karykatura proroka i zamieszki..jakie macie zdanie

[basturk]

Poziom laicyzacji Europy sięgnął chyba szczytów podobnie jak poziom
pseudowolności europejskiej... liberalizm europy zaczął juz doprowadzać samą
europe do upadku..
Wyśmiewanie sie z proroka muzułmanów wcale nie jest czymś smiesznym a
oburzenie muzułmanów nie jest dowodem braku poczucia humoru przez nich..
karykatura ich proroka to nie jest wolność słowa... to jest tylko złudne
pojęcie wolności, pojecie wolności w krzywym zwierciadle..
Prawdziwa wolność to nie wolność do i od wszystkiego ale wolność która ma
swoje ramy a tymi ramami jest godność drugiego człowieka i jego wartości..

europa nie tylko odsunęła od siebie Boga, odcięła sie od chrzescijanskich
swych korzeni pod pozorem równosci wolnosci itp itd ale i próbuje religie
zwalczac na innych kontynentach... wysmiewanie sie z Mahometa jest też obrazą
dla chrześcijan bo te dwie religie oraz judaizm, nawzajem sie przecież
przenikają, mają "wspólne korzenie", przeciez we wszytskich tych trzech
religiach występuje ten sam np . Abraham.
Poniekad karykatura Mahometa jest jednoczesną karykaturą Jezusa...
wierzymy dokąłdnie w tego samego Boga, mamy tych samych proroków tylko nie
zawsze pojmujemy ich identycznie ale nie oto chodzi...

prawdziwa wolność to nie wolność absolutna.. dlatego nie dziwie sie oburzeniu
muzułmanów, muzułamnie zawsze byli impulsywni i emocjonalni dlatego autor
tych karykatur dopuszczajać sie swiadomego obrazenia muzułmanów musiał sie z
tym liczyc podobnie inne europejskie gazety
dokonując przedruków.
publikacje tą wcale nie uwazam ze chec zmian na bliskim wschodzie ale za
celowe i perfidne obrazenie muzułmanów a posrednio i nas chrześcijan.
Dlatego ewentualne ich procesu bede popierał bo tak jak i my mają prawo do
poszanowania swojej wiary-bratniej wiary do naszej

[radexior]

Skąd to Basturk wziąłeś? Jak na Ciebie to za mało błędów logiczno- literówkowych;)
Akurat problem nie bierze się z pojmowania wolności tylko kultur. Wyrośliśmy w takim świecie i próbujemy naszymi schematami myślowymi "obrabiać" inny świat.

[basturk]

radexior napisał:

> Skąd to Basturk wziąłeś? Jak na Ciebie to za mało błędów logiczno-
literówkowyc
> h;)
> Akurat problem nie bierze się z pojmowania wolności tylko kultur. Wyrośliśmy
w
> takim świecie i próbujemy naszymi schematami myślowymi "obrabiać" inny świat


heh dzieki za jakże dobre i pomcne słowa ;) zostałem zmuszony do walki z
literówkami, stąd ich mniej i na forum. Użyłeś bardzo trafnego
zdania "Wyrośliśmy w takim świecie i próbujemy naszymi schematami
myślowymi "obrabiać" inny świat" - nic dodać nic ująć. Ponadto uważam, że źle
pojmowana wolność jest na siłe narzucana innym czego przejawem również jest
przedmiotowa "karykatura" ukazana w wielu mediach. Mało tego tą źle pojmowaną
wolność do i od wszystkiego widać w codziennym życiu zwłaszcza w niszczeniu
wielu wartości pod przykrywką równouprawnienia, demokracji i wolności-wszystko
to w krzywym zwierciadle.

[metgreg]

my oburzamy sie (słusznie) jak zachód pisze o "polskich obozach", oni oburzają
sie na karykatury. moim zdaniem słusznie (mimo że porównuję religię z nie-
religią). to ich religia i mają prawo bronić tego w "CO" wierzą. powinni zostać
przeproszeni i po sprawie. pozatym są nieobliczalni więc po co prowokować. z
drugiej strony wątpię, czy jakby jakieś gazety zamieszczazły karykatury Jezusa,
to czy byłyby takie rozruby? myśle, że nie. oni tylko czekają na pretext do
manifestacji.

precz z homofobem basturkiem!

[bty_tychy]

precz z homofobem basturkiem!

to znaczy, ze pogan traktujesz basturk gorzej?

[ziemiowziety]

a co z deistami, ateistami, agnostykami
osobiscie uwazam, ze jest na tym swiecie wiele innych wartosci poza religijnymi
jako ateista jestem oburzony wrecz tym, ze ogranicza sie wolnosc
manifestowania stosunku religii, jaki moga byc ludzie nie-religijni
jako ateista jestem oburzony dyktetem moralnym prawnym jaki mie sie narzuca
jako ateista chce miec PRAWO, aby nie obrazano mojego swaitopogladu
jako ateista, domagam sie pelnego rozdzialu panstwa od kosciolow
jako ateista wypraaszam sie nazywanie mnie czlowiekiem niewierzacym, bo ja
wlasnie wierze w wartosci uniwersalne, ale nie ograniczam sie dogmatami,
ceremonialami, hierarchiami
to jest moja Europa i ja jej bronie, i bede bronic bede przed zacofanstwem,
nietolerancja, obskurantyzmem

jako a

traktuje ich na równi.przeczytaj uwaznie

[basturk]

moment moment bo coś zagalopowałes...

po pierwsze. bronie muzułmanów dlatego, że europa promująca uniwersalizm i
materializm i pseudowolność do i od wszytskiego /jak np wolność słowa-> patrz
przypadek karykatury/ z butami wchodzi w historie i kulture krajów islamskich,
gdzie wiara odgrywa kluczwą role. stąd ich oburzenie i też poniekąd moje bo
skoro europa zatraca swoją historie i kulture a promuje uniwersalizm i pseudo
wartości to niech zatraca, ale niech nie narzuca tej "pseudopostępowości' innym
narodom-krajom islamskim-to jest ich wielosetletnia, wielotysieczna historia...
i europa nie ma nic do niej nawet jeżeli jej nie rozumie, bo jejnie rozumie.
Japonia krajpostępowy zachowuje swoją kulture tradycje czy wiare-zupełnie
odwrotnie niz europa...

chodziło mi oto aby europa z butami nie wchodziła w czyjąś kulture i tradycje
bo jej nie rozumie. I tu naet od krajów islamskich mozemy sie uczyć własńnie
dbania o kulture i tradycje bo wiara jest jej częścią. jezeli jesteś wierzący
to inaczej bedziesz patrzył na wiare, jeżeli nie to patrz na wiare
chrzescijanską jako na wielowiekową tradycje, kulture, coś co łaczyło i łaczy
narody, tak jak swego czasu starożytność.

> osobiscie uwazam, ze jest na tym swiecie wiele innych wartosci poza
religijnymi

oczywiscie, ale wiele z nich pokrywa sie z wartosciami kazdej religii, nie
zabijaj, nie kradnij, pokój, prawdomówność.... słowo wartość jest to coś
pozytywnego a wiec nie moze nią byc prawo do zabijania, kradziezy, wojny
itd ..wymieniać mozna wiele

> jako ateista jestem oburzony wrecz tym, ze ogranicza sie wolnosc
> manifestowania stosunku religii, jaki moga byc ludzie nie-religijni

a muzułmanie jako wierzący mają prawo bronić swoich wartosci, kultury czyż nie??

to ze jesteś np ateistą to nie ejst powód abys mógł sie nasmiewac z czyjejś
religii... np w sposób karykatur...wolność słowa to nie wolność absolutna,
nietylko dotyczy to tej kwestii tzn wiary ale kazdej innej dziedziny życia..
wolność słowa to wolność ograniczona ramami wwartosci i szacunku dla drugiego
człowieka. czy opluwanie bezpodstawne kogos w gazecie to wolność słowa??? nie
to wolność słowa ale przedstawiona w krzywym zwierciadle bo wolność słowa
nieodłącznie wiąże sie z prawdą..

> jako ateista jestem oburzony dyktetem moralnym prawnym jaki mie sie narzuca

np ja jako wierzący jestem oburzony tym ze dyktat moralny prawny moze mi
narzucac ateista... - odwócenie twojej wypowiedzi... i ty masz racje i ja mam
racje..

> jako ateista chce miec PRAWO, aby nie obrazano mojego swaitopogladu

prawda ale tez ja jako wierzący mam prawo aby nie wysmiewano sie z mojej wiary..
takie prawo maja m.in. muzułmanie. czyż nie tak?? znów odwórcenie twej
wypowiedzi.. ty masz racje i ja mam do tego prawo tez..

> jako ateista wypraaszam sie nazywanie mnie czlowiekiem niewierzacym, bo ja
> wlasnie wierze w wartosci uniwersalne, ale nie ograniczam sie dogmatami,
> ceremonialami, hierarchiami

w wartosci sie nie wierzy ale sie je wyznaje.. człwiek wierzacy albo nie odnosi
sie do kwestii wiary.. masz swoje wartosci i masz do tego prawo aby je
wyznawac,a le towje wyznawanie jednczesnie nie moze ograniczac mozliwosci
wyznawania moich i wierzenia... ja do wierzenia tak jak i Bóg Cie nie zmuszam
bo nie na tym polega wiara i nie mam zamairu na siłe Ci narzucac mich
wartosci.. zawsze bedziemy sie przenikac i musimy sie tak żyć aby nawzajem sie
nie ograniczac.. zresztą zoabcz ze Koscioł tez odcina sie od panstwa-patrz
ostatnie wypowiedzi w sprawie RM

to jest moja Europa i ja jej bronie, i bede bronic bede przed zacofanstwem,
> nietolerancja, obskurantyzmem

a widzisz, domagasz sie aby cie nie obrazano i szanowano.. pieknie.. tylko
piszesz o zacofanstwie...czy to ze jestem człwoiekiem wierzącym oznacza ze
jestem zacofany???? widzisz...domagaz sie aby Cie nie obrażano słowem
niewierzący a sam piszesz o osobach wierzących jako zacofaństwie..
mas zprawo do swoejgo swiatopoglądu, ale i ja je mam i ty musisz umiec je
szanowac...
starozytność to piekny okres europy i w owym czasie była to ich wiara,
chrzecijanstwo to rowniez pikeny czas trwajacy do teraz, jezeli wierzysz to
jest oki bo patrzysz na chrześcijanstwo przez pryzmat boga, jezeli nie
wierzysz, to czemu nie ptzrysz na chrzescijanstwo przez pryzmat tradycji
kultury, historii??? ja w zeusa afrodyte, hadesa nie wierze ale patrze na wiare
ludzi starożytnosci jako bogactwo kultury tradycji itp... Nie mozna sie odcinac
od wąłsnej tradycji i kultury...Japonia jest bardziej postepowym krajem ale tez
i bardziej wierzącym niż europa,czy to znaczy ze mieszkają tam zacofańcy???
raczej nie.. poprotu ateisci tez tam zyją i jako osobynie wierzący patrzą na
ich wiare przez pryzmat kultury i tradycji osoby wierzące przez pryzmat Boga

[basturk]

tzn??? przedstaw konkretnie co Ci sie nie podoba... nie lubie haseł...

[man_x]

podpisuje sie pod tym co napisales.
piona i Carlsberg dla Ciebie

[metgreg]

no i masz babo placek, blisko-wschodnie gazety ogłosiły konkurs na
najzabawniejszą karykaturę zagłady żydów podczas II wojny światowej.

[login103]

muzumanie, sory nie jestem rasistą ale to naród dzikusów

[basturk]

to nie naród dzikusów, po pierwsze to nie naród bo nie ma narodowsci
muzułmańskiej, jest to wyznanie.
po drugie dzikusami nie są. to setki, tysiace lat tradycji, kultury z kórej to
i europejska kultura zaczerpnęła wiele.
po trzecie wiara muzułańska tak naparwde jest bratnią religią do religi
judazimu i chrzescijanstwa, bo mają te trzy reliogie wspólne korzenie...

[lisonetka]

ciezki temat

[matams]

Karykatura sama w sobie obraza ich Boga. Tu nie ma watpliwosci. Ale zastanow
sie co teraz robia obrażeni! Ich religia polega na szantazu!
Obraziles - przepraszaj! Nie raz, nie dwa, nie trzy...przepraszaj. Przeprosil
Marcinkiewicz, przeprosil [chyba prezes wydwanictwa]?, przeprosil naczelny. Ale
muzlumanie chca wiecej! 7 razy na glownej stronie. Tu jest istota publikacji,
teraz widzmy jacy oni sa. Nawet jak przepsosiny byly by wydrukowane - dalej
beda wolac o przeprosiny! Jak nie to ci zabija babke, dziadka etc.

Mi osobiscie nie podobala sie idea karykatury, nawet z punktu artystycznego
byla brzydka - ale pokazala prawde, obnażyla muzlumanow z ich prawdziwego "Ja"

[morfeusz100]

ZGADZAM SIE W 100% Z MATAMS

[matams]

zeby byla jasnosc - chodzi o fanatykow

[basturk]

matams napisał:

> Mi osobiscie nie podobala sie idea karykatury, nawet z punktu artystycznego
> byla brzydka - ale pokazala prawde, obnażyla muzlumanow z ich prawdziwego "Ja"


Islam jest religą pokoju, muzułmanie wbrew pozorm też, inną kwestią jest to ze
srodowiska ekstremistyczne to wykorzystały dla swoich celów...i wykorzystywac
będą.. ale te srodowiska to nie miliony wyznawców islamu. wartosci wyznawane
przez islam są niemalze identyczne jak i w chrzesciajństwie... także w islamie
jest "nie zabijaj"

[salo]

Przede wszystkim, aby sprawa była jasna, publikacje karykatur uważam za błąd.

"Karykatura sama w sobie obraza ich Boga" - zabronione jest przedstawianie
wizerunku Boga. Mahomet był prorokiem

"wolność słowa ale przedstawiona w krzywym zwierciadle bo wolność słowa
nieodłącznie wiąże sie z prawdą" - uzbrojony Mahomet to fakt historyczny,
ogniem i mieczem walczył w imię Allaha

"Poziom laicyzacji Europy sięgnął chyba szczytów" – co złego jest w laicyzacji ?

"liberalizm europy zaczął juz doprowadzać samą europe do upadku" – jakim
sposobem ?

"oburzenie muzułmanów nie jest dowodem braku poczucia humoru przez nich" –
oczywiście, że nie. Jest natomiast dowodem ich "pokojowego" nastawienia do
innych kultur

"europa...próbuje religie zwalczac na innych kontynentach...z butami wchodzi w
historie i kulture krajów islamskich" – Dalibóg nie rozumiem. Poziom
uogólnienia w tym przypadku "sięgnął chyba szczytów". Parę gazet to Europa ?
Uogólniasz jak niektórzy muzułmanie – "nie-muzułmanie są wredni i ich zbicie,
ku chwale Allaha, ich jest jak najbardziej uzasadnione

"wierzymy dokąłdnie w tego samego Boga" – ???

"publikacje tą wcale nie uwazam ze chec zmian na bliskim wschodzie ale za
celowe i perfidne obrazenie muzułmanów a posrednio i nas chrześcijan" - bez
przesady Basturk!

"Mało tego tą źle pojmowaną wolność do i od wszystkiego widać w codziennym
życiu zwłaszcza w niszczeniu wielu wartości pod przykrywką równouprawnienia" –
możesz tą myśl rozbudować ? Bo jakoś nie kumam

"pozatym są nieobliczalni więc po co prowokować" – jednym słowem poddajmy się
terrorowi. Jak Ci łobuz będzie auto drapał gwoździem to machniesz ręką, bo to
taki drań, że jeszcze Ci może szyby powybijać. Jeśli mimo braku Twojej reakcji
powybija Ci jednak szyby znowu machniesz ręką bo, a nóż widelec przyłoży Ci w
zęby. Uważasz, że uleganie bandycie to dobry pomysł ?

[basturk]

odniose sie do wszystkiego jak tylko uporam sie z kompem-w domu poblemy natury
technicznej-system odmówil posłuszenstwie-tez sie oburzył chyb ;)

w pracy trzeba pracowac wiec-tylko taki komunikat.
zauwzyłem wiele zupełnie nie prawdziwych faktów. do wszystkiego sie odniose bo
dyskusj zrobiła sie ciekawa.
ps ziemowziety ???

[salo]

basturk napisał:

> zauwzyłem wiele zupełnie nie prawdziwych faktów.

:)))))
Szanowny Kolego B., jak już się będziesz "odnosił" to ja bardzo uprzejmie
proszę o poinformowanie mnie co to jest "fakt", ze szczególnym uwzględnieniem
określenia "nieprawdziwy fakt". Od dawna sprawa ta mnie mocno nurtuje, a
odpowiedzi samodzielnie znaleźć nie potrafię.
Z góry dziękuję za wyjaśnienie - pozdrawiam :)

> ps ziemowziety ???

