ucz się, mały!

[stefan4]

Obserwowałem dzisiaj taką scenę. Na skrzyżowanu pojawiła się młoda kobieta z rowerem i dzieckiem (może z 6 albo 7 lat). który też miał rowerek. Nie widizałem, jak się pojawili, chyba przyszli z przecznicy prowadząc rowery. Kobieta przyprowadziła dziecko do jezdni, wzdłuż której poprowadzony jest pas dla rowerów, i starannie wyjaśniła dzieciakowi, że to jest ,,ścieżka dla rowerów'', po czym ją poznać, co tu wolno rowerzystom, a czego nie wolno samochodom, i żeby uważać na dochodzące do ulicy przecznice. Potem zeszła na pas rowerowy, zachęciła małego, żeby zrobił to samo, po czym odjechali

[gom1]

Powinna go też nauczyć, że miejsce pieszego jest na chodniku.

[uthark]

Za młodu nasiąknie przekonaniem, że rowerem można jeździć po chodniku, to jako dorosły też będzie tak robić. Będzie święcie przekonany, że jazda rowerem po chodniku jest zawsze dopuszczalna, jak pewna pani pseudorowerzystka, która mnie parę dni temu wyzywała, ponieważ nie zrobiłem jej miejsca na chodniku, "przecież po chodniku można jeździć rowerem!".

Mamusia uczy dziecko, gdzie powinien jeździć rowerzysta. Brawo! Jak inaczej i kiedy nauczyć dziecko jazdy rowerem w ruchu miejskim? Teoretycznie do 10 lat jest pieszym, potem teoretycznie musi jeździć po jezdni lub drodze dla rowerów. Wiek 7-10 lat jest idealnym wiekiem "przejściowym", żebym dziecko wprowadzać w tajniki ruchu drogowego, żeby w wieku 10 lat nie było szokiem, że po chodniku już (teoretycznie) nie można; żeby przewidywalnie zachowywało się na drogach dla rowerów, żeby w przyszłości nie bało się jechać rowerem po jezdni.

Mnie ojciec też uczył jeździć rowerem po jezdni, gdy skończyłem 7 lat. To była dobra nauka, na podobnych zasadach, jak robi ta pani, o której mowa w pierwszym wpisie.

[gom1]

Przykro mi, ale miejsce dzieci jest na chodniku. Dla ich własnego bezpieczeństwa. Tego powinna uczyć go matka. A jeździć po jezdni zdąży się nauczyć.

[uthark]

> Przykro mi, ale miejsce dzieci jest na chodniku.

Zgoda, jeśli chodzi o małe dzieci. Większe - 7-10 lat - można powoli uczyć jeździć po jezdni lub ddr. Nie ma w tym nic złego, a przy odpowiednim wyborze ulicy nie jest niebezpieczne.

[gom1]

Ja po prostu nie chcę mieć na sumieniu dzieciaka. Podjadę z tyłu, dam znać dzwonkiem, dzieciak z matką się obejrzą. Ta ostatnia zwolni albo przyspieszy, żeby zrobić miejsce, dzieciak spanikuje, odbije w krawężnik. I potem pretensje do mnie, że syn /córka leży na głebie.

[zbyfauch]

Jeżeli jest to pas dla rowerów to nie musisz przecież dzwonić. Możesz wyprzedzić pasem dla samochodów.

P.S.
Co do obecności małych dzieci na jezdni, mam mimo powyższego podobne zdanie do Ciebie.

[gom1]

Wyprzedzanie to jeden z trudniejszych manewrów. Rozsądna matka powinna nauczyć dziecko, że odpowiedzialny rowerzysta nie może narażać innych uczestników ruchu i "zmuszać" ich do wyprzedzania. Nie powinna przedkładać chęci nauki dziecka nad bezpieczeństwo reszty świata.

[uthark]

"dzieciak spanikuje, odbije w krawężnik"

Niejeden dorosły "panikował" chociaż bez przewracania się, jak użyłem dzwonka, ponieważ nie mogłem go wyprzedzić czy nawet wyminąć. Może dlatego, że nikt go nie uczył za młodu, jak zachowywać się na rowerze w ruchu drogowym.

Nie spotkałem się jeszcze z tym, żeby ktokolwiek zaliczył glebę, ponieważ użyłem dzwonka lub powiedziałem "przepraszam", jak chciałem wyprzedzić rodzinę. Zawsze czekam też, aż rodzinka ustabilizuje jazdę, żeby ich wyprzedzić.

