PREZYDENT KWAŚNIEWSKI o wypędzonych

[tomek9991]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030915/publicystyka/publicystyka_a_7.html

Jasno pokazał arnoldom, silesiusom i reszcie pogrobowców III Rzeszy,
żeby nie przeginali

[Gość: Penn State]

adlerek-ratlerek sprzata ulice Berlina teraz, wiec musimy poczekac na
odpowiedz w stylu : Kwasniewski jest komunistycznym pomiotem, albo o
wszechpolackim dazeniu do zniszczenia milujacych pokoj Niemcow, przeciez caly
swiat wie , ze "99% Niemcow bylo przeciw Hitlerowi", tylko ci wstretni Polacy
tego nie rozumieja.

[wilym]

Kwasniewski jak zwykle trzyma sie "mainstreamu", mowa o wypedzeniach, to zaraz
trzeba dowalic dziecmi z Zamojszczyzny, gwalty na Niemcach? No to od razu Adolf
i niemiecka odpowiedzialnosc.
Polacy maja prawo czcic pamiec swoich ofiar: tych z Wolynia, Podola,
Zamojszczyzny itd., ale odmawiaja tego prawa Niemcom. A co, za polskie
pieniadze ma powstac to centrum? Z polskich podatkow? Niech sobie Niemcy to
zorganizuja i co z tego?
Wiecie co? Skoro tak to ja proponuje zmienic kodeks karny: niech za
przewinienia zabojcy, albo zlodzieja cierpi cala jego rodzina: zone najlepiej
sprzedac do Holandii, a dzieci na dawcow organow: niech wiedza co bylo
przyczyna ich kary!!!
A kwasniewski po prostu jest glupi.

[Gość: Dari]

A moze jednak Erika wycierajac sobie morde polskimi ofiarami
robi tylko polityczny Biznes?

Wilym - jestes coraz blizej dna

[silesius]

Gość portalu: Dari napisał(a):

>
> A moze jednak Erika wycierajac sobie morde polskimi ofiarami
> robi tylko polityczny Biznes?

Niczym sobie niczego nie wyciera. Zwiazek Wypedzonych istnieje od dzeisatek
lat, o Centrrum mowa tez od kilku lat, a tylko WASI zaczeli sobie nagle
wycierac geby polskimi ofiarami. Wybory jakies blisko?


> Wilym - jestes coraz blizej dna

Glos jakby oddoly sie rozlegl.

Silesius

[monachium1]

silesius napisał:

> Gość portalu: Dari napisał(a):
>
> >
> > A moze jednak Erika wycierajac sobie morde polskimi ofiarami
> > robi tylko polityczny Biznes?
>
> Niczym sobie niczego nie wyciera. Zwiazek Wypedzonych istnieje od dzeisatek
> lat, o Centrrum mowa tez od kilku lat, a tylko WASI zaczeli sobie nagle
> wycierac geby polskimi ofiarami. Wybory jakies blisko?
>
>
> > Wilym - jestes coraz blizej dna
>
> Glos jakby oddoly sie rozlegl.
>
> Silesius
>
>


Ha, ha, ha to o wyborach ci sie udalo, ale znowu nie ten adres, wybory
zblizaja sie w Reichu, wiec to raczej Erika wyciera sobie gebe ofiarami.

[bolek5]

Witam!

wilym napisał:

> Kwasniewski jak zwykle trzyma sie "mainstreamu", mowa o wypedzeniach, to
zaraz
> trzeba dowalic dziecmi z Zamojszczyzny, gwalty na Niemcach? No to od razu
Adolf
>
> i niemiecka odpowiedzialnosc.

A niby dlaczego o tym nie wspominać? Ja Ci to, Wilym, spróbuję wytłumaczyć
naprawdę prostym językiem: wyobraź sobie, że masz sąsiada, który Ci obił gębę
i spalił dom. Oczywiście poszedł za to siedzieć. Teraz wyszedł z więzienia,
chodzi po całym osiedlu i się skarży: "co ja się przez tego Wilyma
wycierpiałem". Kiedy próbujesz przypominać skąd się wzięło to jego cierpienie,
facet się zżyma i pogardliwie prycha: "ty to się tylko potrafisz trzymać
mainstreamu" ;)

> Polacy maja prawo czcic pamiec swoich ofiar: tych z Wolynia, Podola,
> Zamojszczyzny itd., ale odmawiaja tego prawa Niemcom. A co, za polskie
> pieniadze ma powstac to centrum? Z polskich podatkow? Niech sobie Niemcy to
> zorganizuja i co z tego?

Nie mam nic przeciwko temu, by Niemcy czcili swoje ofiary. Pamięć o ofiarach i
poczucie odpowiedzialności jeszcze nikomu nie zaszkodziły, pod warunkiem, że
będzie to pamięć rzetelna, ujmująca fakty we właściwym związku i proporcjach.
W propozycji Centrum brak właśnie gwarancji owej rzetelności. Prezentowana tam
historia zacznie się od Nemmersdorfu, choć powinna od Westerplatte i Palmir, a
może nawet od wyborów 1933 r. Powstanie w ten sposób ideologiczy obrazek "ot,
przyszli Polacy i nas wypędzili". Trzeba o tym niebezpieczeństwie mówić i
przeciwko niemu protestować, zanim do polityki wkroczą pierwsze pokolenia
Niemców ukształtowanych przez tą niby nową - ale w istocie bardzo starą -
koncepcję historii. Potem będzie już za późno dla nas wszystkich.

> Wiecie co? Skoro tak to ja proponuje zmienic kodeks karny: niech za
> przewinienia zabojcy, albo zlodzieja cierpi cala jego rodzina: zone
najlepiej
> sprzedac do Holandii, a dzieci na dawcow organow: niech wiedza co bylo
> przyczyna ich kary!!!

