Native.

[jan.kran]

Jak mozna zdefiniowac to pojecie ?
Czym jest bycie native w danym jezyku ?

Wiem oczywiscie co to znaczy ale chodzi mi szersze spektrum.
Wiekszosc dzieci emigrantow ktore znam mowia po polsku z lekkim
akcentem.

Moja corka tez a syn to w ogolePPP

Ale ...
Moje dzieci sa w stanie blyskawicznie znalezc odpowiedniki roznych
slow w roznych jezykach.
Znaja kulture polska niemiecka i norweska , ich znajomosc jezykow to
nie tylko akcent i bezbledne mowienie ale cala otoczka kulturowa
danych jezykow.

Maja inne zrozumienie i podejscie do jezyka niz ja bo dzialaja
rownoczesnie na kilku plaszczyznach nie myslac o tym.

Ale w zadnym z czterech jezykow jaie znaja < oprocz
niemieckieckiego > nie sa calkowicie wolne od bledow i akcentu .
Czy sa native ?

[gosiash]

Akcent to moze byc jakis tam wyznacznik, ale co do bledow to juz
zalezy od rodzaju bledu. Przeciez uzywajac polskiego tez popelniamy
bledy. Nie zawsze wiemy jak cos powiedziec, albo napisac.

[samotna-mamusia]

Zgadzam się, że akcent to jakiś wyznacznik, może nie najistotniejszy, ale jednak. A błędy zależy jakie, bo całkiem inne błędy popełnia ktoś, kto po prostu niedostatecznie zna język, a całkiem inne niedouczony rodzimy użytkownik języka.

[yuka66]

Ja spotkalam sie z definicja, ze jezyk ojczysty, jest to jezyk,
ktorego uczymy sie w srodowisku rodzinnym do trzeciego roku zycia.
Czyli wedlug tej definicji nie zalezy to od tego, ile kto robi
bledow w danym jezyku, tylko od tego, jaka droga sie go uczyl. Bywa,
ze jezyk ojczysty, nie jest najsilniejszym z jezykow. I mozna miec
dwa jezyki ojczyste, jesli od urodzenia dziecko przebywalo w
srodowisku dwujezycznym.

[tomsmom]

Ale angielskie pojecie "native" ma troche szersze zastosowanie niz
polskie "ojczysty". Jezyk polski w ogole jest pod tym wzgledem
bardzo wymagajacy. U nas nie lubi sie akcentow, dialektow i takich
tam. Nawet tacy na przyklad kociewiacy czy slazacy juz na innym
gruncie, dajmy na to poznanskim sa uwazani za dziwakow.

To tak na marginesie.

A teraz szersza perspektywa, taka angielsko-miedzynarodowa. Jezyk
angielski funkcjonuje na calym swiecie, w wielu krajach jako
oficjalny. No i w takiej np Afryce dzieci ucza sie go do 3 roku
zycia w otoczeniu rodzinnym, ale taki na ten przyklad Amerykanin
albo w ogole nie zrozumie tego jezyka albo bedzie musial sie mocno
namachac coby sie dogadac

Tak wiec "native" w angielskim ma nieco inny wymiar: mowisz plynnie,
znasz kulture = native jestes. Bywalam na wielu sympozjach
lingwistycznych, gdzie uparcie nazywano mnie nativem w odniesieniu
do angielskiego choc zaczelam sie go uczyc majac 15lat i nigdy na
dluzej nie bylam w kraju anglojezycznym.

Niejaki David Crystal, autor Encyklopedii Jezyka Angielskiego:
books.google.pl/books?id=Kh_RZhvHk0YC&dq=david+crystal+encyclopedia+of+english+language&pri
ntsec=frontcover&source=bn&hl=pl&ei=MQyuSq3PKs6J_gbQ5ryqBg&sa=X&oi=bo
ok_result&ct=result&resnum=4
Na swoim wykladzie w Poznaniu pare lat temu przekonywal tlum
sceptycznych jezykoznawcow do tego, aby nie zaperzac sie w
definicjach tego co jest a co nie jest native English, bo juz sama
Anglia tylko ma tyle calkiem inaczej brzmiacych akcentow, ze trudno
byloby w tej sytuacji okreslic co tym angielskim jeszcze jest a co
juz nie.


TAK WIEC,
mysle, ze o ile uzytkownik jezyka jest zwiazany z tym jezykiem, mowi
plynnie, zna kulture, oraz nie popelnia bledow utrudniajacych
komunikacje, mozna go nazwac "native".

[jan.kran]

Bardzo ciekawe to co napisalas.
Ja zauwazam w PL jakis taki puryzm jezykowy czy lekka niechec do
dzieci emigrantow.
Nie mowie ze u wszystkich ale sie zdarza , nawet w najblizszej
rodzinie.
Moje dzieci mowia troche nietypowym jezykiem bo nauczyly sie ode
mnie a nie od dzieci w piasownicy.
Znaja polskie ksiazki dla dzieci , piosenki , filmy ale ich jezyk
zawsze byl jezykiem doroslych.
Teraz kiedy sami sa starsi tak to nie razi ale jednak mowia inaczej
niz ich polscy rowiesnicy.
Do PL nie jezdzimy za czesto i czasem po dluzszej nieobecnosci sama
nie rozumiem niektorych modnych i kultowych slow i zwrotowPPP
Kran

[fogito]

Nie martw się. Ja też nie rozumiem jak polskie nastolatki rozmawiają
a mieszkam w Polsce A najbardziej mnie wkurza, że faceci już
całkiem podstarzali co drugie słowo mówia za..jebiście.

