Forum Sport Rowery
ZMIEŃ

      Łańcuch x3

    IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.01.07, 11:38
    O łańcuchach już prawie wszystko napisano,ale ja jeszcze dorzucę coś od
    siebie.
    W zeszłym roku kupiłem
    kasetę CS-HG 50 12x25 - cena 90zł
    3 łańcuchy CN-HG53 - 3 x 44 - 132zł
    Pierwszy raz pobawiłem się w ich zamianę i spostrzeżenia przekazuję.

    Pierwszy łańcuch 2000km /// ---0-2000
    ---Drugi łańcuch 2000km /// 2000-4000
    --Trzeci łańcuch 4000km /// 4000-8000
    Ponownie pierwszy2000km /// 8000-10000
    Ponownie drugi---2000km ///10000-12000

    Każdy z łańcuchów ma za sobą po 4 tyś i w tej chwili dokręcan na drugim
    trzeci raz 2tyś.Mam nadzieję że każdy z trzech łańcuchów wytrzyma trzy
    okrążenia.
    W sumie będzie tego 3x6tyś =18tyś
    Zaznaczam że jeżdżę w terenie górzystym,a tam gdzie jest to możliwe jeżdżę na
    twardych przełożeniach i blat 53 jest często masakrowany.Pomiar łańcuchów po
    przebiegu 4 tys km wskazuje na 2/3 zużycia
    To tak w skrócie.
    Interesuje mnie czy ktoś z Was ma swoje patenty na przedłużenie żywotności
    osprzętu.
      • Gość: staryalejary Re: Łańcuch x3 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.01.07, 22:25
        Bardzo ciekawy temat dla wszystkich ktorzy rzeczywiście sporo jeżdżą. Ja nigdy
        nad tym sie nie zastanawiałem. Kiedy kończył się rower(po wymianach niektórych
        podzespołów) to kupowalem następny. To oczym piszesz dotyczy chyba szosy. W
        rowerze tzw góralu eksploatowanym zgodnie z przeznaczeniem kończy się wszystko
        razem z ramą zwłaszcza aluminiową. Czy sposob o którym piszesz jest już
        sprawdzony czy jest nowy? A co dzieje sie z trybami przecież kasety nie
        zmieniasz?
        • Gość: ms Re: Łańcuch x3 IP: *.oa.uj.edu.pl 31.01.07, 23:25
          Sorry że sie wtrącam. Znajomy góral używaja takiego samego systemu zamiany
          łańcucha. Tylko, że z racji gorszych warunków pracy łańcucha robi je co 500 km.
          • Gość: kondor Re: Łańcuch x3 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.07, 09:18
            ..."To oczym piszesz dotyczy chyba szosy"...
            Zgadza się,ale tu nie ma zasady.Przy każdym rowerze to można stosować.
            Nie ma wątpliwości że stosując 3 łańcuchy oszczędza się trochę kasy.
            Zakładam że na jednym łańcuchu bez wymiany można wyciągnąć 8-10tyś i już jest
            nie możliwe aby następny nowy łańcuch mógł pracować na tej zębatce.Poxzostaje
            wtedy wymiana kasety i łańcucha.Z doświadczenia wiem że po 4tyś kaseta jest na
            tyle zużyta że założenie nowego łańcucha powoduje przeskakiwanie,przynajmniej
            na tych najczęściej używanych zębatkach.Wydaje mi się że bardziej z lenistwa
            niż z wyraźnej ekonomii cyklisci nie stosują tej metody.

            Muszę się przyznać że ja też długo się do tego przymierzałem gdyż do tej pory
            stosowałem regułę taką o jakiej wspomniałeś.Trzeba jednak pamiętać że w ten
            sposób zużycie tarcz na korbie jest zdecydowanie większe,a więc i nie korzystne
            dla kieszeni.