Niepotrzebnie uderzasz w martyrologiczną nutę. Już Ci kiedyś chyba
tłumaczyłem, że w przesiedleniach nie chodziło o karę, lecz o prewencję.
Uciążliwego sąsiada, który urządza burdy i zaczepia innych mieszkańców domu
eksmituje się nie po to, by go ukarać, lecz po to by normalnych obywateli
uchronić przed kolejnym napadem.

> A kwasniewski po prostu jest glupi.

Czy Ty czasem nie należysz do ludzi, którzy słowo "głupi" traktują jako
synonim słowa "inny", "ktoś o odmiennych poglądach"?

Pozdrawiam

Bolek

***********PREZYDENT KWAŚNIEWSKI o wypędzonych

[Gość: !]

bolek5 napisał:

> A niby dlaczego o tym nie wspominać? Ja Ci to, Wilym, spróbuję wytłumaczyć
> naprawdę prostym językiem: wyobraź sobie, że masz sąsiada, który Ci obił gębę
> i spalił dom. Oczywiście poszedł za to siedzieć. Teraz wyszedł z więzienia,
> chodzi po całym osiedlu i się skarży: "co ja się przez tego Wilyma
> wycierpiałem". Kiedy próbujesz przypominać skąd się wzięło to jego
cierpienie,

a ty znowu o odpowiedzialnosci zbiorowej.
jezeli jestes konsekwentny, to musisz takze zaakceptowac nastepujace
stwierdzenie:
"wszyscy polacy sa zbrodniarzami i antysemitami z powodow jedwabne, kielce,
bydgoszcz, lambinowice!"




> facet się zżyma i pogardliwie prycha: "ty to się tylko potrafisz trzymać
> mainstreamu" ;)
>
> > Polacy maja prawo czcic pamiec swoich ofiar: tych z Wolynia, Podola,
> > Zamojszczyzny itd., ale odmawiaja tego prawa Niemcom. A co, za polskie
> > pieniadze ma powstac to centrum? Z polskich podatkow? Niech sobie Niemcy t
> o
> > zorganizuja i co z tego?
>
> Nie mam nic przeciwko temu, by Niemcy czcili swoje ofiary. Pamięć o ofiarach
i
> poczucie odpowiedzialności jeszcze nikomu nie zaszkodziły, pod warunkiem, że
> będzie to pamięć rzetelna, ujmująca fakty we właściwym związku i proporcjach.
> W propozycji Centrum brak właśnie gwarancji owej rzetelności. Prezentowana
tam
> historia zacznie się od Nemmersdorfu, choć powinna od Westerplatte i Palmir,
a
> może nawet od wyborów 1933 r. Powstanie w ten sposób ideologiczy obrazek "ot,
> przyszli Polacy i nas wypędzili". Trzeba o tym niebezpieczeństwie mówić i
> przeciwko niemu protestować, zanim do polityki wkroczą pierwsze pokolenia
> Niemców ukształtowanych przez tą niby nową - ale w istocie bardzo starą -
> koncepcję historii. Potem będzie już za późno dla nas wszystkich.


kazde przestepstwo jest e swietle prawa przestepstwem.
>
> > Wiecie co? Skoro tak to ja proponuje zmienic kodeks karny: niech za
> > przewinienia zabojcy, albo zlodzieja cierpi cala jego rodzina: zone
> najlepiej
> > sprzedac do Holandii, a dzieci na dawcow organow: niech wiedza co bylo
> > przyczyna ich kary!!!
>
> Niepotrzebnie uderzasz w martyrologiczną nutę. Już Ci kiedyś chyba
> tłumaczyłem, że w przesiedleniach nie chodziło o karę, lecz o prewencję.
> Uciążliwego sąsiada, który urządza burdy i zaczepia innych mieszkańców domu
> eksmituje się nie po to, by go ukarać, lecz po to by normalnych obywateli
> uchronić przed kolejnym napadem.
>


dziwne, ze ta prewencja planowana byla juz przez polakow i czechow pod koniec
19 wieku.



> > A kwasniewski po prostu jest glupi.
>
> Czy Ty czasem nie należysz do ludzi, którzy słowo "głupi" traktują jako
> synonim słowa "inny", "ktoś o odmiennych poglądach"?
>
> Pozdrawiam
>
> Bolek

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: ! napisał(a):

> a ty znowu o odpowiedzialnosci zbiorowej.

Język posługujący się zarówno pojęciami zbiorowej odpowiedzialności jak i
zbiorowej nie-odpowiedzialności jest nieadekwatny do problemu wypędzeń. Już o
tym kiedyś pisałem. Nie chce mi się tego powtarzać - tu masz link
www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=423&w=7312541&a=7325452
> jezeli jestes konsekwentny, to musisz takze zaakceptowac nastepujace
> stwierdzenie:
> "wszyscy polacy sa zbrodniarzami i antysemitami z powodow jedwabne, kielce,
> bydgoszcz, lambinowice!"