Nigdy też nie miałem problemu z wyprzedzaniem rodziny na rowerze, która jedzie po jezdni, np. poza miastem. Na jezdni jest tyle miejsca, że można ich wyprzedzić szerokim łukiem.

[gom1]

Widzisz, a ja nie chcę czekać. Jadąc rowerem muszę mieć oczy dookoła głowy i uważać na samochody, pieszych na "ścieżce", psy, smutno zwisające gałęzie, krawężniki, rozbite butelki i studzienki bez pokryw (sic!). A Ty mi chcesz - w imię wyższych idei - do kompletu władować chyboczącego się na boki dzieciaka z mamuśką jadącą obok. Nie zgadzam się na takie załatwienie sprawy "edukacji".

[uthark]

> A Ty mi chcesz - w imię w
> yższych idei - do kompletu władować chyboczącego się na boki dzieciaka z mamuśk
> ą jadącą obok.

Nie, nie chcę i nigdzie tego nie napisałem.

Pisałem o dzieciach w wieku 7-10 lat, które potrafią jeździć bez chybotania. Przeczytaj uważnie to, co napisałem wcześniej.

> z mamuśk
> ą jadącą obok.

Tego też nie napisałem. Naprawdę - czytasz nieuważnie lub mocno nadinterpretujesz.

Mamuśka powinna jechać przed lub za.

Dzieciaki muszą gdzieś się nauczyć jeździć. Jeszcze raz powtarzam - dzieciaki w odpowiednim wieku, 7-10 lat. W miasteczku rowerowym nie nauczą się tak samo, jak nie nauczysz się jeździć samochodem na placu manewrowym i musisz wyjechać na ulicę. Tak samo dzieciaki nie naucz się na chodniku. Muszą wyjechać na ddr i jezdnie o małym natężeniu ruchu, żeby nauczyć się jeździć w ruchu drogowym.

[stefan4]

uthark:
> Mamuśka powinna jechać przed lub za.

To raczej ,,za'', żeby widzieć, co robi dziecko i żeby dziecko słyszało jej polecenia.

gom1:
> Jadąc rowerem muszę mieć oczy dookoła głowy i uważać na
> samochody, pieszych na "ścieżce"

Jeśli to jest ,,ścieżka'', to jadące tam samochody zdarzają się równie rzadko, jak rewolwerowcy z Dzikiego Zachodu (chociaż nie da się ich wykluczyć). Musisz tylko uważać na samochody zaparkowane i na wyjeżdżające z przecznic lub wjeżdżające w przecznice. Jeśli to jest rowerowy pas ruchu na jezdnie, to z kolei pieszych tam prawie nie ma. To zmienia Twoją koniunkcję na znacznie mniej dramatyczną alternatywę.

gom1:
> psy, smutno zwisające gałęzie, krawężniki, rozbite butelki
> i studzienki bez pokryw

Te wszystkie rzeczy tam rzeczywiście mogą być, ale jakoś nie odbieram ich tak dramatycznie jak Ty. Jeśli znam tą drogę dobrze, to wiem, gdzie mogę się natknąć na studzienki. Jeśli jest dla mnie nowa, to oczywiście jadę wolniej i ostrożniej.

gom1:
> A Ty mi chcesz - w imię wyższych idei - do kompletu władować
> chyboczącego się na boki dzieciaka

No bo zobacz, jaka jest alternatywa. Jeśli przepędzisz z jezdni tego dzieciaka teraz, to za pięć lat on wróci na tą jezdnię już bez ostrożnej przewodniczki, ale za to ze zdobytą na szkolnym dokształcie bezwartościową kartą rowerową w kieszeni. Będzie się chybotał na większym rowerze, a jak przydzwoni w krawężnik, to jego rower odbije się i podetnie Ci koła. I głowę będzie miał już zamkniętą na Twoje pouczanie, więc zamiast wziąć je sobie do serca, obrzuci Cię mięsem.

Lepiej uczyć za młodu.

- Stefan

[gom1]

stefan4 napisał:
> To raczej ,,za'', żeby widzieć, co robi dziecko i żeby dziecko słyszało
> jej polecenia.

Czyli nie było tak idealnie jak opisywałeś wcześniej:

> Potem zeszła na pas rowerowy, zachęciła małego, żeby zrobił to samo,
> po czym odjechali

[uthark]

> Dziecko do lat 10 jest zbyt małe, żeby jeździć po jezdniach/DDR

Dziecko 10 lat - 1 dzień za małe, ale 10 lat + 1 dzień już nie. Czy przez te 2 dni nauczy się nagle jeździć po ddr?

