Transkrypcja serbskich nazwisk

[marecki997]

Było niedawno o teatrze "Bolszoj"/"Balszoj", a teraz mam coś podobnego.
Właśnie oglądam mecz siatkówki Polska - Serbia i Czarnogóra. W zespole
serbskim występuje zawodnik, którego nazwisko na koszulce jest zapisane jako
Miljkovic. Tymczasem w Serbii obowiązuje alfabet oparty na cyrylicy, a więc
zawodnik ten nazywa się Milkowić, z miękkim "l" (Mil'kowić). Tymczasem polscy
komentatorzy, widocznie wskutek zapisu z użyciem litery "j" z uporem maniaków
nazywają tego zawodnika "Milijkowiciem", a więc dodają mu do nazwiska
niepotrzebnie aż dwie litery, "ij". Czy aby napewno pisownia z użyciem litery
"j" zamiast miękkiego znaku i "v" zamiast "w" jest prawidłowa? Bo ja nie wiem
czy jest prawidłowa, ale widzę że jest bezsensowna.

[szarykot]

> Tymczasem w Serbii obowiązuje alfabet oparty na cyrylicy
> [...]
> "j" zamiast miękkiego znaku i "v" zamiast "w" jest prawidłowa? Bo ja nie wiem
> czy jest prawidłowa, ale widzę że jest bezsensowna.)

w Serbii obowiązują dwa alfabety. wg grażdańskiego pan ten nazywa się Миљковић,
a wg łacińskiego - Miljković. oczywiście można zapisać go w polskiej
transkrypcji (Milkowić), ale idąc za ciosem należałoby też transkrybować
nazwiska czeskie, słowackie, łużyckie etc etc.
www.omniglot.com/writing/serbo-croat.htm
> [...] Serbia i Czarnogóra. W zespole serbskim [...]

a czemu nie "serbskim i czarnogórskim" :> ?

[qwww]

często obecnie marne TV i gazety stosują zamiast spolszczonej translacji
nazwisk z cyrylicy zapis angielski, np. Bułhakow w takim zapisie to Bul'gakov.
Bez sensu.

[piotrpanek]

qwww napisał:

> często obecnie marne TV i gazety stosują zamiast spolszczonej translacji
> nazwisk z cyrylicy zapis angielski, np. Bułhakow w takim zapisie to Bul'gakov.
> Bez sensu.

Akurat Bulgakov (skąd tam apostrof? przecież on ma oznaczać miękki znak
odróżniający "ł" od "l") to nie tylko transkrypcja na angielski, ale i
transliteracja na ISO-ileś-tam.
Bez sensu jest Gorbachev albo Okil Khamidov - według mnie powinna być albo
transkrypcja na polski Gorbaczow, Okił Chamidow, albo transliteracja na
"międzynarodowy" (romanizacja) - Gorbac^ev (ew. Grobrac^e:v), Okil Hamidov...

Z drugiej zaś strony, skąd "h" w Bułgakowie? Czy on z Południowej Rosji, gdzie
fonem /g/ jest wymawiany jak ukraińskie "h", czy z Ukrainy (ale wtedy
spodziewałbym się nazwiska Bułhakiw)? Po standardowemu rosyjsku on jest Bulgakov
[bułgakof]...

Poza tym z uwagą o bezsensowności angielszczyzacji nazw zapisywanych w cyrylicy
zgadzam się w zupełności.

[randybvain]

On urodzil sie w Kijowie - moze dlatego.

Stiller podwal, ze Bulhakowa zaserwowali nam tlumacze, ktorzy przetlumaczyli
nazwisko pod sugestia nazwiska Bulhak.

Poza tym dlaczego nazywasz transkrypcja zmiane rosyjskiej koncowki 'ew na 'ow?
To jest jakas polska tradycja. sam sie nacialem, bo wpisywalem w googlu
cyrylica Chruszczow i nic nie moglem znalezc.

Rownie dobrze moznaby zrobic z niego Garbaczowskiego:^>

[stefan4]

randybvain:
> Poza tym dlaczego nazywasz transkrypcja zmiane rosyjskiej koncowki 'ew na 'ow?
> To jest jakas polska tradycja. sam sie nacialem, bo wpisywalem w googlu
> cyrylica Chruszczow i nic nie moglem znalezc.

- Stefan

On się pisał ,,ХРУЩЕВ'' a czytał się ,,chruSZCZIOW''. Tam jest ,,jo''. Zgodna
z polską tradycją była tyko zamiana akcentu i stwardnienie: ,,CHRUszczow''.

Takie nazwiska na ogół kończą się na ,,-ow'' (np. ,,Iwanow'') albo ,,-jow''.
Nie widzę tu specjalnego błędu transkrypcji, o ile chcesz polskimi literami
oddać rosyjski sposób mówienia.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[randybvain]

Szczescie, ze zostawili Kujbyszew i Parczew:^>

[randybvain]

A, i jeszcze Janiszewski tez nietranskrybowany - zmienic go w Janiszowskiego!

[stefan4]

randybvain:
> Szczescie, ze zostawili Kujbyszew i Parczew:^>

,,Kujbyszew'' jest tak samo po rosyjsku; znaczy końcówka jest ,,-jew'' a nie
,,-jow'' jak u Chruszczowa. Parczewa nie znam, więc muszę Ci wierzyć.

randybvain:
> A, i jeszcze Janiszewski tez nietranskrybowany - zmienic go w Janiszowskiego!