[reyka.fix]

akcent nie jest dla mnie wyznacznikiem bycia "native". mieszkam w
ie - kazda niemalze wies ma swoj akcent. do egzaminu, sluchanie,
przygotowywano nas puszczajac nagrania po angielsku w roznych
akcentach (szkockim , australijskim itp)

native wg mnie, to ktos,kto b.dobrze posluguje sie jezykiem, zna
kulture danego kraju - czyli ma ta " otoczke",o ktorej piszesz.

podczas ostatniego pobytu w Polsce, wiele osob dziwilo sie, ze moje
dzieci rozumieja i mowia po polsku. co poniektorzy, na szczescie
byly to nieliczne jednostki, dodawali z wyzszoscia "ale z akcentem
mowia" albo "a ten akcent to pewnie juz tak zostanie" . na co
odpowiadalam, ze przynajmniej beda sie z tlumu wyrozniac

[k.bazylejska]

Moim zdaniem, jako "native speaker" może określić się ktoś, kto się języka nauczył w sposób naturalny i odbył znaczną część swojej obowiązkowej edukacji w danym języku. Jeśli "native speaker" jest wielojęzyczny to musi mówić w języku tak, żeby nie można go było odróżnić od jednojęzycznych osób mówiących tym językiem.

Nauka w sposób naturalny może odbywać się zarówno w domu, przedszkolu czy nawet szkole.

Edukacja może odbywać się w innym kraju e.g. niemiecka szkoła w Norwegi, czy francuska szkoła w Egipcie, czy nawet nauczanie w domu, tak zwane "homeschooling" w pełnym wymiarze godzin, jeśli dziecko nie chodzi w ogóle do szkoły.

Według tej definicji większość dzieci urodzonych na obczyźnie nie jest "native" w języku swoich rodziców, a co najwyżej posiada znajomość języka przodków bliską natywnej.

Tak więc mój syn nie jest native w języku polskim, bo ma obcy akcent i nie uczęszczał jak dotąd do żadnej polskiej szkoły za wyjątkiem sobotniej. To się może oczywiście jeszcze zmienić, jeśli zdecydujemy się na paroletni przyjazd do Polski i poślemy dzieci do szkoły w Polsce.

k.bazylejska

Jaś 12.2002 Klara 02.2007 niemiecki, polski, angielski

[k.bazylejska]

Przepraszam, zamiast :

> Według tej definicji większość dzieci urodzonych na
> obczyźnie nie jest "native" w języku swoich rodziców,
> a co najwyżej posiada znajomość języka przodków bliską natywnej.
>

Powinno być:

Według tej definicji większość dzieci urodzonych i wychowanych na obczyźnie nie jest "native" w języku swoich rodziców, a co najwyżej posiada znajomość języka przodków bliską natywnej.

---------------

k.bazylejska

Jaś 12.2002 Klara 02.2007 niemiecki, polski, angielski

[kocianna]

EE tam, a co z Polakami, którzy po 20 latach w USA mówią tak po "hameykansku",
których polszczyzna utknęła na wczesnych latach osiemdziesiątych, i mówią
INACZEJ niż ludzie w Polsce? Można ich odróżnić od reszty społeczeństwa. Wg tej
definicji oni przestają być native.

[kifaru24]

Polemizowalabym z taka definicja. W jej mysl ludy niepismienne, tak
dawne jak i dzisiejsze, ktore nie podlegaja formalnej edukacji, nie
sa "native speaker" w swoim, czesto jedynym znanym, jezyku.
Z drugiej strony nawet wieloletnia edukacja w danym jezyku przy
calkowitym zaniedbaniu i porzuceniu go pozniej moze spowodowac, ze
dana osoba nie bedzie w stanie skutecznie porozumiewac sie w
doroslym wieku.
Poza Europa kwestie jezykowe bywaja niekiedy bardzo, bardzo
skomplikowane. W niektorych jezykach tolerancja na odstepstwa od
regul jest szokujaco duza.
Tak jest np. w suahili. Ludzie ucza sie go w sposob naturalny, ale
bardzo czesto jak jezyka drugiego (pochodza z ponad setki roznych
plemion lub narodow i to ich jezyki "domowe" sa pierwsze),
popelniaja mnostwo bledow, a jednak mowia w sposob zrozumialy i sa
odbierani jako "nativ".
Ja sama jestem takim przypadkiem. Nie jestem "nativ" w suahili, a
jednak bledy jakie popelniam czesto nie roznia sie od bledow
popelnianych przez innych, rodzimych uzytkownikow.
Czesto spotykam sie ze stwierdzeniem, ze pod wzgledem mowienia nie
odrozniam sie od innych.
Patrzac na kwestie z szerszej perspektywy przychylam sie raczej do
definicji "nativ spekaer" jako osoby uczacej sie danego jezyka w
sposob naturalny i nie popelniajacej bledow utrudniajacych
komunikacje.
pozdrawiam