Grodzka

[to_ja_pisze]

Co o niej myślicie ponadto, że jest niezbyt urodziwa?
Moim zdaniem trzeba mieć ogromną cywilną odwagę, żeby dokonać takiej zmiany w swoim życiu i do tego w słusznym wieku w katolickim kraju.
Poza tym oceniacie jej pracę jako posłanki przez pryzmat jej image?

[szarlotka_ja]

Odpiszę, żebyś znowu fochem nie strzeliła :D
Szczerze mówiąc w ogóle jej nie oceniam, bo mnie polityka średnio interesuje :P
Co do wyglądu - nie oceniam, jest jaka jest. Mnie na ten przykład Bozia też urody poskąpiła :P
A tak na marginesie to ona jest transwestytą czy transseksualistą, bo po tylu latach jej bytności w mediach ja wciąż tego nie wiem :>

[to_ja_pisze]

Zapytałam eksperta-transseksualistką.

[szarlotka_ja]

Aha, znaczy się poddała się operacji zmiany płci? Nigdy o tym nie słyszałam, ale fakt, mało się interesuję jej biografią :P

[to_ja_pisze]

Tak jest po operacji.

[szarlotka_ja]

To w takim razie szacun :)

P.S.
Kiedyś widziałam program o ludziach, którzy urodzili się w nieswojej płci. To co oni opowiadali o swoim życiu, to było niewyobrażalnie smutne i przykre. Osobiście nie znam osoby, która poddała się operacji zmiany płci, ale myślę, że trzymałabym kciuki żeby tej osobie w końcu żyło się lepiej ;)

[to_ja_pisze]

Zapewne nikt z nas nie zna takiej osoby.

[carol-jordan]

Po mojemu:
każdy może być kim chce i kim się czuje do momentu, aż nie epatuje tym świata.
Np. homoseksualiści. Byli zawsze. Czasem nawet w większości: patrz- starożytność. I było to normalne. A dzisiaj nagle stało się tak, że albo jesteś z nami, albo przeciwko nam.
A ja chcę być obok. Mogę?

[to_ja_pisze]

Co prawda nie poczuwam się do bycia rzecznikiem mniejszości seksualnych, ale pewnie chodzi o to, żeby mogli się hajtać itp. o zmianę opinii społecznej.

Jak dla mnie można być obok, może nawet należy ;)

[carol-jordan]

Według mnie jeśli ktoś jest w stałym związku powinien mieć możliwość zalegalizowania go. Jeżeli chce. I tyle.
Ale kolorowe parady i latanie z gołymi dupkami powodują, że to moje zdanie się osłabia a nie umacnia.

[to_ja_pisze]

Parady są śmieszne ale mi to w sumie lotto szczerze. Heterzy mają swoje Rio de Janeiro.

[mayenna]

Homoseksualizm nigdy nie był normą społeczną.

[orzech69]

mayenna napisała:

> Homoseksualizm nigdy nie był normą społeczną.
oj jak była historia to się spało na lekcjach.

[carol-jordan]

:D
Dzięki, Orzeszku, bo byłoby, że się czepiam. :)

[mayenna]

Tak? To może mi przypomnisz? W jakim to okresie /państwie związki homoseksualne miały prawnie ten sam status co małżeństwo i były równie powszechne?

[kama265]

To nie ma totalnie znaczenia, czy związki homoseksualne są równie powszechne co heteroseksualne. Powiedz, jakie to ma znaczenie z perspektywy jednego homoseksualisty, który nie może żyć zgodnie ze sobą ani realizować swoich potrzeb. Bo reszcie, większości - nie wiedzieć czemu to przeszkadza. Dałabym te same prawa wszystkim - bez względu na to, czy kochają kogoś płci przeciwnej czy tej samej. I chciałąbym, żeby każdy pilnował swojego "interesu" a nie zagladał innym do łóżka

[carol-jordan]

O to pilnowanie swojego "interesu" właśnie najbardziej chodzi.
Trafiłaś w sedno. :)
Mnie się wydaje, że są tacy, co obojętnie jaką "opcją" są, zawsze będzie im źle i niewygodnie i zawsze będą się czepiać tej przeciwnej opcji.
Dlaczego?
Bo tak!
Piaskownica zostaje. Zmianiają się tylko zabawki.
Najgorzej, jeśli te niewyrośnięte dzieci zaczynają się tymi wiadereczkami i kopareczkami bawić np. w sejmie. To już godzi we mnie i w Ciebie i jest naprawdę niebezpieczne. Eh, uroki demokracji.....