Nie wiesz kto to jest ???
Nie żartuj, wszak to nasz stary dobry znajomy, którego zresztą też pozdrawiam :)

[radexior]

Myślisz, że to Aralski?
Ja pewności nie mam, ale pozdrowić chętnie :)

[basturk]

słusznie zwrociłas na uzyty zwrot "nieprawdziwy fakt" ale tylko zwrócilaś uwage
a nie zastanowiłas sie czemu takiego zwrotu uzylem.
Otóż. niektórzy pisali wiele "faktów" nie będącycyh tak naparwde
faktami /rowniez i ty/ - czyli poprostu nieprawde. Dlatego odnosząc sie
do "waszych faktów" /kilku osób/ - nie mających znamiona faktów napisalem
zwrot "nieprawdziwe fakty". Słowa fakty nie uzylem w znaczeniu takim jakim
wystepuje ale w znaczeniu takim jakiego uzyły niektóre osoby, w tym salo i ty
czyli będacych nie prawdą.
Wiecej odpowiem późnym wieczorem.Mam nadzieje kolezanko S. ze tym razem
dyskusje dokonczysz, bo sweog czasu pamietam ze "uciekalas z pola dyskusji" ;]

hehe salo mimo ze ostatnio działam na forum nie czsto to wiem kim jest nasz
znajomy pochłoniety przez ziemię ;)

[basturk]

salo napisała:
> Szanowny Kolego B., jak już się będziesz "odnosił" to ja bardzo uprzejmie
> proszę o poinformowanie mnie co to jest "fakt", ze szczególnym uwzględnieniem
> określenia "nieprawdziwy fakt". Od dawna sprawa ta mnie mocno nurtuje, a
> odpowiedzi samodzielnie znaleźć nie potrafię.
> Z góry dziękuję za wyjaśnienie - pozdrawiam :

z góry nie ma za co ;) pozwoliłem sobie zacytowac moją odpowiedz na ten temat:

słusznie zwrociłas na uzyty zwrot "nieprawdziwy fakt" ale tylko zwrócilaś uwage
a nie zastanowiłas sie dlaczego takiego zwrotu uzylem.
Otóż niektórzy pisali wiele "faktów" nie będącycyh tak naparwde
faktami /rowniez i ty/ - czyli poprostu nieprawde. Dlatego odnosząc sie
do "waszych faktów" /kilku osób/ - nie mających znamiona faktów napisalem
zwrot "nieprawdziwe fakty". Słowa fakty nie uzylem w znaczeniu takim jakim
wystepuje ale w znaczeniu takim jakiego uzyły niektóre osoby, w tym salo i ty
czyli będacych nie prawdą.
Wiecej odpowiem późnym wieczorem.Mam nadzieje kolezanko S. ze tym razem
dyskusje dokonczysz, bo sweog czasu pamietam ze "uciekalas z pola dyskusji" ;]

hehe salo mimo ze ostatnio działam na forum nie czsto to wiem kim jest nasz
znajomy pochłoniety przez ziemię ;)

salo napisała:
zabronione jest przedstawianie wizerunku Boga. Mahomet był prorokiem.
Nie tylko wizerunku Boga.w zalezności od odłamu a Mahomet był najwyzszym
prorokiem. Pomijajac juz to karykatura Mahometa jest obrazą czemu dziwic sie
nie mozna... obecnie pojawił sie "zerowy" nr machiny gdzie takze jest
prowokacja-wizerunek Matki Boskiej Czestochowskiej-tylko zamiast jej wizerunku
jest wizerunek pisoenkarki a zamiast Jezusa jej córka....
to też sięgnęło dna podbnie jak dnem była karykatura Mahometa...

"Poziom laicyzacji Europy sięgnął chyba szczytów" – co złego jest w laicyzacji

chocby i to co miało miejsce teraz-nierozumienie osób wierzących, wysmiewanie
sie z ich wiary /mam na myśli wszytskie religie/, wrecz walka z Bogiem we
wszytskich religiach i narzucanie innym swojeo toku myslenia i nowych wartosci
nowej wolnej europy.. zebym nie został zle zrozumiany nigy za LPRem nie byłem z
aojcem dyrektorem tez nie. choci mi tylko o to, ze Europa na siłę odcina się od
swojej historii, ba wstydzi sie jej, wstydzi sie Boga i próbują ją i go
zastąpić nowymi pseudowartosciami jak pseudowolność do i od wszystkiego, pseudo
tolerancją która z prawdziwa tolerancją nie ma tu nic wspólnego a to wszytsko
narzuca sie innym - w tym próbuje się tą pseudowolność narzucic inny krajom i
kulturą... Europa z tą pseudowolnością zagalopowało sie za daleko.... gdzie
wiare i ludzi wierzących różnych religi nazywa sie zacofańcami, ciemnogrodem
itp itd... Tutaj najlepszym przykładem jest Japonia gdzie tradycja kultura
uzupęłnia i przenika się z nowoczesnoscią i postepem, nic nikmu sie nie broni i
nie narzuca...wiara współistnieje z nowoczesnością... dla europy jest niestety
niedozaakceptowania...
tak naparwde nadmerna liberalizacja a taką mmamy obecnie w europie nic dobrego
nie daje-zawsze prowadzi do upadkumorlanego, upadku wszelkich wartości któe
próbuje sie zastąpić nowymi pseudowartościami. to tak samo jak z wychowywaniem
dziecka...

"liberalizm europy zaczął juz doprowadzać samą europe do upadku" – jakim
sposobem ?

ciag dalszy

[basturk]

salo wybacz ze w dóch czesciach odpowiedz-o enter za dużo

salo napisała:

"liberalizm europy zaczął juz doprowadzać samą europe do upadku" – jakim
sposobem ?

patrz post wczesniejszy.. w skrócie jest to upadek wartosci, oraz pod pozorem
wolnosci do wszytskiego i od wszystkiego, totalnego liberalizmu jednoczesnie tą
wolnosc sie ogranicza np do wiary z którą sie zwalcza na kazdym kroku, nie
tylko w europie ale i w innych czesciach-brak poszanowania dla wartosci innych
kultur dla ich wiary i próbuje sie narzucac pseudoeuropejski styl myslenia
innym..przepraszam za słowo ale europa sie zeszmaca... pomijajac już kwestie
wiry to zupełnie nie dba o swoją kulturę i tradycję.. zastepując je nowymi
pseudowartosciami...


"oburzenie muzułmanów nie jest dowodem braku poczucia humoru przez nich" –
oczywiście, że nie. Jest natomiast dowodem ich "pokojowego" nastawienia do
innych kultur

salo to juz przesada... islam to religia pokoju choc faktem jest ze fanatycy z
tej religi są grozniejsi niz komunizm ;) ale to niczego nie dowodzi. zostali
obrazeni i sie oburzyli i nawet ten sposób w jaki sie oburzyli mnie nie dziwi.
czy w europie nie a zamieszek ?? są identyczne...to europejskie gazety obraziły
muzułmanów bardziej uczulonych na punkcie wiary niz chrzescijanie.... Bo czymze
jest wysmiewanie sie z najwiekszego proroka jak nie najwiekszą obrazą dla nich,
zreszta jak dla kazdego wierzącego niezależnie od wiary???? nie tylko obrazili,
ale z butami weszli do ich kultury, póbując im narzucac swoją wolność do
wszystkiego... wolność słowa to ni wolnosc do pisania tego co sie podoba-to nie
jest wolnosc to jest samowola... wolnosc ograniczona jest wartosciami drugiego
człowieka i jego godnością.

"europa...próbuje religie zwalczac na innych kontynentach...z butami wchodzi w
historie i kulture krajów islamskich" – Dalibóg nie rozumiem. Poziom
uogólnienia w tym przypadku "sięgnął chyba szczytów". Parę gazet to Europa ?
Uogólniasz jak niektórzy muzułmanie – "nie-muzułmanie są wredni i ich zbicie,
ku chwale Allaha, ich jest jak najbardziej uzasadnione

bo tu nic do rozumienia nie ma..europa-zwłaszcza ta 'stara" próbnuje narzucac
swoją "demokracje" "liberalizm" innym-w tym muzułamanom. Czy to było kilka
gazet to nie wiem wedle mojej wiedy kilkanascie i bynajmniej nie były to gazety
powiatowe ale najwazniejsze gazety welueuropejskich krajów t\w tym i naszej
rzeczypspolity choc zaczęło sie od gazety lokalnej...


"publikacje tą wcale nie uwazam ze chec zmian na bliskim wschodzie ale za
celowe i perfidne obrazenie muzułmanów a posrednio i nas chrześcijan" - bez
przesady Basturk!

własnie napisałem to bo przesadą to nie jest... wysmiewanie sie z muzułmanów
ponieka jest wysmiwaniem sie i z nas...spójrz na to troche głebiej salo...
nie minęło duzo czasu a teraz publikacja "machinie" obraząjąca nie tylko
chrzescijan ale i niewierzących-sprawa z jasną górą. jest ona nie tylko waznym
miejscem kultu ale i waznym miejscem w naszym kraju-symbolem..nie bede sie
rozpisywał.


"Mało tego tą źle pojmowaną wolność do i od wszystkiego widać w codziennym
życiu zwłaszcza w niszczeniu wielu wartości pod przykrywką równouprawnienia" –
możesz tą myśl rozbudować ? Bo jakoś nie kumam


są takie pojęcia jak prawo od i prawo do, tak samo jest z wolnoscią do i
wolnoscią od -tego tłuamczył nie bede bo nie ma co tłumaczyć. druga czesc
zdania: niszczy sie wielowiekowe wartosci-zastepujac je nowymi "wartosciami"
pod przykrywką równouprawnienia, tolerancji która tak naparwde z tolerancją
nie ma nic wspolnego... salo potrafisz tylko zadawac pytania, natomiast nie
potrafisz bronic swoejgo stanowiska.


"pozatym są nieobliczalni więc po co prowokować" – jednym słowem poddajmy się
terrorowi. Jak Ci łobuz będzie auto drapał gwoździem to machniesz ręką, bo to
taki drań, że jeszcze Ci może szyby powybijać. Jeśli mimo braku Twojej reakcji
powybija Ci jednak szyby znowu machniesz ręką bo, a nóż widelec przyłoży Ci w
zęby. Uważasz, że uleganie bandycie to dobry pomysł ?


bzdura,a przywołana sytuacja nie ma nic wspólnego z oburzeniem bliskiego
wschodu uległas "dziwnym tłuamczeniom" obronców karykatur..... od czego sie
zaczeło???? to europa ich obraziła, nie oni sami.oczywistym jest ze europa
powinna zawsze bronic swojej historii tradycji i wiary ale odwoływanie sie do
zastarszen
gdy obrazisz w perfidny sposób sąsiadke, ta obrazi sie na ciebie, moze nawet na
plotkuje wsród innych-ty za to bedziesz miec pretensje... ale tak naparwde czy
mozna sie jej dziwic ze to zrobiła?? no nie...

tu nie chodzi oto zeby sie poddawac, bo uwazam ze mamy piekną kulturę tradycję
którą trzeba bronic i chronic tak przed innymi kulturami jak i samą obecną
europą.. bo skarbem narodów najwieskzym jest ich tradycja, ale tez nie mozna
tego bogactwa odbierac siłą innym i ch obrazać..

salo tak naparwde to nie wiem jakie jest twoje stanowisko i czy je wogóle masz..
prosze skonkretyzuj. moje są jasne
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=322&w=36387761&a=36403786
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=322&w=36387761&a=36391699

[radexior]

Próbowałem ostrzec, ale widać za późno:)
Pogrążenie kompletne

[salo]

basturk napisał:

> słusznie zwrociłas na uzyty zwrot "nieprawdziwy fakt"

Dziękuję :)

> ale tylko zwrócilaś uwage a nie zastanowiłas sie dlaczego takiego zwrotu
> uzylem.

Jeśli ktoś, tym razem Ty (ale celują w tym nasi politycy) używa takiego zwrotu
to moim zdaniem nie wie co on oznacza. I tyle. Nad czym się tu zastanawiać ?

> zwrot "nieprawdziwe fakty". Słowa fakty nie uzylem w znaczeniu takim jakim
> wystepuje ale w znaczeniu takim jakiego uzyły niektóre osoby, w tym salo i ty
> czyli będacych nie prawdą.

Kumam. Mówisz, że piszę nieprawdę, ale w całej Twojej wypowiedzi nie znajduję
potwierdzenia tego zarzutu.

> Mam nadzieje kolezanko S. ze tym razem
> dyskusje dokonczysz, bo sweog czasu pamietam ze "uciekalas z pola dyskusji" ;]

Uciekłam, a jakże. I wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują na to, że i tym
razem ucieknę :)
Dlaczego ? Wyjaśnię najprzystępniej jak tylko potrafię. Otóż drogi Kolego B.
Przeczytaj jeszcze raz, z odrobiną samokrytycyzmu, wszystko co napisałeś w tym
wątku. Rzuciłeś parę ogólnikowych i niewiele mówiących haseł na poparcie swoich
poglądów, po czym żonglujesz nimi w różnej konfiguracji. Niezależnie od tego o
czym mówi Twój oponent, powtarzasz w kółko to samo jak mantrę. O czym będzie
również mowa w dalszych częściach tego postu.
Taka dyskusja jest pozbawiona sensu. Jeśli spojrzysz na to z kapeczką
obiektywizmu, prawdopodobnie przyznasz mi rację.

> Nie tylko wizerunku Boga.w zalezności od odłamu a Mahomet był najwyzszym
> prorokiem.

Faktem niezaprzeczalnym jest, że istnieją wizerunki Mahometa, nawet w świecie
islamskim.

> Pomijajac juz to karykatura Mahometa jest obrazą czemu dziwic sie
> nie mozna...

Czyli, Twoim zdaniem, wszelkie ataki są usprawiedliwione ?

> obecnie pojawił sie "zerowy" nr machiny gdzie takze jest
> prowokacja-wizerunek Matki Boskiej Czestochowskiej-tylko zamiast jej
> wizerunku jest wizerunek pisoenkarki a zamiast Jezusa jej córka....
> to też sięgnęło dna podbnie jak dnem była karykatura Mahometa...

Gdybym miała na to jakikolwiek wpływ, takie publikacje by się nie ukazały.
Tu mi się przypomina sławetny proces z jakąś gazetą naszego dzisiejszego
marszałka marka jurka. Ze skruchą przyznaję, że tamten obrazek mnie ubawił,
albowiem, moim zdaniem, oddał znakomicie poczynania ówczesnego pana posła.

> chocby i to co miało miejsce teraz-nierozumienie osób wierzących, wysmiewanie
> sie z ich wiary /mam na myśli wszytskie religie/, wrecz walka z Bogiem we
> wszytskich religiach

Popadasz chyba w paranoję, Kolego B.

> Europa na siłę odcina się od
> swojej historii, ba wstydzi sie jej, wstydzi sie Boga i próbują ją i go
> zastąpić nowymi pseudowartosciami jak pseudowolność do i od wszystkiego,
> pseudotolerancją która z prawdziwa tolerancją nie ma tu nic wspólnego a to
> wszytsko narzuca sie innym - w tym próbuje się tą pseudowolność narzucic
> inny krajom i kulturą...

Mantra. Powtarzasz się niczego przy tym nie wyjaśniając.
Możesz mi powiedzieć, co rozumiesz pod hasłami: pseudowartości, pseudowolność,
pseudotolerancja ?

> Europa z tą pseudowolnością zagalopowało sie za daleko.... gdzie
> wiare i ludzi wierzących różnych religi nazywa sie zacofańcami, ciemnogrodem
> itp itd...

Znowu wysoki stopień uogólnienia. Co to jest Europa Twoim zdaniem ?

> Tutaj najlepszym przykładem jest Japonia gdzie tradycja kultura
> uzupęłnia i przenika się z nowoczesnoscią i postepem, nic nikmu sie nie broni
> i nie narzuca...wiara współistnieje z nowoczesnością... dla europy jest
> niestety niedozaakceptowania...

O tym też już wielokrotnie wspominałeś. Przynajmniej kraj byś zmienił, w
Chinach jest podobnie ;)

> tak naparwde nadmerna liberalizacja a taką mmamy obecnie w europie nic
> dobregonie daje-zawsze prowadzi do upadku morlanego, upadku wszelkich
> wartości któe próbuje sie zastąpić nowymi pseudowartościami. to tak samo jak
> z wychowywaniem dziecka...

Ogólniki, ogólniki, ogólniki ... Żadnych kokretów, dzięki czemu nadal nie wiem
co autor ma na myśli.

> salo wybacz ze w dóch czesciach odpowiedz-o enter za dużo

Nic nie szkodzi, też mi się przytrafia :)

salo napisała:
>> "liberalizm europy zaczął juz doprowadzać samą europe do upadku" – jakim
>> sposobem ?

> patrz post wczesniejszy.. w skrócie jest to upadek wartosci, oraz pod pozorem
> wolnosci do wszytskiego i od wszystkiego, totalnego liberalizmu jednoczesnie
> tą wolnosc sie ogranicza np do wiary z którą sie zwalcza na kazdym kroku, nie
> tylko w europie ale i w innych czesciach-brak poszanowania dla wartosci
> innych kultur dla ich wiary i próbuje sie narzucac pseudoeuropejski styl
> myslenia innym..

Mantra. Powtarzasz po raz x-ty to samo, a konkretów ciągle brak .

> przepraszam za słowo ale europa sie zeszmaca...

Proszę, powiedz co masz na myśli w tym przypadku.

> pomijajac już kwestie wiry to zupełnie nie dba o swoją kulturę i tradycję..
> zastepując je nowymi pseudowartosciami...

Mantra.

>> "oburzenie muzułmanów nie jest dowodem braku poczucia humoru przez nich" –
>> oczywiście, że nie. Jest natomiast dowodem ich "pokojowego" nastawienia do
>> innych kultur

> salo to juz przesada... islam to religia pokoju

Mnie już przekonałeś, przekonaj jeszcze muzułmanów.

> choc faktem jest ze fanatycy z tej religi są grozniejsi niz komunizm ;) ale
> to niczego nie dowodzi. zostali obrazeni i sie oburzyli
> i nawet ten sposób w jaki sie oburzyli mnie nie dziwi.

Wykazujesz tak wiele wyrozumiałości dla xx% wojujących muzułmanów, a brak Ci
wyobraźni żeby zrozumieć, że nawet 100 gazet i milion ludzi to jeszcze nie jest
cała Europa ? Niezwykle pokrętne rozumowanie.
Tak, w bardzo wielkim nawiasie, przypomniał mi się baaaardzo stary dowcip:
przychodzi babula do ZboWiD-u – i mówi, że chce rentę kombatancką, urzędnik się
pyta: a co takiego babko robiliście ? babka odpowiada: w czasie wojny nosiłam
jedzenie do lasu; na to urzędnik: babciu, ale przecież to byli niemcy !
babuleńka: Ja, panocku, ale z NRD !

> czy w europie nie a zamieszek ?? są identyczne...

Tak, np. we Francji w ub. roku ostre starcia były, pamiętasz może dlaczego i
kto je wywołał ?

> to europejskie gazety obraziły
> muzułmanów bardziej uczulonych na punkcie wiary niz chrzescijanie.... Bo
> czymzej est wysmiewanie sie z najwiekszego proroka jak nie najwiekszą obrazą
> dla nich,zreszta jak dla kazdego wierzącego niezależnie od wiary????

"Świecie islamu, bądźże rozsądny ! Kto bardziej uwłacza islamowi: cudzoziemcy,
którzy przedstawiają proroka w sposób, w jaki postrzegają jego wyznawców, czy
też sami muzułmanie w pasach z bombami, którzy popełniają samobójstwa na
przyjęciach weselnych w Ammanie ?" To słowa dziennikarza i muzułmanina (Jihad
Momeni)
W zamian za głos rozsądku współwyznawcy wylali go z roboty. "Prawda kole w
aureolę"

> wolność słowa to ni wolnosc do pisania tego co sie podoba-to nie
> jest wolnosc to jest samowola... wolnosc ograniczona jest wartosciami
> drugiego człowieka i jego godnością.

