśnie
zdaniu. Gratulacje, humanie!

[higgs]

pyzz napisał:

> > W nocy popełniłam długi wywód,
>
> Super. Gratuluję. Podlinkujesz?

Nie muszę. Jest tu, parę postów wcześniej. Włączając się w dyskusję należy się z
przynajmniej pobieżnie zapoznać z jej dotychczasowym przebiegiem.
>
> > No, mamy żywy przykład na to, jak radzą sobie z logiką fizycy, przyzwycza
> jeni d
> > o
> > analizy mniejszej ilości prostszych danych...
> No i właśnie "dowiodłaś" "precyzji" swojego aparatu logicznego. W tym właśnie
> zdaniu. Gratulacje, humanie!

Podałam swój zawód.
J.w. Należy przynajmniej wiedzieć o czym się pisze i z czym się polemizuje.

Niczego nie dowodziłam. Byłoby to zbyt łatwe i zbyt żmudne ze względu na ilość
bzdur na zdanie. Twoich wypowiedzi nie warto nawet analizować, wstrzymałam się i
dalej wstrzymam od tego. A ty lepiej zaniechaj dalszej kompromitacji i nie
zaśmiecaj forum.

[pioc2]

pyzz napisał:
> Problem niestety polega na tym, że przynajmniej w fizyce i w polsce
> dyskryminacji kobiet nie ma. Kobiet jest dużo tak wśród doktorantów,
> jak prowesorów.

Jasne że można rzucać przykładami, pani rektor, pani dziekan. Ale jaka jest
statystyka? Ile jest kobiet wśród pracowników Wydziału Fizyki UW? 15, czy może
aż 20 proc.?


Ba, dość powiedzieć, że w tej chwili kobietami są zarówno rektor UW
> ,
> jak i dziekanka wydz. Fizyki UW (podobnie jest parę kobiet wśród dyrektorów
> instytutów).

[pyzz]

> Jasne że można rzucać przykładami, pani rektor, pani dziekan. Ale jaka jest
> statystyka? Ile jest kobiet wśród pracowników Wydziału Fizyki UW? 15, czy może
> aż 20 proc.?
Ale nawet jeżeli niewiele (choć mam nieodparte wrażenie, że powszechne
przekonanie na temat jak mało ich jest może być GRUBO przesadzone) to jeszcze
nie dowodzi dyskryminacji. Jeżeli uważasz że tak, to chyba należałoby
zdefiniować samą dyskryminację.

A odnosząc się do pomysłów zasugerowanych w artykule, to jeżeliby nawet kobiety
były dyskryminowane (czyli: gorzej oceniane od mężczyzn wyłącznie z powodu płci,
a więc przy identycznych wynikach), to wprowadzanie parytetów jest najgorszym z
możliwych pomysłów. Parytet jest zły, ponieważ wprowadza dyskryminację
płciową, której ofiarą są mężczyźni.
A jeżeli chcemy z dyskryminacją walczyć to rozwiązanie jest proste: niech
oceniający po prostu nie ma dostępu do informacji o płci. Nie można
dyskryminować kogoś ze względu na płeć, nie wiedząc jakiej jest płci. Dlaczego
skutecznie nie wprowadzić tego prostego rozwiązania zamiast parytetu? (btw: ja
bym to rozwiązanie wprowadził w sądach w stosunku do podsądnych. ciekawe jak
bardzo by się nagle zaludniły kobiece więzienia...)

[pioc2]

pyzz napisał:

> Ale nawet jeżeli niewiele (choć mam nieodparte wrażenie, że
> powszechne przekonanie na temat jak mało ich jest może być GRUBO
> przesadzone)

Nie ma mowy o wraźeniach. Wystarczy policzyc - wszystko jest na
stronach fuw.

> Dlaczego skutecznie nie wprowadzić tego prostego rozwiązania
> zamiast parytetu?

Nie zawsze to możliwe. Chciałbys, źeby na lekcje w podstawówce
dzieci przychodziły zasłonięte i miały zmieniany głos (jak u
świadków koronnych), żeby nauczyciel nie wiedział, czy ma do
czynienie z chłopce czy dziewczynką?