> Najważniejsze jest bezpieczeństwo dziecka i moje - jako rowerzysty, k
> tóry dla uniknięcia "zwarcia" z dzieckiem na "ścieżce" może zrobić krzywdę sobi
> e.

Często widuję dzieci w wieku 7-10 lat na ddr-ach, wyprzedzam je i nigdy "zwarcia" z nimi nie miałem, nigdy nikt nie ucierpiał. Przy zachowaniu odpowiedniej ostrożności wobec dziecka (w tym zmniejszenia prędkości) i ostrzeżeniu dzwonkiem lub głosem nic nie stanie się.

[gom1]

Dziecko dzień przed 18-tką nie może kupić legalnie alkoholu, a dzień później - nie ma przeszkód. Czy to oznacza, że przez jeden dzień dojrzało na tyle, aby pić alkohol? No właśnie..

Miałem sporo "zwarć" z małymi dziećmi na DDRach i nie chcę mieć z nimi do czynienia na drodze dla rowerów. Tylko mój refleks i umiejętność przewidywania sprawiły, że dziecko wyszło z takiego zwarcia bez szwanku. Gdybym jeździł rekreacyjnie, może by mi nie przeszkadzały. Ale w jeździe "transportowej", nieprzewidywalny uczestnik ruchu jest najgorszy. I nie, nie mów mi, że "rozsądny" 7-10 latek jest przewidywalny. Bo nie jest.

[uthark]

I nie, nie mów mi, że "rozsądny" 7-10 latek
> jest przewidywalny. Bo nie jest.

Dorośli bywają nieprzewidywalni, a co dopiero dzieci.

Co za różnica - jazda "transportowa" czy rekreacyjna? W obydwu przypadkach trzeba uważać. Nie wyobrażam sobie, że można pędzić rowerem po ddr 30-40km/h widząc dzieci (i nie tylko). Trzeba wziąć pod uwagę, że np. 11-latek z kartą rowerową w kieszeni może całkowicie legalnie i bez niczyjej opieki poruszać się po ddr. Czy taki 11-latek jest Twoim zdaniem naprawdę dużo bardziej przewidywalny niż np. 9-latek?

> Ale w jeździe "transportowej", nieprzewidywal
> ny uczestnik ruchu jest najgorszy.

W każdej jeździe. Nieprzewidywalni są także kierowcy i piesi. Z jakąś nieprzewidywalnością musisz się pogodzić.

[uthark]

"Miałem sporo "zwarć" z małymi dziećmi na DDRach"

Prawdopodobnie jeździsz niewystarczająco ostrożnie.

[gom1]

Prawdopodobnie jeżdżę dużo więcej.

[uthark]

Najpewniej, ale ja przez kilkadziesiąt lat nie miałem żadnego zwarcia z dziećmi, a przez ten czas trochę zdążyłem przejechać tym bardziej, że kiedyś jeździłem do pracy rowerem i robiłem więcej km niż dziś.

Zresztą, są tacy, co przejadą 20km i będą mieć parę "zwarć", a inni 20tys. km i nie będą mieli "zwarć". To bardziej zależy od stylu jazdy niż od kilometrażu.

[gom1]

Trochę racji masz. Nie jeżdżę powoli. Nie mam na to czasu. Tym bardziej zależy mi, aby od dróg dla rowerów dzieci do lat 10 trzymały się jak najdalej. A już na pewno nie chcę na nich widzieć 6-7 latków.

[uthark]

Jasne. Rozumiem Twój punkt widzenia, ale na drogach dla rowerów spotkasz także mało przewidywalnych dorosłych rowerzystów. Coraz więcej osób przesiada się na rowery. Wielu z nich ostatni raz rowerem jechało ze 20 lat temu...

Szerokości i pozdrawiam :-)

Ucz się, duży czy mały

[dar61]

Muszę przyznać, że zaskakuje mnie twardy osąd {Goma1}.
Jeśli prawo nie zabrania obecności małolatów na publicznych drogach, to mają prawo tam jeździć, howgh!
Sama zasada ograniczonego zaufania połknie też i casus małolata.
Mnie się zdarza mieć nawet ograniczone zaufanie do zwierząt, pałętających się po/przy moich śródleśnych drogach - z tego powodu lekki stukot jednego z z wianuszków w pedale roweru uważam za swój komunikat dla owego zwierza - i tego pedału od półpięty roku nie wymieniam. Choć przejazd nocą lub w tunelu tę moją pewność nieco ... demolują.

