Cukier, alkohol, białko i eksperci

[Gość: chemik]

denaturacja, czyli NIEODWRACALNE stracenie nastepuje pod wlywem etanolu.
Natomiast w sposob odwracalny mozna bialko stracic zarowno cukrem, jak i sola.

[Gość: luna]

[Gość: chemik i nauczycie]

[Gość: luna]

Jestem zbulwersowana postawą komisji egzaminacyjnej.Ja również zadałam pytanie
nr 22 profesorom uczelni (w tym jednemu specjaliscie od peptydów)i otrzymałam
inne odpowiedzi niż członkowie komisji, z czego wynika prosty wniosek jest to
dyskusja na akademicka, a w takim przypadku wątpliwości zawsze rozstrzyga się
na korzyść bezbronnego ucznia. Uczniowie najczęściej korzystają tylko z jednego
podręcznika.
Proponuję ministerstwu bardziej wnikliwą analizę podręczników, a komisji
egzaminacyjnej ukladanie pytań nie budzących watpliwosci.Jako nauczyciel
uważam,że komisja powinna zmienić swoją decyzję i na kontrowersyjne pytanie
dopuscić obie odpowiedzi jako poprawne.

[Gość: trep]

Bez przesady z tym poziomem akademickim!! Wątpliwości zależą od poziomu nauczyciela, jeśli zna się na chemii to powinien sprostować pomyłkę!

Co do pytania nie budziło żadnych wątpliwości jeśli tylko czytało je naumiane dziecko. Nie mozna uznać cukru za poprawną odpowiedź jeśli takową nie jest.

[Gość: mig]

Testy gimnazjalne sa sprawa nowa,wiec jeszcze nikt nie osiagnal perfekcji w ich
ukladaniu ani rozwiazywaniu. skoro sprawa budzi tyle emocji to chyba powinna
zostac rozstrzygnieta na korzysc ucznia. Ja również korzystam z tego
podręcznika i uważam, że wedlug niego obie odpowiedzi sa poprawne.

[Gość: Maciej]

A ja przeczytałem podręcznik bardzo dokładnie kilka razy
i faktycznie ścinanie białka następuje pod wpływem roztworu cukru, soli metali
lekkich (np. NaCl) ALE jest to ścinanie odwracalne po polsku - koagulacja
W PYTANIU WYRAŹNIE NAPISANE JEST O ŚCINANIE NIEODWRACALNE - DENATURACJĘ - tu
odpowiedź może być tylko jedna - alkohol
Dziękuję za uwagę i pozdrawiam

[Gość: MP]

Macieju! Nie chodzi o to co jest w pytaniu, tylko o to, co jest w podręczniku.
Czy w podręczniku jest coś więcej niż to, co podał " :-) " w wypowiedzi z 8.05?
Jeśli nie ma, to fakty są takie: Podręcznik podaje rożne przyczyny ścinania
białka, w tym cukier. Podaje też, że ścinanie odwracalne powodują sole metali
lekkich i tylko tyle; wśród przyczyn koagulacji nie wymienia cukru. Te fakty,
plus zaufanie do podręcznika, pozwalają wskazać na cukier w odpowiedzi na
podane pytanie. Nie ma znaczenia, że zapis w podręczniku można uznać, za
jedynie pewien skrót - uczeń tego nie wie! Nie ma też znaczenia jaka odpowiedź
jest obiektywnie poprawna. To miało by znaczenie, gdyby test wymagał odpowiedzi
błędnej, a uczeń, korzystając z wiedzy rozszerzonej, podawał prawidłową.