[pyzz]

> Nie ma mowy o wraźeniach. Wystarczy policzyc - wszystko jest na
> stronach fuw.
Sam sobie policz, jak Ci się chce. Na razie policzyłem doktorantów (bo są w
osobnym dziale i nie ma problemu z liczeniem obsługi biurowej, jako
naukowo-dydaktycznych) i wyszło 38 doktorantek na 99 wszystkich.
Co nie zmienia faktu, że skupiłeś się na dygresji pomijając najważniejszą myśl:
CO uważasz za dyskryminację?

> Nie zawsze to możliwe. Chciałbys, źeby na lekcje w podstawówce
> dzieci przychodziły zasłonięte i miały zmieniany głos (jak u
> świadków koronnych), żeby nauczyciel nie wiedział, czy ma do
> czynienie z chłopce czy dziewczynką?
Ja tu chyba czegoś nie rozumiem.
Chcesz wprowadzać parytety na uczelniach i w placówkach badawczych dlatego, że
nauczyciel w podstawówce wie, że dziecko jest dziewczynką? Jak to sobie wyobrażasz?
Wyobraźmy sobie parytet. Że mamy dwa miejsca i mówimy Z GÓRY że przynajmniej
jedno dla kobiety. I zgłasza się do tego 4 mężczyzn i 2 kobiety. Kobieta ma
ponad połowę szans (60%), że się dostanie. Mężczyzna ma 20% szans na sukces, bo
musi wygrać z 4 konkurentami (3 facetami i słabszą z kobiet). Sprawiedliwość i
równość?
NIE. Seksizm w czystej postaci.

[pioc2]

pyzz napisał:
> Sam sobie policz

Ja to zrobiłem, ale to bardziej tobie potrzebne - bo to ty twierdziłeś, że na
fizyce wcale nie musi być przewagi mężczyzn.

> CO uważasz za dyskryminację?

Stereotypowe ocenianie ludzie przez pryzmat ich płci. Podawałem przykład - za
profesor z Harvardu - jak tego samego naukowca grono profesorskie inaczej
oceniło w zależności od informacji, czy to kobieta czy facet.

> Chcesz wprowadzać parytety na uczelniach i w placówkach badawczych

Naucz się czytać - a zobaczysz, że nigdzie nie twierdziłem, że chcę wprowadzać
parytety. Mylisz mnie z kimś. Chyba dyskutujesz ze zbyt dużą liczbą osób.

Ale jak już wywołałes ten temat w dyskusji ze mną - to tak, uważam, że w pewnych
sytuacjach parytety są dobrym rozwiązaniem. Np. w szkole, kiedy nauczyciel
tworzy grupy do rozwiązywania pewnych zadań, ćwiczeń etc., warto, że z góry
ustalił, by w grupie musiało być po połowie chłopców i dziewcząt. To pomagałoby
łamać stereotypy.

Męska praca zabija mężczyzn

[marksistowski]

Gornik, Hutnik, pracownik przemyslu chemicznego, elektrowni atomowej
musi życ krocej ze wględu na wykonywaną pracę.
DOMAGAMY SIE 50% UDZIAŁU KOBIET W WYKONYWANIU NIEBEZPIECZNYCH I
SZKODLIWYCH ZAWODOW

[higgs]

Racja, towarzyszu! W pełni się z wami zgadzam! I trzeba się też domagać pełnego
zatrudnienia! Bo i tych górników, i hutników zwalnia się z hut, a że byt
kształtuje świadomość, mogliby by, nie w dodatku nie będąc obecnie należycie
uświadomieni ideologicznie, złym okiem patrzyć na kobiecą konkurencję. W końcu
to im się redukuje zatrudnienie, a musieliby jeszcze walczyć o pracę z babami.

Oczywiście, mogliby też postarać się o ciepłe biurowe posadki. Tylko, ile wynosi
pensja górnika, a ile pracownicy biurowej? Jakoś dotychczas nie chcieli.

Pomyślcie więc, towarzyszu, dialektycznie, jak należy.

[marksistowski]

Kaczynska i Kwasniewska proponują zrownanie wynagrodzen kobiet i
mężczyzn. Niech biurwa i gornik zarabiaja tyle samo.
Domagamy sie 50% cieplych biurowych posadek dla mężczyzn.