Po pierwsze; nigdy nie twierdziłem, że każdy Niemiec to zbrodniarz, a
wypędzenia były karą za ich przestępstwa - nie muszę więc wypowiadać podobnych
opinii o Polakach. Po drugie: próbujesz porównywać dwa zjawiska historyczne
zupełnie nieporównywalne. Od prawno-moralnej oceny indywidualnych działań
jednostek należy odróżnić ocenę wydarzeń i procesów, których są trybikami.
Szeregowego urzędnika niemieckiej administracji trudno uznać za osobistego
wspólnika Holocaustu. Co nie zmienia faktu, że bez machiny administracyjnej,
której był elementem, Holocaust byłby niemożliwy. Problem z Niemcami polega na
tym, że wojna i przemysłowe ludobójstwo były tu realizowane przez państwo, w
sposób centralnie sterowany i angażujący pośrednio lub bezpośrednio miliony
jego obywateli, przy ich mniej lub bardziej milczącej i mniej lub bardziej
świadomej aprobacie. Wydarzenia lat 1933-45 pokazały, iż jest (a może raczej -
mam nadzieję - było) w niemieckiej świadomości narodowej i politycznej coś
obcego wielu innym narodom i państwom, coś co umożliwiło przekształcenie
niemieckiego państwa i jego obywateli w przerażającą, bezduszną machinę do
mielenia ludzi. Dlatego po wojnie Alianci zdecydowali się na gruntowną
przebudowę niemieckiej państwowości.
Zbrodnie funkcjonariuszy Państwa Polskiego w latach 40-tych i 50-tych miały
zupełnie inne podłoże. Musisz pamiętać, że w czasie wojny polska inteligencja -
prawnicy, lekarze, uczeni i nauczyciele a także wykwalifikowani urzędnicy -
była zwierzyną łowną zarówno dla Niemców jak i Rosjan. W wyniku operacji
takich, jak niemiecka Akcja AB, czy wymordowanie przez Rosjan polskich
oficerów, głównie rezerwy, niemal wytępiono w Polsce ten rodzaj ludzi, którzy
w normalnie funkcjonującym społeczeństwie są odpowiedzialni za prawidłowe
funkcjonowanie państwa. Dlatego - gdy nadszedł czas odbudowy struktur
państwowych po wojnie - sięgnięto do ludzi nowych, przypadkowych, nie
posiadających ani przygotowania etycznego, ani zawodowego. Zwróć uwagę na
życiorysy Morela, Gęborskiego i im podobnych. To wszystko byli
ludzie "znikąd", smarkacze, których wybrano tylko dlatego, że w odpowiednim
momencie znaleźli się "pod ręką". Przypuszczam, że przeciętny ówczesny polski
urzędnik zupełnie nie rozumiał słów "dobro publiczne" i "rządy prawa" a władzę
traktował jak jego osobisty atrybut. Zrodzonych wówczas nawyków do dziś nie
udało się wyplenić.
Koniec końców: widzisz teraz wyraźnie, że polskich i niemieckich zbrodni nie
można porównywać, bo mają zupełnie odmienną naturę. Niemieckie ludobójstwo
przemysłowe było uwieńczeniem wielusetletniej niemieckiej tradycji politycznej
i państwowej. Fala przestępstw polskich urzędników w latach czterdziestych
była następstwem brutalnego przerwania ciągłości takiej tradycji w naszym
kraju.

> kazde przestepstwo jest e swietle prawa przestepstwem.

Przestępstwo tak. Ale przesiedlenia nie były przestępstwem, lecz wykonaniem
aktów prawa międzynarodowego, dokonującym się pod nadzorem Sojuszniczej Rady
Kontroli. Można mówić tylko o przestępstwach dokonywanych przez konkretnych
ludzi przy okazji przesiedleń.

> dziwne, ze ta prewencja planowana byla juz przez polakow i czechow pod
koniec
> 19 wieku.

Mit ;) O tym, jak narodziła się i jak zostałą zrealizowana idea przesunięcia
Polski na Zachód już pisałem tu:
www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=423&w=7312541&a=7345444
tu:
www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=423&w=7312541&a=7348042
i tu:
www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=423&w=7312541&a=7385476
oraz tu:
www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=423&w=7312541&a=7398567
Oczywiście, że w polskim życiu politycznym przewijały się jakieś oszołomy
postulujące powrót go granic z czasów Bolesława Chrobrego, ale był to nic nie
znaczący margines. Dziś w Niemczech też byś znalazł kilku takich, którzy chcą
odbić Alzację i Lotaryngię i może nawet wydają jakieś ulotki na ten temat, ale
przecież nie można takich pajaców uważać za poważne figury polityczne.
Generalnie: pomiędzy działaniami polskich skrajnych narodowców i decyzjami
Wielkiej Trójki o przesunięciu Polski na Zachód nie było żadnych związków
przyczynowo-skutkowych. Identyczne decyzje podjętoby również wtedy, gdyby w
Polsce nie było literalnie _nikogo_ kto pamiętałby o polsko-niemieckiej
granicy w czasach pierwszych Piastów.

Pozdrawiam

Bolek

[arnold7]

"Jeżeli więc podczas wysiedleń miały miejsce akty bezprawia"

Powinno byc tak panie kwasniewski:

"Podczas wysiedleń miały miejsce akty bezprawia, w tym mordy, gwalty, napady
szabrownikow na wypedzanych, dokonywane, co jest czarna plama na naszej
historii, przez Polakow"

A moze pan kwasniewski nie slyszal lub nie chcial slyszec o takich zbrodniach,
jakich dokonali wobec Slazakow i Niemcow Polacy:

Od lipca do września 1945 r. funkcjonariusz MO Czesław Gęborski pełnił funkcję
komendanta tzw. obozu przejściowego w Łambinowicach. W obozie tym więziono
mieszkańców powiatu niemodlińskiego, których komunistyczne władze zamierzały
wypędzić do Niemiec. Większość osadzonych stanowiły kobiety, dzieci i starcy.
Więźniowie poddawani byli okrutnym torturom. Według szacunkowych danych z około
ośmiu tysięcy Górnoślązaków przetrzymywanych w obozie, zginęło ponad sześć
tysięcy. Z zeznań tych, którym udało się przeżyć wiadomo, iż Czesław Gęborski
wyróżniał się szczególnym bestialstwem.