I tu się z Tobą zgadzam :)
Jednak mam drobne pytanie, czy Twoim zdaniem to dotyczy tylko sfery uczuć
religijnych, czy innych także ? Bo odnoszę niodparte wrażenie, że chodzi Ci
wyłącznie o uczucia religijne. Wybacz, ale to jest mentalność Kalego.

>> "europa...próbuje religie zwalczac na innych kontynentach...z butami
>> wchodzi w historie i kulture krajów islamskich" – Dalibóg nie rozumiem.
>> Poziom uogólnienia w tym przypadku "sięgnął chyba szczytów". Parę gazet to
>> Europa ?Uogólniasz jak niektórzy muzułmanie &#

[salo]

Tym razem to nie było o enter za dużo :) Chyba jest ograniczona długość postu.
Dobrze, że przed próbą wysłania nacisnęłam ctrl-c :)

basturk napisał:

>> "europa...próbuje religie zwalczac na innych kontynentach...z butami
>> wchodzi w historie i kulture krajów islamskich" – Dalibóg nie rozumiem.
>> Poziom uogólnienia w tym przypadku "sięgnął chyba szczytów". Parę gazet to
>> Europa ?Uogólniasz jak niektórzy muzułmanie – "nie-muzułmanie są wredni i
>> ich zabicie, ku chwale Allaha, ich jest jak najbardziej uzasadnione

> bo tu nic do rozumienia nie ma..europa-zwłaszcza ta 'stara" próbnuje narzucac
> swoją "demokracje" "liberalizm" innym-w tym muzułamanom.

Twierdzisz, że nie ma nic do zrozumienia. No to ja strasznie niekumata jestem :(
Nadal nie potrafię zrozumieć.

Natomiast jeśli chodzi o włażenie "z butami", o ile dobrze pamiętam, było tak:
Wleźliśmy (z buciorami, samolotami, czołgami i innym śmiercionośnym sprzętem)
do Iraku, żeby pilnować, szerzyć i narzucać, wówczas nie protestowałeś, mało
tego, chciałeś mnie przekonać, że to nie jest okupacja. Popraw mnie jeśli
pamięć mnie zawodzi.

>> "publikacje tą wcale nie uwazam ze chec zmian na bliskim wschodzie ale za
>> celowe i perfidne obrazenie muzułmanów a posrednio i nas chrześcijan" - bez
>> przesady Basturk!

> własnie napisałem to bo przesadą to nie jest... wysmiewanie sie z muzułmanów
> ponieka jest wysmiwaniem sie i z nas...spójrz na to troche głebiej salo...

Vide, cytowana wypowiedź islamskiego dziennikarza. Ja tak te karykatury pojmuję.

> nie minęło duzo czasu a teraz publikacja "machinie" obraząjąca nie tylko
> chrzescijan ale i niewierzących-sprawa z jasną górą. jest ona nie tylko
> waznym miejscem kultu ale i waznym miejscem w naszym kraju-symbolem..nie
> bede się rozpisywał.

Już się rozpisałeś ;) Powtarzasz to po raz kolejny.

>> "Mało tego tą źle pojmowaną wolność do i od wszystkiego widać w codziennym
>> życiu zwłaszcza w niszczeniu wielu wartości pod przykrywką
>> równouprawnienia" możesz tą myśl rozbudować ? Bo jakoś nie kumam

> są takie pojęcia jak prawo od i prawo do, tak samo jest z wolnoscią do i
> wolnoscią od -tego tłuamczył nie bede bo nie ma co tłumaczyć.

Ogólniki. Żadnych konkretów. Nadal nie wiem co masz na myśli :(


> druga czesc zdania: niszczy sie wielowiekowe wartosci-zastepujac je
> nowymi "wartosciami"pod przykrywką równouprawnienia, tolerancji która tak
> naparwde z tolerancją nie ma nic wspolnego...

Jak wyżej.

> salo potrafisz tylko zadawac pytania, natomiast nie potrafisz bronic swoejgo
> stanowiska.

Zadaję pytania w bardzo konkretnym celu, chcę się dowiedzieć co autor, w tym
przypadku Ty, ma na myśli. Nie lubię się domyślać co ktoś myśli, bo często
okazuje się potem, że domysły były mocno chybione.

>> "pozatym są nieobliczalni więc po co prowokować" – jednym słowem poddajmy
>> się terrorowi. Jak Ci łobuz będzie auto drapał gwoździem
>> to machniesz ręką, bo to taki drań, że jeszcze Ci może szyby powybijać.
>> Jeśli mimo braku Twojej reakcji powybija Ci jednak szyby znowu machniesz
>> ręką bo,a nóż widelec przyłoży Ci w zęby.
>> Uważasz, że uleganie bandycie to dobry pomysł ?

> bzdura,a przywołana sytuacja nie ma nic wspólnego z oburzeniem bliskiego
> wschodu uległas "dziwnym tłuamczeniom" obronców karykatur..... od czego sie
> zaczeło???? to europa ich obraziła, nie oni sami.oczywistym jest ze europa
> powinna zawsze bronic swojej historii tradycji i wiary ale odwoływanie sie do

I znowu ta wredna Europa.
Czym zawinili pracownicy WTC, czym zawinili pasażerowie Hiszpańskich pociągów,
czym zawinili Londyńczycy ?
A czy wiesz, że swego czasu, irakijscy ekstremiści uprowadzili Francuzów,
żądając aby Francja natychmiast wycofała swoje wojska z Iraku, bo w przeciwnym
razie czeka zakładników dekapitacja ?

> salo tak naparwde to nie wiem jakie jest twoje stanowisko i czy je wogóle
> masz.

Jasne, że mam :) Ale nie wiem o co konkretnie pytasz, więc odpowiem tak:
Jeśli chodzi o tytułowe karykatury, swoje zdanie przedstawiłam na początku
poprzedniego postu i w tym również.
Jeśli chodzi o obrażanie moich uczuć i mojej ludzkiej godności.
Wiesz co najbardziej, jak dotychczas, uraziło moje uczucia ? Wspomniana wyżej
dekapitacja uprowadzonych zakładników. Nie wyobrażam sobie, żeby cokolwiek
mogło mnie bardziej dotknąć. Publikacja zdjęć i filmów z tej czynności jest dla
mnie absolutnie nie do przyjęcia, kłóci się z moim poczuciem godności. Jeśli
dobrze pamiętam, nie wywołało to nigdy takiej fali sprzeciwu jak aktualne
wydarzenia. Nie przypominam sobie także, żebyś Ty się bardzo oburzał. Uważasz,
że mam rozchwiane wartości i jeszcze bardziej rozchwiane poczucie tolerancji i
wolności ?
Jeśli chodzi o mój światopogląd, cóż kształtowany był w nieco nietypowych
warunkach. Jedna moja babcia była zagorzałą zwolenniczką kościoła rzymsko-
katolickiego, druga – greko-katolickiego, rodzice przyjaźnili się z
ortodoksyjnymi Żydami oraz rodziną Świadków Jehowy. Jakby tego było mało, to
mam rodzinę w rejonach, które obfitują w Tatarów. Po ochrzczeniu, komunii i
bierzmowaniu (w kościele rzymsko-katolickim) rodzice dali mi tzw. wolną rękę.
Tym sposobem wyrosłam na zwolenniczkę szeroko pojętej tolerancji i wolności
(indywidualnej, społecznej, narodowej), rozdziału kościoła od państwa, i temu
podobnych bzdur, które Ty prawdopodobnie określasz jako "pseudo"...różne takie.
Moje zasady w dużym skrócie odzwierciedlają dwa powiedzenia: 1. żyj i daj żyć
innym, 2. nie rób drugiemu co tobie nie miłe.

pełna jasność salo

[basturk]

na początku małe przeproszenie za zwłoke i literówki-jest juz późno.

dziekuje zwłaszcza za ostatnią czesc wypowiedzi bo generalnie są to wszytskie
Twoje poglądy w pigułce, z którymi w 80% sie zgadzam.
te 20%:
owszem pracownicy WTC niczym nie zawinili, tak jak w Madrycie Londynie czy na
wyspie Bali... terrorysci to terrorysci bez względu na to pod jakim sztandarem
działają.Ci akurat pod pozorem, przykrywką wiary swojej i w imieniu allaha. ale
jak wiemy islam tak naparwde jest religią pokoju zresztą co znaczy przeciez
słowo islam.ta religia jest tak samo pokojowa jak i nasza bo swieta wojna to
wlaka ze złem - wlaka taka sama jak i u nas, nie za pomocą broni i mordu. Ale
ta swieta woojna jest dla wielu ugrupoan sweitną wymówką dl arealizacji
własnych celów. I tu sie zgodze jak najbardziej-terroryzm miedzynarodowy ale i
ten regionalny, lokalny trzeba zwalczac... ale tez nie mozna uogólniac ze
wszyscy muzułamnie są źli.
Zabrdzo nie wiem tez o co tutaj wybuchł spór jezeli wszyscy zgadzają
sie /prawie wszyscy ze publikacja była błędem/.
Rozdział kościoła-jak najbardziej tak zresztą sami ostatnio nasi biskupi
opowiedzieli sie za takim rozdziałem w kontekscie podpisywanego paktu przed
kamerami/mą tylko tv trwam. Instytucja koscioła i panstwa powinna byc
rozgraniczona ale tez mysle ze powinny sie one uzupełniac nawzajem nie wchodząc
sobie w droge. Panstwo nie powinno narzucac zasad moralnych
społeczenstwu /również pewnymi drażliwymi ustawami-bo w drażliwych sprawach
powinno sie zapytac społeczenstwa/ natomiast kosciól tez nie powinien dążyc do
panstwa wyznaniowego na zasadzie panstw islamskich doczego nie dąży i tak zeby
było jasne. Jakby nie było mentalność, kultra islamska jest diametralnie inna
niz europejska, nie mozna z butami wchodzic do niej bo jakby nie byo to jest
ich dziedzictwo o które starają się dbać, a to że europa tego dziedzictwa nie
rozumie to nie jest powód aby narzucac im "swoje wartosci".

Pisze to np w kontekscie francuskich ograniczen dot. wiary /wszystkich wyznan/
i narzucania "nowych wartosci" społeczenstwu.
Wartosci człowieka kształtują sie przez dlugie lata, w zasadzie przez cąłe
zycie i moim zdaniem nikt nie powinien na nie w sposób siłowy wpływac czy ich
narzucac ani ograniczać.Dla jednych sa to wartosci wypływajace z religii dla
innych inne. to pisze zeby było jasne bo we wczesniejszym poscie zapytałas o to
czy jedynie chodzi mi o religie, otóż nie, nie tylko o religie, choc jak chodzi
o mnie to akurat ja takimi sie kieruje.
Wracajac do tematu wolność słowa-zawsze bede to powtarzał bo takie jest moje
odczucie i opinia w tym wątku konczy sie na godnosci i wartosciach drugiego
człowiak. Tak samo potepiam znecanie sie nad jencami w iraku.. bo kazdy
człowiek ma godnosc, da wielu szokiem było tez pokazywanie zdjecz zaraz
pojmanego saddama... choc zamordowal tysiące swoich rodaków i nie tylko,
poprzez rozkazy to jak kazdemu czlowiekowi trudno odmówic jego prawa do
godności. prawa do godnosci nie rozumiec jako aprobaty do tego co robił..
Zresztą najlepszym przykładem są tu np św Maria Magdalena czy inne przykłady.
Jak chodzi o twój światopogląd to faktycznie mial sie jak kształtowac, choc
mysle ze miedzy babciami konflikow byc nie mogło bo kosciół grekokatolicki
uznaje zwierzchnosc papieża wiec tu raczej "konfliktów" nie ogło byc jaki
mógłby byc gdyby babcia była w kosciele prawosławnym..

>Moje zasady w dużym skrócie odzwierciedlają dwa powiedzenia: 1. żyj i daj żyć
>innym, 2. nie rób drugiemu co tobie nie miłe.

piekne zasady i zgadzam sie z nimi w 100% nikt nie pwoinien nikomu narzucac
niczego-bo kazdy ma własne prawo do czegoś i nikt nie powinien nikogo zmuszac
do chocby i wielu wartosci.Ja tez nikomu nie narzucam i nie bede narzucałm choc
opinie swoją wyraze bo to też jest prawo kazdego człowieka. Nie bede aprobował
np zwiazków homoseksualnych, aborcji czy eutanazji-bo są one sprzeczne z moimi
wartosciami nie tylko/nie tyle przekazanymi co zwłaszcza wykształconymi u mnie
przez lata zycia. nie uwazam np tego za brak tolerancji-bo tą aprobate czy nie
odnosze do swych wartosci.Jezeli moje wartosci wypływające z wiary i niejako
wykształcone, potwierdzone przez życie są takie jak napisałem to np w
referendum nie zgodze sie na zwiazki homoseksualne, aborcje, eutanazje, prawo
do adopcji przez pary homoseksualne.... i wcale to nie bedzie dowodem na moją
tolerancje bo postępował bede według swego sumienia, wartości które w życiu
wyznaje, ale tez tym samym nikomu ich nie bede narzucał. To byłoby na tyle
odnosnie tych wartosci. To czy kogoś lubie czy nie to jest wynik wyznawanych
wartosci przez tą osobę, bo tutaj moge nie aprobować tzn nie zgadzac sie z
jej/jego wartosciami ale jednocześnie osobę tą moge bardzo lubiec.

Aha i jeszcze jedno dorzuce odnosnie wartosci dla pełnej juz jasnosci.
jezeli ktos mi zarzuca ze przez moje wartosci jestem nietolerancyjny, to powiem
sory ale take sa moje wartosci, które kształtowały sie przez długie lata i
ksztaltują nadal i które to wyznaje w zyciu. twoje mogą być/są moze
diametralnie inne i oskarząjąc mnie o brak tolernacji równeiż i ciebie moge
oskarżyć o brak tolerancji do moich wartości.. czyż tak nie jest??? /pisząc
twoje i ciebie w tym zdaniu nie miałem na mysli salo ciebie ale potencjalnego
rozmówce, potencjalnej rozmowy/

mysle ze ten post wyjasniprzynajmniej w 99% sytuacje/pogląd

[salo]

basturk napisał:

> ... ale tez nie mozna uogólniac ze wszyscy muzułamnie są źli.

Zgoda, tak jak nie można uogólniać, że Europa .... (tu wpisz to co jej
zarzucasz).

> Zabrdzo nie wiem tez o co tutaj wybuchł spór jezeli wszyscy zgadzają
> sie /prawie wszyscy ze publikacja była błędem/.

Przeczytaj wszystko raz jeszcze.
Sporu o samą publikację karykatur nie było.

> Instytucja koscioła i panstwa powinna byc rozgraniczona
> natomiast kosciól tez nie powinien dążyc do panstwa wyznaniowego
> na zasadzie panstw islamskich doczego nie dąży i tak zeby
> było jasne.

Tu mam drobne wątpliwości. Np. religia (tylko jednego wyznania) w państwowych
szkołach + pomysł z maturą z religii.

> niz europejska, nie mozna z butami wchodzic do niej bo jakby nie byo to jest
> ich dziedzictwo o które starają się dbać, a to że europa tego dziedzictwa
> nierozumie to nie jest powód aby narzucac im "swoje wartosci".

Znowu zaczynasz z tymi butami ?! Milcząco przeszedłeś nad tym co ja
nazwałam "wejściem z butami".

> Pisze to np w kontekscie francuskich ograniczen dot. wiary /wszystkich
> wyznan/ i narzucania "nowych wartosci" społeczenstwu.

"Wprost" w ub. tygodniu opublikował ciekawy artykuł nt. Francji. Polecam.

> Wartosci człowieka kształtują sie przez dlugie lata, w zasadzie przez cąłe
> zycie i moim zdaniem nikt nie powinien na nie w sposób siłowy wpływac czy
> ich narzucac ani ograniczać.Dla jednych sa to wartosci wypływajace z religii
> dla innych inne.

Zgadza się, ale jeśli np. w szkole chcesz demonstrować swoje przywiązanie do
religii idź do szkoły wyznaniowej a nie państwowej.

> to pisze zeby było jasne bo we wczesniejszym poscie zapytałas o to
> czy jedynie chodzi mi o religie, otóż nie, nie tylko o religie, choc jak

Nie pytałam w kontekście wartości, lecz wolności słowa. Czy tylko uczuć
religijnych nie można obrażać, czy też dotyczy to także innych uczuć.

> Wracajac do tematu wolność słowa-zawsze bede to powtarzał bo takie jest moje
> odczucie i opinia w tym wątku konczy sie na godnosci i wartosciach drugiego
> człowiak.

Rozumiem więc, że nie dotyczy tylko uczuć religijnych. Co zatem powiesz na
takie określenie "IV RP pisuarów" ?

> mysle ze miedzy babciami konflikow byc nie mogło bo kosciół grekokatolicki
> uznaje zwierzchnosc papieża wiec tu raczej "konfliktów" nie ogło byc jaki
> mógłby byc gdyby babcia była w kosciele prawosławnym..

Dobrze, że mi przypomniałeś :) Mam w rodzinie także osoby prawosławne. Fakt, że
są to nieco dalsi krewni i pewnie dlatego mi to umknęło.

> piekne zasady i zgadzam sie z nimi w 100%

Trudno mi ocenić czy piękne, ale bardzo w życiu przydatne. Dziękuję :)

> opinie swoją wyraze bo to też jest prawo kazdego człowieka.

