Temat na dziś odc. 2

[szarlotka_ja]

Co to są uczucia i jak można uczucia obrazić?

[witrood]

Ty też wyższą filozofią pojechałaś? Ja jakoś bardziej przyziemny dziś jestem, a tu wszędzie filozofowanie. ;)

[witrood]

Ale w sumie dobrze, że coś założyłaś, bo ostatnio tu jakieś Halloween króluje. :D

[szarlotka_ja]

Zauważyłam, że towarzystwo dziś słabo rozgadane :>
No nic to i ja spadam. Dobranoc :)

[silencjariusz]

Jak to trafnie ujął Marek: forum zdycha.

[facet699]

wszystkie zdychają :(

[arogancka_agrafka]

facet699 napisał:

> wszystkie zdychają :(

Przypominam, wątek traktuje o uczuciach :P

A te - co ważne(a może i najważniejsze), nie są w stadium death :)

[facet699]

tak, tak fora zdychają a nie temat wątku :)

[czarny.onyks]

ech nasz guru i zbawca..Marek....

niektóre zdychają od lat...i jakoś trwają...
zdechnie to zdechnie...
...a jeśli nie chcesz by zdychało....kombinuj.....rozkręcaj dyskusje....
forum to ma być odskocznia dla nas.....

a nie panaceum na wszystko...czy też zapełniasz wolnego czasu.....

[facet699]

zdechnie w nowej formie bo się nie da tak czytać :(

[kama265]

uczucia religijne? nie wiem, nie posiadam, a raczej - nie odczuwam. a obrazić je można bardzo łatwo, w zasadzie wszystkim ;)

[mayenna]

To mniej wiecej takie uczucie jakby ktoś o twojej matce mówił, że jest k..wa albo obrażał twoje dziecko

[kama265]

świetnie Mayenno. To powiedz mi w takim razie, dlaczego - kiedy ktoś mówi o mojej matce różne rzeczy - nie jest to przestępstwo ścigane z art. 196 KK? mogę oczywiście założyć sprawę cywilną, ale widzisz różnicę, czyż nie?
moje wątpliwości:
1. ten art. dyskryminuje osoby niewierzące, którym odmawia się prawa żywienia uczuć religijnych;
2. Nie wiadomo dokładnie, czym są owe ?uczucia religijne".
3. Nie wiadomo, czy wystarczy jedna osoba, u której wystąpiło ?obrażenie uczuć", czy muszą ich być co najmniej dwie;
4. Niejasne jest, czy przedmiot czci religijnej należy interpretować tylko jako przedmiot materialny (np. obraz Matki Boskiej Częstochowskiej), czy też niematerialne obiekty kultu, np. bogowie;
5. Czy Bóg, Matka Boska lub święci są podmiotem prawa w Polsce;
6. Trudne do rozstrzygnięcia jest, czy pewne działania artystyczne można uznać za ?obrazę uczuć religijnych" tylko na podstawie opinii niewyrobionych estetycznie odbiorców, czy też należy kierować się w tej kwestii opinią znawców sztuki (casus Doroty Nieznalskiej);

etc.
lat but not least - zgadzam się z Witaminą, że nie można obrazić uczuć, a jedynie człowieka, który te uczucia żywi. Co jest takiego szczególnego / jakim szczególnym dobrem dla RP są te "uczucia religijne", że są szczególnie chronione?

[mayenna]

Kama, przeczytaj pytanie zawarte w watku założycielskim. Szarlotka pytała czym one sa, jakie sa a nie czemu ściga się jedne a drugich nie. Myśle że jak zadasz sobie trud poczytania historii prawodwastwa i państwa, genezę powstania zapisów prawnych to sama dojdziesz do tego dlaczego jest tak a nie inaczej.

[facet699]

a ja myślę, że odpowiedź będzie "bo tak, bo tradycja"
tak samo jak pięciu białych bijących czarnego będzie bez wnikania w temat rasistami a pięciu czarnych bijących białego zdesperowanymi obywatelami ;)

[kama265]

ja myślę, że masz rację. Z tej samej przyczyny w preambule konstytucji RP MUSI byś odwołanie do Opatrzności ... tradycja. Oraz z powodu tradycji w Polsce nie można było podpisać Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej

[kama265]

ale co z tego, że Szarlota zadała takie pytanie, ja się pytam o coś innego. skoro raczyłaś popełnić takie porównanie, że to jest to samo, jakby Ci matkę obrażali, to myślałam, że zechcesz mnie oświecić, czemu nie jest to w takim razie jednakowo traktowane w prawodawstwie.
Ale skoro sama nie wiesz, dlaczego, to ok, przyjmuję to do wiadomości.