"Każdego dnia nazwiska zmarłych Niemców wędrowały do Czesława, który
niezmiennie mówił: Dlaczego tak mało? Z czasem prawie całe Bielice były martwe,
ale ze wschodu przybywały pociągi pełne Polaków, więc policja musiała oczyścić
Arnsdorf, Bauersdorf oraz trzy tuziny innych wiosek, i dostarczyć ich
mieszkańców do obozu Czesława. Najgorszy los spotkał kobiety z Grben. W czasie
wojny SS pogrzebało Polaków, pięćset ciał jak się okazało, na rozległej łące
pod Łambinowicami. Czesław wszelako słyszał, że jest ich tam dziewięćdziesiąt
tysięcy i kazał kobietom z Grben wykopywać te zwłoki. Niemki dokonały tego.
Kiedy pokazały się ciała, czarne jak szlam ze studzienki ściekowej, więźniarki
poczuły nudności. Twarze nieboszczyków były zgnite, mięśnie zamieniły się w
maź, ale strażnicy którzy częstokroć wydawali się psychopatami, zmuszającymi
Niemki do picia uryny, krwi, jedzenia ludzkich ekskrementów, wkładającymi
nasączone olejem pięciomarkowe banknoty w pochwy kobiet i podpalającymi je
wrzeszczeli do więźniarek z Grben: Kładźcie się obok nich Kobiety robiły co im
kazano. Przytulcie ich Pocałujcie Kochajcie się z nimi i wpychali lufy
karabinów w potylice swych ofiar aż ich oczy, nosy i usta tkwiły głęboko w
szlamie z polskich twarzy. Kobiety, które zaciskały usta nie mogły krzyczeć, a
te które krzyczały, musiały skosztować czegoś ohydnego. (...) W barakach nie
było pryszniców, a wszyscy zmarli najwyraźniej mieli tyfus bo sześćdziesiąt
cztery kobiety z Grben zmarły".

(John Sack, Oko za oko, Gliwice 1995, ss. 214215)

sierp.tc.pl/geborski.htm

Demagogia Arnolda

[tomek9991]

Ten komendant z Łambinowic złamał POLSKIE PRAWO, ktore zakazywało znęcania się
i mordowania więźniów.
Został za to słusznie ukarany i skazany w 1957 roku !
Słusznie, bo zniżył się do poziomu Niemców w czasie II wojny.
Natomiast SS mordowało ku wielkiej satysfakcji zwierzchnikow i za zabijanie
czekały ss-manów nagrody,a nie kary !
Ponadto w okresie stalinowskim ubecy jak ten z Łambinowic zabijali tak samo
Polaków.

[arnold7]

tomek9991 napisał:

> Ten komendant z Łambinowic złamał POLSKIE PRAWO, ktore zakazywało znęcania
się
> i mordowania więźniów.
> Został za to słusznie ukarany i skazany w 1957 roku !
> Słusznie, bo zniżył się do poziomu Niemców w czasie II wojny.
> Natomiast SS mordowało ku wielkiej satysfakcji zwierzchnikow i za zabijanie
> czekały ss-manów nagrody,a nie kary !
> Ponadto w okresie stalinowskim ubecy jak ten z Łambinowic zabijali tak samo
> Polaków.

I pobieraja polskie renty. A o ich zbrodniach w podrecznikach nie ma nic!

[Gość: Penn State]

arnold7 napisał:

> I pobieraja polskie renty. A o ich zbrodniach w podrecznikach nie ma nic!

Pomylko natury, a byli ss-mani zyja na skraju nedzy i nie maja co do garka
wlozyc. Mordercy pobieraja niemieckie emerytury, twoje "argumenty" jak zwykle
trafily kula w plot.

[arnold7]

Gość portalu: Penn State napisał(a):

> arnold7 napisał:
>
> > I pobieraja polskie renty. A o ich zbrodniach w podrecznikach nie ma nic!
>
> Pomylko natury, a byli ss-mani zyja na skraju nedzy i nie maja co do garka
> wlozyc. Mordercy pobieraja niemieckie emerytury, twoje "argumenty" jak zwykle
> trafily kula w plot.

O tym, ze niektorzy nazistowscy zbodniarze umkneli karze i calkiem dostanio
sobie zyja, wie kazdy. Natomiast o polskich zbrodniach w podrecznikach sie nie
pisze.

[Gość: antifa]

arnold7 napisał:

> O tym, ze niektorzy nazistowscy zbodniarze umkneli karze i calkiem dostanio
> sobie zyja, wie kazdy.

No to jeszcze doloze. A czy wiesz o czyms takim ze dezerterzy (tak
DEZERTERZY !!!) z Wehrmachtu lub innych formacji hitlerowskich DOPIERO OD
PIECIU LAT otrzymuja nalezne im swiadczenia emerytalne ????!!!! I jak to
wyglada twoim zdaniem wzgledem tych setek tysiecy niemieckich rencistow ktorzy
mordowali "tylko" z rozkazu ????!!!!


> Natomiast o polskich zbrodniach w podrecznikach sie nie
> pisze.


A co chcesz w ogole porownywac ???? Po wyrznieciu polskich elit przez
nazistowskohitlerowskoniemieckich mordercow i
komunistycznostalinowskisowieckich zabojcow kto mial zapanowac nad tzw. "mobem"
i cholota.
Nawet Jedwabne o ktore ci na pewno chodzi idzie na konto hitlerowskich
duchowych podpalaczy ... to oni sprawowali w tym czasie administracje nad tymi
terenami i oni ponosza wspolodpowiedzialnosc ... z reszta im bylo to na reka.
Podobnie jak w Powstaniu Warszawskim tez posluzyli sie Niemcy "mobem" w postaci
RONY i Wlasowcow (Rosyjskie formacje wojskowe sluzace po stronie Niemcow) to
oni mordowali, gwalcili i palili ... pchnieci ku temu przez duchowych
podpalaczy w mundurach niemieckich


Antifa

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> "Jeżeli więc podczas wysiedleń miały miejsce akty bezprawia"
>
> Powinno byc tak panie kwasniewski:
>
> "Podczas wysiedleń miały miejsce akty bezprawia, w tym mordy, gwalty, napady
> szabrownikow na wypedzanych, dokonywane, co jest czarna plama na naszej
> historii, przez Polakow"

Cały cytowany przez Ciebie fragment brzmi tak:
"Oczywiście, ludności niemieckiej należne były podstawowe prawa człowieka,
chroniące każdą jednostkę ludzką zawsze i wszędzie, niezależnie od
okoliczności. Jeżeli więc podczas wysiedleń miały miejsce akty bezprawia,
które wynikały z błędów ludzkich, nieuchronnych w takich operacjach, a także z
przestępstw konkretnych osób, to zasługują one na stanowcze potępienie."