            ms-
            ..."Tylko, że z racji gorszych warunków pracy łańcucha robi je co 500 km"...
            Zakładamy że góralem jeździ się po górach i trudnym terenie,a nie po asfalcie i
            w mieście.Każdy ma swój wypróbowany sposób,a o wymianie co 500km to też
            słyszałem.Jednakże wymiana nie jest robiona dla samej wymiany ale żeby to miało
            konkretny cel.Wymieniać należy w takim momencie żeby założenie kolejnego
            łańcucha nie powodowało jego przeskakiwania na zębatkach. Tak więc nie
            wyobrażam sobie aby po 500 km naciągnięcie łańcucha i starcie zębatek było na
            tyle duże,które uniemożliwiło by założenie kolejnego łańcucha.
            Gdy ktoś 500km robi w miesięc czy dwa to jeszcze ujdzie ale co ma robić ten co
            500 przejeżdza w dwa lub trzy dni?
            • uruk-hai Re: Łańcuch x3 01.02.07, 11:43
              To nie jest żadne odkrycie Ameryki - takie przekładanie łańcuchów stosuje wielu
              bajkerów a rzecz opisana na kilku forach rowerowych....

              Ja wymieniam co 500 km (mtb) kasetę (Deore) założyłem w listopadzie'05 zgodnie
              ze stanem licznika: 19 600 tys.km teraz mam 26 250 tys.km. Przekładam trzy
              łańcuchy PC59: jeden z nich jednakowoż to PC49 zakupiony okazyjnie -
              najśmieszniejsze że sie mniej zużywa od pozostałych, niby lepszych (niby)

              Zarówno kaseta jak i łańcuchy w dobrym stanie napewno przejadę na tym sprzęcie
              ten sezon do końca roku na luzie. Jeszcze nigdy tak daleko na jednej kasecie
              nie dojechałem :) . Po takim przebiegu na 2 łańcuchach zabawa 'u mnie' się już
              kończyła. Jeżdżę najczęściej na trasach offroadowych więc jest tu sporo błocka
              i piachu.

              Najbardziej niemiłe w takim systemie x3 łańcuchy jest początkowy koszt: kaseta
              i 3 łańcuchy .... no i mycie tego wszystkiego w benzynie wraz z
              dokończeniem 'pierwszego etapu' dla wszczystkich 3ech łńcuchów.

              Jeśli chodzi o mtb to 500 km na jednym do zmiany to raczej maxymalny dla
              łańcucha przebieg - zwłaszcza jak ktoś waży 90,00 kilo :D. Ziomy zauważyłem
              zmieniają już przy 250-300km.

              Oczywiscie słabo sobie to wyobrażam bez spinki do łańcucha :)
              • Gość: kondor Re: Łańcuch x3 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.02.07, 10:46
                ..."To nie jest żadne odkrycie Ameryki"...
                Wszystko się zgadza.Zakładając ten wątek napisałem że to moje spostrzeżenia i
                tak też ująłem.Sam widzisz że każdy z nas ma swoją wypróbowaną metodę.Jak sądżę
                najwięcej jest takich co zmieniają wszystko wtedy gdy się już jeździć dalej nie
                da.
                Skoro trafiłem na kogoś kto zmienia łańcuch co 500km to chętnie rzucę parę
                pytań i myślę że mi na nie odpowiesz.Mam rozumieć że tak jak wspomniałeś rower
                wykorzystujesz w trudnym terenie i tego się trzymam.
                Zakładamy że rozpoczynasz jazdę na nowej korbie,kasecie i łańcuchu.Po 500km
                łańcuch wymieniasz na drugi tak? A co by się stało jakbyś dojechał na pierwszym
                do tysiąca? Cz wówczas założenie drugiego łańcucha było by już nie możliwe
                (sądzisz że ślizgał by się na kasecie)?

                ..."zwłaszcza jak ktoś waży 90,00 kilo"...
                Tutaj akurat doświadczenia nie mam.Jednak domyślam się że nie tylko łańcuch ale
                i cały rower odczówa gdy ktoś o takiej wadze go używa.

                ..."Ziomy zauważyłem zmieniają już przy 250-300km"...
                Chciałbym tutaj poznać opinię kogoś kto uważa że po takim dystansie należy
                łańcuch wymienić i Dlaczego?
                Jak widać każdy ma swój sposób i trzeba to szanować.
                • Gość: Jacu Re: Łańcuch x3 IP: *.icpnet.pl 26.11.07, 13:09
                  W MTB 500km to spory dystans... na jednym łańcuchu zdaża mi się
                  tylko gdy robie jakąś długą trasę bez zawijania do domu albo z jakiś
                  innych przyczyn nie opuszczam asfaltu. Na szosie rower prawie się
                  nie brudzi, slicki prawie nie podnoszą brudu co tłumaczy różnice.

