odmiana rzeczownika MERCEDES ??

[kazeta.pl55]

Czy rzeczownik MERCEDES, niezależnie czy dot. imienia żeńskiego, czy marki
samochodu, odmienia się tak samo? W ogóle jakiego rodzaju jest on? Uważam, że
żeńskiego (ta MERCEDES). Znam jednak ludzi, którzy traktują go jako
rzeczownik rodzaju męskiego (ten MERCEDES). Co wy na to?
Pozdrawiam.

[efedra]

kazeta.pl55 napisała:

> Czy rzeczownik MERCEDES, niezależnie czy dot. imienia żeńskiego, czy marki
> samochodu, odmienia się tak samo? W ogóle jakiego rodzaju jest on? Uważam, że
> żeńskiego (ta MERCEDES). Znam jednak ludzi, którzy traktują go jako
> rzeczownik rodzaju męskiego (ten MERCEDES). Co wy na to?
> Pozdrawiam.

Juz dawno nie spotkalam czego smieszniejszego niz mowienie o samochodzie "ta
Mercedes".
Jego nazwa - w kazdym razie po polsku - tak dawno odeszla od zenskiego imienia,
ze trzeba przestawic uwage, zeby sobie przypomniec, od czego pochodzi nazwa
mercedesa (mala litera, tak jak wszystkie inne marki samochodow).
pzdr,
e.

[kazeta.pl55]

> Juz dawno nie spotkalam czego smieszniejszego niz mowienie o samochodzie "ta
Mercedes".

- Zdarza się, że nie wszystko człowiek słyszy. Niedawno chłopcy pod oknem
mówili o samochodzie używając określenia "ta LANCIA". Mimo, że samochód jest
rodzaju meskiego, to przechodząc na nazwy marek aut, ludzie odnoszą się
do "płci" marki samochodu. Może powinni mówić: "ten LANCIA" ( ..., bo to
przecież samochód!)?

> Jego nazwa - w kazdym razie po polsku - tak dawno odeszla od zenskiego
imienia,

- Odeszła od imienia (albo jest mniej kojarzona z imieniem)- to jedno, ale czy
zmieniła rodzaj?
- Poza tym jest takie imię żeńskie, ... i jakoś chciałoby się je odmieniać.
Zresztą imion żeńskich nie kończących się na "a" u nas przybywa, od kiedy
granice stoją otworem. W śród "aklimatyzowanych" przybyszek spotać można np.
Agnes (och, też z końcówką "es' jak w Mercedes), Miriam, etc.

> ze trzeba przestawic uwage, zeby sobie przypomniec, od czego pochodzi nazwa
mercedesa

- Jedni muszą przestawić uwagę w tym, a inni w innym miejscu.

> (mala litera, tak jak wszystkie inne marki samochodow).

- W moim pytaniu napisane jest wszystko dużymi literami, tak jak często to na
autach widzimy.

Dziękuję za odpowiedź, choć ona tylko częściowa.

Pozdrowienia.

[efedra]

Dociekliwa Kazeto,

> Niedawno chłopcy pod oknem mówili o samochodzie używając określenia "ta
LANCIA". Mimo, że samochód jest rodzaju meskiego

Alez oczywiscie, ze 'ta lancia'. I dalej, mnozac przyklady:
Ten samochod stanal,
ta lancia ruszyla,
to volvo pojechalo,
ta skoda zahamowala,
ta stara ruina - moj mercedes - znow sie zepsula (nie dlatego, ze Mercedes to
imie zenskie, tylko dlatego, ze 'stara ruina').

> Może powinni mówić: "ten LANCIA" ( ..., bo to przecież samochód!)?

Cos ty? Kazda kobieta jest przeciez czlowiekiem (wedle przewazajacej opinii).
Czy wobec tego mam o sobie mowic 'ten efedra poszedl'?
Decyduje rzeczownik, ktorego akurat uzywasz. (efedra, samochod, lancia itd.)

>> (mala litera, tak jak wszystkie inne marki samochodow).

> - W moim pytaniu napisane jest wszystko dużymi literami, tak jak często to na
autach widzimy.