[Gość: dosc-stary-chemik]

Wlasnie popijam "magnata" zupelnie nie obawiajac sie, ze mi cos skoaguluje.
Nawet sliwowica paschalna (pejsachowka) nie daje rady mnie skoagulowac, o
zdenaturyzowaniu nie wspominajac.
Moje ogolne wrazenie jest, ze Polakom odbija szajba w okresie "maturalnym".
Wszyscy wszystko wiedza, poziom nauczania coraz wyzszy, tylko dlaczego - do
diabla - Polacy nie potrafia tego przetworzyc na nawet maly dobrobyt? Jako
narod, bo ci, co wyjechali z kraju, jakos sobie niezle radza.

[Gość: @#$%]

Nie jestem chemikiem, więc nie mogę się wypowiadać, jak to jest naprawdę z tym białkiem.
Ale JEŻELI "chemik" ma słuszność, to byłby to kolejny dowód, jak kiepska jest polska szkoła, która nie uczy PRECYZJI myślenia i wypowiedzi.
Co chwila czytamy o tym, jak ludzie podpisują umowy których nie rozumieją, bądź nie widzą fundamentalnych różnic między dwoma z pozoru podobnymi sformułowaniami. Parę tygodni temu była awantura o abonamenty "darmowy weekend" - ludzie dzwonili wszędzie, gdzie się dało, a potem dostawali palpitacji serca po przeczytaniu rachunku. Bo nie rozumieją, co to znaczy "Darmowe połączenia z innymi abonentami sieci TP i za pośrednictwem sieci TP" - że Netia to nie TP. Ludzie podpisują umowę z "Tele2" (bez abonamentu) i przeżywają szok, że dalej otrzymują rachunek za abonament od swojego operatora sieci. Itd. - takie przykłady można mnożyć w nieskończoność.
Ale nic dziwnego - skoro można publicznie głosić (będąc skądinąd utytułowanym profesorem np. polonistyki), że "matematyka to dla mnie czarna magia" i nie zostać uznanym za umysłowego kalekę, to tak po prostu musi być. Swoją drogą - matematyk publicznie przechwalający się, że nic mu nie mówi nazwisko "Mickiewicz", od razu byłby wysłany na drzewo.
Fora internetowe pełne są wypowiedzi heroldów wolności ortograficznej, którzy tupetem i bezczelnością starają się zakrzyczeć własne nieuctwo. Chętnie bym z kimś takim zawarł jakąś dowolną umowę cywilnoprawną - jestem pewien, że bez trudu udałoby mi się osiągnąć, że taki "ortograficzny inaczej" będzie pracował na mnie do końca życia.
Tak więc - jeżeli "chemik" ma słuszność - można się tylko cieszyć, że gimnazjaliści przeżyli zderzenie z brutalnością świata teraz, a nie np. podczas egzekucji komorniczej.

[Gość: Mirakaz]

Przyjacielu, Twoja ortografia i stylistyka wskazuja, ze jednak pobierajac nauki
czegos sie nauczyles. Ale najwyrazniej tylko czegos, bo przeciez chemie tez
powinienes na poziomie szkoly sredniej opanowac. A to pytanie nie bylo dla
chemika, ale dla absolwenta szkoly sredniej.
Jaki z tego wniosek? Pewnie tylko ten, ze czlowiek nie jest w stanie zbyt wiele
zapamietac i stad humanista pozniej ni w zab nie kojarzy chemii czy fizyki, a
fizyk nie potrafi sobie przypomniec czegokolwiek z historii literatury. Moze
nie jest to az tak drastyczne, ale mniej wiecej. Drugi wniosek, ze polskie
szkolnictwo srednie mierzy do poziomu "ponad-wyzszego" reszty cywilizowanego
swiata. Trzeci, ze po to, zeby sobie w zyciu dac rade, potrzeba czegos innego.