Święte słowa :)

> diametralnie inne i oskarząjąc mnie o brak tolernacji równeiż i ciebie moge
> oskarżyć o brak tolerancji do moich wartości.. czyż tak nie jest??? /pisząc
> twoje i ciebie w tym zdaniu nie miałem na mysli salo ciebie ale potencjalnego
> rozmówce, potencjalnej rozmowy/

To dobrze, bo już się chciałam zdenerwować ;)

Pozdrawiam :)

[basturk]

salo napisała:

> basturk napisał:
>
> > ... ale tez nie mozna uogólniac ze wszyscy muzułamnie są źli.
>
> Zgoda, tak jak nie można uogólniać, że Europa .... (tu wpisz to co jej
> zarzucasz).

zgoda, nie uogołniam,a le faktem jest ze wiele środowisk z europy nierozumiejąć
kultury muzulmanów a opierając sie na gruncie europejskim dokonują takich
ziałan jak np dziennikarskaprowokacja-karykatury. Dlatego uwazam ze europa
zagalopowało sie trochezbyt do przodu w swych przekonaniach jak np w wolnosci
słowa, zapomiając w tej wolnosci o jej istocie czyli człowieku


> Instytucja koscioła i panstwa powinna byc rozgraniczona
> > natomiast kosciól tez nie powinien dążyc do panstwa wyznaniowego
> > na zasadzie panstw islamskich doczego nie dąży i tak zeby
> > było jasne.
>
> Tu mam drobne wątpliwości. Np. religia (tylko jednego wyznania) w państwowych
> szkołach + pomysł z maturą z religii

w polsce w szkołach jest 'wykładana nie tylko" religia chrzescijanska wyznania
rzymsko-katolickiego, jezeli juz poruszasz temat religii a raczej
religioznawstwa na maturze to mogłas dodac, ze nie byłaby to matura z religii
chrzescijanskiej, wyznania rzymsko-katolickiego kto jakim jest wierzącym ale w
formie "dyscypliny naukowej" pod nazwą religioznawstwo ze wszystkich
wyznan/wiar na zasadach takich jak i inne dyscyp,iny/przedmioty-dla mnie
przyznam ze ta "dyscyplina" jest bardzo ciekawą na równi z socjologią czy
psychologią, to tak woli uzupełnienia twej wypwoiedzi, która nie była zbyt
pełna i nie wiem czy z niewiedzy z pewnego rodzaju heh ostatnio modnego słowa
manipulacji-to słowo to bardzo na wyrost napisałem ;)

> Znowu zaczynasz z tymi butami ?! Milcząco przeszedłeś nad tym co ja
> nazwałam "wejściem z butami".

wybacz ale wysmiewanie sie z proroka-bo karykatura jst formą wysmiania kogoś/
czegoś pod pozorem wolnosci słowa i próby zwrócenia uwagi na problem braku
wolnosci w krajach muzułamnskich jest dla mnie wejsciem z butami w czyjąś
kulture. jezeli chodzi o pozotałą czesc twojej wypowiedzi to zgodze sie sie -
nie protestowałem, ale co innego jest gdy ktoś stosuje masowe egzekucje wobec
swojego narodu oraz innych narodów a czym innym jest wysmiewanie sie z
najwyzszego proroka. wysmiwania sie z najwyzszego proroka danej wiary i
jednoczesnie próbując narzucas swoje zasady kulturze muzułmanskiej jest
zupełnie czymś innym niz zbrojna interwencja-skonczyc z kimś kto usmierca
tysiace osób choc z pozoru tez moze to byc wejscie z butami,ale jezeli tak to
czy wmiesznaie sie USA do II W.Ś. tez mozna nazwac wejsciem z butami do
wewnątrz europejskich rozgrywek.. ?? usmiercanie narodów przez hitlera, mozna w
pewnym sensie porównac do działalnosci saddama, cho oczywistym jest ze ten
drugi usmiercał na znacznie mneijszą skale...salo rozróżnij mieszanie sie w
kulture, tradycje w muzułmanskie wartosci a zbrojną interwencje, którą
posrednio czy nawet bezposrednio poparły równiez i kraje muzułamnskie, jezeli
ty nazywasz to wejsciem z butami to trudno. gdyby w iraku oprócz zmiany wąłdzy
dokonana byłaby rewolucja w zakresie wiary itp itd to wtedy tez mozna by było
to nazwac wejsciem z butami w kulture ale nic takiego nie miałomiejsca, choc sa
incydenty co do braku poszanowania dla ich kultury co musi by tępione.

> "Wprost" w ub. tygodniu opublikował ciekawy artykuł nt. Francji. Polecam.

nie zagladałem juz dowprotu 2 tyg wiec chetnie zajrze, nie wiem czy jeszcze
bedzie, jezeli mozesz to poslij link


> Zgadza się, ale jeśli np. w szkole chcesz demonstrować swoje przywiązanie do
> religii idź do szkoły wyznaniowej a nie państwowej.

to nie jest kwestia demonstrowania!! skoro sie jest tak tolerancyjnym dla
wszystkich i wszytskiego, gdzie wiele osób jest niewierzących to cóż
przeszkadza komus łancuszek zawieszopny na szyi pod bluzką czy zydowskie
nakrycie na głowe czy muzułmanska chusta...tymbardziej nie powinno miec to
znaczenia i tymbardziej nie powinno miec to miejsca /zakaz/ w tak tolerancyjnym
dla wszystkich i wszytskiego kraju.czyż nie tak???

> Nie pytałam w kontekście wartości, lecz wolności słowa. Czy tylko uczuć
> religijnych nie można obrażać, czy też dotyczy to także innych uczuć.

Oczywiscie z enie tylko uczuć religinych, ale jest tak jak pisałem wczesniej
wolnosc słowa jest ograniczona ramami godnosci drugiego człowieka i jego
wartosci..i dla pełnej jasnosci nie chodzi tylko o uczucia religijne, choc w
tym przypadku akurat takie uczucia zostaly urazone i nie tylko uczucia
religijne bo karykature mahometa mozna potraktowac tez jako karykature pewnej
kultury, tak jak karykature MBC w "machinie" potraktowac mozna w kwestii wiary-
dla wierzących i kwestii powiedzmy narodowej bo Jasna Góra jest także jednym z
symboli polskich-symboli pewnych narodowych wartosci, niezłomnosci i
bohaterskiej walki..
co do wątku IV RP i pisuarów to fakt moze troche niefortunny tytuł i byc moze
naduzyłem go... ale tez nie bede sie tłumaczył przejezyczeniem ;)
problem w tym ze kazdemu z nas zdazyło i zdazy sie obrazic umyslnie czy nie
umyslnie drugiego człowieka, dobrze jest ktos inny kto zwróci na to uwage
także.. cho aby tutaj nie popasc w pewien absurd z drugiej strony ja bym tu
rozróżniał uszczypliwe uwagi tez coś wnoszące i dodajace kolorytu od
konkretnych nadużyć wolnosci słowa jak w przypadku karykatur, czy celowego
uzycia słowa "cieniasy"- oczywiscie nie che sie tu tym tłumaczyc przy okazji..

> > piekne zasady i zgadzam sie z nimi w 100%
>
> Trudno mi ocenić czy piękne, ale bardzo w życiu przydatne. Dziękuję :)

przydatne także, ale wg mnie przedewszystkim piekne

> ge
> > oskarżyć o brak tolerancji do moich wartości.. czyż tak nie jest??? /pisz
> ąc
> > twoje i ciebie w tym zdaniu nie miałem na mysli salo ciebie ale potencjal
> nego
> > rozmówce, potencjalnej rozmowy/
>
> To dobrze, bo już się chciałam zdenerwować ;)
>
> Pozdrawiam :)

no to dobrze ze w sotatnij chwili dla pełnej jasnoci dopisałem ostatnie zdanie
a i chyba sie ciesze ze z ostatnią czescią wypwoiedzi w wczensiejszym mym wątku
sie zgadzasz bo niezauwazyłem abys sie nie zgodziła.
pzdr :)

[salo]

basturk napisał:

> zgoda, nie uogołniam, ...
> Dlatego uwazam ze europa zagalopowało sie trochezbyt do przodu w swych
> przekonaniach jak np w wolnosci słowa

Basturk, ręce mi opadły !

> w polsce w szkołach jest 'wykładana nie tylko" religia chrzescijanska
> wyznania rzymsko-katolickiego, jezeli juz poruszasz temat religii a raczej
> religioznawstwa na maturze to mogłas dodac, ze nie byłaby to matura z religii
> chrzescijanskiej, wyznania rzymsko-katolickiego kto jakim jest wierzącym ale
> w formie "dyscypliny naukowej" pod nazwą religioznawstwo ...
> która nie była zbyt pełna i nie wiem czy z niewiedzy z pewnego rodzaju heh
> ostatnio modnego słowa manipulacji-to słowo to bardzo na wyrost napisałem ;)

Kolego B. może i nie należę do osób najinteligentniejszych, ale nie rób ze mnie
kompletnego tumana !
Piszesz z takim przekonaniem oczywistą nieprawdę, że zastanawiam się, czy my
aby w tej samej Polsce mieszkamy. Może Ty jesteś z A, a ja z B, i u Was wygląda
to lepiej, u nas jest zgoła inaczej. Jedyną religią jest religia KK ("nie
opłaca się dla 4 osób robić lekcji). Miała być etyka, nie ma. Nie istnieje taki
przedmiot jak "religioznawstwo". A zaproponowano zdawanie matury z RELIGII.
I Ty mi kurna manipulację zarzucasz ?!

> zupełnie czymś innym niz zbrojna interwencja-skonczyc z kimś kto usmierca
> tysiace osób choc z pozoru tez moze to byc wejscie z butami,ale jezeli tak to
> czy wmiesznaie sie USA do II W.Ś. tez mozna nazwac wejsciem z butami do
> wewnątrz europejskich rozgrywek.. ??

Irak jest - przpraszam był - państwem i jako takie ma (miał, a raczej powinien
mieć) pełne prawa do prowadzenia własnej polityki, zarówno wewnętrznej jak i
zewnętrznej. I wszystkim wara od tego.
Jeśli chodzi o "wmieszanie się USA", poczytaj trochę nt. II WŚ

> nie zagladałem juz dowprotu 2 tyg wiec chetnie zajrze, nie wiem czy jeszcze
> bedzie, jezeli mozesz to poslij link

Czytałam wydanie papierowe :) Ale proszę bardzo, znalazłam:
www.wprost.pl/ar/?O=86655&C=57
> to nie jest kwestia demonstrowania!! skoro sie jest tak tolerancyjnym dla
> wszystkich i wszytskiego, gdzie wiele osób jest niewierzących to cóż
> przeszkadza komus łancuszek zawieszopny na szyi pod bluzką czy zydowskie
> nakrycie na głowe czy muzułmanska chusta...

Nie chodzi o to, że przeszkadzało niewierzącym. Były między uczniami różnych
wyznań nieporozumienia, a nawet starcia na tym tle. Nie było możliwości
rozwiązania tego w inny sposób.

> co do wątku IV RP i pisuarów to fakt moze troche niefortunny tytuł i byc moze
> naduzyłem go... ale tez nie bede sie tłumaczył przejezyczeniem ;)

Nie zareagowałabym na Twoje "przejęzyczenie", gdybyś się tak strasznie nie
oburzał i nie potępiał całej Europy. Dlatego m. in. wspomniałam o mentalności
Kalego - Tobie może się przytrafić innym nie.

Pozdrawiam :)

[basturk]

> Basturk, ręce mi opadły !

to niech powstaną w góre ;) /salo zdanie "opadły mi rece" swiadczy o silnym
przekonaniu o swojej wyzszosci, o wyzszosci swojej racji nad czyjąś/

salo wybacz.. ale taki jest mój poglad w tym temacie, karykatury uwazam za
nadinterpretacje wolnosci słowa, która z prawdziwą wolnoscią nic nie ma...
mozesz sie z tym nie zgadzac, ale takie jest moje stanowisko, nie jestem
zwolennikeim liberalizmu totalnego-takze w kwestii wolnosci słowa z czym mozesz
sie nie zgadzac..jakieś kanony musza byc m.in. wolnosci słowa..

> Kolego B. może i nie należę do osób najinteligentniejszych, ale nie rób ze
mnie
>
> kompletnego tumana !
> Piszesz z takim przekonaniem oczywistą nieprawdę, że zastanawiam się, czy my
> aby w tej samej Polsce mieszkamy. Może Ty jesteś z A, a ja z B, i u Was
wygląda
>
> to lepiej, u nas jest zgoła inaczej. Jedyną religią jest religia KK ("nie
> opłaca się dla 4 osób robić lekcji). Miała być etyka, nie ma. Nie istnieje
taki

a czy to moja wina ze nie ma etyki??? nie robie z ciebie tumana, wyznanie
rzymskokatolickie wcale nie jest faworyzowane-moze Ci sie tak wydawac ale
dlatego ze 90% mieszkajacych w polsce chrzescijan jest wyznania Rz-K..
w czym pisze nieparwd-napisz konkretne zarzuty-wtedy bede mógł sie do nich
odnieść bo póki co napsiałas jedynie ze "z przekonaniem pisze nieparwde"
dlatego pytam co jest tą nieparwdą

Nie istnieje taki
>
> przedmiot jak "religioznawstwo". A zaproponowano zdawanie matury z RELIGII.
> I Ty mi kurna manipulację zarzucasz ?!

kurcze salo jak amanipuylacja?? w szkolach jest religia-ale matura z niej
byłaby zdawana na zasadach religioznawstwa-czyli nie byłoby to odpytywania z
katechizmu ale ze znajomosci religii nie tylko chrzescijanskiej ale i innych-
nie od strony wiary-dlatego napsiałem religioznawstwa..
zrestzą nie wiem o co sie burzysz. pzreciez matura z ewentualnego
tego "przedmiotu" byłaby dobrowolna-wiec dlaczego ktos kto wybiera sie na
teologie nie moze miec szans zdawania matury pod przyszłe studia??? jezeli ktos
jest nie wierzący to w czym problem-niech religie potraktuje w kategoriach
połączenia socjologii historii filozofii czy psychologii, wszak wielu sławnych
filozofów wywodzi sie z..wiary..a wiara/wierzenia do filozofii wniosły bardzo
duzo, a jezeli ktos jest wierzący to tez nie widze problemu. czemu religii nei
mozna traktowac jak normalnego w dodatku dobrowolnego "przedmiotu-dyscypliny
nauczania"?? ja nie widze zadnych przeszkód, dlatego prosze pokaz mi te
przeszkody-konkretnie dlaczego, nie moze byc dobrowolnej matury
z "religioznawstwa" dla kogoś kto np bedzie sie wybireał na teologie-a na
teologie jak wiez nie idą przyszli ksieza tylko czy potencjalni zakonnicy

> Irak jest - przpraszam był - państwem i jako takie ma (miał, a raczej
powinien
> mieć) pełne prawa do prowadzenia własnej polityki, zarówno wewnętrznej jak i
> zewnętrznej. I wszystkim wara od tego.
> Jeśli chodzi o "wmieszanie się USA", poczytaj trochę nt. II WŚ

czytac wiele nie musze bo sporo wiem na ten temat, dlatego potraktowałem to w
kategorii analogii,
prawdą jest że kazde panstwo ma prawo do prowadzenia własnej polityki zarówno
wewn. jak i zewn. - to prawda, tylko co powiez kiedy czekalismy na pomoc
sojuszników w czasie wojny?? powtsan itp itd?? co powiesz o 50 latach "rządów
radzieckich" w polsce??? przeciez kazde panstwo ma parwo do wąłsnej polityki
wewn. i zewn wiec mieli je i komunisci..tylko zapominasz o społeczenstwie i
nardozie,
jak chodzi o Irak to akurat uwazam ze korea czy iran to duzo wieksze zagrozenie
niz którym był irak i uwazam ze za koree tez niektóre kraje powinny sie wziąść
bo sa to rządy ludzi niezrównowazonych ludzi. czy myslisz ze te miliony
głodujących koreanczyków faktycznie wierzy w boskość wielkiego Kima?? w potege
gospod swej ojczyzny, w dobrobyt i przepych podczas gdy reszta swiata głoduje??
tylko co powiesz o tysiacach ludzi głodujących i umierających z głodu.. a do
tych którzy póbują uciec z tego obozu jakim jest korea płn strzela sie jak do
kaczek...moze jest to demagogia a Wielki Kim ma prawo do własnej polityki wewn.
i zewn, a skoro on ma to i hitler i stalin tez mieli prawo do własnej polityki
wewnerztnej i zewnetrznej...

jezeli nie mam racji to stan w obronie Kima i jego polityki wewn i zaewn a do
której swiat nie powinien sie mieszac. - w tym zakresie mam inne zdanie i
uwazam ze takie kraje jak korea płn czy iran powinny byc pod stałą kontrolą
innych panstw a gdyby to bedzie ało skuteczne to dopuszczam interwencje jezeli
inne srodki nie będą skuteczne.. czym innym jest miesznaie sie do kultury
dziedzictwa innej kultury a czym innym jest ewent zbrojna interwencja odnosnie
takich krajów jak chocby korea płn czy iran.. i dziwie sie ze wrzucasz to do
jednegfo worka-bo swiat taki prosty nie jest, a jezeli uwazasz ze inne kraje
nie powinno obchodzic co dzieje se w innym kraju to co powiedziałabys milionom
osób w obozach koncentracyjnych-chocby za miedzą w oswiecimiu, którzy czekali
tytlko na interwencje, która pogorszyc sytuacji juz nie mogła a mogła przyniesc
wolność..ci ludzie zyli nadzieją i pewno taką nadzieją zyją tez umierające z
głodu osoby w korei północnej..poslka to przerabiała jak wiesz...

> Nie chodzi o to, że przeszkadzało niewierzącym. Były między uczniami różnych
> wyznań nieporozumienia, a nawet starcia na tym tle. Nie było możliwości
> rozwiązania tego w inny sposób.

bzdura... i kiepski pretekst do ograniczania wolnosci wyznania... a czy np
parady "równosci" nie powodują starć i nieporozumien??? i to jeszcze jakie,
wiec dlaczego, z jednej strony ogranicza sie wolnosc wyznana osobom wszystkich
religii a jednoczesnie pozwala sie na duzo bardziej prowokujące parady
równosci?? wybacz ale dla mnie jest to ograniczanie wolnosci wyznania w jakze
wolnosciowym kraju-gdzie teoretycznie wolnosc jest do wszystkiego...
w czym wierzący sa gorsi???

> Tobie może się przytrafić innym nie.

oczywiscie ze innym tez i tobie i mnie i osobom trzecim ale nie ja jestem
premierem i nie tłumacze sie głupio przejezyczniem.. idąc dalej tym tropem to
tez "syndrom kalego" mógłbnym zarzucic i Tobie ;) czyż nie... tylko po co.. jak
wiemy ze nikt z nas doskonałym nie jest, ale jezeli ktos jest osobą publiczną
to w jego stanowisko są wpisane pewne zachowania i to w odniesieniu do
premiera, prezydenta kraju, miasta, wójta

[salo]

basturk napisał:

> to niech powstaną w góre ;)

Dobra, za chwilę się poddam :)

Nie wiem skąd wytrzasnąłeś taką interpretację powiedzenia "ręce mi opadły". Mam
nadzieję, że kojarzysz, jaki gest zwykle towarzyszy temu powiedzeniu. W sumie
jest to: niemoc, niemożność znalezienia wyjścia z sytuacji lub dojścia do
porozumienia, jednym słowem to gest bezradności.