To, ze dekoracyjne napisy na samochodach sa czesto wykonane majuskula, nie
znaczy, ze mamy to niewolniczo kopiowac w listach czy innych tekstach. Czy
piszac tytul "New York Times" bedziesz sie starala pisac gotykiem, bo tak sobie
w tej gazecie wymyslili?

tez pozdrawiam,
efedra

[kazeta.pl55]

Nie kapisz jednej rzeczy. Mnie intryguje dlaczego uważasz
rzeczownik/nazwę/imię "MERCEDES" jako innego rodzaju niż żeński. Z Twej
odpowiedzi wynikało, że z tego powodu iż dotyczy on samochodu, a samochód jest
męskiego rodzaju. Mało masz zastanowienia na temat tych spraw. Wiem, że wiele
ludzi myśli, że każdy rzeczownik kończący się na "a" jest rodzaju żeńskiego.
Jednak nie zawsze tak jest! Podobnie, nie każdy kończący się na "s"
(viede "MERCEDES") nie może być rodzaju żeńskiego. Jako, że "MERCEDES" jest
imieniem żeńskim, jest oczywiste, że zachowuje swój rodzaj żeński. To nie jest
kwestia dociekliwości, ale konsekwencji pierwotnych założeń. Fakt, niektórzy
niepoprawnie przypisują mu rodzaj męski, ale to tylko niewiedza!
- Problematyka rodzaju rzeczowników była b. rzadko poruszana na tym forum. W
tej materii jest wiele zagadek i dyskusyjnych pogladów. Np. dlaczego "koń" jest
rodzaju męskiego, a "żyrafa" żeńskiego (biologiczne uzasadniene słabe, poza tym
w innych językach z tym bywa b. różnie).

Pozdr.

[efedra]

kazeta.pl55 napisała:

> Nie kapisz jednej rzeczy. Mnie intryguje dlaczego uważasz
> rzeczownik/nazwę/imię "MERCEDES" jako innego rodzaju niż żeński.

Ja kapie. A ty dzielisz wlos na czworo.
Dlaczego uwazam? Dlatego, ze 'ten mercedes' funkcjonuje w jezyku polskim jako
nazwa samochodu od ponad stu lat. I nic tu nie zmieni czepianie sie faktu, ze
zostal nazwany na czesc czyjejs tam corki jej imieniem.
Po polsku to jest 'ten mercedes' i nic na to nie poradzisz. Najwyzej bedziesz
brzmiec dziwacznie mowiac 'ta mercedes po mnie przyjechala'.
Ale to juz twoja sprawa.
pzdr,
efedra

Poproszę o nieco skromności

[ilmatar]

Szanowna Kazeto.pl55,

jeśli piszesz na to forum z nadzieją rozwikłania zagadek mowy polskiej i jeśli zgłaszasz obiekcje co do
rozumienia gramatyki przez naszą ulubioną Koleżankę, Efedrę, to zachowaj nieco skromności.
W ramach realizacji tego postulatu widziałabym:
- unikanie przez Ciebie żargonu z nieokreślonych peryferii ("nie kapisz"),
- stosowanie się do zasad logiki języka polskiego (uważa się coś za coś, a nie coś za jako),
- staranne czytanie wypowiedzi innych osób: otóż wcale nie wynikało z postu Efedry, żeby przypisywała
mercedesowi rodzaj męski z powodu rodzaju grmatycznego rzeczownika 'samochód', tylko z powodu
takiego uzusu językowego,
- wypowiadanie się na temat oczywistości gramatycznych po dokładnym zapoznaniu się z tematem
- zachowanie właściwych proporcji przy demonstrowaniu własnej wiedzy na temat poprawności
("niektórzy niepoprawnie przypisują mu rodzaj męski, ale to tylko niewiedza!"),
- unikania śmieszności - jeśli to nie przerasta Twoich możliwości ("w tej materii jest wiele zagadek i
dyskusyjnych pogladów. Np. dlaczego "koń"...); zagadki "w tej materii" zostały już omówione po
wielekroć...