[dala.tata]

szczeoglnie gornik! przeciez gornictwo w Polsce jest niezwykle dochodowe!

[higgs]

Rozumiem, że równocześnie domagasz się równej płacy w tych zawodach? Gorąco
popieram!

[marksistowski]

No i oczywiscie mężczyzni domagają sie zrownania wieku emerytalnego
z kobietami.

[higgs]

A wicie, rozumicie, towarzyszu? I w tym się z wami zgadzam, choć to pewnie baby
mnie teraz wyklną... (Ale te, co jeszcze na emeryturę jeszcze nie przeszły, albo
sobie jej nie wyliczyły).

brunetki, blondynki, ja wszystkie was dziewczynki

[marksistowski]

...... całować chcę. (Oczywiscie po przyznaniu mężczyznie rownych
praw emerytalnych i biurwowych)

[dala.tata]

Leos jak zwykle w pelni katolicki!

marksistowski napisał:

> ...... całować chcę. (Oczywiscie po przyznaniu mężczyznie rownych
> praw emerytalnych i biurwowych)

Dziewczynki nie są gorsze

[wulkanolog]

Przez cały cykl edukacyjny w Polsce wszyscy próbowali mi wcisnąć że jestem
humanistką. Dopiero po wydostaniu się z średniowiecznej Polski ktoś zauważył,
że dużo lepiej się znajduję w przedmiotach ścisłych i zaakaceptowano mnie na
studia doktoranckie.

[higgs]

Cóż, widziałam całe mnóstwo takich sytuacji. A dziewczyny, które mimo wszystko
się przez to przebiły, musiały okazać też dużo i oryginalności, i często charakteru.

Dziewczynki nie są gorsze

[pyzz]

"W tych państwach, gdzie siła stereotypu jest najmniejsza, np. skandynawskich,
wyniki dziewcząt nie różnią się znacząco od wyników chłopców. Im zaś
przekonanie o wrodzonych zdolnościach jest większe, tym większy rozziew między
osiągnięciami obu płci. - A to znaczy, że są one skutkiem różnic w kulturze, a
nie w biologii - mówi główny autor pracy Brian Nosek z Uniwersytetu Wirginii."
A g... prawda. Równie dobrze taka korelacja może świadczyć też o tym, że
stereotypy biorą się nie z widzimisię, tylko z obserwacji wyników, jakie
osiągają dzieci obu płci.

Stereotypy Polaka i prawda o tym

[adam02138]

Tym wszystkim ktorzy wierza ze w niektorych stereotypach cos jest, i
dlatego jest korelacja pomiedzy postrzeganiem kobiet a ich
osignieciami polecam stereotypy o niedouczonych zapitych i wiecznie
madrzacych sie bez pokrycia Polakach ktore panuja w wielu krajach.

Ale jezeli ten stereotyp Polaka jest prawdziwy to jak dac posluch
forumowiczom i ich wierze w prawde stereotypow, w koncu stereotyp
Polaka jest jaki jest, niezaleznie od plci?

Jedyne wytlumaczenie, to cudzoziemcy wypowiadaja sie na tym forum za
tym ze moze slusznie w niektorych krajach stereotyp kobiety jest ze
nie zna sie na matmie .

Tak wiec...

Witamy w Polsce Panowie!

Zanim poczestujemy chlebem i sola, to prosimy nie mowic zle o
naszych kobietach, jak je blizej poznacie to zobaczycie ze one nie
sa takie glupie w naukach scislych jak wam sie wydaje.

[lukasnaj]

> Tym wszystkim ktorzy wierza ze w niektorych stereotypach cos jest, i
> dlatego jest (...) polecam stereotypy o niedouczonych zapitych i wiecznie
> madrzacych sie bez pokrycia Polakach ktore panuja w wielu krajach.
>

To nie są stereotypy :) Od zwykłych robotników na niektórych europosłach kończąc.