[Gość: Woda]

Jezeli jakies dziecko zaznaczylo cukier, to na pewno nie dlatego, ze roztrzasalo
jakies akademickie dywagacje, tylko po prostu nie umialo. A po to sie o tym
mowi, zeby dzieci znaly niektore powody, dla ktorych alkohol jest szkodliwy ;-)

w mojej ksiązce od chemii na stronie nr 83 pisze:

[Gość: :)]

Z przeprowadzonego doświadczenia wynika, że białko scina sie pod wpywem:
-temperatury
-zasad
-alkoholu
-soli metali lekkich
-soli metali cięzkich
-roztworu cukru
Jesli proces ścinania sie białka jest nieodwracalny, wowczas nosi nazwe
denaturacji.
Gdy jest to proces odwracalny wowczas nosinazwe koagulacji. Proces koagulacji
białka zachodzi pod wpływem soli metali lekkich.

--------------------------------------------------------------------------------
I to tyle co na ten temat w ksiązce.
Pisząc ten test, wahałam sie pomiędzy dwoma odpowiedziami:
1)alkohol etylowy, a 2)roztwór cukru...
coś mi kazało zaznaczyć ten roztwor cukru, nie dlatego ze nie wiedziałam tylko
poprostu obiło mi sie to o uszy...na koniec to nawet byłam pewna ze to jest
dobrze...ale jak przyszłam do domu to byłam na siebie zła, skąd ja mogłam w
ogole ten cukier wymyslić...? a teraz juz wiem.
Mam nadzieje ze komisja rozważy ten problem jeszcze raz.
W ksiązce pisało tylko niestety ze proces odwracalny (koagulacja) zachodzi pod
wpływem soli metali lekkich. Nic o cukrze tam nie było wiec było to dla mnie
jasne ze cukier scina jajko nieodwracalnie. Nie jestem dobra z chemii, nie
interesuje sie nią zbytnio i wiem tylko to co słysze na lekcji i czytam w
ksiązce. Mysle ze gdybym sie nawet chemią pasjonowała, to po przeczytaniu
ksiązki na takie pytanie odpoiwiedziałabym tak samo. Cały test oparty był na
masowej ilości haczyków, i byłam wrecz pewna, ze to jest jeden z nich...na
ktory złapią sie uczniowie ktorzy rozwiązą to zadanie kierując sie logiką, a
nie wiedzą z ksiązki. Wiem ze jeden punkt to moze nie jest dużo, ale to własnie
ten jeden punkt moze zadecydować o tym ze nie dostane sie do mojego liceum, bo
ktos inny bedzie miał własnie o ten punkcik wiecej ode mnie...pozostaje mi
tylko jeszcze raz proscić komisje zeby zastanowiła sie...

[Gość: Maturzystka]

Wrrr, nie "pisze", tylko "jest napisane", jesli juz! Ja rozumiem, ze gimnazjum
pozostawia dosc duze luki w edukacji mlodych ludzi, ale bez przesady!
Nie od dzis wiadomo, ze podreczniki gimnazjalne sa dopiero w fazie "probnej"
(chyba moge to tak okreslic, zwazywszy, iz stare podreczniki z drobnymi
zmianami krazyly w obiegu po kilkanascie nawet lat) w zwiazku z tym zawsze
dobrze jest posilkowac sie rowniez innymi zrodlami wiedzy (encyklopedie,
kompendia etc.) zwlaszcza, ze zdaje sie tego wlasnie ma uczyc gimnazjum -
umiejetnosci szukania i wykorzystywania informacji, czyz nie?
Na marginesie, moge tylko szczerze wspolczuc Tobie i innym w podobnej sytuacji,
gdyz Nowa Matura ma byc sprawdzana w tym samym systemie. I o ile w matematyce
wynik albo jest prawidlowy albo bledny (moze tez byc niekompletny..), to test z
polskiego zawsze wymyka sie jednoznacznej ocenie, a klucz do niego niestety
bardzo jasno okresla prawidlowa odpowiedz i nawet nieiwelkie od niej odstepstwo
uznaje sie za blad. (rozwiazywalam podobne testy, moje liceum zostalo wybrane
do przeprowadzenia pilotazowej Nowej Matury),
tak czy siak trzymam kciuki za dostanie sie o liceum :)

w mojej ksiązce od chemii do klasy 3 gim pisze:

[Gość: :)]

Z przeprowadzonego doświadczenia wynika, że białko scina sie pod wpywem:
-temperatury
-zasad
-alkoholu
-soli metali lekkich
-soli metali cięzkich
-roztworu cukru
Jesli proces ścinania sie białka jest nieodwracalny, wowczas nosi nazwe
denaturacji.
Gdy jest to proces odwracalny wowczas nosinazwe koagulacji. Proces koagulacji
białka zachodzi pod wpływem soli metali lekkich.

--------------------------------------------------------------------------------
I to tyle co na ten temat w ksiązce.
Pisząc ten test, wahałam sie pomiędzy dwoma odpowiedziami:
1)alkohol etylowy, a 2)roztwór cukru...
coś mi kazało zaznaczyć ten roztwor cukru, nie dlatego ze nie wiedziałam tylko
poprostu obiło mi sie to o uszy...na koniec to nawet byłam pewna ze to jest
dobrze...ale jak przyszłam do domu to byłam na siebie zła, skąd ja mogłam w
ogole ten cukier wymyslić...? a teraz juz wiem.
Mam nadzieje ze komisja rozważy ten problem jeszcze raz.
W ksiązce pisało tylko niestety ze proces odwracalny (koagulacja) zachodzi pod
wpływem soli metali lekkich. Nic o cukrze tam nie było wiec było to dla mnie
jasne ze cukier scina jajko nieodwracalnie. Nie jestem dobra z chemii, nie
interesuje sie nią zbytnio i wiem tylko to co słysze na lekcji i czytam w
ksiązce. Mysle ze gdybym sie nawet chemią pasjonowała, to po przeczytaniu
ksiązki na takie pytanie odpoiwiedziałabym tak samo. Cały test oparty był na
masowej ilości haczyków, i byłam wrecz pewna, ze to jest jeden z nich...na
ktory złapią sie uczniowie ktorzy rozwiązą to zadanie kierując sie logiką, a
nie wiedzą z ksiązki. Wiem ze jeden punkt to moze nie jest dużo, ale to własnie
ten jeden punkt moze zadecydować o tym ze nie dostane sie do mojego liceum, bo
ktos inny bedzie miał własnie o ten punkcik wiecej ode mnie...pozostaje mi
tylko jeszcze raz proscić komisje zeby zastanowiła sie...

[Gość: matematyk]

Z ciekawości spytałam znajomych nauczycieli, uczących w gimnazjum biologi i
chemii, czy możliwe jest, aby roztwór cukru powodował ścinanie białka. Wszyscy
zgodnie odpowiedzieli, że NIE. Co więcej, usłyszałam, że w takim razie cukier
zawarty we krwi człowieka powinien powodować ścinanie się znajdującego się w
niej białka. Wszyscy uważali, że tylko jedna odpowiedź w tym zadaniu jest
właściwa - alkohol etylowy (nikt z nich nie korzysta z podręcznika Nowa Era).

[Gość: matematyk]

sprostowanie: zamiast "biologi" powinno być "biologii", oczywiście rozmowa
dotyczyła nieodwracalnego procesu.

[glewik_pospolity]

Wspomniana Ludmiła Szterenberg (bezwględna dla mas) uczy mnie chemii. Gdybyśmy
my pisali sprawdzian z takim pytaniem (klasa chemiczna) zapewne za poprawne
została by uznana odpowiedź: etanol. Jak nieodwracalnie - to nieodwracalnie.