W tym kontekście użycie słowa "jeżeli" nie oznacza wątpliwości co do
zaistnienia jakichś faktów. Jest to tylko figura stylistyczna, w której
Kwaśniewski po prostu stwierdza, że "akty bezprawia, które wynikały z błędów
ludzkich, nieuchronnych w takich operacjach, a także z przestępstw konkretnych
osób, (...) zasługują (...) na stanowcze potępienie." I tyle. Chciałbyś być
może, aby powiedział o tym w znacznie ostrzejszych słowach, ale moim zdaniem
nie miał powodu. Po prostu - jaka wina taka i pokuta. Zbrodni polskich i
niemieckich nie da się w żaden sposób porównać a więc i o zbrodniach polskich
nie można mówić językiem zarezerwowanym dla niemieckiego przemysłowego
ludobójstwa. Morel i Gęborski razem zabili ok. 3000 ludzi w ciągu pół roku. W
Bełżcu, Treblince czy Sobiborze ginęło niekiedy pięć do dziesięciu razy tylu
ludzi DZIENNIE. Nie mamy najmniejszego powodu do przeżywania narodowej traumy
na skalę taką, jakiej doświadczyli Niemcy. Ten, kto twierdzi inaczej zachowuje
się jak facet, który domaga się równego traktowania wioskowego chuligana i
Kuby Rozpruwacza. Efekt może być tylko jeden: albo kara dla chuligana będzie
zbyt surowa, albo kara dla Kuby - i o to pewnie chodzi - zbyt łagodna.

Co co Łambinowic i Gęborskiego: przedstawione przez Ciebie teksty są chyba
oparte na relacji niemieckiego lekarza obozowego, ocenionej jako pod wieloma
względami niewiarygodna. Tu znalazłem coś, co wygląda bardziej profesjonalnie:

www.e-nto.pl/apps/pbcs.dll/artikkel?SearchID=73147477187171&Avis=NO&Dato=20020915&Kategori=WYWIAD&Lopenr=109150019&
Ref=AR

Z góry przepraszam, jeżeli link się złamał. Taki stary wyga jak Ty na pewno da
sobie radę.

Pozdrawiam

Bolek

[bebokk]

Najważniejszy jest ten fragment :
"pewna grupa funkcjonariuszy obozowych dokonywała w nim przestępstw już wówczas
zabronionych prawem"

[silesius]

bebokk napisał:

> Najważniejszy jest ten fragment :
> "pewna grupa funkcjonariuszy obozowych dokonywała w nim przestępstw już
wówczas
>
> zabronionych prawem"


Powino byc tez: "polckie wladze dokonywaly wypedzen i wywlaszczen zabronionych
prawem". W razie watpliwosci sluze zrodlami tych praw.

Silesius

[monachium1]

silesius napisał:

> Powino byc tez: "polckie wladze dokonywaly wypedzen i wywlaszczen
zabronionych
> prawem". W razie watpliwosci sluze zrodlami tych praw.


Polskie wladze postepowaly zgodnie z prawem, i jeszcze jedno - zadnych
wypedzen i wywlaszczen nie bylo - zgodnie z litera prawa byly wysiedlenia, za
ktore wysiedleni otrzymali odszkodowania. Taka jest litera prawa ustaw
poczdamskich. A jesli sie z nimi nie zgadzasz, adresuj swoje zale do
sygnatariuszy tychze ustaw.

[silesius]

monachium1 napisał:

> silesius napisał:
>
> > Powino byc tez: "polckie wladze dokonywaly wypedzen i wywlaszczen
> zabronionych
> > prawem". W razie watpliwosci sluze zrodlami tych praw.
>
>
> Polskie wladze postepowaly zgodnie z prawem, i jeszcze jedno - zadnych
> wypedzen i wywlaszczen nie bylo - zgodnie z litera prawa byly wysiedlenia, za
> ktore wysiedleni otrzymali odszkodowania. Taka jest litera prawa ustaw
> poczdamskich. A jesli sie z nimi nie zgadzasz, adresuj swoje zale do
> sygnatariuszy tychze ustaw.


Na tym poziomie wiedzy to wacpan sobie mozesz politykierowac w maglu.

Silesius

[monachium1]

silesius napisał:


> Na tym poziomie wiedzy to wacpan sobie mozesz politykierowac w maglu.

Zgadzam sie, jesli przestanie pan bezmyslnie cytowac i recytowac propagande
nazistowska, to mozemy wyjsc z magla na swierze powietrze przynajmniej bez
kominow krematoryjnych dookola.