[higgs]

A dlaczego takie, nie inne wyniki osiągają, już nie analizujesz, zakładając
milcząco konsensus społeczny na ten temat? Nawet gdyby taki istniał, miałby
zerową wartość naukową. Długo tu już o tym i z różnym sensem dyskutowano, nie
warto znów zaczynać od punktu startowego...

analiza wynikow

[adam02138]

Zasadniczym nieporozumieniem jest ze kazdy fakt jest znaczacy dla
kazdej teorii. Czy my rozmawiamy o wynikach i jak je podniesc, czy o
tym ze kobiety nie sa biologicznie uposledzone w stosunku do
mezczyzn jezeli chodz o matematyk i nauki scisle?

Ja uwazam zalozenie ze kobiecy mozg rozni sie na tyle od meskiego ze
manifestuje sie to rzonicami kognitywnymi za wymagajace wyraznych
dowodow a nie kilka testow, ktore jak artykul podaje sa watpliwe
jako PODSTAWA HIPOTEZY ROZNICY BIOLOGICZNEJ.
To ze sa roznice miedzy kobietami a mezczyznami jest widoczne,
chociazby po testach. Ale mezczyzni i kobiety roznia sie tez w:

1. Zarobkach na tym samym stanowisku
2. sredniej dlugosci wlosow
3. Malowania paznokci
4. Agresywnosci
5. Seryjni mordercy (malo kobiet)

mozna wyliczac. Niektora moga miec podloze biologiczne, hormony,
etc. Ale zadne z nich nie sa jednoznacznie powiazane ze stalymi
wrodzonymi roznicami w mozgu. Zas tutaj mamy w czambul ze to
biologia, matka natura, etc. Glupota.

Na koniec jest proste wyjasnienie dlaczego kobiety sa gorsze. Podal
je artykul. Na dodatek podobne badania pokazaly ze machanizm jest
zbiezny z tym jak traktuje sie czarnych w USA.

Zero wartosci naukowej to jest badanie czegos na sile. Hipoteza
zerowa jest prosta, plec, rasa nie ma wplywu na zdolnosci
kognitywne. Testy ktore nie biora poprawki olbrzymiego czynnika
jakim jest wychowanie (popatrz na badania blizniakow jednojajowych)
nie sa przekonywujace.

Dla Ciebie moze eugenika w wersji light jest ciekawa nauka. Ale to
nic nie znaczy.



higgs napisała:

> A dlaczego takie, nie inne wyniki osiągają, już nie analizujesz,
zakładając
> milcząco konsensus społeczny na ten temat? Nawet gdyby taki
istniał, miałby
> zerową wartość naukową. Długo tu już o tym i z różnym sensem
dyskutowano, nie
> warto znów zaczynać od punktu startowego...

[higgs]

Ależ ja się odnosiłam do prostackiej wypowiedzi pyzza. Zupełnie się z Tobą
zgadzam. Również w tym, że hipoteza zerowa też jest w takich przypadkach
sensownym wyjściem, choć ze względów, o których piszesz, i ona natrafia na silny
opór.

kobiety do kopaln , hut i na budowy

[marksistowski]

Dlaczego mężczyzni mają byc skazani na najbardziej niebezpieczne ,
trudne i niszczące zdrowie prace? Domagamy sie dla mężczyznm
ciepłych biurowych posadek.

[adam02138]

Kto ich skazywal? Sad? Moze nic innego nie potrafia, albo to lubia,
ich prawo. Twierdzisz ze ci hutnicy, gornicy i budowlancy to ofiary
dyskryminacji i tak naprawde chcieli by pracowac jako pielegniarze,
asystenci, nauczyciele...


marksistowski napisał:

> Dlaczego mężczyzni mają byc skazani na najbardziej niebezpieczne ,
> trudne i niszczące zdrowie prace? Domagamy sie dla mężczyznm
> ciepłych biurowych posadek.

[higgs]

marksistowski napisał:

> Dlaczego mężczyzni mają byc skazani na najbardziej niebezpieczne ,
> trudne i niszczące zdrowie prace? Domagamy sie dla mężczyznm
> ciepłych biurowych posadek.

Nie chce mi się już w kółko wałkować tego samego, a to przynajmniej coś nowego!