[Gość: Aniaka]

I jaki z tego wniosek?? Egzamin nie sprawdza ogólnych umiejętności ucznia.
Pytania są bardzo szczegółowe. Ten test to audiotele albo totolotek. Jak masz
szzęście to wygrasz. Nie masz go to twoja strata, trzeba było uczyć się
wszystkich książek z trzech lat gimnazjum na pamięć. Sam fakt, że wywiązała się
dyskusja na temat poprawności odpowiedzi wśród chemików pokazuje, iż jednak coś
jest nie tak z poziomem trudności testu.
P.S. Dobrze, że zaznaczyłam alkohol etylowy w teście przynajmniej mi nie odejmą
punktu.

[Gość: Synthesis]

Jak czytam te durne wywody to mi sie śmiać chce! Jest oczywiste, że jest jedna
odpowiedź na pytanie: EtOH, i już. I naprawdę nie ma co sie pedalić i wywodzić
nie wiadomo czego, kto zaznaczył inną odpowiedź jest po prostu tępy i nie
powinien chodzić nawet do zasranego gimnazjum…

[Gość: mariuszko]

Różnica między denaturacją
(nieodwracalnym strąceniem białka,
czyli przeprowadzeniem koloidu z postaci zolu
w postać żelu) a koagulacją jest tylko ilościowa.
W przypadku białka zniszczenie niedużej ilości
wiązań, stabilizujących strukturę II, III i IV rzędu,
pozwala na samoczynny jego powrót do postaci zolu.
Uszkodzenie większej ilości wiązań na taki powrót
nie pozwala.
Oczywiście każdy z wymienionych czynników, w odpowiednio
dużym stężeniu, pozwala na nieodwracalną denaturację.
Cukier i sól od dawna służył do konserwowania produktów
żywnościowych. Denaturacji np. mięsa w silnie stężonym roztworze
soli kuchennej towarzyszy denaturacja białek drobnoustrojów
(bakterii gnilnych).
Moim zdaniem pytanie powinno zostać unieważnione, albo uzyskać
postać przeczącą (" Który z czynników NIE zdenaturuje białka").

[Gość: Aniaka]

A ty jesteś taki tępy(a), że nie wiesz jakim językiem się posługiwać i co to
znaczy kultura osobista. Szacunku trochę dla innych!

Chrostowska nic nie rozumie!

[Gość: MP]

Uzasadnienie Chrostowskiej jest żenujące. Przecież nie chodzi o to, jak to z
tym białkiem jest w detalach (to wiedzą profesorowie, których pytała). Chodzi o
to, czy w ramach wiedzy przekazanej uczniowi w szkole (przekazanej "legalnie"),
powinien on bez wątpliwości wybrać jedną z odpowiedzi. Jeśli ścinanie powoduje
kilka czynników (to jest ustalone bezspornie), to należy ustalić:
- czy od ucznia wymagano (podstawa programowa) wiedzy o tym kiedy ścinanie jest
odwracalne, a kiedy nie?
- czy legalne materiały dydaktyczne, które, zgodnie z prawem, mają zawierać
wszystkie wymagane od ucznia informacje, zawierały i prawidłowo przekazywały
wskazaną informację?

Odpowiedź na oba te pytania jest negatywna. Z podstawy programowej nie daje się
wywnioskować, że uczeń powinien rozróżniać ścinanie odwracalne od
nieodwaracalnego i znać czynniki powodujące każdy z tych sposobów ścimannia.
W przywołanym podręczniku (legalny, zatwierdzony, uczeń ma obowiązek ufać jego
treści i jej kompletności w ramach obowiązującego go materiału!) problem
przedstawiono w sposób nie dający podstawy do jednoznacznego wybrania jednej z
odpowiedzi.
I tylko to powinno interesować panią Chrostowską.
Pytanie powinno zostać anulowane, a konsekwencje wobec jego autorów
wyciągniete. Aby być autorem egzaminu nie wystarczy mieć wiedzę merytoryczną z
zakresu badanej dziedziny. Trzeba jeszcze biegle znać wszystkie źródła, na
któych uczeń ma prawo się opierać. Znać je na tyle biegle, by uniknąć pytań, co
do których źródła nie przekazują wiedzy w sposób pozwalający na znalezienie w
nich odpowiedzi jednoznacznej.