Wracając do meritum.
Poprawnie - według witryny PWN jest tak:

Mercedes - miasto i imię - ndm
mer?cedes (samochód marki Mercedes) -sa, -sie; -sy, -sów

[kazeta.pl55]

> jeśli piszesz na to forum z nadzieją rozwikłania zagadek mowy polskiej i
jeśli zgłaszasz obiekcje co do rozumienia gramatyki przez naszą ulubioną
Koleżankę, Efedrę, to zachowaj nieco skromności.
W ramach realizacji tego postulatu widziałabym:
- unikanie przez Ciebie żargonu z nieokreślonych peryferii ("nie kapisz"),

- Przyznaję, że ten żargonowy wtręt i nieco pretensjonalny ton był tylko małą
prowokacją, by jakąś odpowiedź otrzymać. Z obserwacji widzę, że większośc tak
tu prowokuje. Osobiście nie lubię takiej formy, a urażoną osobę przepraszam.

> - stosowanie się do zasad logiki języka polskiego (uważa się coś za coś, a
nie coś za jako),
- staranne czytanie wypowiedzi innych osób: otóż wcale nie wynikało z postu
Efedry, żeby przypisywała mercedesowi rodzaj męski z powodu rodzaju
grmatycznego rzeczownika 'samochód', tylko z powodu takiego uzusu językowego,
- wypowiadanie się na temat oczywistości gramatycznych po dokładnym zapoznaniu
się z tematem
- zachowanie właściwych proporcji przy demonstrowaniu własnej wiedzy na temat
poprawności("niektórzy niepoprawnie przypisują mu rodzaj męski, ale to tylko
niewiedza!"),
- unikania śmieszności - jeśli to nie przerasta Twoich możliwości ("w tej
materii jest wiele zagadek i dyskusyjnych pogladów. Np. dlaczego "koń"...);
zagadki "w tej materii" zostały już omówione po wielekroć...

- Oj, tu się przyznaję, że tylko powierzchownie mam nagłówki
forum "Ortografia" przeczytane.
- Ponieważ moja znajomość j. polskiego jest raczej słaba, dlatego robię błędy z
obszaru "logiki języka", oraz z zakresu czytania i jego precyzyjnego,
powtarzam, prezyzyjnego rozumienia. Bardzo dziękuję za korektę.
- Moje zaciekawienie językowe bierze się z tąd, że ludzie z mego otoczenia, a
uważający się za znawców j. polskiego, nie są w stanie logicznie odpowiedzieć
na moje pytania. Sądzę, że sami nie wiedzą.

> Wracając do meritum.Poprawnie - według witryny PWN jest tak:Mercedes - miasto
i imię - ndm; mer?cedes (samochód marki Mercedes) -sa, -sie; -sy, -sów

- Czy mam rozumieć, że witryna PWN jest wyrocznią w sprawach językowych?
- Skąd Państwo wiecie, że mój nick ma rodzaj, żeński? Do niedawna nie znane mi
było takie słowo jak "kazeta". Ten wyraz powstał mi przez przypadek przy
logowaniu. Teraz wiem od was, że on coś w j. polskim znaczy, choć nie wiem
jeszcze co? (bo jakby był całkiem nowym, to skąd znałby ktoś jego uzus?)
- Dla mnie b. ważne jest rozpoznanie rodzaju danego rzeczownika. Wydawało mi
się, że dużo wiem. Teraz dopiero moje braki zaczynam zauważać.

Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam obydwie dorodzajace mi osoby.

[stefan4]

kazeta.pl55:
> - Ponieważ moja znajomość j. polskiego jest raczej słaba, dlatego robię błędy
> z obszaru "logiki języka"

Kazeto, czy Ty jesteś cudzoziemką? Jeśli tak, to składam Ci gratulacje z powodu
dobrego pisania po polsku. Nie zauważyłem w Twoich postach żadnych
,,cudzoziemskich'' błędów językowych, najwyżej jakieś niestaranności, które
Polakom zdarzają się ciągle. Myślę, że nie powinnaś mówić, że Twoja znajomość
polskiego jest słaba, bo to nie jest prawda.

kazeta.pl55:
> - Skąd Państwo wiecie, że mój nick ma rodzaj, żeński? Do niedawna nie znane mi
> było takie słowo jak "kazeta". Ten wyraz powstał mi przez przypadek przy
> logowaniu. Teraz wiem od was, że on coś w j. polskim znaczy, choć nie wiem
> jeszcze co?