> w czym pisze nieparwd-napisz konkretne zarzuty-wtedy bede mógł sie do nich
> odnieść bo póki co napsiałas jedynie ze "z przekonaniem pisze nieparwde"
> dlatego pytam co jest tą nieparwdą

Już napisałam. W akapicie, do którego odnosisz się powyżej.

> w szkolach jest religia-ale matura z niej
> byłaby zdawana na zasadach religioznawstwa

Na własne uszy słyszałam wypowiedź abp. Życińskiego, że ma to być matura z
religii, nie z religioznawstwa.
Poniżej potwierdzenie, że się nie przesłyszałam:
Arcybiskup Józef Życiński uważa, że jeśli uczniowie są zainteresowani lekcjami
religii, to "mają prawo, by ich zainteresowania zostały uwzględnione i mogli
zdawać egzamin z religii na maturze".

serwisy.gazeta.pl/edukacja/1,51805,3125221.html
Dla niewierzących matura z __religii__ nie będzie stanowić żadnego problemu. Po
prostu nauczą się religii zgodnie z zasadą trzech z, tak jak np. matematyki,
która ich zupełnie nie interesuje,. Znacznie trudniej będzie wyznawcom innych
religii.

Odnośnie pozostałych treści Twojego postu.
Jest dobro i jest zło, mniej więcej wszyscy wiedzą, co to takiego. Lepsze zło
nie istnieje. Istnieje natomiast relatywizm moralny.
Każda wojna w swojej istocie jest zła. I, moim zdaniem, nie istnieje nic, co by
uzasadniało jej wywołanie. Kiedy wyruszamy na wojnę np. do Iraku i mordujemy
Irakijczyków z równym powodzeniem co Saddam, w czymże jesteśmy od niego lepsi ?
On zabijał - to źle, my zabijamy - to dobrze ? Nasze zabijanie jest lepsze ?
Zabitemu jest wszystko jedno, kto mu to uczynił, skutek jest ten sam, on i tak
nie żyje.
Nie wydaje Ci się, że porównywanie agresora z ofiarą oraz kładzenie na jednej
szali wyzwolenia obozu w Oświęcimiu i ataku na Iran jest nieprzyzwoite ?
Do Iraku wybraliśmy się nie po to, że oni tam na nas z utęsknieniem czekali.
Nam się tylko wydawało, że mają broń nuklearną, której ew. __mogą__ użyć aby
nas zaatakować.
To, że mój niezróważony sąsiad, do którego nie mam zaufania, ma w domu wielki
nóż i podejrzewam, że może go użyć do aataku na mnie jeszcze mnie nie uprawnia
do wcześniejszej napaści na niego. Przynajmniej takie jest moje zdanie.
Cieszę się, że żadne obce państwo nie próbowało u nas dokonać interwencji
zbrojnej i jestem dumna, że sami poradziliśmy sobie z PRL-em.

> bzdura... i kiepski pretekst do ograniczania wolnosci wyznania...

Tak sądzisz ? To jedź do Francji i przejdź się w jarmułce po muzułmańskiej
dzielnicy.

> tez "syndrom kalego" mógłbnym zarzucic i Tobie ;) czyż nie...

Użyte przeze mnie określenie "mentalność Kalego" nie było przejęzyczeniem, lecz
reakcją na bardzo konkretne wypowiedzi.

Pass.

Pozdrawiam :)

[basturk]

salo napisała:

> porozumienia, jednym słowem to gest bezradności.

czyli te opadłe rece gestem bezradnosci są wobec czego???? ;)

> Już napisałam. W akapicie, do którego odnosisz się powyżej.
jednak bym wolał abys skonkretyzowała

> Na własne uszy słyszałam wypowiedź abp. Życińskiego, że ma to być matura z
> religii, nie z religioznawstwa.
> Poniżej potwierdzenie, że się nie przesłyszałam:
> Arcybiskup Józef Życiński uważa, że jeśli uczniowie są zainteresowani
lekcjami
> religii, to "mają prawo, by ich zainteresowania zostały uwzględnione i mogli
> zdawać egzamin z religii na maturze".

no dobrze bo to sie zgadza!!! jest projekt aby była z religii.. tylko to nie
bedzie miało forme odpytywania katchizmu Kościoła Rzymskokatolickiego ale z
ogólnej wiedzy na temat chrzescijanstwa oraz innych religii-czyli mozna nazwac
z religioznawstwa-zapoznaj sie z projektem szerzej -dlatego celowo uzywam
takich oto znaczków " i pomiedzy nimi słowa religioznawstwo.

> Arcybiskup Józef Życiński uważa, że jeśli uczniowie są zainteresowani
lekcjami
> religii, to "mają prawo, by ich zainteresowania zostały uwzględnione i mogli
> zdawać egzamin z religii na maturze".
>
> serwisy.gazeta.pl/edukacja/1,51805,3125221.html
> Dla niewierzących matura z __religii__ nie będzie stanowić żadnego problemu.
Po
>
> prostu nauczą się religii zgodnie z zasadą trzech z, tak jak np. matematyki,
> która ich zupełnie nie interesuje,. Znacznie trudniej będzie wyznawcom innych
> religii.

salo-nie ebde pisał ze piszesz nieprawde dlatego z ebyc moze nie eiwesz jaka
jest formuła matury obecnie, i pewno dlatego ze byłaby ona DOBROWOLNA!!!
wiec jaki interes w jej zdawaniu mieli by niewierzący?? zaden-wiec by jej nie
zdawali, no chyba ze Ci których religia interesuje ale "z laickiego punku
widzenia". Jej mozliwosc zdawania jest tworzona z myslą otych którzy szli by na
teologie, wiec dlaczego nie mają miec takiej mozliwości???
czemu to przeszkadza i czemu tak to Cie oburza?????? tymbardziej twojego
sprzeciwu nie rozumie, ze byłaby ona dobrowolna-czli zdawałby ją ktoś kto by
chciał, DOBROWOLNA!!

> prostu nauczą się religii zgodnie z zasadą trzech z, tak jak np. matematyki,
> która ich zupełnie nie interesuje,. Znacznie trudniej będzie wyznawcom innych
> religii.

salo odpowiedź j.w. i te Twoje dwa zdania świadczą ze zupełnie nie wiesz o co
chodzi z tą "maturą z religii"-zdawał byja ktoś jako przedmiot DOBROWOLNY-
DODATKOWY A NIE OBOWIĄZKOWY-ktoś kto by poprostu chciał.. ot poprostu zamiast
jakiegos przedmiotu. Co w tym złego?????????????

> Odnośnie pozostałych treści Twojego postu.
> Jest dobro i jest zło, mniej więcej wszyscy wiedzą, co to takiego. Lepsze zło
> nie istnieje. Istnieje natomiast relatywizm moralny.
> Każda wojna w swojej istocie jest zła. I, moim zdaniem, nie istnieje nic, co
by
>
> uzasadniało jej wywołanie. Kiedy wyruszamy na wojnę np. do Iraku i mordujemy
> Irakijczyków z równym powodzeniem co Saddam, w czymże jesteśmy od niego
lepsi ?

zgadzam sie. nie ma zła lepszego czy gorszego. zło jest złem i tzreba je nazwac
po imieniu. wojna sama w sobie jest złem..
po pierwsze: czemu przemlczałaś koree płn, czy np. iran?? masz racje ewentualne
usuniecie ekpipy rządzącej w tych krajach,byłoby ingerencją, ewentualna wojna
byłaby złem bo wojna sama w sobie jest zła..jednak co sie stanie jak kraje te
przestaną starszyć??? czy nie wolałbys aby z Twoim sąsiadem psycholem, który
cały czas grozi gazem i siekierą policja zrobiła porzadek????
Salo to sa panstwa które mogą wpłynąć w znaczący sposób na bieg historii-i ten
bieg napewno czymś dobrym nie bedzie. kraje te rządzone są przez osoby
niezrównoażone...hitler przynajmniej był przewidywalny.. korea jest jednym
wielkim obozem i myslisz ze ci ludzie chcą tak żyć jak żyją???
moze jest to ich wewnetrzna sprawa aby sami rozprawili sie z Kim-em ale
pamietaj, że czesi w latach `50 tez próbowali sie rozprawić z uczniami stalina
i czy im sie udało???? weź poprawkę ze czesi mieli mozliwosci, koreanczycy z
północy mozliwosci mają zerowe, bo nawet trawy do jedzenia im brakuje..a sama
próba ucieczki konczy sie egzekucją nie tylko uciekiniera ale i jego
naujblizszych osób... salo mysmy to przezyli w łagodniejszej formie, najpierw
podczas II w.ś.a póxniej pod parasolem sowietów..

dokonczenie

[basturk]

kurcze znów niechcący wysłałem za wczesnie..
wracam do tematu. dlaczego te kwetsie milczysz...

piszesz o naszych mordach w iraku-pytam jakich nszych mordach w iraku???
piszesz ze lepsi nie jestemy od saddama..
masz racje lepsi niejestesmy bo gazu bojowego wobec rodaków rząd nie stosuje..
słysząłas o kurdach,?? widziałas jak sie eliminowało potancjalnych spiskowców??
widziałas filmy z egzekucji-tam nie strzelano"humanitarnie" w głowe czy z
plutonu-tam poprostu wysadzano człowieka w powietrze....
nie popierałem wojny-bo wojny poprzec niemozna,a le popierałem i bede popierał
obalanie niezrównowazonych wodzów, a do takich zaliczam Kima i Mahmuda
dziwie sie tez ze majac "za płotem" najwiekszy cemntarz tak obojetni potrafią
Ci być te osoby, których los jest nemalże równy jak tych "z za płotu" 50-60 lat
temu...
owszem mozna byc na to slepym


> Nie wydaje Ci się, że porównywanie agresora z ofiarą oraz kładzenie na jednej
> szali wyzwolenia obozu w Oświęcimiu i ataku na Iran jest nieprzyzwoite ?

jak juz to ataku na irak,
obóz w oswiecimiu przyrównałem do KRLD bo to panstwo to jeden wielki obóz
pieknie nazywając pracy a dosadniej koncentracyjny z tą różnicą że tam tak
masowo sie nie zabija...


> Do Iraku wybraliśmy się nie po to, że oni tam na nas z utęsknieniem czekali.

wiesz, czy przypominasz sobie I dni kiedy irakijczycy wiwatowali, burzy
pomniki wodza saddama, obrzucali i strzelali do wizerunków saddama.. to jest
dowodem ze ejdnak tak szczesliwi za saddama nie byli..zrestzą powiedz to
kurdom, którzy zgineli od gazu bojowego,
wcale ejdnoczesnie nie bronie amerykanów i ich wybryków w iraku, bo nie ma co
bronic bo nadaje sie to tylko do potepienia, ale chodzi o sam fakt, my tez
czekalismy na wyzwolenie tak podczas zaborów, jak i podczas II w.ś., tak samo
czekalismy i za czasów komuny, choc ten czas porównując do KRLD czy rządów
saddama to był bardzo bardzo demokryatycznym ustrojem i bardzo przyjaznym
człwoeikowi..

piszesz ze ejstes dumna ze sami sie rozprawilismy z PRl-em

powie Ci ze ja tez, tylko ze inni nie mają takie mozliwosci jaką mysmy mieli ->
patrz KRLD bo PRL w prównaniu z KRLD to była oaza demokracji i dobrobytu


> Tak sądzisz ? To jedź do Francji i przejdź się w jarmułce po muzułmańskiej
> dzielnicy.

jeszcze gorszy pretekst do ograniczania wolnosci wyznania, bo czemu ogranczasz
sie tylko do muzułamnskiej dzielnicy??? czy żyd pójdzie do muzułanskiej
dzielnicy do szkoły??? no raczej nie... czy tylko jarmułka moze swiadczyc ze
ktos jest pochodzenia zywdowskiego, albo chusta na głowie muzułmanki ze jest
muzułmanką czy muzułamsnki strój???? salo jest bzdurny pretekst do
wyleiminowania wiary... panstwo głoszące wielkie hasła jak równosc tolreancja
ogranicza wole człowieka do wyznania..

ba idąc Twoim tropem to analogicznie mozna porównac sytuacje kiedy kibic
cracovii wejdzie w sektor wisły i bedzie krzyczał wisła skiła i wisła to bla
bla bla i w dodatku bedzie machał szalikiem cracovii itp itd... wobec czego
nalży chyba zakazać wchodzenia w klubowych barwach na stadiony, zakazc
wchodzenia z szalikami itp itd... bzdura totalna... w polsce zyją i muzułmani i
chrzescijanie i wyznawcy mojzsza.. czy tzreba zakazywac im noszenia religijnych?
salo wybacz ale dziwie sie ze tak kiepskie argumenty mogły cie przekonac

Wprawdzie powiedziałam "pass",

[salo]

ale nie chcę żebyś pomyślał, że Cię ignoruję lub – co gorsza – lekceważę.
Wręcz przeciwnie, cenię zarówno to, że masz skonkretyzowane poglądy, jak i to,
że ich bronisz. Wydaje mi się, że już to kiedyś Ci powiedziałam.
Dopuszczam istnienie różnych (m.in. od mojego) poglądów. Wyobraź sobie, że
nawet z moim mężem – w niektórych przypadkach - mamy różne zdanie.
Jednakże, jak dla mnie oczywiście, Twój sposób myślenia przebiega krętymi
ścieżkami i sprawia, że często nie jestem w stanie ich prześledzić. Tzn.
czasami nie potrafię zrozumieć jakie faktycznie masz poglądy. Np. jesteś
zwolennikiem bezwzględnego przestrzegania 7 przykazania; uważasz, że życie
ludzkie jest dobrem najwyższym (chyba dobrze to zrozumiałam ?). Ale w kolejnym
zdaniu, dopuszczasz wywołanie śmiercionośnej wojny w imię jakichś wyższych
celów. I tu już przestaję rozumieć. To w końcu co wg Ciebie jest dobrem
najwyższym ?

basturk napisał:

> z religioznawstwa-zapoznaj sie z projektem szerzej

Chętnie to uczynię, mam tylko prośbę podaj mi namiary na ten projekt. Jest
całkiem prawdopodobne, że coś mi umknęło, jeśli ma to być faktycznie
religioznawstwo to nasz spór jest bezprzedmiotowy.

> salo-nie ebde pisał ze piszesz nieprawde dlatego z ebyc moze nie eiwesz jaka
> jest formuła matury obecnie, i pewno dlatego ze byłaby ona DOBROWOLNA!!!

Mniej więcej wiem. Wiem także jakie były kryteria przyjęć na studia. Wiem jak,
w zależności od kierunków, liczono punkty. Wiem też, że nawet powierzchowna
analiza wyników z nowych matur oraz osób przyjętych na studia wykazała pewną
zastanawiającą zbieżność. Wiem, że zdobycie 6-ki z religii to pryszcz.
Opierając się na tej wiedzy protestuję przeciwko maturze z religii (podkreślam
__z religii__, nie dotyczy to religioznawstwa) oraz wliczaniu oceny z religii
do średniej.

> po pierwsze: czemu przemlczałaś koree płn, czy np. iran??

Napisałam "np. Irak", to samo odnosi się do wszystkich państw, bez wyjątku.

> piszesz o naszych mordach w iraku-pytam jakich nszych mordach w iraku???

Tzn. że niby nie było żadnych ofiar ? Weszliśmy sobie do Iraku, a w lufach
zamiast pocisków mieliśmy kwiatki ?

> widziałas filmy z egzekucji

Nie. Zadałabym kłam własnemu poczuciu godności człowieka.

> jak juz to ataku na irak,

Prawda. To było przejęzyczenie :)

> zrestzą powiedz to kurdom, którzy zgineli od gazu bojowego,

Nasza interwencja (zbrojna) niewiele zmieniła, wprawdzie giną inaczej, ale
nadal giną.

> jeszcze gorszy pretekst do ograniczania wolnosci wyznania, bo czemu
> ogranczasz sie tylko do muzułamnskiej dzielnicy??? czy żyd pójdzie do
> muzułanskiej dzielnicy do szkoły???

Każde wyznanie ma własną szkołę ? Jeśli rzeczywiście tak jest, to ja jestem
baaaardzo niedoinformowana.

Przy okazji tego wątku pojawiła się m.in. KRLD. Żal mi cierpiących. To jest
inny kraj, inna kultura, inna mentalność, inna historia. Nie powiem, że
posiadam dużą wiedzę na ten temat. Ale (jeśli mnie pamięć nie myli) na początku
lat pięćdziesiątych Koreańczycy prowadzili ze sobą wojnę. Oczywiście po obu
stronach pojawili się cudzoziemscy zwolennicy którejś z opcji. Wkrótce
nastąpiła interwencja ONZ. Powstała wówczas komisja repatriacji więźniów
wojennych. W pracach tej komisji uczestniczył m.in. (ś.p.) wujek męża, lektura
jego notatek z tego okresu jest niezwykle interesująca, jednakże niestety nie
podaje prostej recepty na rozwiązanie problemu. Jednym słowem, postawa jeńców
wojennych (obu stron) była dla większości członków komisji niezrozumiała.