[mayenna]

carol-jordan napisała:

> O to pilnowanie swojego "interesu" właśnie najbardziej chodzi.
> Trafiłaś w sedno. :)
> Mnie się wydaje, że są tacy, co obojętnie jaką "opcją" są, zawsze będzie im źle
> i niewygodnie i zawsze będą się czepiać tej przeciwnej opcji.
> Dlaczego?
> Bo tak!
> Piaskownica zostaje. Zmianiają się tylko zabawki.
> Najgorzej, jeśli te niewyrośnięte dzieci zaczynają się tymi wiadereczkami i kop
> areczkami bawić np. w sejmie. To już godzi we mnie i w Ciebie i jest naprawdę n
> iebezpieczne. Eh, uroki demokracji.....
A może to co piszesz jest bardzo wąskim bo jednostronnym, i opartym na demagogii, rozumowaniem?
Łyknąć hasełka jest szalenie łatwo, ale zastanowic sie czemu adwersarz ma takie, a nie inne poglądy bez dorabiania mu mordy jest niezwykle trudno i mało komu sie chce.

[kama265]

no to w takim razie Mayenno wytłumacz mi proszę, dlaczego ustawa o związkach partnerskich jest zagrożeniem dla "tradycyjnych" - tych lepszych, bo uświęconych - rodzin? dlaczego konwencja o przemocy wobec kobiet jest "zamachem na tradycję i rodzinę"?
czy jest miejsce w Polsce dla ludzi takich jak ja? czy jednak dzięki "urokom demokracji" albo morda w kubeł, albo wypad z baru? co?

[carol-jordan]

Oraz dla takich jak ja, Kamo.....

[mayenna]

Ale nie o tym mówimy. Teza była taka, że nigdy w historii homoseksualizm nie był uznawany za normę społeczną.
Kama z homoseksualizmem jest nieco inaczej. Nie chce mi sie pisac bo nasze, heteryków, dywagacje na ten temat sa do niczego.I nie przeszkadza wiekszości bo podobnie jak inne zachowania mocno obciążone społecznie są one tolerowane. Ale jak rozumiem rozmawiamy już o legalizacji takich związków i nadania im statusu małżeństwa ze wszystkimi konsekwencjami, a najbardziej kontrowersyjna jest ta z adopcją dzieci, z tworzeniem prawnie chronionej rodziny, bo de facto do tego prowadzi uznanie tych związków i tu faktycznie jest wiele pytań, na które nie ma żadnej debaty społecznej. A ja bym chetnie posłuchała róznych zdań na ten temat.
Ale jak mówię: prawo mamy na bazie prawodwastwa rzymskiego i akurat to powoduje, że rodzina jest postrzegana jako coś innego niż para, która żyje ze sobą.Obojetnie jakiej płci.
Ale moim zdaniem legalizacja jest ok i nawet ze wszystkimi konsekwencjami prawno - adopcyjnymi, tylko jednak nie jest to nadal norma:)

[ame_belge34]

To jeden z wielu przykładów, jak dobrze pokopać znalazłoby się dużo wiecej.

"(...)W prawach Solone (636-560) znajdujemy akceptację dla homoseksualizmu. Prawo Starożytnego Rzymu nie sprzeciwiało się praktykom homoseksualnym, a dygnitarze i cesarze starorzymscy zaślubiali młodych chłopców.

W Starożytnej Grecji i Rzymie homoseksualizm zarówno mężczyzn, jak i kobiet był akceptowany. W Atenach i Sparcie homoseksualizm był uważany za jedną z dróg, po której młody człowiek dochodził do dojrzałości. Pojmowany był jako związek dwóch mężczyzn, natomiast na drugim planie znajdował się związek cielesny. Związek dotyczył dwóch osób płci męskiej, będących w różnym wieku - młodzieńca lub dorastającego mężczyzny oraz starszego od niego mężczyzny, który był jego przewodnikiem duchowym. Chodziło bowiem o taki układ, w którym obaj partnerzy pomogliby sobie w swoim rozwoju duchowym i umysłowym.