Cieszy więc, że 20 km - czy 20 tys. km - a małolaty całe.

[gom1]

Sęk w tym, że zabrania. Dziecko do lat 10 jest pieszym nawet wtedy, gdy porusza się na rowerze. W związku z tym nie ma wstępu na jezdnie, pasy rowerowe, DDR. Czuwaj!

Ucz się, mały czy duży

[dar61]

Nie wspomniał {Gom1}, zwykle perfekcjonista, że wątek opisuje małolata na publicznej - pod opieką niemałolata. Co może miało być zamierzone - by dąć wątek? Swoją drogą, wątek kształcący.

[gom1]

Dla mnie wjazd z tak małym dzieckiem na DDR, po której ruch odbywa się zbyt szybko jak na możliwości 7-latka, jest wyrazem lekkomyślności i braku szacunku dla innych rowerzystów.

[uthark]

Ja zaczynałem z moją córką na ddrip bez podziału na część pieszą i rowerową, gdzie nikt nie może mieć pretensji do obecności dziecka na rowerze z laufradem włącznie. Jeździliśmy także na ulicach z oznakowaniem "strefa zamieszkania". Potem przyszła kolej na ddrip z podziałem na część rowerową i pieszą - zawsze można było "uciec" na część pieszą. "Czystych" dróg dla rowerów w Grudziądzu prawie nie ma. Pasów dla rowerów w jezdni też nie ma.

Generalnie uważam, że dzieci w wieku 7-10 lat (bliżej 10 lat) można wprowdzać na ddr-y oczywiście stopniowo i ostrożnie. Opiekun musi umieć ocenić, na jakim etapie jest dziecko.

[tc2]

Polskie PoRD jest tu kulawe, jak w wielu innych miejscach. W końcu jest przecież "tworzone przez matołków, dla matołków" jak wiele innych praw. Myślicie że to jakiś przypadek, że u nas się żyje widocznie gorzej niż w innych krajach? Nie wszystko da się zwalić na historię.

U sąsiadów, np u Niemca, dorośli i dzieci od 10tego roku też muszą rowerować po drogach i pasach rowerowych i też tam nie wolno po chodniku, chyba że w towarzystwie i jako eskorta dziecka. Ale dziecko 8letnie nie MUSI chodnikować, może już, wolno mu już na drodze dla rowerów. Dwa lata przejściowe, na nauczenie się, wyrobienie odruchów... To nie jest objęte patentem, możemy to skopiować, gdyby tylko nasi "wybrańcy" mieli czas, poza dyskusjami o idiotyzmach...a

[uthark]

U nas kiedyś dzieci w wieku 7-10 mogły jeździć po jezdniach w towarzystwie osób dorosłych. Tak było w latach 70-tych ub. wieku, gdy byłem takim dzieckiem. W tamtych czasach nie było dróg dla rowerów i jeździło się rowerami po jezdniach. Rodzic miał szansę, żeby nauczyć dziecko przepisów ruchu drogowego w praktyce. Nie wiem, kiedy ten przepis zniknął z PoRD, ale czas, żeby się ponownie pojawił.

[jureek]

gom1 napisał:

> Prawdopodobnie jeżdżę dużo więcej.

Rzucisz jakąś cyfrę, ile to jest tego "dużo więcej"? Moje roczne przebiegi to 4-5 tys. km, przeważnie w mieście, przeważnie jazdy "transportowej" i nigdy do tej pory nie miałem żadnych problemów z dziećmi na drodze dla rowerów.

[gom1]

Dużo więcej od utharka. W dwa miesiące robię tyle co on rocznie.

A ostatni incydent z dzieckiem na DDR miałem jakieś dwa tygodnie temu. Musiałem ostro hamować przed mamusią z (na oko) 5 letnim synkiem - ona pieszo, syn na laufradzie. Bo przecież DDR są dla rowerów, prawda? Przynajmniej tak wydawało się owej mamusi.

[uthark]

5-letnie dziecko na ddr to faktycznie przesada. Miejsce takiego dziecka jest na chodniku, ale szkólne w wieku 7-10 lat mogą już uczyć się jeździć na niezatłoczonych ddr-ach pod opieką świadomej sytuacji osoby dorosłej.