Tak na marginesie, bardzo daleko odbiegliśmy od tematu wątku. Pozdrawiam :)

[basturk]

salo napisała:

> ale nie chcę żebyś pomyślał, że Cię ignoruję lub – co gorsza – lekc
> eważę.
> Wręcz przeciwnie, cenię zarówno to, że masz skonkretyzowane poglądy, jak i
to,
> że ich bronisz. Wydaje mi się, że już to kiedyś Ci powiedziałam.
> Dopuszczam istnienie różnych (m.in. od mojego) poglądów. Wyobraź sobie, że
> nawet z moim mężem – w niektórych przypadkach - mamy różne zdanie.
> Jednakże, jak dla mnie oczywiście, Twój sposób myślenia przebiega krętymi
> ścieżkami i sprawia, że często nie jestem w stanie ich prześledzić. Tzn.
> czasami nie potrafię zrozumieć jakie faktycznie masz poglądy. Np. jesteś
> zwolennikiem bezwzględnego przestrzegania 7 przykazania; uważasz, że życie
> ludzkie jest dobrem najwyższym (chyba dobrze to zrozumiałam ?). Ale w
kolejnym
> zdaniu, dopuszczasz wywołanie śmiercionośnej wojny w imię jakichś wyższych
> celów. I tu już przestaję rozumieć. To w końcu co wg Ciebie jest dobrem
> najwyższym ?

salo dobrze wiesz ze jest najwyższym. tutaj musielibysmy wejśc zaś w inny spór-
tzn czy zabijając wroga na wojnie mamy grzech czy nie a tu odpowiedź już tak
prosta nie jest i raczej sami tego problemu bysmy nie rozwiązali..
inna sytuacja: czy walcząć z turkami w obronie wiednia czy w obronie jasnej
góry polacy zabijając mieli grzech czy nie.... widzisz salo.. jest to dosyc
kruchy grunt a odpwoiedź oczywista nie jest, ba odpowiedz jest tak skomplkowana
jak budowa silnika dla osób starozytnosci.. mimo ze przykazanie "nie zabijaj"
jest oczywiste...

salo nie mozna sprowadź dow spólnego mianownik mordesrtwa w rabunku, mordesrtwa
bezmyślnego za 5 zł i nie umyslnych ewentualnych ofiar w przypadku interwencji
w imieniu wartosci wyższych...są kraje takie jak KRLD i iran, które są nie
obliczalne, ciągle sie zbrojąc,i jak chodzi o bronie to w tyle nie pozostają za
innymi krajami, zrestzą posiadajac bron atomową juz toim wystarcza...
uwazam ze celowo odowłałs sie własnie do ofiar ewentualnej interwencji i
zwykłego maorderstwa po to aby pokazac dwulicowość, otóż salo to nie jest
dwulicowość... bo taki zarzut mozna by posawić kazdemu smiertelnikowi w kazdej
sytuacji... salo jest ogromna różnica miedzy jak wspomniałem morderstwem na
ulicy za 2 zł a ewentualnymi ofriarami interwencji przeciwko np KRLD
idąc twoim tropem czy w zwiazku z tym wiezniowie obozów czekajac na wyzwolenie
byli złymi ludźi?? czy powstancy zabijająć wroga o wolnosc kraju byli złymi
ludzmi?? walczyli w oparciu o tak piekne wartosci jak Bóg Honor i Ojczyzna...
nie powinnas ich tak osądzac i sprowadzać do miana morderców za 2 zł na ulicy...

salo przeczytaj mój wątek za nofum za zasłoną..dotyczy własnie KRLD... bardzo
ciekawy, wybacz ze tak napisze ale chyba wiele bys sie dowiedziała...
aha mozesz mi zarzucac ze odwołałem sie do obozów..ale weź pod uwage to ze
obozy w II w.ś. były tak smao wpisane w krajobraz jak czołgi...
moze sie wydawac ze obozy juz sa za nami -nic podobnego-ten najwiekszy wciąz
istnieje i nazywa sie KRLD

> > z religioznawstwa-zapoznaj sie z projektem szerzej
>
> Chętnie to uczynię, mam tylko prośbę podaj mi namiary na ten projekt. Jest
> całkiem prawdopodobne, że coś mi umknęło, jeśli ma to być faktycznie
> religioznawstwo to nasz spór jest bezprzedmiotowy.

salo wiele ci umknęło, poczytam to jako faktycznie umkniete fakty ;)
niestety dosyc wazne to fakty bo: dobrowolnosc takiej matury i religioznawstwo-
>czytaj nie odpytanie z katechizmu, ale szersze spojrzenie na chrzescijanstwo i
inne religie. tu masz troche.
tygodnik.onet.pl/1560,1308278,dzial.html
odnosnie matury to poczytaj tez tu
www2.tygodnik.com.pl/tp/2817/religia02.php
równiez hiszpania chce wprowadzac na maturze "wiedzę o religi" czyli coś co ma
byc u nas oczywiscie kazdy by wybrał ten przedmiot kto by chciał..skoro jest
taki przedmiot jak wiedza o tancu i kazdy moze go wybrac kto chce to czemu nie
moze byc religii dla tych co chcą?? co tak bardzo Cie razi ze zgadzasz sie na
taniec a nie zgadzasz sie na religie???

jeden z punktów który jej dotyczy to :

4. Ze względu na wydziały teologiczne. Egzamin maturalny z religii mógłby być
jednocześnie egzaminem wstępnym na studia teologiczne, co ułatwiłoby i
ujednoliciło procedury związane z przyjęciem abiturientów na uczelnie. Cieszy
bowiem fakt, że od kilku lat wzrasta liczba maturzystów, którzy wybierają
studia teologiczne. Obecnie w Polsce istnieje 12 wydziałów teologicznych (w tym
7 na uniwersytetach i 5 w innych ośrodkach akademickich), na których studiuje w
sumie kilka tysięcy studentów studiów podstawowych i doktoranckich. Egzamin
maturalny z religii może być dla absolwenta szkoły ponadgimnazjalnej nie tylko
ukoronowaniem naukowym, szansą pogłębienia wiedzy teologicznej, ale także może
ułatwić dostanie się na studia teologiczne.


zresztą salo skoro jest teologia na panstwowych uczelniach to czemu nie moze
byc DOBROWOLNEJ matury dla tych co chcą studiowac teologie?? przeciez zamiast
geografii, która zupełnie im sie nie przyda mogli by zdawac własnie ową religie
pod kątem późniejszej teologii. wszak o powstawaniu Nowego Testamentu,
biblijnej hermeneutyki mało kto ma pojecie... jak widzisz nie byłoby to
odpytanie z katechizmu. piszesz tez ze 6 z religii to pryszcz-tak pryszcz w
pierwszych klasach szkoły podstawowej z 10 przykazan i innych czesci
katechizmu. kiedys spieralismy sie na temat spowiedzi-mam andzieje ze pamietasz-
wspomniałas wtedy ze księża "przywłaszczyli sobie spowiedź na własnosć, wrecz
zasugerowałas ze sobie ją wymyslili"nie sa to dokąłdne slowa ale kontekst ten
sam-przyznam wtedy ze włosy dębem mi stanęły...salo 6 napewno by s nie miała
nie wiem czy 2 by była-bo swiadczy to o zupełnej nieznajomosci swojej religii,
historii koscioła i PŚ..

ps dalej nie napisałas czemu jestes pzreciwna religii na maturze?? tymbardziej
ze pzreciez religia jak i matura zniej miała by charkter "free" i tymbardziej
ze pzreciez teologia jest na panstwowych uczelniach wykładana wiec matura z
tego przedmiotu dla tych co chcą zdawac byłaby strszałem w 10
podaj konkretne powody i prosze skoro juz tu zabrnelismy to nie passuj..


> Tzn. że niby nie było żadnych ofiar ? Weszliśmy sobie do Iraku, a w lufach
> zamiast pocisków mieliśmy kwiatki ?

to ilu irakijczyków zabilismy?? i czemu stawiasz naszych zolnierzy, ktorzy
dziennie narazają siebie i swoje zycie w imie budowania innego iraku-innego tj
bez totalitarnej władzy saddama ale zgodnie z tradycją bliskowschodnią-tj bez
miesszania sie w kulture w równyms szeregu niz saddam??? czy tez uzywamy gazu
bojowego wb irakijczyków?? czy tez przeprowadzamy masowe egzekucja za krzywe
spojrzneie na nasyzch zołnierzy?? czy tez robimy pokazowe egzekucje???
salo smiem twierdzic ze w tym temacie zupelnie sie nie orientujesz...

> Nasza interwencja (zbrojna) niewiele zmieniła, wprawdzie giną inaczej, ale
> nadal giną.

aha czyli lepiej było wogóle nie próbować??
aha czyli widząc mozliwosc pomocy drugiej osoby z jednoczesnym nie wpenym
wynikeiem lepiej jest nie prówbowac??? nie zawsze ejst sie wstanie pomóc w taki
mkierunku jak by sie chciało-wiecej odnosnie etgo w wypowiedzi na poczatku
postu, nie cche sie powtarzac

>
> Nie. Zadałabym kłam własnemu poczuciu godności człowieka.

wiesz ja nie ogladałem tego z checi, ciekaowsci, braku poczucia własnej
godnosci i godnosci drugiego człowieka itd.....widziałem go w materiale
filwomym faktach na tvn-ie kilka miesiecy po interwencji w iraku....
moze gdybys go zoabczyła to byc inaczej spojrzała, na dzisiejszą sytaucje i
zoabczyła różnice miedzy zabójstwem za 2 zł na ulicy a pomocą ludziom

dokonczenie do poprzedniego postu

[basturk]

ucieło post wiec doklejam dokonczenie
> Nie. Zadałabym kłam własnemu poczuciu godności człowieka.

wiesz ja nie ogladałem tego z checi, ciekaowsci, braku poczucia własnej
godnosci i godnosci drugiego człowieka itd.....widziałem go w materiale
filwomym faktach na tvn-ie kilka miesiecy po interwencji w iraku....
moze gdybys go zoabczyła to byc inaczej spojrzała, na dzisiejszą sytaucje i
zoabczyła różnice miedzy zabójstwem za 2 zł na ulicy a pomocą ludziom, nawet
jezeli ta pomoc niedokonca wyszła, a anwet gdy jest ona w niektórych sytaucjach
naduzywana, bo jezeli pojmujesz te sytuacje na równi to na równi tez musisz
traktowac je z zabójstwem SSmana przez wojska wyzwalające chocby "obóz za
miedzą" bo przeciez jak cie zrozumiałem różnicy nie ma..

> > jeszcze gorszy pretekst do ograniczania wolnosci wyznania, bo czemu
> > ogranczasz sie tylko do muzułamnskiej dzielnicy??? czy żyd pójdzie do
> > muzułanskiej dzielnicy do szkoły???
>
> Każde wyznanie ma własną szkołę ? Jeśli rzeczywiście tak jest, to ja jestem
> baaaardzo niedoinformowana.

wybacz salo ale zupełnie nie zrozumiałas tekstu... gdzie ja napsiałem o
szkołach wyznaniowych??? w dodatku pominełas inne przytoczone sytacje, mysle ze
celowo bo sa one niewygodne, jak tak wolisz to prosze bardzo...

> Przy okazji tego wątku pojawiła się m.in. KRLD. Żal mi cierpiących. To jest
> inny kraj, inna kultura, inna mentalność, inna historia. Nie powiem, że
> posiadam dużą wiedzę na ten temat.

przedewszystkich jest to jeden wielki obóz w niczym nie ustepujący od obozu
który działał 60 lat temu "za międzą" ba jest on mało nagłośniony i znacznie
wiekszy...

Ale (jeśli mnie pamięć nie myli) na początku
>
> lat pięćdziesiątych Koreańczycy prowadzili ze sobą wojnę. Oczywiście po obu
> stronach pojawili się cudzoziemscy zwolennicy którejś z opcji.

dokałdnie tak, problem w tym, że południe jest normalne a północ juz nie...ba w
swojej nienormalnosci pogrąża sie.

Wkrótce
> nastąpiła interwencja ONZ. Powstała wówczas komisja repatriacji więźniów
> wojennych. W pracach tej komisji uczestniczył m.in. (ś.p.) wujek męża,
lektura
> jego notatek z tego okresu jest niezwykle interesująca, jednakże niestety nie
> podaje prostej recepty na rozwiązanie problemu.

no własnie salo-bo nie są to probelemy łatwe, tak jak to opisałas na poczatku
twojego postu, sama sobie wyjasniłas ta kwestię... nie ma cudownej recepty...
interwencja jest zła ale gorsza jest chyba bierność, mimo , że i jedno i drugie
jest złem, ale ja bym to do jednego worka nie wrzucał, bo jak napisałas jest to
zbyt skomplikoane..

Jednym słowem, postawa jeńców
> wojennych (obu stron) była dla większości członków komisji niezrozumiała.

tzn.????

> Tak na marginesie, bardzo daleko odbiegliśmy od tematu wątku. Pozdrawiam :)

oj bardzo daleko ;)

[radexior]

ależ mnie język swędzi...
Commodore 64 potrafił lepiej przetwarzać dane.

[salo]

radexior napisał:

> ależ mnie język swędzi...

Zjedz kiwi ze skórką ;)

> Commodore 64 potrafił lepiej przetwarzać dane.

Ale tylko numeryczne :)

[salo]

basturk napisał:

> salo dobrze wiesz ze jest najwyższym. tutaj musielibysmy wejśc zaś w inny
> spór-tzn czy zabijając wroga na wojnie mamy grzech czy nie a tu odpowiedź już
> tak prosta nie jest i raczej sami tego problemu bysmy nie rozwiązali..

Nie Basturk, odpowiedź jest bardzo prosta. Jeśli jestem agresorem
sprzeniewierzam się 7 przykazaniu, jeśli jestem ofiarą – nie.

> salo nie mozna sprowadź dow spólnego mianownik mordesrtwa w rabunku,
> mordesrtwa bezmyślnego za 5 zł i nie umyslnych ewentualnych ofiar w przypadku
> interwencji w imieniu wartosci wyższych...

Owszem można. Agresor pozostaje agresorem niezależnie od tego czy występuje
solo czy w grupie. Różnica jest tylko jedna, armia agresorów zabije znacznie
więcej ludzi. Winnych, niewinnych, bogatych, biednych, ciemiężycieli i
ciemiężonych.
Jakie są wartości wyższe od najwyższej wartości jaką jest ludzkie życie ?
Zdecyduj się.

> uwazam ze celowo odowłałs sie własnie do ofiar ewentualnej interwencji i
> zwykłego maorderstwa po to aby pokazac dwulicowość,

Gdzie ja to zrobiłam ? Ciągle mówię o morderstwie zbiorowym, jakim jest
militarna napaść na inny kraj. To Ty powołujesz się na zabójstwa za 2 zł.

> salo jest ogromna różnica miedzy jak wspomniałem morderstwem na
> ulicy za 2 zł a ewentualnymi ofriarami interwencji przeciwko np KRLD

Zgadza się. Różnica jest ogromna. W pierwszym przypadku jest jedna ofiara
śmiertelna, w drugim - tysiące.

> idąc twoim tropem czy w zwiazku z tym wiezniowie obozów czekajac na
> wyzwolenie byli złymi ludźi?? czy powstancy zabijająć wroga o wolnosc kraju
> byli złymi ludzmi?? walczyli w oparciu o tak piekne wartosci jak Bóg Honor i
> Ojczyzna...

Napadając na inny kraj jesteśmy agresorami, a nie obrońcami. To my idziemy ich
zabijać, oni się tylko bronią. Bądź łaskaw zauważyć tą drobną różnicę. Jak już
Ci się to uda, zrozumiesz dlaczego porównania, które wprowadzasz są
niestosowne.

> salo przeczytaj mój wątek za nofum za zasłoną..dotyczy własnie KRLD... bardzo
> ciekawy, wybacz ze tak napisze ale chyba wiele bys sie dowiedziała...

Wybaczam :) Nie tylko chyba, nawet na pewno :)

> salo wiele ci umknęło, poczytam to jako faktycznie umkniete fakty ;)
> niestety dosyc wazne to fakty bo: dobrowolnosc takiej matury i
> religioznawstwo- czytaj nie odpytanie z katechizmu, ale szersze spojrzenie na
> chrzescijanstwo iinne religie. tu masz troche.

Przeczytałam. I jak widzę nic mi jednak nie umknęło. Pierwszy artykuł dotyczy
naszego kraju, zapoznanie się z nim utwierdziło mnie tylko w moim sprzeciwie.
Nauka jednej religii to jeszcze nie religioznawstwo.
Drugi artykuł dotyczy Hiszpanii, zwróć uwagę, że oni jednak mają jakiś wybór.

> byc u nas oczywiscie kazdy by wybrał ten przedmiot kto by chciał..skoro jest
> taki przedmiot jak wiedza o tancu i kazdy moze go wybrac kto chce to czemu
> nie moze byc religii dla tych co chcą??

Powtarzasz za Giertychem :) Trzeba było posłuchać też odpowiedzi: nie wiedza o
tańcu, a historia tańca. Nie jednego tańca np. twista, ale różnych tańców
łącznie z kadrylem i kankanem :)
Widzisz różnicę ?

> odpytanie z katechizmu. piszesz tez ze 6 z religii to pryszcz-tak pryszcz w
> pierwszych klasach szkoły podstawowej z 10 przykazan i innych czesci
> katechizmu

Nie tylko w niższych klasach. Przyjrzyj się ocenom z religii. Poniżej 5 mało
kto schodzi.

> salo 6 napewno by s nie miała nie wiem czy 2 by była-
> bo swiadczy to o zupełnej nieznajomosci swojej religii
> historii koscioła i PŚ..

A to byś się zdziwił Kolego B. :)
Wtedy wypowiadałam własne poglądy, nie mówiłam o ogólnie przyjętych w KK
zasadach wiary czy interpretacji biblii.

Przykład:
Mój ojciec zdawał kiedyś egzamin z historii, miał pytanie nt. wywózki na Sybir.
Grzecznie spytał egzaminatora: czy mam powiedzieć tak jak było naprawdę, czy
też tak jak jest w podręcznikach ? Znam obie wersje, byłem na Syberii. W
efekcie egzaminator zwolnił go z konieczności odpowiedzi na to pytanie, a tata
dostał 5 :)

Jestem przekonana, że 6 bym dostała, mimo że KK to nie mój kościół i nie moja
religia.

> podaj konkretne powody i prosze skoro juz tu zabrnelismy to nie passuj..

Już podałam, chyba nie doczytałeś ;)
Powtarzam: religia, z której miałaby być matura nie jest jedyną religią
wyznawaną przez ogół obywateli tego kraju.

> to ilu irakijczyków zabilismy??

Ani jednego ? Najwyraźniej znowu coś przegapiłam. Bo mi się wydawało, że jednak
trochę ich zginęło.

> i czemu stawiasz naszych zolnierzy, ktorzy
> dziennie narazają siebie i swoje zycie

Jak chcieli, niech narażąją. Wysyłając ich tam nikt mnie o zdanie nie pytał.

> salo smiem twierdzic ze w tym temacie zupelnie sie nie orientujesz...

Twoje prawo.

> aha czyli lepiej było wogóle nie próbować??

Tak.

> filwomym faktach na tvn-ie kilka miesiecy po interwencji w iraku....
> moze gdybys go zoabczyła to byc inaczej spojrzała, na dzisiejszą sytaucje

Jestem bez szans na obejrzenie takich scen, bo odwracam wzrok lub wychodzę z
pokoju.

> naduzywana, bo jezeli pojmujesz te sytuacje na równi to na równi tez musisz
> traktowac je z zabójstwem SSmana przez wojska wyzwalające chocby "obóz za
> miedzą" bo przeciez jak cie zrozumiałem różnicy nie ma..

To Ty nie widzisz różnicy. Już parę razy Ci o tym pisałam – nie porównuj
napastnika do jego ofiary, bo to niegodne.

> wybacz salo ale zupełnie nie zrozumiałas tekstu... gdzie ja napsiałem o
> szkołach wyznaniowych??? w dodatku pominełas inne przytoczone sytacje, mysle
> ze celowo bo sa one niewygodne, jak tak wolisz to prosze bardzo...