[mayenna]

Wiem dlaczego ale doszłam do tej wiedzy sama i uważam, że żadna wiedza jak ta samodzielnie zdobtya nie pozostaje na długo, dlatego zadaj sobie pytanie dlaczego i znajdż odpowiedż. Moge polecic lektury, choc w czasach googla jest to zbyteczne:) Nie mam misji niesienie kaganka oświaty:)

[kama265]

haha :D

[witamina_b12]

Owszem mogłaś dojść sama, ale do błędnych wniosków.

[mayenna]

witamina_b12 napisała:

> Owszem mogłaś dojść sama, ale do błędnych wniosków.
Wiedza na temat jak powstaje prawo i jak ona na przestrzeni wieków się kształtowało, co chroni i dlaczego jest ono rózne w róznych społecznościach ? Bo my o wiedzy teraz mówimy.
A odnośnie uczuć: jak zbezczeszczą meczet w Warszawie wrzucając świński łeb to kogo to obraża?
a) społeczność tej gminy
b0 mułłę
c0 wyznawcóe islamu
d) społeczność Warszawy
e0 inne - i kogo?

Kama masz bardzo arogancki i agresywny styl dyskusji, nie szanujący poglądów innych. Przykro mi się z toba rozmawia i chyba niepotrzebnie wróciłam.

[kama265]

????
serio? ale nie jest aroganckim napisanie: "Wiem dlaczego ale doszłam do tej wiedzy sama i uważam, że żadna wiedza jak ta samodzielnie zdobtya nie pozostaje na długo, dlatego zadaj sobie pytanie dlaczego i znajdż odpowiedż. Moge polecic lektury, choc w czasach googla jest to zbytecznesmile Nie mam misji niesienie kaganka oświatysmile "

podpowiedź: wstawienie emotikonów nie łagodzi przekazu

[czarny.onyks]

hmm...

a nie pomyślałaś Majenko, ze sama prowokujesz taki styl swoim mentorskim tonem?..pouczaniem?...
już to kiedyś usłyszałaś....i odeszłaś...

...czasem najtrudniej widzieć belkę w swoim oku....

[szarlotka_ja]

Hmm... to wtedy obraża moją matkę albo moje dziecko, a nie moje uczucia do nich :>

[mayenna]

Miałam nadzieję po tytule wątku, że będzie o Noblu dla Aleksijewicz bo ją lubię bardzo i niespodziewaniem się że tego typu literatura zostanie doceniona.

A jeszcze obraze uczuć mozna porównać do tego co czujesz, jak ktos na ciebie pluje, obojętnie co ma to na celu.

[czarny.onyks]

to trzeba było założyć nowy watek...

sugerujesz, że inne tematy zbyt płytkie dla Ciebie?

[witamina_b12]

uczucia to np. miłość, przyjaźń, gniew, smutek... czyli takie długotrwałe emocje.
nie można obrazić uczuć, można obrazić człowieka, który dane uczucia (odczucia, emocje) odczuwa.

[mayenna]

witamina_b12 napisała:

> uczucia to np. miłość, przyjaźń, gniew, smutek... czyli takie długotrwałe emocj
> e.
> nie można obrazić uczuć, można obrazić człowieka, który dane uczucia (odczucia,
> emocje) odczuwa.
Moim zdaniem jest soc takiego jak ogólne uczucia grupy. Widać to np. w szacunku do zwłok i miejsc pochówku. Nie jest to sprawa indywidualna, ale normy zachowania sa ogólne. Nie obrażasz tylko Kasi czy Marysi jak zwłoki jej matki poniewierasz po podwórku. Solidarność i uznanie tego za coś obraźliwego/obrzydliwego odczuwa większośc osób danej grupy kulturowej. Bo obraza uczuć związana jest z wychowaniem w danej grupie kulturowej i w tym kontekście o niej się mówi.

[kama265]

ale nie można obrazić uczuć samych w sobie, tylko osobę, która ma dane przekonania i poczuje się dotknięta, jeśli ktoś owe przekonania ma w poważaniu / lub je znieważy.