                  100km w terenie to max możliwości znanych mi smarowideł.

                  Zwykle 200-300km (1-2 smarowanka) i podmiana... nie mam serca lać
                  smaru na totalnie upaprany łańcuch, mycie zdjętego łańcucha jest
                  szybsze i prostsze.

                  Aby dbać o kondycję i nie tracić życia na czyszczenie, świeży i
                  błyszczący napęd używam kilka kolejnych dni na szosie - potem wypad
                  w teren który zwykle łączy się z upapraniem po uszy (miła odmiana po
                  serii na asfalcie) i odbłacaniem ubrania i roweru (zdjęcie łańcucha
                  i szorowanie trybów).

                  Gdy pogoda sprzyja i napęd mimo wysiłków wygląda na czysty to
                  przecieram, smaruje i jade dalej do piątej setki... jak śmigam na
                  1"slickach to dystans na łańcuchu robie znacznie większy.
      • Gość: tetetka5 Re: Łańcuch x3 IP: *.lodz.dialog.net.pl 01.02.07, 11:47
        trzy lata temu zmieniłem napęd w jednym ze swoich rowerów, którym jeżdżę głownie
        po szosie w okresie od wiosny do jesieni. Założyłem korbę LX, kasetę HG-70 oraz
        kupiłem dwa łańcuchy connex 808, które zmieniałem co kilkaset kilometrów.Po
        dwóch latach musiałem zmienić najczęściej eksploatowane zębatki w kasecie:11, 12
        i 14, gdyż nie nadawały się już do jazdy. W tym momencie pojawiły się pewne
        problemy z dopasowaniem zużytych już nieco łańcuchów z nowymi zębatkami.Problem
        ustąpił po przejechaniu około 1500 km, ale jeśli wrzucę łańcuch na rzadziej
        używane zębatki, łańcuch strasznie hałasuje. Dodam, że w tym czasie przejechałem
        na napędzie tym około 15 000 km. W tej chwili do wymiany nadaje się też
        największy wieniec w korbie( nowy już zakupiony już czeka na montaż), kupiłem
        tez dwa nowe łańcuchy connex 808, ale chcę dorżnąć całkiem stare łańcuchy i duży
        wieniec.Ogólnie myślę, ze jest to niezły pomysł ze stosowaniem trzech łańcuchów,
        ale pod pewnymi warunkami: łańcuchy powinny mieć zapinki, tak jak moje connexy,
        dzięki temu rozpinanie łańcuchów jest bardzo proste i można to robić
        nieograniczoną ilość razy. Następny warunek to rozbieralna kaseta i korba do
        których można kupić zamienne koronki i wieńce i w ten sposób można wymieniać
        tylko najbardziej zużyte koronki i wieńce, co obniża koszty.
        • uruk-hai Re: Łańcuch x3 02.02.07, 01:11
          @ tetetka5:

          mtb to zupałnie inna historia.......
      • spector1 Re: Łańcuch x3 03.02.07, 13:52
        Patent na zywotnosc lancucha to utrzymanie go w nienagannej czystosci.

        Zywotnosc lancucha nie zalezy od ilosci lancuchow w uzyciu lecz od
        czestotliwosci i dokladnosci czyszczenia, stanu drog(wiadomo,ze gdy w miescie
        ulice sa odkurzane 1x dziennie,a poza miastem pobocze jest czyste bez piachu
        i odpadkow lancuch dluzej bedzie czysty),wagi kolarza jego stylu
        jazdy,uksztaltowania terenu.

        Majac do dyspozycji kilka lancuchow sa one dokladniej czyszczone i to
        decyduje o ich zywotnosci.
        Gdyby tak nie bylo to lancuchy w zamknietych skrzyniach biegow podlegajace
        200x wiekszym obciazeniom nie przejezdzalyby 400tys km.