[uthark]

Dziś na ddrip z podziałem na część pieszą i rowerową - rodzinka, mamusia, tatuś, dzieckokilkunastomiesięczne, drugie: 3-4 lata. Młodsze prowadzone przez mamusię w rowerku trójkołowym, drugie na bobiku z bocznymi kołami pchane przez tatusia. Podjeżdżam uprzednio dzwoniąc dzwonkiem i proszę uprzejmie o zejście z dziećmi na znajdującą się obok część pieszą. Mamusia posłusznie schodzi, tatuś mówi, że przecież jego syn to rowerzysta. Ja do niego - do skończenia 10 lat jest pieszym nawet, jak jedzie na rowerze. Tatuś - przecież jedzie na rowerze. Ja - nie ma dziesięciu lat, więc jest pieszym według kodeksu drogowego. Tatuś jakiś niekumaty, równie dobrze można było rozmawiać ze znajdują się obok wiatą przystankową.

[zbyfauch]

A co złego jest w terminie "ścieżka rowerowa"? Kiedyś tak się mówiło a teraz nie wolno?

[stefan4]

zbyfauch:
> A co złego jest w terminie "ścieżka rowerowa"?

Określenia ,,ścieżka rowerowa'' i ,,droga dla rowerów'' uważam za synonimy; każdy może mówić tak lub tak, a ja zrozumiem.

Ale pas rowerowy na jezdni to trochę inna rzeczywistość. Od samochodów rowerzystę oddziela tylko namalowana linia, którą te samochody raz po raz przekraczają (chociaż nie powinny). Na takim pasie trzeba zupełnie inaczej uważać niż na ścieżce. Bo inaczej uważa się na samochody a inaczej na pieszych.

Niezależnie od terminologii ta pani i jej synek wg mnie zachowywali się prima.

- Stefan

[uthark]

I bardzo dobrze. Im więcej takich mam (i tat), tym mniej będzie plagi rowerzystów na chodnikach.

[uthark]

Dziś po południu wybrałem się rowerem do jednego sklepu. Wracając "objazdem" jechałem przez kilka ddrip z połączonym ruchem rowerów i pieszych. Wymijałem i wyprzedzałem kilkoro dzieci w wieku szacunkowo 7-10 lat, jedno chyba nawet młodsze. Wszystkie były zdyscyplinowane (trzymały się prawej strony, a rowerów było całkiem sporo), czego nie mogę powiedzieć o kilkorgu dorosłych, których zachowanie było słabo przewidywalne. Może ich mamusie nie wytłumaczyły dzieciom, jak jeździć rowerem i czym skorupka nasiąkła za młodu...

[czarnyrowerzysta]

Różnie to bywa.Są dni,kiedy się nic nie dzieje,a czasem ,to emocję sięgają zenitu.Ja do pracy jadę rowerem 24 kilometry.I to przez Warszawę,wiec zabawa jest przednia.Miałem już dwie kolizję z samochodami i to nie z mojej winy.Najlepszy numer był ,gdy paniusia wyprzedziła mnie samochodem,i skręciła do garażu. I była mocno zdziwiona,ze moja kierownica wylądowała w jej lusterku. I tak wykazałem się szybkim manewrem,bo odbiłem w prawo,bo nie było możliwości odbicia w lewą stronę.

[uthark]

Paniusia w SUV-ie może?

[uthark]

Powiem szczerze - ostatnio mam więcej "przebojów" z nierozgarniętymi rowerzystami i pieszymi na ddr-ach/ddrip niż z kierowcami.

Sytuacja z dziś - jadę na ddr, przede mną para jedzie całą szerokością obok siebie, pan po prawej, pani po lewej. Jechałem trochę szybciej, więc daję sygnał dzwonkiem, żeby się "streścili". Spodziewałem się, że pani zjedzie na prawą stronę, ale to pan zjechał na lewą stronę, a mi do wyprzedzania zostawili prawą stronę. Zrównałem się z panem, który wiózł dziecko w foteliku i powiedziałem mu, że zachowuje się nieprzewidywalnie i że prowokuje niebezpieczne sytuacje, a niech pamięta, że z tyłu ma dziecko i żeby potem nie płakał...

Ludzie zapominają, że na rowerze też można zrobić sobie krzywdę. Zwłaszcza dziecko na foteliku jest zupełnie bezbronne w razie upadku.