[witamina_b12]

uczucia nie mają uczuć więc ich nie można obrazić, obraża się /znieważa osobę lub grupę osób

[mayenna]

witamina_b12 napisała:

> uczucia nie mają uczuć więc ich nie można obrazić, obraża się /znieważa osobę l
> ub grupę osób
Uczucia maja ludzie więc jak znieważasz grupe ludzi lub jednego człieka to obrażasz jego/ich uczucia.

[kama265]

jeśli obrażasz moje uczucia to w istocie znaczy, że obrażasz po prostu MNIE.

[mayenna]

kama265 napisała:

> ale nie można obrazić uczuć samych w sobie, tylko osobę, która ma dane przekona
> nia i poczuje się dotknięta, jeśli ktoś owe przekonania ma w poważaniu / lub je
> znieważy.
>
Tak? a skąd ten wniosek? bo kulturoznawcy i antropolodzy kultury sa innego zdania. Zachowania niezgodne z normami obowiązujacymi w danym krtęgu kulturowym zawsze budziły emocjie i naruszający to tabu podlegali karom, ostracyzmowi, wyrugowaniu. Nic nowego.

[witamina_b12]

> Tak? a skąd ten wniosek?
stąd, że jeśli byłabym na bezludnej wyspie i dokonała czynu "obrażającego uczucia" to żadne "uczucia by się nie obraziły". Bo uczucia nie istnieją w oderwaniu od osoby/osób.
Jest to raczej akademicka dyskusja o semantyce.

[mayenna]

witamina_b12 napisała:

> > Tak? a skąd ten wniosek?
> stąd, że jeśli byłabym na bezludnej wyspie i dokonała czynu "obrażającego uczuc
> ia" to żadne "uczucia by się nie obraziły". Bo uczucia nie istnieją w oderwaniu
> od osoby/osób.
> Jest to raczej akademicka dyskusja o semantyce.
Alez ja to napisałam: nie da się tego problemu rozpatrywać bez kontekstu kultury i wychowania w danej społeczności.

[kama265]

ależ Ty się wijesz jak piskorz, żeby nie przyznać, że uczucia bez osoby je żywiącej po prostu NIE ISTNIEJĄ. I w związku z tym nie da się ich obrazić.

[witamina_b12]

czy jak dokonuje obrazy uczuć w myślach to "uczucia" się obrażaja?

[kama265]

ale sama dokonujesz w swoich myślach obrazy swoich uczuć? uuu to wyższa szkoła jazdy, sróbuj ;)

[kama265]

swoją drogą ciekawa jestem, jak to się manifestuje, że te uczucia się obrażają?

[witamina_b12]

stoją sfochowane w kącie ;)

[kama265]

w kącie czego? mózgu czy serca?

[witamina_b12]

a to zależy jakie uczucia...
religijne w kącie duszy
estetyczne w kąciku oka, wiesz jak ta podwinięta rzęsa pod powieką
macierzyńskie w kącie serca, tuż pod aortą
intelektualne w kącie mózgu, w najbardziej zawiniętym zwoju
;)

[kama265]

jak to dobrze, że taki matoł po politechnice bez podstawowej wiedzy o historii prawa i antropologii jak ja ma także takie koleżanki, które nie odsyłają do googla...

[witamina_b12]

Ale ludzie nie stanowią jednolitej masy o identycznych uczuciach, to co obraża moje uczucia nie musi obrażać cudzych. np. uczucia muzyczno-estetyczne muzyka z filharmonii mogą obrażać utwory discopolo. czy to znaczy, że twórców discopolo należy stawiać przed sądem?

[kama265]

nie, chyba, że zarejestruje swoje uczucia do muzyki poważnej jako religię, filharmonię jako boga. To wtedy już tak, bo to będą uczucia RELIGIJNE :D

[mayenna]

kama265 napisała:

> nie, chyba, że zarejestruje swoje uczucia do muzyki poważnej jako religię, filh
> armonię jako boga. To wtedy już tak, bo to będą uczucia RELIGIJNE :D
>
Dla kultury i dla cżłowieka w naszym kręgu religia jest ważną składową jego duchowości. Jest czyms istotnym i wartym chronienia co ma swoje odzwierciedlenie w prawie - na przestrzeni wieków tak było. Jest szansa, że wraz rozwojem ideologii rugujących jakiekolwiek formy religii to się zmieni.Można to trywializować i napisać; jak sobie założy kościół...ale to nie o to w duchu prawa chodzi. Jak się zastanowisz skąd się wziął taki zapis i złapiesz szerszy kontekst: filozoficzny, kulturowy, socjologiczny to się to może okazać dużo ciekawsze. Tylko ja rozumiem że dyuskusja znów ma byc o tym jak to religia (w domysle KK) jest paskudny a nie o przyczynach powstania takiego zapisu w prawie i nie o tym czym są te uczucia to ja raczej podziękuję. Mnie nie interesuje kopanie innych bez względu na poglądy.