Dobre pytanie... Niczego nie znaczy po polsku (o ile wiem) a JEDNAK
jednoznacznie wskazuje na płeć. Nie wszystkie rzeczowniki mają płeć tak jasno
zaznaczoną. Np. ,,Ilmatar'' mogłaby być mężczyzną; wiem, że nie jest, ale to
nie z samego rzeczownika tylko... no, nie pierwszy raz tu pisze, więc wiem.

Nie umiem powiedzieć, po czym poznaję płeć imion, które słyszę po raz pierwszy;
jakoś to czuję. Jednak wszystko we mnie mówi, że ,,Mercedes'' JEST MĘSKI.
Oczywiście wiem, że to jest żeńskie imię hiszpańskie, zrobione od słowa
,,merced''==łaska tak samo jak powiedzmy ,,Dolores'' od ,,dolor''==ból. Dopóki
myślę o tym po hiszpańsku, to obie są kobietami; kiedy przełączam głowę na język
polski, stają się męskie. Gdybym miał samochód o nazwie ,,Dolores'', to bym
jeździł doloresem a nie doloresą.

Nie umiem powiedzieć, dlaczego tak jest. Na pewno nie dlatego, że kończą się na
spółgłoskę

[ilmatar]

Właśnie miałam zapytać o to samo, czy język polski jest dla Ciebie językiem obcym? Wcale nie
odniosłam takiego wrażenia.

Natomiast fakt, na Twoje prowokacje odpowiedziałam moimi - czepiając się wszystkiego czego się
dało. "Nie kipisz" jest śliczne, ale bym go nie stosowala w nowym środowisku. Tak samo jak "nie
kapujesz", "nie kumasz" itp. Najpierw roztropnie jest dać się ździebko poznać.
Co do znaczenia normy słownikowej, to jest tak jak napisał Stefan. Ja też ją z lekka olewam, ale wtedy
gdy wiem co czynię, kiedy i wobec kogo. I znam ewentualne konsekwencje...
:-)))

same pochwaly

[efedra]

Do Kazeta (poniewaz teraz juz nie wiem, jakiego "kazeta' jest rodzaju,
powstrzymuje sie od odmieniania).

> - Ponieważ moja znajomość j. polskiego jest raczej słaba, dlatego robię błędy
z obszaru "logiki języka", oraz z zakresu czytania i jego precyzyjnego,
> powtarzam, prezyzyjnego rozumienia. Bardzo dziękuję za korektę.

Jak na osobe o slabej znajomosci polskiego, radzisz sobie bardzo dobrze.
Chwali Ci sie tez ciekawosc i uparte poszukiwanie poprawnych form wyslawiania
sie.

> - Skąd Państwo wiecie, że mój nick ma rodzaj, żeński? Do niedawna nie znane
mi było takie słowo jak "kazeta". Ten wyraz powstał mi przez przypadek przy
> logowaniu.

Mnie tez nieznane jest slowo 'kazeta' nie jest znane, ale po pierwsze kojarzy
sie z gazeta, po drugie podpisujac sie nickiem z 'a' na koncu ryzykujesz, ze
bedziesz uwazany(a?) za osobe plci zenskiej.

> Teraz wiem od was, że on coś w j. polskim znaczy,

Nie znaczy.

> - Dla mnie b. ważne jest rozpoznanie rodzaju danego rzeczownika. Wydawało mi
> się, że dużo wiem. Teraz dopiero moje braki zaczynam zauważać.

To tez sie chwali.
Jezeli moje pochwaly zabrzmialy protekcjonalnie, to niechcacy. Mialo byc
sympatycznie.

> Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam obydwie dorodzajace mi osoby.
Dziekuje za pozdrowienia i podziekowania, a urazona nie czuje sie ani
troszeczke.
pzdr,
e

Do Ilmatar

[efedra]

ilmatar napisała:

> rozumienia gramatyki przez naszą ulubioną Koleżankę, Efedrę,

:)))))) Dziekuje ogromnie. Miod polalas na moje serce.
pzdr,
e.

[kazeta.pl55]

Do: "stefan4"; "efedra"; "ilmatar"

- Wszystkim Wam dziękuję za dosyć obszerne i szczere wypowiedzi.
- Teraz kilka słów moich w odpowiedzi/dyskusji:

> Kazeto, czy Ty jesteś cudzoziemką?

- Od początku b. zależało mi na uniknięciu tego pytania, bo w okół tylu
gorliwych ksenofobów. Skoro już jednak taki drang, to mogę zdradzić, że
pochodzę z rodziny mieszanej.