Taka wzajemna obecność była zachętą do działania zarówno w sensie duchowym, jak i fizycznym. Przykładem może być sławny legion tebański, złożony z par przyjaciół homoseksualnych poległych mężnie w walce pod Cheroneą. Hołd ich męstwu i poświęceniu oddał ich przeciwnik Filip Macedoński. Dwóch przyjaciół zawsze zobowiązywała wzajemna przyjaźń i lojalność. (...)
Lek. med. Piotr BIAŁOKOZOWICZ"

[mayenna]

Na temat efebii w staożytności i jej powszecvhności czy akceptacji historycy maja odmnienne zdanie od tego tutaj prezentowanego przez lekarza medycyny. Takie praktyki faktycznie były, ale nie były uznawane za pożadane czy powszechne. I jako żywo w kodeksie Solona stosownego fragmentu nie znalazłam. Ale chętnie poczytam jak przytoczysz.

[silencjariusz]

Może chodzi o ten fragment z Solona:

„Chłopców miłujesz, póki młodości kwiat trwa upojny,
ciała, a też pocałunków słodkich pragnąc ochotnie.”[1]

Żyjący na przełomie I i II w. n. e. Plutarch z Cheronei w żywocie Solona pisze:

„Matka Solona zaś, co potwierdza Heraklejdes z Pontu, była kuzynką matki Pizystrata. Początkowo panowała więc między kuzynami wielka przyjaźń, tyleż z powodu pokrewieństwa, co przyrodzonych zalet i wiosny życia, skoro – wedle pewnych autorów – Solon lgnął miłośnie do Pizystrata. Z tej właśnie przyczyny, jak się zdaje, nawet później, mimo narosłych różnic politycznych, wrogość nie wymusiła twardych i surowych czynów, a owe prawe skłonności przetrwały w duszach i uchroniły „dyszącą jeszcze żywym ogniem Dzeusa” miłosną pamięć i wdzięk.
To, że Solon był wrażliwy na piękno chłopców i nie śmiał stawić czoła miłości „jako pięściarz w walce wręcz”, wynika z jego wierszy i z tego, ze ustanowił prawo zabraniające niewolnikom namaszczać się oliwą i miłować chłopców, zaliczył więc ten obyczaj w poczet czynów pięknych i zaszczytnych oraz w pewien sposób zaprosił doń ludzi godnych, odmawiając wstępu niegodnym.”[2]

Prawa te przytacza Ajschines w mowie „Przeciw Timarchosowi” wygłoszonej w 346 lub 345 r. p. n. e.:

„Niewolnikowi – powiada prawo – nie wolno ćwiczyć w palestrach ani nacierać się oliwą". (…) I znowu ten sam prawodawca powiada: "Niewolnikowi zabrania się kochać wolnego chłopca oraz za nim chodzić pod karą publicznej chłosty pięćdziesięciu uderzeń biczem". A wolnemu prawodawca nie zakazał ani kochać chłopca, ani mu towarzyszyć czy za nim chodzić i nie widział w tym ujmy dla chłopca, lecz przeciwnie – uznał, że to świadczy o dobrych obyczajach takiego człowieka. Uważając jednak, że dopóki chłopiec nie jest samodzielny i zdolny do rozróżniania, kto może być mu prawdziwie przychylny, a kto nie, nakazał kochającemu powściągliwość i powstrzymanie się od miłosnych wyznań do czasu, gdy tamten dorośnie i wejdzie w wiek rozsądku, a towarzyszenie mu i czuwanie nad nim uznał za najlepszą straż przyzwoitości.”[3]

I choć Ajschines nie mówi wprost o Solonie, to w ocenie komentatorów jego mów nie ulega wątpliwości, że prawodawcą, którego wspomina jest właśnie Solon. W literaturze zwraca się również uwagę na fakt, że:

„(…) Ateńczycy w IV wieku mieli skłonność do mówienia anachronicznie o „prawach Solona” tam gdzie należałoby raczej mówić o „prawie ateńskim”.[4]