Obawiam się, że to raczej Ty nie zrozumiałeś :(
O jakich "innych przytoczonych sytuacjach", które pominęłam mówisz ? Jeśli mnie
pamięć nie myli mowa była tylko o zakazie używania zewnętrznych oznak
wyznawanej wiary w szkołach francuskich. Mam się do każdego wyznania odnieść
osobno ?
W odpowiedzi na Twoje słowa, podałam Ci tylko przykład sytuacji, która może
prowadzić do konfliktów, a Ty mi na to, że to bzdura i później: "czy żyd
pójdzie do muzułanskiej dzielnicy do szkoły??" Jakże to zrozumieć ?
Jeśli nie ma szkół wyznaniowych to do jednej szkoły chodzą zarówno muzułmanie
jak i żydzi, katolicy i prawosławni, świadkowie Jehowy i protestanci. Każde
wyznanie chce demonstrować własną odrębność, a szkoła zaczyna przypominać
beczkę prochu.

dokonczenie dokończenia

[salo]

> tzn.????

Była to misja pokojowa pod patronatem ONZ. Komisja miała tylko prowadzić nadzór
nad przebiegiem repatriacji. Co na to sami jeńcy wojenni, parę przykładów
poniżej.

17 wrzesień, czwartek. Wyznaczony do Obs. Team. Melduję się o 7.30 w
Panmundjan. W obozie awantury osiągnęły dziś punkt kulminacyjny. PoW nie chcą
podawać nazwisk. Na zapytanie czy jeniec nazywa się np. Hiugoti, odpowiadają
all: "joo" ok. Godz. 9.20 sypie się na obserwatorów taki grad kamieni, że
wszelka obserwacja jest niemożliwa. Czech i Szwed dostają. Inni oddalają się.
Cały obóz ciska kamieniami. Inne compound krzyczą chórem i śpiewają. W II
grupie zawiadamiają nas, że PoW podarli i wyrzucili swoje "identify cards".

19 wrzesień, sobota. Było 1000 Chińczyków, z czego dwóch zgłosiło się od razu
do repatriacji. Jeden był pobity przez kolegów, co widziałem. Kamieniami
rzucali tylko jeden raz. W raporcie to wygląda tak: "No incidents, quiet and
satisfactory"

30 wrzesień, środa. Dziś PoW’s porwali majora i sierżanta hinduskiego, jako
zakładników, żądając zwrotu jeńca repatriowanego, który podobno za dużo widział.

1 październik, czwartek. Dziś doszło do pierwszych poważnych zajść w obozie.
Lekarze NNRC chcieli odwiedzić szpital jeniecki; prowadzony i urządzany przez
USA. Zostali najpierw obrzuceni kamieniami przez chorych i rannych, a potem
jedna grupa z dużego Compoundu chciała sforsować druty i przeszła nawet przez
pierwszą linię. Po ostrzegawczej salwie Hindusi powtórzyli salwę. Jeden zabity,
5 rannych. Inni dostali pałkami.

2 październik, piątek. Sytuacja w obozie uległa dalszemu zaostrzeniu. Rano
jeden z PoW usiłował popełnić samobójstwo przez poderżnięcie gardła żyletką.
Lekarz hinduski chciał go zabrać do szpitala, na co cały Compound nie pozwolił.
Hindusi postanowili wziąć go siłą. Jeńcy oparli się i siłą wyważyli bramę.
Hindusi dali 7 salw. Wynik: 2 zabitych, 5 rannych. Wrzenie w obozie.

3 październik, sobota. Wyjaśniła się sprawa tego niedoszłego samobójcy. Chciał
się on dostać do szpitala, wiedząc że NNRC tam będzie; chciał się w ten sposób
repatriować. Lekarz, nie wiedząc o tym, nie przyjął go do szpitala. Koledzy
zaczęli coś podejrzewać i ze strachu przed nimi, poderżnął sobie gardło. Został
izolowany dziś zgłosił się do repatriacji, a jutro wyjdzie na wolność.

6 październik, wtorek. Przyjmowaliśmy 6 jeńców (1 Chińczyk + 5 Koreańczyków).
Chińczyk opowiadał prasie o terrorze wewnątrz obozu. Jeden z PoW został złapany
przez kolegów na próbie ucieczki. Powieszono go w jednym z namiotów, ścięto mu
tatuaż, obcięto wszystkie członki, potem otworzono pierś, wyrwano serce i
spalono. Cały Coumpound musiał się przypatrywać. "To czeka tych, którzy się
chcą repatriować". Trupa zakopano w obozie. Zamordowanych jest podobno 10.

[basturk]

z jakiego okresu dokładnie jest ta notatka? cos wiecej mogłabys opisac??
PS jest wiele misji ONZ-u w wielu z nich jest wiele nieprawidłowosci jezeli tak
mozna to nazwac-czasami jest to zaniechanie, czasami naduzywanie... ale czy to
powód aby tej organizacji nie było i jej misji???
no wg mnie nie... bo w takim razie zlikwidowac powinno sie wszystko i sami
siebie równiez..kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem czy nie
tak?? zawsze uwazama ze lepiej jest działac nawet jak przyniesie to niewiele
korzysci, ba czasami moze to nawet przyniesc niezamierzoną szkode niz wogóle
nie działac przymknąć oko, niedostrzegac krzywdy drugiego człowieka i patrzec
biernie na cos z czego nic dobrego sie nie wykluje a efekt moze byc tylko czymś
negatywnym.. to nas różni..

jak widzisz tez salo modelowe podejscie do wszytskiego jest bardzo zdradliwe-
wszytsko zalezy od okolicznosci mimo ze coś wydaje sie bezdyskusyjne-tak, jest
bezdyskusjne ale w zaleznosci od okollicznosci inaczej do tego podchodzimy-stąd
pojecia "nieumyślnie, niechcący".

[basturk]

salo napisała:

> Nie Basturk, odpowiedź jest bardzo prosta. Jeśli jestem agresorem
> sprzeniewierzam się 7 przykazaniu, jeśli jestem ofiarą – nie.
> Owszem można. Agresor pozostaje agresorem niezależnie od tego czy występuje
> solo czy w grupie. Różnica jest tylko jedna, armia agresorów zabije znacznie
> więcej ludzi. Winnych, niewinnych, bogatych, biednych, ciemiężycieli i
> ciemiężonych.
> Jakie są wartości wyższe od najwyższej wartości jaką jest ludzkie życie ?
> Zdecyduj się.

salo, tak przykazanie 7 jest jednoznaczne, zycie ludzkie jest wartością
największą... problem w tym, że w wielu sytaucjach staje sie to podejciem
modelowy... bo jak wspom,niałem, walcząc w obronie ojczyzny przykazanie 7 nie
ma takiej mocy jak w codziennym życiu i pokoju... i wcale nie mam tu na mysli,
ze jezeli ja go nie zabije to on mnie a wiec musze go uprzedzic-nie oto mi
chodzi-walczy sie w obronie ojczyzny, porozmawiaj na ten temat z teologami, nie
da sie porównac zwykłego morderstwa z zabiciem "wroga" na wojnie, owszem wojen
nie powinno byc a wiec zabijac tez sie nie powinno, ale salo te sytuacje nie są
oczywiste a odpowiedź nie jest jasna.. zło jest złem, ale trzeba tez wziaść pod
uage okolicznosci.. dlatego nie porównuj zabicia kogoś podczas wojny i w czasie
pokoju za przysłowiowe 2 zł... zresztą zapytaj jakiegos teologa albo poprostu
księdza. jest to problem na który trzeba szerzej i głebiej spojrzec.. zlo jest
złem zabicie jest zabiciem ale nie mozna sprowadzac jak juz wspomniałem nie raz
zabójstwa na wojnie z zabójstwem na tle rabunku...

> Gdzie ja to zrobiłam ? Ciągle mówię o morderstwie zbiorowym, jakim jest
> militarna napaść na inny kraj. To Ty powołujesz się na zabójstwa za 2 zł.

cały czas salo odwołujesz sie do tego-do jednego wora wrzucasz zwyczajne
mordersatwo na tle rabunkowym, jeździe po pijaku i.. na wojnie.. porównywanie
tych sytuacji jest nieporozumieniem bo o ile sytuacja przy zabójstwie za 2 zł
jest jednocznaczna tzn nie do zaakceptowania, o tyle przy zabójstwie na froncie
odpowiedź juz tak oczywista nie jest mimo salo nie 7 przykazania a 5!! bo 5
przykaznaiem jest przykazanie nie zabijaj-salo 6 z religii to pikuś... ;)
salo oj plama-mega plama

> Zgadza się. Różnica jest ogromna. W pierwszym przypadku jest jedna ofiara
> śmiertelna, w drugim - tysiące.

heh salo czy naparwde nie dostrzegasz innej różnicy...cóż.. bardzo modelowo
wszytsko pojmujesz... nie ma dwóch sytaucji identycznych-kazda jest inna, kazda
ma inne okolicnzosci i zawze trzeba je brac pod uwage. przykazanie 5 jest
jednoznaczne,tylko trzeba na nie inaczej spojrzec chocby w sytuacjach
wskazanych tj front-2zł

> Napadając na inny kraj jesteśmy agresorami, a nie obrońcami. To my idziemy
ich zabijać, oni się tylko bronią. Bądź łaskaw zauważyć tą drobną różnicę. Jak
już Ci się to uda, zrozumiesz dlaczego porównania, które wprowadzasz są
> niestosowne.

zgadza sie, ale w kilku postach przeczysz wyzej wskazanej odpowiedzi..
co do powyzszego sie zgodze, tylko co z sytuacją kiedy powiedzmy USA napadają
na niemcy htlerowskie.. wszak wg twojego modelu agresorem są amerykanie-no niby
tak.. tylko gdyby nie ten agresor-to do dnia dzisiejszegoinie byłoby kilku-
kilkunastu narodów w europie wtym i naszego... to nie niemcy hitlerowskie
napadły na USA wobec czego niemcy wg Ciebie były obroncami a ussa agresorem.
niemcy sie broniły a amerykanie szli zabijac....
salo czyz nie tak mozna odczytac twojej modelowej odpowiedzi??? salo nie
wszytsko da sie pojmowac wg pewnego schematu...mimo że kilka kwestii
jest "bezdyskusyjnych"...

> Wybaczam :) Nie tylko chyba, nawet na pewno :)

no to sie ciesze ;) i jak wrazenia po lekturze??? czy uwazasz ze dalej trzeba
ich pozostawic samemu sobie??czu uwazasz ze sami sobie poradą/?/

> Przeczytałam. I jak widzę nic mi jednak nie umknęło. Pierwszy artykuł dotyczy
> naszego kraju, zapoznanie się z nim utwierdziło mnie tylko w moim sprzeciwie.
> Nauka jednej religii to jeszcze nie religioznawstwo.
> Drugi artykuł dotyczy Hiszpanii, zwróć uwagę, że oni jednak mają jakiś wybór.

salo alej upierasz sie pomijajac pene fakty i wolnosc kogos do wybraniaswojego
przedmiotu. Po pierwsze przedmiot ten miałby charklter dobrpowolny-tzn wybrał
go by tylko ten co by chciał z niego zdawac mature, a wiec głównie te osoby,
które szły by na teologie i byc moze dziedziny pokrewne... zdawanie matury z
tego przedmiotu to nie byłby pkuś jak napisałas...smiem twierdzic ze byłaby
trudniejsza niz z jezyka polskiego.. o historii koscioła wiele osob mimo zze są
wierzący prawie zupęłnie nic nie wie, nie wie skąd sie wzięła chocby Msza św,
PŚ, spowiedź itp itd... do tego znacznie trudniejsze teamty w tej dziedzinie, i
jak pokazał przykład Twój nawet 10 przykazań jest zbyt trudne choc akurat
katechizmu by nie było...

> Powtarzasz za Giertychem :)

heh nie symaptyzuje z nim, podobnie jak z Ojcem Dyrektorem zeby było jasne..
salo dziwnym trafem do tego niehccesz za kazdym razem sie odniesc, uciekajac od
tego..

Trzeba było posłuchać też odpowiedzi: nie wiedza o
> tańcu, a historia tańca. Nie jednego tańca np. twista, ale różnych tańców
> łącznie z kadrylem i kankanem :)
> Widzisz różnicę ?

po pierwsze wiedza o tancu a historia tanca sprowadza sie do tego co Twoje
katechizmowe pojmowanie ewentualnej matury do historii kościoła. I dalej nie
trylko chrześcijaństwa ale tez innych wyznan.. wiesz czym jest teologia.. wiec
chyba pisac wiece nie trzeba

> Nie tylko w niższych klasach. Przyjrzyj się ocenom z religii. Poniżej 5 mało
> kto schodzi.

wiesz dlacego tak jest??? wynika to ze sposobu traktowania tego przedmiotu...
wiara łatwa nie jest i nie chodzi mi tylko o katechizm-przepraszam ze raz
jeszcze odwołam sie do niego-ale sama pokazałas ze 10 przykazan na kórych
opiera sie wiara i chrzescijanska i mojzesza łatwymi nie są..nie 7 przykazanie
brzmi nie zabijaj a..5 salo - piąte..


> A to byś się zdziwił Kolego B. :)
> Wtedy wypowiadałam własne poglądy, nie mówiłam o ogólnie przyjętych w KK
> zasadach wiary czy interpretacji biblii.

dotyczyło to konkretie spowiedzi w Kościele Rzymskokatolickim.były to Twoje
poglądy, które z czegos wypływały-w dodatku bardzo broniłas poglądu ze ksieza
sobie przywłaszczylki i "wymislili" spowiedź i ze nigdzie w PŚ nie ma mowy na
mozliwosci odpuszczania przez nich grzechów... jak wiesz takie prawo kapłanom
nadał J. Chrystus.. - jak zapewne wiesz

> Przykład:
> Mój ojciec zdawał kiedyś egzamin z historii, miał pytanie nt. wywózki na Sybir
> Grzecznie spytał egzaminatora: czy mam powiedzieć tak jak było naprawdę, czy
> też tak jak jest w podręcznikach ? Znam obie wersje, byłem na Syberii. W
> efekcie egzaminator zwolnił go z konieczności odpowiedzi na to pytanie, a
tata dostał 5 :)

tylko pogratulowac takiego egzaminatora w tamtych czasach

> Jestem przekonana, że 6 bym dostała, mimo że KK to nie mój kościół i nie moja
> religia.

salo, ja bym 6 Ci nie dał.. chocby za nieznajomosc 10 przykazan-czegoś co lezy
u podstaw wiary, pomijajac katechizm 5 juz tez bym nie dał, ze niewiedze na
temat samego Kościoła i nadanych mu praw, 4 tez bym nie dał... ale egzaminowac
cie nie zamierzam... religia iw iara to nie pryszcz poznac/nauczyc religii sie
nie da w pewnym czasie bo Boga uczy sie cłowiek całe zycie, ale zeby go poznac
tzreba mimo wszytsko coś wiedziec-zeby wiedziec cos na temat Kościoła trzeba
wrócić sie do jego początków- czyli załozenia przez J.Ch. i nadawanych mu w
tamtym czaie praw, a o których wiele osób co szokuje zupełnie nic nie wie, a
przez to nierozumiejac go i krytykująć w kazdym zakresie..

> Powtarzam: religia, z której miałaby być matura nie jest jedyną religią
> wyznawaną przez ogół o

[basturk]

dok.
salo, ja bym 6 Ci nie dał.. chocby za nieznajomosc 10 przykazan-czegoś co lezy
u podstaw wiary, pomijajac katechizm 5 juz tez bym nie dał, ze niewiedze na
temat samego Kościoła i nadanych mu praw, 4 tez bym nie dał... ale egzaminowac
cie nie zamierzam... religia iw iara to nie pryszcz poznac/nauczyc religii sie
nie da w pewnym czasie bo Boga uczy sie cłowiek całe zycie, ale zeby go poznac
tzreba mimo wszytsko coś wiedziec-zeby wiedziec cos na temat Kościoła trzeba
wrócić sie do jego początków- czyli załozenia przez J.Ch. i nadawanych mu w
tamtym czaie praw, a o których wiele osób co szokuje zupełnie nic nie wie, a
przez to nierozumiejac go i krytykująć w kazdym zakresie..

> Powtarzam: religia, z której miałaby być matura nie jest jedyną religią
> wyznawaną przez ogół obywateli tego kraju.

pprzez ogól nie ale 95%..
salo czemu przyjmujesz swoją teorie za jedyną słuszną, wg mojej wiedzy miałoby
miec to charkter religioznawstwa... a wiec wiedzy nie tylko z chrzescijanstwa
zresztą nawet gdyby miałoby to miec postac matury - religii jednej wiary-to
ktos kto ma religie prawosławną np w szkole toczemu ie mógłby miec mozliwosci
zdawania mtury z zyznania prawosławnego-przeciez mature zdawałby z przedmiotu
pod warunkiem z eby chciał tego, który miałby w szkole a takie kalsy tez są z
religią wyznaniem prawoslawnym....

zresza salo jezeli jej charkater jest dobrowolny to co za różnica???? uwazam ze
przyszli teolodzy powinni miec mozliwosc zdawania matury tymbardziej teraz
kiedy jest ona przepustką na studia własnie z religii, jako podstawy
póxniejszej teologii.. czy to ni jest pewna frma dyskryminacji niektórych
maturzystów??? ja bym to ak nazwał.

> > to ilu irakijczyków zabilismy??

> Ani jednego ? Najwyraźniej znowu coś przegapiłam. Bo mi się wydawało, że
jednak
> trochę ich zginęło.

chyba jednak przegapiłas ;) -chetnie poznam te duuuze liczby, te duze ilosci
ofiar nie mniejsze niz jak napisalas za czasów panowania saddama,
czyzbym mial tez przecyztac o gazie bojowym, kórymi gazujemy irakijczyków, moze
cos tym razem ja przegapiłem, albo masowe egzekucje?? salo chetnie przecyztam
twoje dane w tym temacie..

> > i czemu stawiasz naszych zolnierzy, ktorzy
> > dziennie narazają siebie i swoje zycie
>
> Jak chcieli, niech narażąją. Wysyłając ich tam nikt mnie o zdanie nie pytał.

zgadza sie wyjechali dobrowlnie nikt ich nie wysylał na sile, ale ja nie
nazywam ich mordercami???!! nie przypisuje im tysiecy ofiar, które rzekomo są
naszą zasugą jak napisalas w którym wątku "wcale lepsi od saddama jesteśmy"..no
i w zdaniu wczesniej na temat ofiar jak napsiałas "Bo mi się wydawało, że jednak
> trochę ich zginęło."