Więc powiem, że mając do wyboru ciepłą biurową posadkę z kupą koleżanek
licytujących się przy herbatce na genialność swoich dzieci i urządzenie domu
(brrr), i zwykłą fizyczną robotę, w której można się zmachać, a dla relaksu i
piwko wypić wymieniając się mało wyrafinowanymi, ale często śmiesznymi żartami,
stanowczo wolałabym sobie w taki sposób poza........ć. No, a po powrocie do domu
- zwalić się na kanapę, kazać uspokoić wstrętne bachory i zeżreć zasłużony
obiad, nawet gdyby zupa była za słona...

[higgs]

Albo być kierowcą TIRa. Sama radość!

[pyzz]

> Więc powiem, że mając do wyboru ciepłą biurową posadkę z kupą koleżanek
> licytujących się przy herbatce na genialność swoich dzieci i urządzenie domu
> (brrr), i zwykłą fizyczną robotę, w której można się zmachać, a dla relaksu i
> piwko wypić wymieniając się mało wyrafinowanymi, ale często śmiesznymi żartami,
> stanowczo wolałabym sobie w taki sposób poza........ć.
Droga wolna! Żaden problem! Któż Ci broni?

> No, a po powrocie do dom
> u
> - zwalić się na kanapę, kazać uspokoić wstrętne bachory i zeżreć zasłużony
> obiad, nawet gdyby zupa była za słona...
Jak widać stereotypy w jedną - be, ale w drugą stronę - cacy...

[higgs]

pyzz napisał:

> Droga wolna! Żaden problem! Któż Ci broni?
[...]
> Jak widać stereotypy w jedną - be, ale w drugą stronę - cacy...

O właśnie! Są też stereotypy o facetach. Nieporównanie mniej krzywdzące, a jaki
wywołują odzew? Wyłączyło ci się całkiem logiczne myślenie (o ile w ogóle miało
się co wyłączać, bo dotychczas jakoś go nie przejawiłeś), nie mówiąc o poczuciu
humoru.

Napisałam: "mając do wyboru" - jasno widać, że jest to opis sytuacji
hipotetycznej. Na szczęście mam ciekawsze wybory. "Droga wolna" - cóż, twojego
pozwolenia mi nie trzeba, jak chcę się zmachać, wypić piwko czy rzucić słonym
żartem, robię to, choć nie muszę.

Zupełnie wystarczająco już zademonstrowałeś swój "poziom intelektualny", więc
ponowię wezwanie: przestań się kompromitować i zaśmiecać forum, bo zniżanie się
do dyskusji z tobą nie ma sensu, i w ogóle odstręcza od tematu.

[adam02138]

higgs,

Przepraszam, moja pomylka :)

[pyzz]

> A dlaczego takie, nie inne wyniki osiągają, już nie analizujesz, zakładając
> milcząco konsensus społeczny na ten temat?
Nie analizuję, nic nie zakładając.
Nie analizuję, bo ja nie zamierzam dyskutować na temat, czy kobiety mogą być
matematyczkami, lub fizyczkami (bo o czym tu dyskutować? mogą i SĄ)

Ja dyskutuję z tezami artykułu. Które brzmią wprost w sposób następujący:
"Dziewczynki przegrywają z chłopcami w naukach ścisłych. Dlaczego? Bo wszyscy
wierzymy, że są w tym gorsze"

Dyskutuję po pierwsze dlatego, że nawet nie do końca widzę, aby tak bardzo
przegrywały. Po drugie dlatego, że nawet gdyby, to nie wyłącznie, ani nawet nie
głównie dlatego, że "uważamy, że są gorsze". A nawet jeżeli by tak było, to
stwierdzenie, że skoro jest korelacja pomiędzy faktem, że nazwy nauk ścisłych
kojarzą się z chłopcami (bo, na ile dobrze zrozumiałem, to taki i tylko taki
jest właśnie wynik badania), a wynikami ósmoklasistów w tych naukach to rzekomo
mamy dowód na to, że zachodzi związek przyczynowo skutkowy od pierwszego do
drugiego jest za daleko posuniętym wnioskiem.
I naprawdę nie wiem, czy w samych badaniach są te dziury w rozumowaniu, czy
tylko w artykule, ale na pewno z tego, co cytuje artykuł nic takiego nie wynika
i jest kilka innych mechanizmów, które mogą zachodzić równolegle i równie dobrze
tłumaczyć te same fakty.