> Myślę, że nie powinnaś mówić, że Twoja znajomość polskiego jest słaba, bo to
nie jest prawda.

- Dziękuję za komplement, ale pozostaję przy mojej wersji oceny tj. ledwo na
trójkę. Naturalnie mam świadomośc w miarę dużego zasobu słów.

> Niczego nie znaczy po polsku (o ile wiem) a JEDNAK jednoznacznie wskazuje na
płeć. Nie wszystkie rzeczowniki mają płeć tak jasno zaznaczoną. Np. ,,Ilmatar''
mogłaby być mężczyzną; wiem, że nie jest, ale to nie z samego rzeczownika
tylko... no, nie pierwszy raz tu pisze, więc wiem.

- Z tej wypowiedzi wyczytuję, że osądzasz płeć rzeczownika głęboko
subiektywnie. Ja mam zaś ciągle wątpliwości, co do moich wewnętrznych
przekonań , ... i to w kazdej sprawie. Chociaż mój świat to dziedziny ścisłe,
to jednak po amatorsku zajmuję się tłumaczeniami. Jako, że to ostatnie zajęcie
to hobby, a na dodatek robione niezbyt profesjonalnie, czynię to ludziom
gratis. W tłumaczeniach, jak zapewne wiecie sprawy, leksyki i idiomatyki to b.
ważna rzecz. Moja prywatna statystyka mówi: 98% rzeczowników z końcówką "a" ma
rodzaj żeński, ale to nie jest 100%. Np. takie jak "MAZEPA", "GAPA" "DOŁĘGA,
FAJTŁAPA", itp., - do nich chyba nie należą. Ptyanie: Skąd zatem takie
jednoznaczne przyporządkowanie wyrazu "kazeta" do zbioru rzeczowników rodzaju
żeńskiego? Zbiór co ma 98% wyrazów i jest większy niż co ma 2%, nie może tu być
kryterium rozstrzygajacym (takie są prawidła logiki).

> Nie umiem powiedzieć, po czym poznaję płeć imion, które słyszę po raz
pierwszy;jakoś to czuję. Jednak wszystko we mnie mówi, że ,,Mercedes'' JEST
MĘSKI. Oczywiście wiem, że to jest żeńskie imię hiszpańskie, zrobione od słowa
,,merced''==łaska tak samo jak powiedzmy ,,Dolores'' od ,,dolor''==ból. Dopóki
myślę o tym po hiszpańsku, to obie są kobietami; kiedy przełączam głowę na język
polski, stają się męskie. Gdybym miał samochód o nazwie ,,Dolores'', to bym
jeździł doloresem a nie doloresą. Nie umiem powiedzieć, dlaczego tak jest. Na
pewno nie dlatego, że kończą się na spółgłoskę

[stefan4]

kazeta.pl55:
> Moja prywatna statystyka mówi: 98% rzeczowników z końcówką "a" ma rodzaj
> żeński, ale to nie jest 100%. Np. takie jak "MAZEPA", "GAPA" "DOŁĘGA,
> FAJTŁAPA", itp., - do nich chyba nie należą. Ptyanie: Skąd zatem takie
> jednoznaczne przyporządkowanie wyrazu "kazeta" do zbioru rzeczowników rodzaju
> żeńskiego?

Nie, niejednoznaczne. Żeńskość rzeczownika ,,Kazeta'' jest jakby pierwszą
opcją, dopóki nie ujawnią się fakty jej przeczące. Samo się narzuca, że ta
ksywa jest zrobiona z inicjałów ,,KZ''; w takiej sytuacji mężczyzna raczej
nazwałby się ,,Kazet'' i nie dodawał ,,a''. Ale gdyby jednak dodał ,,a'', to
tak bardzo by mi nie przeszkadzało

Obawy językowe i inne

[ilmatar]

> - Od początku b. zależało mi na uniknięciu tego pytania, bo w okół tylu
> gorliwych ksenofobów. Skoro już jednak taki drang, to mogę zdradzić, że
> pochodzę z rodziny mieszanej.