> > aha czyli lepiej było wogóle nie próbować??

> Tak.

postram sie zapamietac-wiesz ja pomagam bezwzgledu na to czy potrafie czy
nie... moze robie źle, ale mi sie wydaje ze jednak nie...historia naszego kraju
potrafi czegos nauczyc-tak mi sie wydaje ale nie wszystkich..mozna tez to
nazwac wtykaniem sie w nie swoje sprawy..

> > filwomym faktach na tvn-ie kilka miesiecy po interwencji w iraku....
> > moze gdybys go zoabczyła to byc inaczej spojrzała, na dzisiejszą sytaucje
>
> Jestem bez szans na obejrzenie takich scen, bo odwracam wzrok lub wychodzę z
> pokoju.

szkoda.. bo moze inaczej bys patrzyla na niektóre sprawy... salo byłas w
oswiecimiu, widziałąs film czy poprostu niechcąc oglądać takie sceny poprostu
tam nigdy nie byłas?? brzydzi to?? ja ni epojmuje tego w kategorii jako
obrzydzenie..a le jako coś co uczy i ma swoj cel...
salo kiedys w pracy oglądałem wiele zdjec z wypadków drogowych, mimowoli, chcąc
nie chcąc musiałem je oglądac...wiesz co- gdyby kazdemu kierowcy pokazac tylko
kilka takich zdjec z ofiarami-gwarantuje Ci ze dzis miałabyś o 50% wypadków
mniej, pokazywac nie dlatego aby obrzydzic, ale pokazac czym jest wypadek z
głupoty, jak kruche i ulotne jest życie rodzinne i jak duza jest to tragedia..
lepszego działania prewencyjnego nigdy sie nie zjadzie..

> To Ty nie widzisz różnicy. Już parę razy Ci o tym pisałam – nie porównuj
> napastnika do jego ofiary, bo to niegodne.

nie zgodze sie, wyjasniłem wczesniej. Jest to tylko modelowe podejscie-problem
w tym ze modele nie zawsze mają pokrycie w realu... a okolicznosci potrafią
diametralnie zmienic sytuacje..

Każde
> wyznanie chce demonstrować własną odrębność, a szkoła zaczyna przypominać
> beczkę prochu.

salo takie beczki prochu są wszędzie-wkazdym obszarze zycia, a religia była
ewentualne problemy były dla francji doskonałym pretekstem do kolejnego
wolnosciowego kroku poprzez zepchniecie wiary i wolnosci jej wzyanwania zupłeny
marginse. niedługo zamknął koscioły, meczety, synagogi po to aby nie było
jakichś nieporozumien... salo francja to przeciez bardzo tolerancyjny kraj,
wiec czemu wiara tak abrdzo im przeszkadza??? wiara im przeszkadza ale
inne "ustawy" mogące powodowac napiecia ju nie, mecze napiec, zamieszek,
powodow do nienawisci nie powodują??? symbole piłkarskie są duzo abrdziej
prowokujące niz symbole religijne... salo czysty pretekst do kolejnego kroku
zwiazanego z wyparciem wiary

Kolego B.

[salo]

Nie dogadamy się jak widzę, bo:
- udajesz, że nie potrfisz zrozumieć co się do Ciebie mówi, lub
- nie chcesz tego zrozumieć, albo - co gorsza
- rzeczywiście nie rozumiesz :(
Niezależnie od tego, które z powyższych założeń jest prawdziwe, dalsza nasza
rozmowa na tematy tu poruszane jest pozbawiona sensu.

PS. Brawo, wykazałeś, że nie potrafię prawidłowo ponumerować przykazań :)
Kiedy chcę się napić mleka nie muszę od razu kupować krowy.

Pozdrawiam :)

Koleżanko S.

[basturk]

salo napisała:

> Nie dogadamy się jak widzę, bo:
> - udajesz, że nie potrfisz zrozumieć co się do Ciebie mówi, lub
> - nie chcesz tego zrozumieć, albo - co gorsza
> - rzeczywiście nie rozumiesz :(

salo analogicznie w drugą strone, równiez albo udajesz ze nie chcesz czegoś
zrozumiec, nie chcesz tego zrozumiec albo co gorsza rzeczywiscie nie rozumiesz
dzielisz cos na dwie kategorie-albo na tak albo na nie, ja jeszcze to albo "na
tak" albo "na nie" różnicuje i tu sie znacznie różnimy gdzie faktycznie do
porozumienia nie dojdziemy, no ale mamy tez czesc wspólną-pogląd w sprawie
karykatur czyli to co jest przedmiotem wątku

> Niezależnie od tego, które z powyższych założeń jest prawdziwe, dalsza nasza
> rozmowa na tematy tu poruszane jest pozbawiona sensu.

tez do tego doszedłem-za duzo tematów jak na jeden raz poruszylismy i za płytko
aby dojsc do porozumienia chocby w jednym z nich..

> PS. Brawo, wykazałeś, że nie potrafię prawidłowo ponumerować przykazań :)
> Kiedy chcę się napić mleka nie muszę od razu kupować krowy.

widzisz salo tu nie chodzi o numeracje-odwołuje sie do poczatku tego postu...
Mimo, że znajomosc religi nie opiera sie na znajomosci tylko katechizmu, choc
jest on w pewnym sensie "fundamentem", to dekalog jest dekalogiem, nie ja
pisalem ze religia to pryszcz, wiec nie masz sie co "obrazac" ze poruszyłem tą
numeracje,
ktos kto twierdzi ze religia to pryszcz dla mnie zupełnie nie ma pojęcia
o...wierze... i którą traktuje tylko przedmiotowo, "bez ducha" bo zrozumienie,
poznanie Boga pryszczem nie jest, a cieżką pracą własciwie do ostatniej minuty
zycia
Rozpatrując religie od strony ewentualnej matury tez proste nie jest. sama np
historia koscioła wymaga bardzo dobrej znajomosci PŚ, a wiadomo jaka jest
znajomosc P.Ś.-znikoma, ba mało kto z nas przeczytał chocby jeden raz N.T. -
stąd poruszyłem Twoją wypowiedź na temat spowiedzi, która mnie zszokowała
zwłaszcza, że pisłas o sobie wówczas jako b.wierzącej osobie.. /przepraszam jak
Cie to zabolało albo poczułas sie tym urazona-ale pisze to własnie z ww
wzgledów-nieznajomosc dot spowiedzi-zarzut księżom ze sobie ją wymyslili
przywąłszczyli prawo do odpuszczania grzechów wynikała własnie z nieznajomosci
P.Ś. -nieznajomosc kościoła wynika z nieznajomosci P.S., a z niej wynika wiele
zarzutów pod jego adresem jak chociazby poruszana spowiedź, ba niekórzynie nie
wiedzą tak oczywistego faktu jak ten, ze J.Ch. założył kościół-nie pisze to
odnosnie ciebie salo ale dla jasnosci/ a parktycznie caly N.T. to historia-
początki kościoła.
stąd religi na maturze byłaby ciężką pracą..bo w poruszonym temacie jak
historia koscioła na ewentualnej maturze byłaby zawarta też m.in. historia i
kultura.zresztą nie ma sensu juz do tego wracac..
nie dojdziemy do porozumienia -zbyt powierzchownie i za duzo tematów
chwycilismy zajednym razem... tak szeroka dyskusja wymaga wychodzenia z jednego
teamtu po dojsciu do poruzmienia do drugiego

> Pozdrawiam :)
>

również

[basturk]

aha dzieki za link, z chęcią artykuł przeczytam ale dopiero wieczorem
pzdr

[basturk]

oka miałem wpasc na forum jeszcze wieczorem, ale jednak znalazłem chwile czasu.
na twój post odpowiedziałem juz w watku
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=322&w=36387761&a=36937390
teraz odnosnie artkułu, który zdołałem jeszcze teraz przeczytac -za który
dziekuje-no cóz jest on taki jakie moje wyobrazenie o Francji, a które juz nie
raz przedstawiałem.. ale nie wiem zabardzo jak sie ma do tego wątku, bo mam
nadzieje że nie chcesz pokazac jak to arabowie są niedobrzy?! muzułamanie to
nid zicz jak niektóryz ich nazwali-maja inną kulture której wielu nie rozumie.
są tak samo pokojowi jak np my a ich religia równie pokojowa.
jednak stereotypy robią swoje i co dziwniejsze wielu w nie wierzy...ba na
potwierdzenie tego przywołują ekstremistów!! matko toż to dopiero kompletna
pomyłka...

[salo]

Bezpośredniego odniesienia do wątku nie ma, ale pozwala trochę lepiej zrozumieć
przyczyny istniejącego stanu rzeczy we Francji.

[radexior]

Jezus, Basturk! :)
Radze się wieczorem nie wypowiadać bo już w tym krótkim poście wykazałeś się kompletnym brakiem zrozumienia znaczenia słowa "fakt"! Zarzucasz Salo uciekanie od dyskusji, a sam nie odpowiadasz na pytanie. Miałeś wytłumaczyć co to jest fakt, a Ty napisałeś czym różni się "fakt prawdziwy od nieprawdziewego". To tak jakbym na pytanie co to jest zegarek odpowiedział czym różni się zegarek elektroniczny od analogowego...

No ale do tego już zdąrzyłeś przyzwyczaić. Na szczęście dalsza Twa wypowiedź daje nam informacje co żesz w Twej głowie się pętli:


basturk napisał:
> prowokacja-wizerunek Matki Boskiej Czestochowskiej-tylko zamiast jej wizerunku
> jest wizerunek pisoenkarki a zamiast Jezusa jej córka....
> to też sięgnęło dna podbnie jak dnem była karykatura Mahometa...

To jest Twój fakt? Bo na moje oko to Twoja opinia. Nie wolno Ci nazwać faktem, że karykatura Mahometa czy MBC sięgneła dna! Ziomuś, to tak samo jakbym ja powiedział, że faktem jest iż jeździsz brzydkim samochodem.


> chocby i to co miało miejsce teraz-nierozumienie osób wierzących, wysmiewanie
> sie z ich wiary /mam na myśli wszytskie religie/, wrecz walka z Bogiem

To też fakt czy Twój osąd? Dla mnie faktem jest walka z ateistami. I co mi teraz zrobisz? Mój fakt "jest nieprawdziwy"? :P
Nie możesz tego zmierzyć, więc nie faktuj tego.


hoci mi tylko o to, ze Europa na siłę odcina się od
>
> swojej historii, ba wstydzi sie jej, wstydzi sie Boga i próbują ją i go
> zastąpić nowymi pseudowartosciami jak pseudowolność do i od wszystkiego

Klasyczny FAKT BY BUSTURK. Czyli wszyscy na tym forum wstydzą sie Boga.


> pseudotolerancją która z prawdziwa tolerancją nie ma tu nic wspólnego a to wszytsko
> narzuca sie innym - w tym próbuje się tą pseudowolność narzucic inny krajom i
> kulturą... Europa z tą pseudowolnością zagalopowało sie za daleko....

Znów "fakt". Znaczy się fakty ustalają nauki kościoła katolickiego, mam rozumieć?


Tutaj najlepszym przykładem jest Japonia gdzie tradycja kultura
> uzupęłnia i przenika się z nowoczesnoscią i postepem, nic nikmu sie nie broni i
>
> nie narzuca...wiara współistnieje z nowoczesnością... dla europy jest niestety
> niedozaakceptowania...

A już tak blisko byłeś faktu, to musiałeś wtrącić o tym co europa akceptuje a co nie:-) I na koniec kwintesencja trzymania sie faktów, w rozumieniu Basturka, słowa którym zaraz żygne od niadmiaru używania(znaczy sie fakt, nie Basturk:):

> tak naparwde nadmerna liberalizacja a taką mmamy obecnie w europie nic dobrego
>
> nie daje-zawsze prowadzi do upadkumorlanego, upadku wszelkich wartości któe
> próbuje sie zastąpić nowymi pseudowartościami. to tak samo jak z wychowywaniem
> dziecka...

Ostatni cytacik rozkłada mnie na łopatki, cudny fakt.

[basturk]

radex niezrozumiałeś. wiele osób uzyło tu słowa fakt -pisząc nieprawde.
Dlatego specjalnie uzyłem słowa *nieprawdzywy fakt* w odniesieniu do wypowiedzi
kilku osób /choc faktu nieprawdziwego w zasadzie nie ma/. Kazdy zna znaczenie
słowa fakt...salo słusznie zauwazyła zestawienie -faktu i niprawdziwości, ale
tylko zauwazyła bo nie zastanowiła sie nad tym czemu go uzyłem.

> To jest Twój fakt? Bo na moje oko to Twoja opinia. Nie wolno Ci nazwać
faktem,
> że karykatura Mahometa czy MBC sięgneła dna! Ziomuś, to tak samo jakbym ja
powi
> edział, że faktem jest iż jeździsz brzydkim samochodem.

Tak to była moja opinia, jak wszystkie posty, bo najpierw podaje sie fakty a
póxniej wyraża opinie... ten post i wczesniejszy post to odpowiedz na post
salo..jak ajest twoja opinia wtym temacie??

> To też fakt czy Twój osąd? Dla mnie faktem jest walka z ateistami. I co mi
tera
> z zrobisz? Mój fakt "jest nieprawdziwy"? :P
> Nie możesz tego zmierzyć, więc nie faktuj tego.

walki z ateistami radeczku nie zauwazyłem wiec nie faktuj tego bo dowodów
żadnych ;) no chyba ze mi to jednak udowodnisz...
zauwazyłem natomiast np we francji walke z religiami-wszelkimi, tak przecież
wyznajacej wolność równość i braterstwo... mianowicie do szkoły uczniowie nie
mogą wnosić symboli religijnych, czapek, chust czy łańcuszków...
dla mnie absurd..

> > pseudotolerancją która z prawdziwa tolerancją nie ma tu nic wspólnego a t
> o wszytsko
> > narzuca sie innym - w tym próbuje się tą pseudowolność narzucic inny kraj
> om i
> > kulturą... Europa z tą pseudowolnością zagalopowało sie za daleko....
>
> Znów "fakt". Znaczy się fakty ustalają nauki kościoła katolickiego, mam
rozumie
> ć?

radex,jakie fakty i jaki KK dziwne są twoje wypowiedzi, niby chcesz zaczepic
tematu ale do konca nie chcesz... spóbrubuj odniesć się konkretnie do
konkretnych wypowiedzi-opini mojej w tym temacie do pewnego faktu tj pojawienia
sie karykatur... /napisze dosyc jasno zeby ułatwic sparwe/

> Ostatni cytacik rozkłada mnie na łopatki, cudny fakt.
radex porównaj jak wychowali Cie rodzice do wychowania bezstresowego jakiegoś
dziecka... czy zauwazasz różnice??

taka sama jest różnica między np Japonią, która dba o swoją kulture, tradycje
dziedzictwo przekazane przez przodków a jednocześnie idzie w przyszłość
szybciej niz europa, a obecną europą z nowymi "wartościami" do których jej
chrześcijańska przeszłość, dziedzictwo zupełnie nie pasuje i odcina sie od tej
historii, kultury i tradycji i próbuje byc postępowa ale ta postępowość odbywa
się tylko w zakresie "społecznym" zresztą jest to postępowość pozorna....

[morfeusz100]

basrtuk -

[sum3]

Wróciłam własnie z Maroka - kraju muzułmańskiego jak wiecie. Widziałam protesty
w Marrakechu. Jako turyści przeszliśmy dosyć daleko od nich, przewodniczka
prosila abyśmy nie robili zdjęć, żeby nie rozwścieczyć gawiedzi ( no bo siła
tłumu jest wielka).
po przejechaniu calego tego egzotycznego dla nas kraju chcę powiedzieć, że wbrew
naszym domysłom - tu na miejscu -(póki tego nie zobaczymy) - ludzie tam są
tolerancyjni dla siebie. obok "okutanych" i pozasłanianych kobiet chodzą
Marokanki ubrane po "europejsku". niejeden by się zdziwił jak są wyzwolone.
Obok meczetu stoi synagoga i kościół katolicki. wiara dla nich to sposób zycia.
o 12.00 muezin wzywa z minaretu na modlitwę. zamykane są sklepy i ludzie się
modlą. I tak są tam wychowywani od stuleci. Jednak zastanawiałam się, widząc
protesty "na żywo", czy ktoś specjalnie tego nie podsyca. myślę, że dla
niektórych bardziej bitnych protest był sposobem na wyrzucenie swych emocji. na
ulicy nie raz byłam świadkiem jak paru tubylców rozmawia ze sobą bardzo nerwowo
- popychaja się, szarpią - policja, która stoi obok nie reaguje. po chwili
kłótni panowie poklepuja się przyjacielsko. będąc w tym muzułmańskim kraju
czułam się bezpiecznie. myślę, że i wśród Polaków są ludzie którzy podsycają
nastroje, są skorzy do bójek i protestów. I myślę, że niejednego z nas
zabolałoby to, że ktoś obraża to w co głęboko wierzymy i jest częścią naszej
tradycji. A tak dla przypomnienie - pamiętacie jeszcze niedawne protesty
górników? też były mocne.

[radexior]

To Ty Basturk nie zrozumiałeś!
Nie musisz powtarzać tego co do Salo napisałeś. I nie licz na moją opinię w sprawie Mahometa, bo problemem w dyskusji z Tobą jest ustalenie pewnego wspólnego podłoża, znaczenia słów, percepcji by można było wyrażać swoje zdanie. Wcale nie przychodzi mi na myśl słynne przekonywanie, że Tychy zostały SZTUCZNIE wcielone do GOPu :P

> spóbrubuj odniesć się konkretnie do
> konkretnych wypowiedzi-opini mojej w tym temacie do pewnego faktu tj pojawienia
>
> sie karykatur... /napisze dosyc jasno zeby ułatwic sparwe/

O! To jest rzeczywiście fakt, ale jak już wspomniałem w dyskusje się nie wdaję, bo znam Twe forumowe JA. Zresztą temat poruszasz z perspektywy przekonań, wiary a od Boga czy też KK odciągać Cię nie zamierzam.

[morfeusz100]

POZDROWIENIA sum3 :)))))))))))))))))

[basturk]

chyba faktycznie sie gdzieś rozminelismy
dlatego dla pełnej jasnosci chyba pełne wyjaśnienie

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=322&w=36387761&a=36826075
wracając do przedmiotowego watku w kwestii publikacji chyba sie wszyscy zgadzamy

[kkamyk]