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> arnold7 napisał:
>
> > "Jeżeli więc podczas wysiedleń miały miejsce akty bezprawia"
> >
> > Powinno byc tak panie kwasniewski:
> >
> > "Podczas wysiedleń miały miejsce akty bezprawia, w tym mordy, gwalty, napa
> dy
> > szabrownikow na wypedzanych, dokonywane, co jest czarna plama na naszej
> > historii, przez Polakow"
>
> Cały cytowany przez Ciebie fragment brzmi tak:
> "Oczywiście, ludności niemieckiej należne były podstawowe prawa człowieka,
> chroniące każdą jednostkę ludzką zawsze i wszędzie, niezależnie od
> okoliczności. Jeżeli więc podczas wysiedleń miały miejsce akty bezprawia,
> które wynikały z błędów ludzkich, nieuchronnych w takich operacjach, a także
z
> przestępstw konkretnych osób, to zasługują one na stanowcze potępienie."
>
> W tym kontekście użycie słowa "jeżeli" nie oznacza wątpliwości co do
> zaistnienia jakichś faktów. Jest to tylko figura stylistyczna, w której
> Kwaśniewski po prostu stwierdza, że "akty bezprawia, które wynikały z błędów
> ludzkich, nieuchronnych w takich operacjach, a także z przestępstw
konkretnych
> osób, (...) zasługują (...) na stanowcze potępienie." I tyle. Chciałbyś być
> może, aby powiedział o tym w znacznie ostrzejszych słowach, ale moim zdaniem
> nie miał powodu. Po prostu - jaka wina taka i pokuta. Zbrodni polskich i
> niemieckich nie da się w żaden sposób porównać a więc i o zbrodniach polskich
> nie można mówić językiem zarezerwowanym dla niemieckiego przemysłowego
> ludobójstwa. Morel i Gęborski razem zabili ok. 3000 ludzi w ciągu pół roku. W
> Bełżcu, Treblince czy Sobiborze ginęło niekiedy pięć do dziesięciu razy tylu
> ludzi DZIENNIE. Nie mamy najmniejszego powodu do przeżywania narodowej traumy
> na skalę taką, jakiej doświadczyli Niemcy. Ten, kto twierdzi inaczej
zachowuje
> się jak facet, który domaga się równego traktowania wioskowego chuligana i
> Kuby Rozpruwacza. Efekt może być tylko jeden: albo kara dla chuligana będzie
> zbyt surowa, albo kara dla Kuby - i o to pewnie chodzi - zbyt łagodna.
>
> Co co Łambinowic i Gęborskiego: przedstawione przez Ciebie teksty są chyba
> oparte na relacji niemieckiego lekarza obozowego, ocenionej jako pod wieloma
> względami niewiarygodna. Tu znalazłem coś, co wygląda bardziej profesjonalnie:
>
> <a href="www.e-nto.pl/apps/pbcs.dll/artikkel?
SearchID=73147477187171&Avis=NO&Dato=20020915&Kategori=WYWIAD&Lopenr=109150019&"
target="_blank">www.e-nto.pl/apps/pbcs.dll/artikkel?
SearchID=73147477187171&Avis=NO&Dato=20020915&Kategori=WYWIAD&Lopenr=109150019&<
/a>
> Ref=AR
>
> Z góry przepraszam, jeżeli link się złamał. Taki stary wyga jak Ty na pewno
da
> sobie radę.
>
> Pozdrawiam
>
> Bolek

Widzisz Bolek, jestes nielicznym Gosciem na tym forum.
"Jezeli" jest slowem poddajacym cos w watpliwosc. Byc moze roznica mentalna
jest tak duza, ze ja i Ty rozumiemy to inaczej.
Co do wojny i czasow po - sam wiesz, ze zbrodnie Geborskiego i innych polskich
bandytow sa dla Slazakow czyms bardziej namacalnym, niz zbrodnie dokonane przez
III Rzesze na Polakach, ktorych to zbrodni nikt normalny oczywiscie nie neguje.

[bolek5]

Witam!


> (...) Byc moze roznica mentalna
> jest tak duza, ze ja i Ty rozumiemy to inaczej.

Ale ciągle rozmawiamy, więc nie jest tak najgorzej ;)

> Co do wojny i czasow po - sam wiesz, ze zbrodnie Geborskiego i innych
polskich
> bandytow sa dla Slazakow czyms bardziej namacalnym, niz zbrodnie dokonane
przez
>
> III Rzesze na Polakach

Rozumiem to. Chodzi mi o coś innego: chociaż ci ludzie byli funkcjonariuszami
Państwa Polskiego, to jednak ich zbrodni nie można uznać za "upaństwowione" w
tym znaczeniu, w jakim tego słowa można użyć wobec zbrodni niemieckich.

Pozdrawiam

Bolek

[arnold7]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
>
> > (...) Byc moze roznica mentalna
> > jest tak duza, ze ja i Ty rozumiemy to inaczej.
>
> Ale ciągle rozmawiamy, więc nie jest tak najgorzej ;)

I mam nadzieje, ze bedziemy rozmawiac dalej:))

>
> > Co do wojny i czasow po - sam wiesz, ze zbrodnie Geborskiego i innych
> polskich
> > bandytow sa dla Slazakow czyms bardziej namacalnym, niz zbrodnie dokonane
> przez
> >
> > III Rzesze na Polakach
>
> Rozumiem to. Chodzi mi o coś innego: chociaż ci ludzie byli funkcjonariuszami
> Państwa Polskiego, to jednak ich zbrodni nie można uznać za "upaństwowione" w
> tym znaczeniu, w jakim tego słowa można użyć wobec zbrodni niemieckich.
>
> Pozdrawiam
>
> Bolek

Zgadzam sie z tym, ze zbrodnie nazistow byly nieporownywalnie wieksze , ale dla
pojedynczej ofiary niemieckich czy polskich oprawcow nie mialo to znaczenia.
Nalezy wspolczuc wszystkim, ktorych dotknely wygnanie, glod, tortury, zdeptanie
ludzkiej godnosci i bardzo czesto smierc.
Zbrodnie dokonane po wojnie na Slazakach zostaly udokumentowane rowniez przez
IPN i dlatego uwazam, ze pan kwasniewski uzywajac slowa "jezeli" albo nie wie
o czym mowi, albo celowo znieksztalca fakty.