        Na szosowce przejechalem na jednym lancuchu Ultegra ponad 50tys km.
        Jazda byla w idealnych warunkach tj. po czystych drogach i odkurzanych ulicach.
        Uksztaltowanie terenu zblizone bylo do Bieszczad.
        Lancuch czyscilem zawsze po kazdym deszczu oraz gdy smar na tarczach byl czarny.
        Z reguly czyscilem go co 500 km.Lancuch wg zalecanych norm byl dobry i nie
        trzebabylo go wymieniac.Nigdy nic nie przeskakiwalo.Biegi wchodzily
        idealnie.Byc moze zywotnosc 8 biegowych zestawow Ultegry byla lepsza
        niz obecnych 9tek czy 10tek.Uzywalem 2 zestawy kol:kasete ultegra i tytanowa.
        Lancuch po wyczyszczeniu i nasmarowaniu wygladal jak nowy.
        Smarowalem go dosc gestym olejem Campagnolo,ktorego obecnie chyba nie ma na
        rynku.
        Nie jestem ciezki (max 65kg) ale musze depnac w sprincie aby na plaskim
        osiagnac ponad 60km/h.

        Lancuch przezyl caly rower,ktory skasowalem po kraksie(troche pogieta rama lecz
        nie peknieta).Gdyby nie kasacja roweru lancuch zaliczylby ok 70tys km.

        Chyba lancuch MTB wytrzymalby 20tys km gdyby odpowiednio czesto go czyscic
        (np co 20km w trudnym terenie -jest to oczywiscie niepraktyczne,bo kto
        podczas etapu zatrzymywalby sie aby wymienic lancuch na czysty).

        Spector
        • Gość: kondor Re: Łańcuch x3 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.02.07, 10:03
          ..."Patent na zywotnosc lancucha to utrzymanie go w nienagannej czystosci"...
          Nie pozostaje mi nic innego jak to potwierdzić.Ale znając życie co drugi uzna
          to za rzecz mało istotną i czyści go gdy rdza zacznie być już widoczna.

          ..."Na szosowce przejechalem na jednym lancuchu Ultegra ponad 50tys km"...
          Muszę powiedzieć że tym stwierdzeniem troszkę mnie zszokowałeś.Jak sądzę to po
          takim dystansie zęby na blacie były podobne do tych jakie ma rekin w paszczy.

          ..."Zywotnosc lancucha nie zalezy od ilosci lancuchow"...
          Ale tu nie tylko o żywotność łańcucha się rozchodzi lecz o cały komplet korba,
          kaseta + łańcuch.Zakładając trzy musisz się zgodzić że żywotnść rośnie,a z nią
          jakość jazdy i oszczędność pieniędzy.

          ..."Gdyby nie kasacja roweru lancuch zaliczylby ok 70tys km"...
          Nie kwestionujmy czegoś tylko dlatego że my tego nie robimy.Staram się tego nie
          robić.Jednak wydaje mi się to nie do osiągnięcia.
          • spector1 Re: Łańcuch x3 07.02.07, 14:43
            Gość portalu: kondor napisał:

            Korby i tarcze dzialaly bez zarzutu mimo wielkiego przebiegu.
            Pierwsza edycja Shimano 600 - STI byla b.trwala.
            Zeby tarcz mialy inny ksztalt niz obecnych 9 czy 10tkach.
            9 i dziesiatki po 10 tys km wydaja sie byc tak zuzyte jak 600tka po 50tys.

            Jedynie suport byl do wymiany po ok 30 tys km.
            Wymienilem 3 siodelka Concor,Selle Italia Flite oraz Turbomatic oraz 2-3x razy
            szpryche z przedniego kola.
            Nigdy nie rozkrecalem piast aby je smarowac.Uwazalem,ze to zbyteczne skoro
            kola toczyly sie jak po masle(trzymajac wymontowane kolo za zacisk i wprawiajac
            je w obrot kciukiem krecilo sie ono ponad 3 min).
            Pedaly Ultegra (Look system) do ostatniej kraksy dzialaly bez zarzutu.
            Wiele osob majac identyczny sprzet w tych samych warunkach przejezdzalo
            kilkakrotnie mniej km. Dlaczego? Nie wiem.

            Gdybym mial stosowac sie do instrukcji Shimano musialbym wymienic wiekszosc
            osprzetu.Podobne stanowisko do Shimano mieli wlasciciele niektorych sklepow
            rowerowych.

