Dlaczego krzesło nazywa się krzesłem...

[givenchy]

nie chodzi mi w tym pytaniu, z jakiego języka zaczerpnięto jakieś określenie
rzeczy, ale w ogóle, skąd wzięły się nazwy: dlaczego krzesło nie nazywa się
np. oseso albo inny neologizm.

[kicior99]

i sadzisz ze to sie da wytlumaczyc na forum???

[ja22ek]

Najogólniej mówiąc, nazwy biorą się z analogii, do innych nazw także, albo z
zapożyczeń. Np. bardzo stara nazwa 'staw' bierze się stąd, że woda w nim staje.
Wytłumaczenie, skąd się wzięło 'st-' jako oznaczenie stawania, jest już
znacznie trudniejsze, o ile w ogóle możliwe.
O krześle nic nie wiem, ale spróbuję coś wygrzebać.

[givenchy]

Dzięki, ale krzesło było tylko przykładem.
Właściwie trudno jest znaleźć odpowiedź na to pytanie, bo to właściwie pytanie
o powstanie języka w kontekście sposobu porozumiewania się.

[sze]

> O krześle nic nie wiem, ale spróbuję coś wygrzebać.

Ciekawa rzecz, o 'krześle' nikt nic nie wie - ani Brückner, ani Vasmer. Mówią
tylko o skojarzeniach litewskich i o 'krosnach', nic więcej. Chyba prasłowo?

[givenchy]

sze napisał:

> > O krześle nic nie wiem, ale spróbuję coś wygrzebać.
>
> Ciekawa rzecz, o 'krześle' nikt nic nie wie - ani Brückner, ani Vasmer. Mówią
> tylko o skojarzeniach litewskich i o 'krosnach', nic więcej. Chyba prasłowo?

Właśnie. Prasłowo, to jest to, co mnie w tym wątku interesuje najbardziej. Ale
kim byli ludzie, którym dane było nazywać rzeczy po raz pierwszy ?

[ja22ek]

I właśnie tego nie możemy wiedzieć, ponieważ po ich mowie nie zostały żadne
ślady. Historię nazewnictwa możemy śledzić w źródłach pisanych, w przypadku
języka polskiego od jakichś 700 lat. I tylko dla słów młodszych można byłoby
pokusić się o szukanie autora i powodów, dla których nowe słowo zbudował tak a
nie inaczej. Niestety, jakoś twórcy neologizmów nie mieli zwyczaju dbać o swoje
prawa autorskie, co najwyżej możemy rejestrować pierwszego człowieka, który
nowe słowo zapisał. Czy zresztą można o takich prawach mówić, skoro sam język
zawiera w sobie nieprzebrane bogactwo potencjalnych form, które tylko czekają
na przypisanie im znaczenia.

[sze]

Można sobie dywagować na ten temat, ale są to nic więcej jak tylko rozumowania
logiczno-filozoficzne, bo nie ma żadnych danych na ten temat. Takie dywagacje
mają zaś to do siebie, że są zupełnie jałowe.

Co prawda, można sobie jakoś tam, instynktownie wyobrazić proces nazywania
rzeczy po imieniu. Jeden praczłowiek wydał np. odgłos "gru" na widok kamienia.
Inni to zapamiętali, i zaczęli wydawać odgłos "gru" myśląc o kamieniu. I tak
dalej. I pomysł chwycił. Pamiętajmy o setkach tysięcy lat czasu.

Uwaga na marginesie: podobno narządy mowy szympansa umożliwiają wydawanie
dźwięków mowy ludzkiej albo niewiele się od nich różniące. Różnica tkwi w
mózgu.

[stefan4]

sze:
> Jeden praczłowiek wydał np. odgłos "gru" na widok kamienia.

Ahaaaa, to stąd wywodzi sie ,,gruz''! Dziękuję, Sze, za wyjaśnienie.

sze:
> Uwaga na marginesie: podobno narządy mowy szympansa umożliwiają wydawanie
> dźwięków mowy ludzkiej albo niewiele się od nich różniące. Różnica tkwi w
> mózgu.

Wydaje mi się, że dokładnie na odwrót. Mózg maja taki, że mogą mówić, ale
narządy mowy im na to nie pozwalają. Stąd sukcesy w uczeniu ich języka
migowego. Udało się doprowadzić szympansy do mówienia na poziomie 4-letniego
dziecka, o ile nie pomyliłem. I do własnego słowotwórstwa (migotwórstwa) oraz
do przekazywania języka migowego dzieciom.

- Stefan

[sze]

> Mózg maja taki, że mogą mówić, ale narządy mowy im na to nie pozwalają.

Gdyby mogły, to by mówiły. Albo porozumiewały się jakoś inaczej. A mają tylko
ok. 30 (o ile pamiętam badania) sygnałów - czyli jakby słów w swoim języku.
Typu "uciekać, niebezpieczeństwo", "jestem samcem silniejszym od ciebie" itp.