Obozy przejsciowe dla przeznaczonych do wysiedlenia badz weryfikacji Slazakow
nie byly dzialaniem oddolnym dzialajacych na Slasku komunistycznych zbirow, a
powstaly za wiedza i z polecenia Zawadzkiego, Bieruta i innych przedstawicieli
wladz panstwowych.

Wysiedlenia to nie byla tylko przejazdzka wagonami za Odre, ale czesto miesiace
cierpien w obozach, w tysiacach przypadkach zakonczone smiercia.
I to sa fakty, ktorych prawdziwosc "magister" K. podwaza w sprawdzony, wyuczony
na PZPR-owskich krusach omamiania obywateli sposob.

Pyrsk!

[bolek5]

Witam!

arnold7 napisał:

> I mam nadzieje, ze bedziemy rozmawiac dalej:))

No to jestem ;)

> Nalezy wspolczuc wszystkim, ktorych dotknely wygnanie, glod, tortury,
zdeptanie
>
> ludzkiej godnosci i bardzo czesto smierc.

Zgadzam się w 100 %

> Zbrodnie dokonane po wojnie na Slazakach zostaly udokumentowane rowniez
przez
> IPN i dlatego uwazam, ze pan kwasniewski uzywajac slowa "jezeli" albo nie wie
> o czym mowi, albo celowo znieksztalca fakty.

Dalej uważam, że to tylko kwestia figury stylistycznej - nie dość stanowczej
dla Ciebie, odpowiedniej dla mnie.

> Obozy przejsciowe dla przeznaczonych do wysiedlenia badz weryfikacji Slazakow
> nie byly dzialaniem oddolnym dzialajacych na Slasku komunistycznych zbirow,
a
> powstaly za wiedza i z polecenia Zawadzkiego, Bieruta i innych
przedstawicieli
> wladz panstwowych.

Obozy powstawały na rozkaz Warszawy. Ale Warszawa nie nakazywała strzelania do
więźniów usiłujących ugasić płonący barak, czy do dzieci tłoczących się po
mleko. To były przestępstwa dokonywane przez zwykłych żuli, męty społeczne
podniesione z dna na powierzchnię przez potworny wstrząs, jakim była II-ga
wojna. Tymczasem w niemieckich obozach zabijano systematycznie i według
centralnego planu, pod nadzorem intelektualnych elit, biurokratów z dziada
pradziada, wykwalifikowanych urzędników respektujących zasadę państwa prawa
(osobliwie rozumianą) oraz szczycących się doktoratami z filozofii. Dla mnie
to jest najstraszniejsze. Porażająca liczba ofiar to coś drugorzędnego, zwykłe
następstwo faktu "upaństwowienia" zbrodni przez hitlerowskie Niemcy. W Polsce
zbrodnia, nawet dokonywana w rzekomym imieniu państwa, pozostała jednak sprawą
prywatną.

> Wysiedlenia to nie byla tylko przejazdzka wagonami za Odre, ale czesto
miesiace
>
> cierpien w obozach, w tysiacach przypadkach zakonczone smiercia.
> I to sa fakty, ktorych prawdziwosc "magister" K. podwaza w sprawdzony,
wyuczony
>
> na PZPR-owskich krusach omamiania obywateli sposob.

Mam wrażenie, że przesadzasz. Kwaśniewski nie podważa tych faktów co do
istoty. Róznice pomiędzy Tobą i nim mogą dotyczyć np. liczby ofiar (np.
podawałeś dla Łambinowic 6000 zabitych, podczas gdy polskie śledztwo
udokumentowało ok 1130 zgonów) czy oceny niektórych wydarzeń. Tylko tyle. No i
oczywiście konsekwencje z tych faktów wyciągacie zupełnie inne ;)

Pozdrawiam

Bolek

[silesius]

arnold7 napisał:

> "Jeżeli więc podczas wysiedleń miały miejsce akty bezprawia"
>
> Powinno byc tak panie kwasniewski:

Przede wszystkim trzeba zaczac od stwierdzenia, ze wypedzenia byly bezprawiem w
mysl konwencji genewskich. Te przed konferencja poczdamska nie daja sie nawet
usprawiedliwiac wola aliantow, choc ci wcale nie postanowili wypedzen, ktore
byly w toku, lecz tylko wezwali do humanitaryzmu.

Dziwne, ze liczni Polacy uwazaja ich bardzo odizolowane od powszechnych
pogladow w tej sprawie zdanie za miernik rzeczy... A moze pora wychylic glowe z
zascianka?

Silesius

[monachium1]

silesius napisał:

> Przede wszystkim trzeba zaczac od stwierdzenia, ze wypedzenia byly
bezprawiem w
>
> mysl konwencji genewskich. Te przed konferencja poczdamska nie daja sie
nawet
> usprawiedliwiac wola aliantow, choc ci wcale nie postanowili wypedzen, ktore
> byly w toku, lecz tylko wezwali do humanitaryzmu.
>
> Dziwne, ze liczni Polacy uwazaja ich bardzo odizolowane od powszechnych
> pogladow w tej sprawie zdanie za miernik rzeczy... A moze pora wychylic
glowe z
>
> zascianka?


I znowu nie ten adres panie silesius, sluze adresami odpowiednich instytucji w
Rosji, Anglii, Francji i USA, gdzie mozesz swoje zale wylewac o tzw.
WYSIEDLONYCH.

[silesius]

monachium1 napisał:

> silesius napisał:
>
> > Przede wszystkim trzeba zaczac od stwierdzenia, ze wypedzenia byly
> bezprawiem w
> >
> > mysl konwencji genewskich. Te przed konferencja poczdamska nie daja sie
> nawet
> > usprawiedliwiac wola aliantow, choc ci wcale nie postanowili wypedzen, kto
> re
> > byly w toku, lecz tylko wezwali do humanitaryzmu.
> >
> > Dziwne, ze liczni Polacy uwazaja ich bardzo odizolowane od powszechnych
> > pogladow w tej sprawie zdanie za miernik rzeczy... A moze pora wychylic
> glowe z
> >
> > zascianka?
>
>
> I znowu nie ten adres panie silesius, sluze adresami odpowiednich instytucji
w
> Rosji, Anglii, Francji i USA, gdzie mozesz swoje zale wylewac o tzw.
> WYSIEDLONYCH.