            Spector


      • Gość: kondor Re: Łańcuch x3 IP: *.interq.pl 26.11.07, 10:01
        Powracam do wątku z przed paru miesięcy aby wtrącić kilka zdań.
        W chwili obecnej pierwszy i trzeci łańcuch mają po 10tyś km a drugi
        8tyś.
        Jeżeli grudzień będzie taki jak w roku ubiegłym to może uda się
        jeszcze coś dorzucić do drugiego łańcucha.
        Zakładając ten wątek chciałem zwrócić uwagę że opłaca sie włożyć
        troszkę pracy aby przedłużyć żywotność osprzętu.Praca jest związana
        z wymianą łańcucha no i trzeba podliczać na bieżąco ilość
        przejechanych km na poszczególnych łańcuchach.Przy kolejnym
        komplecie łańcuchów postaram się o spinki co mi ułatwi wymianę gdyż
        nie będzie potrzeba do tego skuwacza.
        Gdy ktoś mimo wszystko uzna to za nie opłacalne to niech sobie
        przeliczy to na pieniądze.
        Zakładam że na jednym łańcuchu ktoś będzie chciał przejechać tak 10-
        15 tyś km i wtedy wskoczyć na drugi na tą samą kasetę (będzie to nie
        możliwe)Trzeba albo wymienić kasetę albo się trochę przy
        niej "pobawić"
        Z obecnego stanu moich łańcuchów mogę śmiało powiedzieć że jeszcze
        po 4tyś na nich wyciągnę.

        Kolejność wymiany poszczególnych łańcuchów i ich przebieg --
        zestawienie
        1Ł-2000 + 2000 -xxxx + 2000 - xxxx - xxxx + 4000 -xxxx =10000
        2Ł-2000 - xxxx +2000 - xxxx - xxxx + 4000 - xxxx -xxxx = 8000
        3Ł-4000 - xxxx -xxxx - xxxx + 2000 - xxxx - xxxx +4000 =10000
      • Gość: tomek lodz Re: Łańcuch x3 IP: *.toya.net.pl 27.11.07, 21:29
        To co pisze kondor, to jakas extrema. Jezdzac goralem tez mam 3
        lancuchy. Jak zapomne wymienic ktorys powyzej 300 km, nastepny juz
        sie gorzej zazebia. Trudno polemizowac na ten temat, ale
        poczatkujacym rowerzystom robicie niepotrzebne nadzieje na super
        oszczedna jazde. Ja jestem bardzo zadowolony jak przejade 6000 km na
        zestawie kaseta pg990 i 3 lancuchy 991 ( raczej wysoka polka ).
        Oczywiscie czyszcze naped czesto, ale tez bardzo szybko sie brudzi,
        po 5km piach chrzesci w lancuchu. No i waze 98 kg. Niestety nie ma
        zadnego schematu w uzywaniu roweru. Chyba, ze ktos jezdzi na
        trenazerze jak jest mokro.
        • Gość: ms Re: Łańcuch x3 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.11.07, 11:58
          Górala i szosy nie powinno się porównywać.
          Na jednym ekstremalnym kilometrze łańcuch górala przemiele dużo więcej piachu
          niż łańcuch szosówki na 200 km.
        • 8run0n Re: Łańcuch x3 29.11.07, 00:03
          robicie niepotrzebne nadzieje na super
          > oszczedna jazde. Ja jestem bardzo zadowolony jak przejade 6000 km na
          > zestawie kaseta pg990 i 3 lancuchy 991

          nie odnosze sie bezposrednio do opcji 3 lancuchow, bo nigdy nie probowalem. wiem
          natomiast z cala pewnoscia, ze generalizowanie w takich i podobnych kwestiach to
          droga donikad.

          przyklad: moja dziewczyna jezdzi codziennie do roboty. wazy cos ponad 50 kg.

          ja tez jezdze codziennie, ale waze prawie 2 razy tyle co ona. i widze, ze nasze
          rowery zuzywaja sie zupelnie inaczej.

          waga ma bardzo duze znaczenie, wiec to ze ktos przejedzie 300 a ktos inny 500 km
          na jednym lancuchu mozna wytlumaczyc:

          1. ciezarem,
          2. sposobem jezdzenia
          3. terenem

          rozni ludzie roznie jezdza, jedni uwazaja ciezka jazde kiedy wyjada sobie na
          pobliskie gorki na pol godziny zeby sie rozruszac, inni beda pociskac przez
          dziesiatki kilometrow w trudnym terenie i to bedzie dla nich jazda.
        • Gość: kondor Re: Łańcuch x3 IP: *.interq.pl 29.11.07, 11:07
          ..."To co pisze kondor, to jakas extrema"...
          Zaliczam sie sam do tych średnich przeciętniaków ale rzadko jeżdżę
          turystycznie.Gdyby tak było to na jednym łańcuchu jeździł bym z 10
          lat
          ..."Na szosowce przejechalem na jednym lancuchu Ultegra ponad 50tys
          km"...
          Przeglądnij całość wątku to zobaczysz co i kto ze sprzętu wyciąga.