I jeszcze jedna uwaga:
Grecy zdawali sobie sprawę z wielości ludzkich preferencji seksualnych, lecz nie mieli w języku słowa odpowiadającego rzeczownikom „homoseksualista”, „heteroseksualista” w dzisiejszym rozumieniu tych terminów. Elementem greckiej kultury i obyczajowości jest bowiem paiderastia – rozumiana jako miłość do chłopców, a dokładniej miłość dojrzałego mężczyzny do chłopca w okresie dojrzewania. Tylko taka miłość była uważana za jedyną i prawdziwą. Bo tylko w tym przypadku konieczna i nieodzowna była więź intelektualno-duchowa łącząca partnerów. Relacje między mężczyzną a chłopcem regulowały obyczaje. Kontakt seksualny pozostawał na dalszym planie i tylko w pewnych sytuacjach pozwalano sobie na uzewnętrznienie erotycznych pragnień i cielesne zbliżenie.[5] Mężczyzna kierując się miłością erotyczną do chłopca powinien był dbać o jego wychowanie i rozwój duchowy, chłopiec zaś zobowiązany był do okazywania mężczyźnie wdzięczności przez co rozumiano też zgodę na kontakt fizyczny sprawiający przyjemność starszemu kochankowi.
Obiektem zainteresowania dorosłych mężczyzn stawali się chłopcy w wieku 12 lat i pozostawali nimi aż do momentu wejścia w wiek efeba, tj. do 18 roku życia. Wraz z dojrzewaniem następował też wzrost atrakcyjności młodzieńca o czym mówi pochodzący z II w. n. e. epigram Stratona z Sardes:

„Gdy chłopiec ma lat dwanaście, raduje mnie,
A kiedy w trzynasty rok życia wkracza, wabi mnie jeszcze bardziej.
Lecz w wieku lat czternastu słodszym jest kwieciem miłości,
Piętnaście zaczynając, rozkoszniej się kochać daje.
Szesnastoletni dla bogów są wszystkich przeznaczeni,
Zaś siedemnastoletnich nie szukam; należą do Zeusa.
Gdy jeszcze starsi cię nęcą, już gra to być przestaje,
Ty wtedy bowiem czekasz, by on ci odparł „tak”.[6]

Zainteresowanie młodymi chłopcami kończyło się w momencie pojawienia się zarostu na twarzy. Żyjący na przełomie III i II w. p. n. e. Alkajos z Messeny powiada w epigramie:

„Włos pokrywa już twe łydki, mój kochany Nikandrosie.
Wiedz, że wkrótce pokryje on także twą twarz,
I nie tak szczodrzy, jak sam się przekonasz
Będą już twoi zalotnicy.
Bo młodość nie trwa wiecznie – miej to na uwadze.”[7]

[1] Fr. 5, przekład: W. Appela, w Liryka Starożytnej Grecji, oprac. J. Dnielewicz, Warszawa-Poznań 1996, s. 450.
[2] Plutarch z Cheronei, Żywoty równoległe, tom II, Warszawa 2005, s. 40-42.
[3] Ajschines, Mowy, s. 98, Warszawa 2004, s. 98.
[4] K. J. Dover, Homoseksualizm grecki, Kraków 2004, s. 48.
[5] C. Reisenberg, Obyczaje seksualne starożytnych Greków, Gdynia 1998, s. 124.
[6] Antologia Palatyńska, XII, 4.
[7] Antologia Palatyńska, XII, 30.

[carol-jordan]

No właśnie. :>

[to_ja_pisze]

To było przekonywujące. :)

[kama265]

wow ....

[mayenna]

Dzięki za wykład, ale o tym dokładnie pisałam. Efebia była tolerowana, ael nie miała statusu prawnego związku mąłżeńskiego pomiędzy kobietą i mężczyzną. Prawo zawsze podkreślało je jako normatywne i pożądane, nadając im inny status niz pozostałym, nazwijmy to, konfiguracjom.
Kodeks Solona nie sankcjonował związków homoseksualnych.

[maruda2]

mayenna napisała:

> Homoseksualizm nigdy nie był normą społeczną.