Obawiam się, że to nie jedyne pytanie wątpliwe w tym teście.

[Gość: nauczyciel]

Zgadzam sie w 100%!!! Gimnazjaliści mają prawo ufać podręcznikom i nie znać
wielu subtelności chemii. Pytanie powinno być anulowane jako nieprawidłowe.
Jeżeli "starsi" mają wątpliwości, to tym bardziej może mieć je uczeń, zwłaszcza
przy niejednoznaczności podręczników.

[Gość: julka]

kloca sie ludzie, kloca. a ja powiem z pozycji ucznia (mimo ze testu nie
pisalam, bo jestem laureatem, ale bylam wtedy z moja klasa), nie
odpowiedzialabym na to pytanie, przypominajac sobie co bylo na lekcji lub w
podreczniku (podejrzewam, ze jestesmy we wczesniejszych partiach materialu),
wiec nie ma sensu sie klocic, co bylo w jakim podreczniku- normalny uczen w
ogole go nie czytal!!!!!! mogl jedynie podejrzewac ze moze alkohol, a jak
wiadomo w tym wieku tylko alkohol ludziom w glowie!!!
w mojej klasie wszyscy strzelali i wiekszosci etanol wydal sie przekonujacy ;)

[Gość: MP]

Bardzo zasmuciło mnie to, co napisała Julka. Szkoła nie nauczyła jej, niestety,
że prawa nie tworzy się na użytek sytuacji "normalnych". Całkowicie się
zgadzam, że "mądrość ludowa" powinna podpowiedzieć, że alkohol ma zły wpływ na
białko. Tyle, że oprócz sytuacji typowych, zdarzają się sytuacje nietypowe:
uczeń, który przeczytał podręcznik, nauczyciel, który przekazał na lekcji treść
zawartą w podręczniku itp. I tu prawo jest jednoznaczne. Mówi,
że: "Podręcznik ... umożliwia uczniom nabycie umiejętności określonych w
podstawie programowej kształcenia ogólnego" (rozporządzenie o dopuszczaniu,
3.3.4) i kilka innych, powiązanych rzeczy. Otóż jeśli jest choćby jeden uczeń,
który opierając się na treści podręcznika (wyczytanej lub przekazanej przez
nauczyciela), udzielił błędnej odpowiedzi, to pytanie powinno być anulowane. Na
tym polega państwo prawa: jeśli działanie instytucji publicznej (tu CKE)
narusza słuszny interes choćby jednej jednostki, to musi być ono zmienione, a
skutki usunięte.

[Gość: gimnazjalista]

Wprawdzie pytanie trochę wymknęło się trochę z zakresu materiału w
podręcznikach, ale jestem pewien, że zdecydowana większość gimnazjalistów z IQ
nieco ponad przeciętną nie miała problemu z zaznaczeniem prawidłowej
odpowiedzi. Zobaczymy, jak CKE opublikuje wyniki. Egzamin miał być zróżnicowany
pod względem trudności, no to jest :)
Pozdrawiam

[Gość: Goran]

Moi drodzy, dyskusja jest ciekawa o ścinaniu ale poza meritum sprawy. W
podręczniku który używał mój orzeł w szkole jak byk stoi obok alkoholu roztwór
cukru. To jest jak w wielkie grze - można się powoływać na różne źródła. Tu
nawet jest gorzej, bo syn miał ten właśnie podręcznik w szkole.

Teraz ciekawa sytuacja. Syna ma łącznie 129 punktów, a najlepsza szkoła na jego
liście którą sobie wybrał, ilośc punktów przyjęcia umownie (bo tego nie da się
jeszcze przyjąć) określiła na poziomie 130. W ubiegłym roku 131 gwarantowało
przyjęcie. Co robić jeśli zabraknie mu do przyjęcia np. 1 punktu?