To oświadczam bardzo, ale to bardzo uroczyście, a nawet solennie, że nie jesteśmy ksenofobami. Tu na
tym forum, bo za ogół ludzkości nie będę się wypowiadać. ;-)

Pytanie o płeć nie jest istotne, ale kłopot sprawia samo odpowiadanie, bo polski jednak dopomina się
róźnicowania. Mam pisać "co sądziłoś, co zrobiłoś?", czy "co widziałaś/-eś?". Baaardzo kłopotliwe.

Co do słów rodzaju męskiego zakończonych na -a, to mamy jeszcze wiele, np. idiota, bandyta i różne
nazwiska: pan Puzyna, pan Suska itd. ;-)

A skoro już piszesz, że zajmujesz się amatorsko tłumaczeniami, to mogę wyznać, że ja to robię
zawodowo i wiem kto jeszcze na tym forum należy do "branży". Być może opinie takich osób mogłyby
Ci nieco pomóc?

Zasadniczy problem z tłumaczeniami jest taki, że w całym cywilizowanym świecie tłumaczy się na język
własny (czyli tu masz pewien problem z określeniem, który jest własny...?). Natomiast w Polsce żąda się
tłumaczenia także w przeciwnym kierunku: na język wyuczony, co jest błędem w sztuce. Pozostaje
szukać osób w 100% dwujęzycznych. Coś mi mówi, że możesz się do nich zaliczać.

Pozdrawiam

[teresa.kruszona]

Mam nadzieję, że „Kazeta” jeszcze do nas zajrzy, więc zanim odpowiem na pytanie
o Mercedes i mercedesa - troszkę o rodzaju w języku polskim:
1. rodzaj męski mają najczęściej rzeczowniki zakończone na spółgłoski twarde (z
wyjątkiem niektórych wyrazów z wygłosowym „w”), tzn. b, d, f, ł, m, n, p, r, s,
t, z oraz na -dz i -j;
2. zakończone na -a i -i - najczęściej są rodzaju żeńskiego;
3. rzeczowniki kończące się na -ę, -e, -o, -um - mają najczęściej rodzaj
nijaki. Ten rodzaj ma też większość zapożyczeń.
Istnieje spora grupa wyrazów dwurodzajowych - żeńskich, jeśli odnoszą się do
kobiet, i męskich - jeśli dotyczą mężczyzn, np. tytuły naukowe, nazwy zawodów,
stanowisk, neutralne znaczeniowo rzeczowniki zakończone na -a, np. kaleka,
sierota, sługa; nacechowane ujemnie rzeczowniki zakończone na -a, np. beksa,
gapa, ciamajda, oferma, pokraka, niezdara.
A teraz o Mercedes i mercedesie, których nie można uważać za rzeczowniki
dwurodzajowe, bo tu rodzaj podporządkowany jest różnicy znaczeniowej: ta
Mercedes - imię żeńskie (nieodmienne, bo w języku polskim odmienia się tylko
imiona żeńskie zakończone na -a); ten mercedes (samochód) - mercedesa,
mercedesem, (o) mercedesie.

[ardjuna]

kazeta.pl55 napisała:

> Czy rzeczownik MERCEDES, niezależnie czy dot. imienia żeńskiego, czy marki
> samochodu, odmienia się tak samo? W ogóle jakiego rodzaju jest on? Uważam, że
> żeńskiego (ta MERCEDES). Znam jednak ludzi, którzy traktują go jako
> rzeczownik rodzaju męskiego (ten MERCEDES). Co wy na to?
> Pozdrawiam.

Mnie się tam 'mercedes' kojarzy (excusez le mot, ale to pewnie podświadomie)
z 'sedes' i tak też odmieniam (no, niezupełnie, bo dopełniacz jest niesedesowy,
ale dlaczego - zabij mnie - nie wiem; co więcej: wiedzieć nie pożądam!).
A co do płci Kazety - wszak sama się określiła, budując se pocztę w
GW: "kazeta.pl55 napisała:", więc po co te dociekania? (Chyba że Kazetowa płeć
wpisana w ankietkę pocztową Wünschem jest jeno. To jednakowoż sprawa nie nasza.
Tak czy owak - Gruß und Kuss, Kazeta!).

[stary_wraq]

Oto co ja na to (przeciętny użytkownik mowy polskiej):
Odmienię nazwę samochodu, NIE ODMIENIĘ żeńskiego imienia.
I to by było "na tyle".