          Ktoś mądry wymyślił to kiedyś (3x3)i wielu amatorów ta metodę
          stosuje.Nie orientuję się czy mechanicy wykorzystują to w zawodowym
          peletonie,może ktoś wie?
          Wiadomą rzeczą jest że nie możemy porównywać tu warunków w jakich
          jeżdżą szosowcy,a w jakich górale.Jednakże w obu przypadkach można
          to śmiało stosować.
          Przeglądając liczne fora rowerowe widać że wszędzie ten problem jest
          poruszany.Zajeżdżają ludziki jeden łańcuch i kasetę tak że łańcuch
          niemalże ślizga się po zębach i przeskakuje.Nie ma potem innej
          możliwości jak wymiana całości.Dochodzi do tego jeszcze korba bo
          zęby na blacie są tak wyrobione że nowy łańcuch albo wcale nie
          zaskoczy albo zużyje się o wiele szybciej na tak wyrobionych zębach.

          MOŻE MI KTOŚ WYTłUMACZY BO ZASKOCZYĆ NIE MOGĘ.
          Wspominacie tu o wymianie łańcucha co 300-500km(góral)Jeszcze mógł
          bym to zrozumieć gdyby po 500-set kilometrach na pierwszym łańcuchu
          został on tak zajechany,a szczególnie kaseta że założenie drugiego
          było by nie możliwe.
          W tej metodzie chodzi bardziej o przedłużenie żywotności kasety i
          korby niż o łańcuch.Zużywanie łańcucha powoduje wyrabianie zębów i
          zmianę jego profilu a tym samym nie mieszczenie się w tym łańcucha i
          jego przeskakiwanie na bardziej używanych zębatkach.Przecież po 500-
          set km nie spowoduje się zużycia zębów w kasecie na tyle aby
          założenie drugiego łańcucha powodowało jego przeskakiwanie.
          Śmiało mogę powiedzieć że łańcuch po 1000 km nawet w trudnych
          warunkach (góral)nie spowoduje zużycia na tyle kasety że założenie
          drugiego łańcucha spowoduje jego przeskakiwanie.
          Większość zdecydowana większość ludzi kręcących po bezdrożach nie ma
          na tyle pary w nogach żeby zamęczyć łańcuch po 1000 km nie wspomnę
          już tu o tych co mogą to zrobić po 500-set czy 300-stu kilometrach.
          Jeszcze raz wspominam że chodzi tu o tych "przeciętnych" bo to do
          nich jest to skierowane,a nie do tych mocarzy którzy pod błotnistą
          górkę 10-15% wyskakują na blacie.
      • Gość: kondor Re: Łańcuch x3 IP: *.interq.pl 14.04.08, 21:57
        Aby zakończyć temat,który przed rokiem zapoczątkowałem dorzucam parę zdań.
        Trzy łańcuchy i każdy po 10tyś.Mimo że mógłbym jeszcze na nich jeździć
        postanowiłem kolejną zmianę zrobić.Zastanawiałem się tylko czy zębatki na blacie
        będą współpracowały z nowymi łańcuchami.
        Okazało się że 40 tyś jakie blat wykręcił w niczym nie przeszkadza.Nowy łańcuch
        współpracuje doskonale.
        Nowa kaseta 9-tka 150 zł
        łańcuch 40 zł x3
        Tym razem trzy spinki zakupiłem aby nie bawić się ze skuwaczem.
        Postanowiłem obecnie co 1 tyś zmieniać łańcuchy,a nie jak uprzednio co 2 lub 4
        • Gość: xxx Re: Łańcuch x3 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.04.08, 22:14
          w 1 rok zrobiłeś 30kilo km?
          • Gość: kondor Re: Łańcuch x3 IP: *.interq.pl 14.04.08, 22:19
            Proponuję przeczytać pierwszy,a nie tylko ostatni wpis i wszystko
            sie wyjaśni.
    Pełna wersja