Też nie znam. Ale i on mnie chyba nie zna, więc jest 0:0.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[randybvain]

Parczew to takie miasto, ktore mi do glowy przyszlo. Rzecz w tym, ze w
zachodniej i polnocnej Polsce istnieje rozroznienie miedzy -'ew(o) a -ow(o),
czyli na przyklad Golebiewo i Zukowo, a nie Golebiowo. Wiec nie widze powodu,
aby przekladac koncowke rosyjska -'ew na 'ow, bo idac tym tropem trzeba by
poprzekladac wszystkie nazwy miast i nazwisk.

[piotrpanek]

randybvain napisał:


> Poza tym dlaczego nazywasz transkrypcja zmiane rosyjskiej koncowki 'ew na 'ow?

Transkrypcja to zapis słowa obcego zgodny z regułami pisowni danego języka (na
razie odstawmy na bok trankrypcję fonetyczną). Nazwisko tego pana wymawiane jest
(z dokładnością do przenoszenia rosyjskich głosek do polszczyzny)
garbaćof/garbacz'jof. Tradycja (i związki etymologiczne) każe afrykatę tę
przekładać na naszą afrykatę retrofleksyjną, welarną "cz", a nie palatalną "ć",
choć chyba jest mniej więcej pośrednia między nimi obiema (a na moje ucho wręcz
bliższa palatalnej) - więc odpadają wersje z "ć" lub "ci". Od kiluset lat w
polskim języku "cz" powoduje zanik miękkości (z wyjątkami typu Czikago i
welwiczia), więc odpadają wersje typu "jof". W odmianie zaś okazuje się, że
ostatnia głoska zamienia się na "w", więc trzeba uznać, że "f" jest tylko
ubezdźwięcznionym wariantem "w". Skądinąd (to kluczowe źródło wiedzy :-) ) zaś
wiemy, że pierwsze "a" jest nieakcentowaną realizacją "o". Stąd wychodzi
Gorbaczow, niezależnie od tego, jak naprawdę to wymawiają Rosjanie (bo jest to
transkrypcja na polski, a nie na fonetyczny "język IPA") i niezależnie od tego,
jak to Rosjanie zapisują (bo jest to transkrypcja, a nie transliteracja).

> To jest jakas polska tradycja. sam sie nacialem, bo wpisywalem w googlu
> cyrylica Chruszczow i nic nie moglem znalezc.

Znaczy "Хрущoв", a może "Хрушчoв"? Przecież w rosyjskim nigdy (przynajmniej z
dokładnością do tego, czego uczą na lekcjach tego języka) nie występuje zestaw
liter "щo" ani "чo". Trzeba było wpisać "Хрущёв" - dostałbyś ponad 9 tysięcy
wyników. Co prawda, niektórzy twierdzą, że litera "ё" występuje tylko w
podręcznikach dla obcokrajowców, żeby wiedzieli, kiedy "je" wymawiać jako "jo",
ale te 9 tysięcy wyników wskazuje, że jednak czasem istnieje też w zwykłych
tekstach. (Oczywiście, gdybyś wpisał "Хрущев" - bez kropek - dostałbyś 106
tysięcy wyników.)


Z Gorbaczowem jest podobnie.

Dlatego napisałem o transliteracji "gorbac^ev", ewentualnie "gorbac^e:v", a nie
"gorbac^ov", ale różnicę między transliteracją a transkrypcją chyba znasz.

[marecki997]

Szarykocie, dziękuję za link i informacje.

I jeszcze jedno:

> ale idąc za ciosem należałoby też transkrybować
> nazwiska czeskie, słowackie, łużyckie etc etc

A właśnie - Werner Liczka, trener piłkarzy Wisły Kraków, jest przecież Czechem.
Tak jego nazwisko zapisują absolutnie wszystkie polskie gazety.

[jacklosi]

marecki997 napisał:

> >
> > A właśnie - Werner Liczka, trener piłkarzy Wisły Kraków, jest przecież
Czechem.
> Tak jego nazwisko zapisują absolutnie wszystkie polskie gazety.

To chyba przez niedopatrzenie. Bo normą jest Cech (to jest czeski piłkarz,
grający chyba gdzieś w Arsenalu albo innym klubie angielskim) oraz skoda. I to
niestety transkrypcja, w tym przede wszystkim stosowana w sporcie (pamiętacie
zakaz stosowania znaków diakrytycznych podczas MŚ w futbolu w Korei?), powoduje
pogłębianie kaleczenia czeszczyzny w Polsce.
(Czy jest słowo czeszczyzna?)

[ardjuna]

jacklosi napisał:

> (Czy jest słowo czeszczyzna?)

Nawet gdyby nie było (w co watpię), to teraz już jest :)

[jacklosi]

Nienacki pisał, że umiejętność nazywania rzeczy daje władzę (lub wręcz nią
jest). Jeśli to prawda, to jestem blisko.

[marecki997]

Jeszcze aneks - komentator przestał już nazywać tego zawodnika "Milijkowiciem" -
teraz jest to dla niego "Milikowić", a przed chwilą pojawił się jeszcze
"Milinkowić" (Milinkovic to nazwisko innego siatkarza, z Argentyny). Gratuluję
panu redaktorowi kreatywności.

[siostra.kota.behemota]

wydaje mi sie, iz powodem bledu w wymowie jest to, iz komentator nie posiada
wiedzy na temat serbskich dwuznakow, w ty przypadku 'lj'. zreszta i tak wiadomo
o kogo chodzi.
mnie, jak osobie studiujacej serbistyke, wymowa miekkiego 'l', czyli 'lj'
sprawiala i czasami sprawia spore trudnosci.

[marecki997]

Przeważnie i tak wiadomo o kogo chodzi, ale przypadek o którym wspomniałem jest
szczególny - dwaj siatkarze - Serb i Argentyńczyk - mają bardzo podobne nazwiska
(Miljković i Milinkovic).