Tutaj mały rys historyczny
pl.wikipedia.org/wiki/Homoseksualizm_a_kontekst_kulturowy

[mayenna]

Maruda, ja to wiem: homoseksualiści są i byli, ale nie zmienia to nadal mojej tezy, że nie jest to norma społeczna:) Coś co jest marginesem zachowań seksualnych nie jest normą. Podobnie jak weganizm nie jest normą żywieniową.

[mayenna]

Albo jak rudy kolor włosów:)

[maruda2]

A nawet dobrze, że to wywołałaś. Nawet za coś tak głupiego, jak rudy kolor włosów mnie i innym dzieciakom za moich szkolnych czasów dostawało się od rówieśników. Tylko dlatego, że nie jest zbyt często w przyrodzie spotykany i nie jest normą :-/

[mayenna]

Mnie dostawało się od dzieciaków za okulary:) Tak to juz jest z dziećmi.
Homoseksualizm, jak otoczenie wie czasem powoduje, że ludzie reaguja agresją bo czują się zagrożeni. Maruda, jakby cie podrywała kobieta? Jakbys była dla innej kobiety obiektem pożadania?
A mężczyzni reaguja jeszcze brutalniej. Czasem mam wrażenie, że boją się o swoją męskość. Wyzywanie się od pedałow wśród chłopców jest dość powszechne i jest to wyraz najgorszej obrazy. Językowo sa to bardzo pejorastywne określenia i mocno uprzedmiotawiające osobą nimi określaną.Nastawienie bywa bardzo żłe do tej grupy, ale nadal nie uważam tego za zachowania normatywne, mimo potepienia dla reakcji odrzucających.

[kama265]

Mayenno, co z tego, że podrywała mnie kobieta? Usłyszała ode mnie to samo, co nieinteresujący mnie mężczyzna.
Co to jest w ogóle norma? i jakie to ma znaczenie? Czy należy takie zachowania podtrzymywać tłumacząc je tradycją / normą? No obie się zgodzimy, że nie.
To są zachowania niegodne i nie ma ich co tłumaczyć w ten pokręcony sposób. Starajmy się wychować lepsze pokolenie zamiast rozmywać ocenę skandalicznych faszystkowskich zachowań próbą jakiegoś położenia pazłotka z tradycji na to.

[maruda2]

Pytasz co bym zrobiła, gdyby mnie podrywała kobieta? To samo, co gdyby mnie podrywał facet, którym nie byłabym zainteresowana. Powiedziałabym, że trafiła pod zły adres.
Tak, jak napisałaś - chłopcy wyzywają się i jest to dla nich synonimem strasznego przekleństwa, epitetu. Tylko nie jestem pewna, czy rozumieją o co chodzi.

[kama265]

ale to jest kwestia WYCHOWANIA dzieci i tego, co słyszą w domu. Jesli w domu inności są wysmiewane i wyszydzane, to dziecko też będzie stosować takie metody. A jeśli będzie słyszało, że każdy człowiek jest godny szacunku bez względu na religię / kolor skóry / orientację seksualną - to obstawiam, że nie przyjdzie mu do głowy sie wyśmiewać z rudego kolegi. Wychowanie do tolerancji i świadomość rodziców są kluczowe

[maruda2]

Dokładnie. Musimy się nauczyć akceptować inność, a nie ją wyszydzać, czy też zmuszać, żeby zeszła do podziemia.

[ame_belge34]

masz 100 % racji, kiedy mój syn szedł do przedszkola już nosil okulary, balam się jak cholera ze zostanie w jakiś sposób odrzucony przez grupę, a tu niespodzianka, okazało się, że dzieciaki kompletnie na to nie reagują, poza pochwalami, że super wyglada. Chwała za to rodzicom, że uczą, tłumaczą.

[mayenna]

Jako posłanka jest kiepska bo kojarzę ją jedynie z płci, nie działań społecznych czy legislacyjnych. Takiej zmainy w swoim zyciu dokonuje i dokonywało sporo osób, jednak ona jako pierwsza wykorzystuje to w zyciu publicznym. Mnie nie zachwyca ani taka postawa, bo co mi do tego co kto ma pod sukienką a pani od 4 lat istnieje w prasie tylko w taki sposób i usilnie zbija na tym kapitał polityczny, ani sama posłanka bo mądrościa nie emanuje