[kama265]

Mayenno, przecież odmówiłaś parę wpisów wyżej dyskusji o przyczynach powstania takiego zapisu w prawie, więc się teraz nie fochuj. Przyjęłam do wiadomości, że "Nie masz misji niesienie kaganka oświaty" oraz że "żadna wiedza jak ta samodzielnie zdobtya nie pozostaje na długo".
nic nie poradzę na to, że Twoje uczucia są tak wrażliwe, jeśli chodzi o religię, że bardzo zawężają Twój sposób widzenia. pisanie jako pewnika zdania "Dla kultury i dla cżłowieka w naszym kręgu religia jest ważną składową jego duchowości. " jest odmawianiem mi - albo człowieczeństwa, albo prawa przebywania w "waszym" kręgu, albo duchowości. Co mnie co najmniej wyklucza a nawet nieco obraża, ale Ty tego nie zauważasz, prawda? Bo ateiści nie mają uczuć do obrażania i nie łapią tego szerszego kontekstu. Więc trzeba mnie odsyłać do wujka googla, niech się matołek poduczy.

[mayenna]

Alez ja swiadon=mie przyjęłam styl rozmowy jak ty preferujesz. też mnie tak delikatnie obrażasz w każdym poście, obśmiewasz - ale taki już masz styl: kto nie z nami ten przeciw nam i wróg. Kama z tobą się nie da różnić w poglądach bo nie mam miejsca w dyskusji z tobą na inne niż twoje własne. reszta jest dyskredytowana, obrażana i wyśmiewana. Ja się focham bo mnie traktujesz agresywnie. Nie interesuje cie co mam do napisania, bo nawet nie starasz się tego zrozumieć: czytasz i szukasz jak by tu pięknie wyszydzić, obśmiać, wypunktować. Pogoniłas już kilka osób z tego forum. Mnie tez ci się chyba ostatecznie udało.

[witamina_b12]

mayenna napisała:

>Pogoniłas już
> kilka osób z tego forum. Mnie tez ci się chyba ostatecznie udało.

Czy możesz podać nicki?

[kama265]

przyznają, że Twój sposób pisania/wyrażania poglądów powoduje, że budzi się we mnie złośliwa jędza. Mam wrażenie, że piszesz w sposób nieznoszący sprzeciwu i bardzo kategoryczny, krótko mówiąc wymądrzasz się, a poproszona o wyjaśnienie / dyskusję bardzo często używasz tego typu wybiegu, jak wyżej. Często też powołujesz się na bliżej nie sprecyzowane i tylko Tobie znane "opinie wielu antropologów i znawców kultury" oraz wielowiekową tradycję.
jeśli chodzi o dyskusję i różnienie się w poglądach - to masz tak samo, nie tylko na tym forum. Tak, że myślę sobie, że trafiła kosa na kamień.
Nie mam intencji przeganiania nikogo z tego czy innego forum, po prostu przestanę odpowiadać i w ogóle czytać Twoje posty. Baw się dobrze.

[kama265]

zastanowiłam się głębiej co czuję, jak czytam to, co napisałaś do mnie i dlaczego tak reaguję. Otóż czuję się traktowana protekcjonalnie i nie czuję, że Ty ze mną dyskutujesz - ty mnie pouczasz. I to owszem, budzi we mnie agresję.

[szarlotka_ja]

Agresja jest uczuciem :D

[witamina_b12]

>Mnie nie interesuje kopanie innych bez wzgl
> ędu na poglądy.

A mnie nie interesuje wywyższanie innych ze względu na poglądy. I właściwie masz rację do porozumienia nie dojdziemy nigdy.

[kama265]

o ja, teraz się zastanowiłam, jaka jestem gruboskórna i że napisanie "jak sobie założy kościół" może obrażać Twoje uczucia religijne. Przepraszam. Ale wiesz na pewno, jako osoba bardziej ode mnie obyta i wszechstronnie wykształcona humanistka, że słowo kościół nie oznacza jedynie Twojego KK.