[pioc2]

pyzz napisał:

> I naprawdę nie wiem, czy w samych badaniach są te dziury w
> rozumowaniu, czy tylko w artykule

Przecież podałem link do oryginalnej pracy i wszystkich zebranych
przez naukowców w tym badaniu informacji, danych etc.
Możesz więc sobie sam wyrobić zdanie w ogóle nie czytając mojego
tekstu. Po co te gdybania?

[pyzz]

> Przecież podałem link do oryginalnej pracy i wszystkich zebranych
> przez naukowców w tym badaniu informacji, danych etc.
> Możesz więc sobie sam wyrobić zdanie w ogóle nie czytając mojego
> tekstu. Po co te gdybania?
1. Czy to Ty jesteś autorem? Jeśli tak, to pragnę zapytać, bo wydaje mi się, że
padło gdzieś tu w dyskusji, że jesteś z wykształcenia Fizykiem. Jeżeli tak, to
gdzie studiowałeś? na FUWie?

2. No właśnie w abstrakcie wyczytałem coś takiego: "We suggest that
implicit stereotypes and sex differences in science participation and
performance are mutually reinforcing, contributing to the persistent gender gap
in science engagement."
w artykule zaś jest:
"Dlaczego (dziewczynki przegrywają)? Bo wszyscy wierzymy, że są w tym
gorsze - wynika z badań"
albo:
"Najciekawsze, że ma on (ten stereotyp) wyraźny wpływ na
osiągnięcia dziewcząt w nauce".

Czy wiesz, w jakich sytuacjach pisze się w pracy "we suggest"?

Ten artykuł to właśnie ucieleśnienie podlinkowanego przeze mnie komiksu.
Zastanawiam się tylko w którym miejscu go umieścić: "the internets", "CNC cable
news", czy "4 local eyewitness news"?

Dziennikarzu, ty humanie!

[pyzz]

www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1174

[six_a]

a PC jest z wykształcenia fizykiem.

:D

Pyzz, to stare jak świat!

[pioc2]

pyzz napisał:
> www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1174

Dobre, ale stare jak świat ;)
Miesiąc temu sam to wklejałem na tym forum:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,96007491,96058765,Re_Nauka_w_mediach.html
PS. Pyzz: to na prawdę nie jest konflikt między humanistami a fizykami, coś ci
się pomyliło, a może siedzi w tobie jakiś wstrętny stereotyp?

[pyzz]

> pyzz napisał:
> > www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1174
>
> Dobre, ale stare jak świat ;)
Stare, zgoda. Ale pasuje jak ulał.

Dziewczynki sa lepsze!

[bezportek]

Nikt mi nie wmowi, ze dziewczynki i chlopcy sa rowni pod
jakimkolwiek wzgledem. Nawet feministka czy gej (zwlaszcza gej)
odroznia plec homo sapiens bez trudu. Wniosek - roznice istnieja,
kropka. Wszelkie teorie "kulturowego" pochodzenia tych roznic od lat
naleza do tej samej klasy zabobonow, co lysenkizm i materializm
dialektyczny. Wystarczy zbadac DNA osobnika. Chocby przyszlo tysiac
lewakow i kazdy nie wiem jak sie wytezal, perswazja nie zmieni
chromosomu Y w X ani odwrotnie.
Subiektywnie, stronniczo podchodzac do zagadnienia, uwazam
dziewczynki za lepsze od chlopcow. Pod kazdym wzgledem. Kto za, kto
przeciw?

na katechezie to slyszales?

[adam02138]

Chlopie a gdzie Ty czytales ze roznice plciowe to skutek kulturowy?
Nikt nie twierdzi ze dzieki srodowiku urosnie ci macica.

Chyba ze na katechezie...