Ja niczego nie wylewam. To pan Kwasniewski prezydent zabral glos nieproszony i
postekuje monotematycznie zgodnie z dawnymi instrukcjami KC.

A opinie w/w moge panu tez przedstawic.


Silesius

[monachium1]

silesius napisał:

>
> Ja niczego nie wylewam. To pan Kwasniewski prezydent zabral glos nieproszony
i
> postekuje monotematycznie zgodnie z dawnymi instrukcjami KC.
>
> A opinie w/w moge panu tez przedstawic.


A dlaczego nieproszony, jak rozumiem tylko wysiedleni i petaki z RAS moga
zabierac na w/w temat glos, to swoiscie rozumiana forma dyskusji, no
izapomnialbym o panu, tylko pan ma "prawo" mowic na ten temat.
A odnosniki do KC nie maja sensu, bo ktos moglby rownie dobrze powiedziec, ze
pan postekuje zgodnie z wytycznymi propagandy nazistowskiej, sluze linkiem.
www.calvin.edu/academic/cas/gpa/ww2era.htm#ww2

[Gość: builder!]

Poloki sie nie poddadza bo czemuz by mieli?!
Niemcy by chcieli zas` za darmo dostac` to co im sie nie nalezy i nigdy im nie
bylo dane - zawsze podstepem zdobywali to co majom!
Niemcy som sami sobie winni!!
trzeba bylo nie wojowac`, ludzi nie gladzic` i za duzo obiecywac` swoim!

niemiec to wrog najwiekszy, Amen!

tomek9991 napisał:

> www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030915/publicystyka/publicystyka_a_7.html
>
> Jasno pokazał arnoldom, silesiusom i reszcie pogrobowców III Rzeszy,
> żeby nie przeginali

MrW a moze maly kompromis?

[silesius]

Gość portalu: builder! napisał(a):

> Poloki sie nie poddadza bo czemuz by mieli?!
> Niemcy by chcieli zas` za darmo dostac` to co im sie nie nalezy i nigdy im
nie
> bylo dane - zawsze podstepem zdobywali to co majom!

Polacy sie poddadza, gdy okaze sie, ze wedlug prawa nie maja racji, zgoda?
A Niemcy nie powinni dostac niczego, co im sie zgodnie z prawem nie nalezy ,
a tylko co, co im wedlug prawa przysluguje, zgoda?

Silesius

[hugon]

Momentami ciekawa i zajmująca dyskusja gratuluję.
Panie bolko dziekuje nic nie moge dodać więcej zgadza się co do joty.
Cieszyłby mnie fakty aby Pański oponent coś z tego zrozumiał i zmaienił swoją
postawę i stosunek do tych tragicznych czasów .ludzi .....itp
pozd hugon

P.s.
ale pani Stainbach to wyjatkowa wydra

[silesius]

tomek9991 napisał:

> Jasno pokazał arnoldom, silesiusom i reszcie pogrobowców III Rzeszy,
> żeby nie przeginali.

Nawet prezydent nie jest ponad prawem, wiec oby sam nie przegial.

Silesius

[monachium1]

silesius napisał:

> tomek9991 napisał:
>
> > Jasno pokazał arnoldom, silesiusom i reszcie pogrobowców III Rzeszy,
> > żeby nie przeginali.
>
> Nawet prezydent nie jest ponad prawem, wiec oby sam nie przegial.
>
> Silesius
>
>
>
Nawet piekna Eryka nie stoi ponad prawem, wie zeby nie przegiela.

[silesius]

monachium1 napisał:

> silesius napisał:
>
> > tomek9991 napisał:
> >
> > > Jasno pokazał arnoldom, silesiusom i reszcie pogrobowców III Rzeszy,
> > > żeby nie przeginali.
> >
> > Nawet prezydent nie jest ponad prawem, wiec oby sam nie przegial.
> >
> > Silesius
> >
> >
> >
> Nawet piekna Eryka nie stoi ponad prawem, wie zeby nie przegiela.

W Niemczech jest wolnosc pogladow. To nie to co w Polsce: nadal obowiazujace od
1954 roku, jedynie sluszne prawdy a wszystko inne to zamach stanu.

Czy Polak sie przyznac potrafi?

[Gość: ballest]

Naprawde trudno mi jeszcze cos na ten temat napisac, wiadomo, ze Polacy sie do
jakiejkolwiek winy przyznac nie potrafia, obojetnie czy dzisiaj, czy za piec
lat.
Oni naprawde nie dorosli do Europy a Kwasny z jego propozycja zbudowania tego
Centrum w Sarajewie sie wiecej skompromitowal, jak Walesa w jego najlepszych
czasach.
Nie zapomnijcie, ze wiekszosc Polakow swoja nienawisc do Niemcow juz z
matczynym mlekiem ssala!

pyrsk
ballest

[monachium1]

silesius napisał:

> W Niemczech jest wolnosc pogladow. To nie to co w Polsce: nadal obowiazujace
od
>
> 1954 roku, jedynie sluszne prawdy a wszystko inne to zamach stanu.


Kolejna bzdurka, to ze mozesz pan pisac na tym forum co pan chcesz najlepiej
swiadczy o wolnosci slowa, mozesz pan mowic co pan chcesz, szybciej niemieckie
sluzby bezpieczenstwa wsadza pana do ciupy za nadmierne
wykorzystanie "bandwidth".