> Stąd sukcesy w uczeniu ich języka migowego.

Sukcesy? Hm, jeśli wziąć pod uwagę, że po raz pierwszy człowiek się komunikuje
w sposób bardziej sformalizowany z przedstawicielem innego gatunku, to sukces
niewątpliwie oszałamiający. Wątpię wszelako, by treść szympansich komunikatów
dorównywała możliwościom 4-letniego człowieka.

[stefan4]

ja:
> Mózg maja taki, że mogą mówić, ale narządy mowy im na to nie pozwalają.
sze:
> Gdyby mogły, to by mówiły. Albo porozumiewały się jakoś inaczej.

Mózg jest dość wyjątkowym organem

[sze]

Był taki dowcip żydowski. Dlaczego makaron nazywa się makaron?
No jak to? Czy makaron nie wygląda jak makaron? Czy makaron nie smakui jak
makaron? Czy makaron nie pachni jak makaron? To jak się ma nazywać jak
nie "makaron"?!

[mindo]

Pytanie autora tego wątku jest bez sensu i dziecinne. Również dobrze mógłbyś
zadać pytanie typu:
- dlaczego trawa jest zielona
- dlaczego niebo jest niebieskie
- dlaczego krowa daje białe mleko a żre zieloną trawę
Myslałem że są tu dorośli ludzie, ach szkoda gadać...

[givenchy]

mindo napisał:

> Pytanie autora tego wątku jest bez sensu i dziecinne. Również dobrze mógłbyś
> zadać pytanie typu:
> - dlaczego trawa jest zielona
> - dlaczego niebo jest niebieskie
> - dlaczego krowa daje białe mleko a żre zieloną trawę
> Myslałem że są tu dorośli ludzie, ach szkoda gadać...

Chyba nie zrozumiałeś zatem, że nie chodziło mi o wyjaśnienie dlaczego krzesło
jest krzesłem a nie np. stołem, tylko o żródło nazewnictwa. Skoro wyciągasz
tego typu wniosek, to albo nie przeczytałeś całego wątku albo nie rozumiesz
jego sensu. Przykład Twoich pytań typu: dlaczego trawa jest zielona a niebo
jest niebieskie nijak się ma do pytania postawionego przeze mnie. Proszę zatem
najpierw pomysleć 2 razy, zanim coś napiszesz.
Pozdrawiam.

[sze]

> Pytanie autora tego wątku jest bez sensu i dziecinne. Również dobrze mógłbyś
> zadać pytanie typu:
> - dlaczego trawa jest zielona
> - dlaczego niebo jest niebieskie
> - dlaczego krowa daje białe mleko a żre zieloną trawę

Niezupełnie masz rację. Pytanie autora wątku jest znacznie mniej sensowne.
Można dokładnie i ściśle - i bez żadnych wątpliwości - odpowiedzieć na
pytanie, dlaczego trawa jest zielona, a mleko białe (chlorofil, budowa komórki,
składniki mleka, tłuszcz, cukry, załamanie światła itp. itd.), natomiast nie da
się sensownie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego właściwie krzesło się
nazywa 'krzesło' a nie 'oseso'.

Matematycy mają takie powiedzenie: "Bóg wymyślił liczby naturalne, wszystko
inne jest dziełem człowieka". Czyli nie ma sensu biedzić się odpowiedzią na
pytanie, kto i kiedy wymyślił system liczenia, tylko przyjąć pewne
niedefiniowalne i niesprawdzalne założenia i tylko zajmować się tym, co z tego
wynika.

Słoń i małpa

[stefan4]

sze:
> Pytanie autora wątku jest znacznie mniej sensowne.
[...]
> nie da się sensownie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego właściwie krzesło się
> nazywa 'krzesło' a nie 'oseso'.

A czy wolno mi przedstawić inny pogląd? Słowa nie powstają znikąd. Albo są
robione z już istniejących, albo przywożone. W większosci przypadków nie możemy
wiedzieć, które słowo skąd się wzięło, ale pytanie o to MA SENS.

Givenchy'ego dręczy krzesło

[sze]

> Słowa nie powstają znikąd.

Pierwsze musiały. Znikąd - tzn. nie od innych słów, ale z pomruków i charknięć.
No, chyba że - śladem Dänikena - stwierdzimy, że język jest tak skomplikowany,
że człowiek sam wynaleźć go nie był w stanie i nauczyli go nas Przybysze z
Kosmosu. To też jakaś hipoteza. Nie gorsza np. od koncepcji Wieży Babel, w
którą się wierzyło przez setki lat.

> Albo są
> robione z już istniejących, albo przywożone. W większosci przypadków nie możem
> y wiedzieć, które słowo skąd się wzięło, ale pytanie o to MA SENS.

A przedtem, ZANIM było skąd przywieźć, ani się nie dało zrobić z istniejących,
bo jeszcze nic nie było, ę? I co, umiesz odpowiedzieć rzeczowo? A o to chodziło
w pytaniu.