Tam glosza podobne teorie ze bycie gejem to nie zadna cecha
biologiczna tylko wplyw srodowiska. Nikt chyba jednak nie twierdzi
ze od tego rosna narzady, zanika zarost, etc...




bezportek napisał:

> Nikt mi nie wmowi, ze dziewczynki i chlopcy sa rowni pod
> jakimkolwiek wzgledem. Nawet feministka czy gej (zwlaszcza gej)
> odroznia plec homo sapiens bez trudu. Wniosek - roznice istnieja,
> kropka. Wszelkie teorie "kulturowego" pochodzenia tych roznic od
lat
> naleza do tej samej klasy zabobonow, co lysenkizm i materializm
> dialektyczny. Wystarczy zbadac DNA osobnika. Chocby przyszlo
tysiac
> lewakow i kazdy nie wiem jak sie wytezal, perswazja nie zmieni
> chromosomu Y w X ani odwrotnie.
> Subiektywnie, stronniczo podchodzac do zagadnienia, uwazam
> dziewczynki za lepsze od chlopcow. Pod kazdym wzgledem. Kto za,
kto
> przeciw?

Fizyka -lekcje Jastrzębskiego w Koperniku w W-wie

[zmijewska]

Pamiętam żę były szczytem seksizmu, Fizyk chiał uchodzić za bardzo
awangardowego i fajnego a był zwykłym kabotynem. Zwracał się tylko
do chłopaków, o łatwych zadaniach mówil że są "Dziewczyńskie" ( niby
taki gombrowiczowski). Uważał że wszystkie sie w nim kochają (ha ha,
o lesbijkach pewnie nie słyszał).
Dawał pytania do klasy na "myślenie" . Gdy jakaś niewiasta pod nosem
odpowiedziała, pytał się "Który to ?".


Podawajcie innych takich nauczycieli.

Znowu próbuje się wmawiać wszystkim pierdoły

[turbo-liberal]

Znowu próbuje się wmawiać wszystkim, że nie ma różnicy pomiędzy dziewczynką a chłopcem. Że wszyscy są równi, i takie tam pierdoły...

Nie oszukujmy się - kobiety przeważnie są głupsze. Ale czy to znaczy, że przestaniemy je cenić i kochać?

[pradziad3]

turbo-liberal napisał:

> Znowu próbuje się wmawiać wszystkim, że nie ma różnicy pomiędzy
dziewczynką a c
> hłopcem. Że wszyscy są równi, i takie tam pierdoły...
>
> Nie oszukujmy się - kobiety przeważnie są głupsze. Ale czy to
znaczy, że przest
> aniemy je cenić i kochać?

Takich debilnych teorii jak twoja to nie znalazłem nawet w XIX-
wiecznej prasie, którą znam dość dobrze.
Nie oszukuj się też - kobiety są przeważnie pod względem
inteligencji przeciętne. Podobnie zresztą jak mężczyźni. Ale jak nie
chcesz tego dojrzeć i zrozumieć to twój problem.....

[dala.tata]

tym postem wskazujesz, ze twoj potencjal intelektualny jest mniej wiecej gdzies
w granicach dolnych potencjalu zaby rzekotki.

ale dobrze ze sie odezwales. dobrze sie przekonac, ze glupota ludzka nie zna granic.

turbo-liberal napisał:

> Znowu próbuje się wmawiać wszystkim, że nie ma różnicy pomiędzy dziewczynką a c
> hłopcem. Że wszyscy są równi, i takie tam pierdoły...
>
> Nie oszukujmy się - kobiety przeważnie są głupsze. Ale czy to znaczy, że przest
> aniemy je cenić i kochać?

w imieniu zab

[adam02138]

No nie, protestuje.

Zaba rzekotka, to inteligentne zwierze!

Jezeli to juz zaby rzekotki z uposedzeniem umyslowym :)


dala.tata napisał:

> tym postem wskazujesz, ze twoj potencjal intelektualny jest mniej
wiecej gdzies
> w granicach dolnych potencjalu zaby rzekotki.
>
> ale dobrze ze sie odezwales. dobrze sie przekonac, ze glupota
ludzka nie zna gr
> anic.
>
> turbo-liberal napisał:
>
> > Znowu próbuje się wmawiać wszystkim, że nie ma różnicy pomiędzy
dziewczyn
> ką a c
> > hłopcem. Że wszyscy są równi, i takie tam pierdoły...
> >
> > Nie oszukujmy się - kobiety przeważnie są głupsze. Ale czy to
znaczy, że
> przest
> > aniemy je cenić i kochać?
>
>

ninijeszym wyrazam ubolewanie za obraze zab!

[dala.tata]