> Givenchy'ego dręczy krzesło

[stefan4]

Ja:
> Dlaczego nie elefant?
sze:
> Bo już wielbłąd jest.

Brakuje mi wiedzy. Czy w jakimś języku ,,elefant'' pochodzi od błędu?

sze:
> Akuku. Żadna nie jest słowiańska. 'Małpa' pochodzi wprost z niemczyzny
> ('maul' pysk i 'Affe' małpa), takoż opice (toż samo 'Affe'). Obiezjana zaś
> jest turecka.

Ciekawe. Czyli małpa to pyszczana małpa? Albo pyskowa małpa? A czy majmuna
też z tureckiego? Bo to raczej Bułgarzy byli pod jarzmem.

sze:
> A na czym siadano wcześniej?

Na mchu.

sze:
> Tzn. oczywiście można sobie podywagować, jak powiedziałem, co może być
> intelektualnie inspirujące

No właśnie. A inacze zaczem na ziemlie etoj wiecznoj żiwu?

- Stefan

[sze]

> > Bo już wielbłąd jest.
>
> Brakuje mi wiedzy. Czy w jakimś języku ,,elefant'' pochodzi od błędu?

Tego nie wiem. Ale wiem, że w polskim 'wielbłąd' pochodzi i od 'elefanta' i par
excellence od błędu (już bez cudzysłowu). Bo Goci zapożyczyli sobie nazwę
słonia z łacińskiego 'elephantus' w wersji bodaj 'ulbandus', co poszło do
Słowian jako 'wielbłąd' właśnie. Dlatego właśnie wielbłąda nazywamy w istocie
słoniem.

> Ciekawe. Czyli małpa to pyszczana małpa?

"Małpa z rozdziawionym pyskiem" - tak to interpretuje Brückner. Czy dobrze, nie
wiem.

> A czy majmuna też z tureckiego? Bo to raczej Bułgarzy byli pod jarzmem.

Podejrzewam (bo nie wiem). Zresztą Bułgarzy to BYLI Turcy. He he. Dopiero potem
się zeslawizowali. A potem byli pod jarzmem.

> > A na czym siadano wcześniej?
>
> Na mchu.

I nie widzisz możliwości, by - na przykład - to, na czym siadano, określano
mianem "krzesła"? Niezależnie od tego, czy to mech, pniak czy mój ukochany
fotel POÄNG firmy IKEA...?

> > Tzn. oczywiście można sobie podywagować, jak powiedziałem, co może być
> > intelektualnie inspirujące
>
> No właśnie. A inacze zaczem na ziemlie etoj wiecznoj żiwu?

Rozważania scholastyczne, np. ile aniołów mieści się na końcu szpilki, też mogą
być ciekawe, ale prowadzą raczej donikąd.

[ja22ek]

Kontynuując intelektualne dywagacje. Natknąłem się na hipotezę, że u
praszczurów naszych język chodził za ręką, wobec czego np. mlaśnięcie w
podniebienie znaczyło 'wysoko', 'na', mlaśnięcie w prawy policzek - 'prawo', w
zęby - 'u dołu'. Hipoteza niesprawdzalna, lecz o tyle ciekawa, że język
faktycznie pomaga w różnych czynnościach, o czym można się przekonać obesrwując
dzieci.
Natomiast całkiem sprawdzalne jest inne źródło wyrazów - dźwiękonaśladownictwo.
Plusk, chlup i proporzec. Wypadałoby tu zwrócić uwagę, że narządy mowy
człowieka potrafią wydobyć wielkie bogactwo dźwięków, a tylko niektóre z nich
stanowią części składowe mowy, zresztą zadziwiająco mało różne w różnych
grupach językowych.

[ala100]

Informuję, że udało mi się rozwiązać problemy Wielce Szanownych Państwa, bowiem
w „Encyklopedji starożytney” Engelrunda znalazłam:

„krzesło – ze staroperskiego khreh – sla, czyli plecy – stół, podobno
pochodzenia chińskiego”

Pozdrawiam. Ala

[ala100]

ala100 napisała:

> Informuję, że udało mi się rozwiązać problemy Wielce Szanownych Państwa,
bowiem
>
> w „Encyklopedji starożytney” Engelrunda znalazłam:
>
> „krzesło – ze staroperskiego khreh – sla, czyli plecy –
> stół, podobno
> pochodzenia chińskiego”
>
> Pozdrawiam. Ala

Ech, nikt się nie nabrał. Trudno, ale trzeba odwołać, więc odwołuję wszystko do
ostatniej literki. Ala

[ja22ek]

Mnie to nie wyglądało na żart... :) o koncepcji persko-chińskiej chyba sam
Brueckner wspomina, więc chyba też czytał tą Encyklopedyę.

[sze]

> Mnie to nie wyglądało na żart... :) o koncepcji persko-chińskiej chyba sam
> Brueckner wspomina, więc chyba też czytał tą Encyklopedyę.

Brückner?!! Gdzie?!