Ciekawy artykuł

[diabollo]

Oczywiście tylko dla zainteresowanych.

polityka.onet.pl/162,1236534,1,0,2511-2005-27,artykul.html
Kłaniam się nisko.

[a000000]

Długi ten artykuł, nie lubię. Ale lubię Diabolla, to sobie pogadamy.

Nie zgadzam się z definicją biedy. Niemożność pójścia na basen, czy wyjazdu na
wycieczkę, to nie bieda. Brak prywatnych lekcji języków to nie bieda. Bicie i
chłod rodziców - to nie bieda. To się zdarza i w bardzo bogatych domach.

Czy jest biednym człowiek, który MUSI pić kawę, palić papierosy, pić alkohol,
dysponować komórką? Zgadzam się, że są to getta - ale nędzy umysłowej. Gdzie
piwko dla tatusia jest ważniejsze od chleba dla dziecka.

Dlaczego tak mówię? Bo się wychowałam w rodzinie biednej, w której kiełbasa
bywała na święta, szynka na wielkanoc, mięso - raz dziennie. Na kolacyjkę był
chleb z masłem i cebulą, ser żólby to był rarytas. I co??? Rodzice wszystko
zrobili, aby dzieci zdobyły wykształcenie. Aby CHCIAŁY się uczyć, były ciekawe
świata. Nie było wódki, nie było piwa, nie było telefonu...nawet pralki nie
było. Ale matka jak wół tyrała. Zawsze było wszystko czyste, wyprane, dzieci
najedzone. Placki, pierogi, kluski... sama wszystko robiła, gdyż na gotowizny
nie było pieniędzy. Dziś dzieciak, który nie ma na hamburgera, jest biedny. A
gdzie mamuśki rączki? A gdzie tatusiek? Jak tak patrzę z perspektywy lat, nasza
rodzina nie należała do tych, w której stać na wyjazd dzieci na wakacje. Ale
była troska rodziców, miłość, praca i wysiłek. I rodziców - aby wykształcić, i
dzieci - aby jak najwięcej wiedzy zdobyć. I była to rodzina BOGATA! Moralnym
bogactwem, mentalnym bogactwem. I tak chyba należy rozpatrywać problem biedy:
przyjrzeć się mentalności. Bo nie jest biedny ten, któremu nic, oprócz picia,
palenia, i robienia dzieci, się nie chce. To jest głupek, degenerat.

Cytat:

OPS z Pragi załatwił darmowe przedszkola. Matki przyprowadziły dzieci raz i
drugi. I potem już nie chciały. Te dzieci są często słabsze, bo matka w ciąży
nie przerwała palenia i picia. Łatwiej im złapać infekcje. Kiedy więc wymagają
lekarstwa, matki rezygnują z dalszego posyłania dziecka. Zresztą one musiałyby
codziennie wcześnie wstawać. Nie potrafią być systematyczne. Nikt w rodzinie
tego nie potrafi. Dzieci chodzą co prawda do szkoły, bo muszą. Dorośli nie
muszą niczego.

Właśnie, nie muszą niczego. Nędza mentalna.

Zgadzam się z opisem popadania w coraz większy dołek. Wiem, że pokolenie
tatusiów jest stracone, dzieci należy ratować. Jak? Nie mam pojęcia. Odebranie
dzieci rodzinie przynoszą jeszcze gorsze skutki, danie rodzinie pieniędzy
powiększa alkoholizm ojca. Praca wśród biedoty to orka na ugorze, dopóki nie
zmieni się ich sposób widzenia świata. Jak to zrobić? Niech do akcji ruszą
psycholodzy.

Na koniec: cieszę się, że nareszcie ktoś zauważył i głośno podniósł, że to nie
emeryci i renciści są najbardziej poszkodowaną grupą społeczną. Znacznie
większa bieda się tworzy w rodzinach wielodzietnych, nawet, jeśli ojciec
pracuje i nie pije.

Pewnie mnie Diabollo zaraz negatywnie podsumujesz. No cóż, dialog od czegoś
trzeba zacząć.
A Ty co sądzisz?

[kochanica-francuza]

a000000 napisała:

> Długi ten artykuł, nie lubię. Ale lubię Diabolla, to sobie pogadamy.
>
> Nie zgadzam się z definicją biedy. Niemożność pójścia na basen, czy wyjazdu na
> wycieczkę, to nie bieda. Brak prywatnych lekcji języków to nie bieda. Bicie i
> chłod rodziców - to nie bieda. To się zdarza i w bardzo bogatych domach.
>
> Czy jest biednym człowiek, który MUSI pić kawę, palić papierosy, pić alkohol,
> dysponować komórką? Zgadzam się, że są to getta - ale nędzy umysłowej. Gdzie
> piwko dla tatusia jest ważniejsze od chleba dla dziecka.
>
> Dlaczego tak mówię? Bo się wychowałam w rodzinie biednej, w której kiełbasa
> bywała na święta, szynka na wielkanoc, mięso - raz dziennie. Na kolacyjkę był
> chleb z masłem i cebulą, ser żólby to był rarytas. I co??? Rodzice wszystko
> zrobili, aby dzieci zdobyły wykształcenie. Aby CHCIAŁY się uczyć, były ciekawe
> świata. Nie było wódki, nie było piwa, nie było telefonu...nawet pralki nie
> było. Ale matka jak wół tyrała.

Jak zwykle zapytam - a tatuś? Nie pomagał w domu?

[a000000]

Tatuś był chętny do pomocy, ale mamuśka własną piersią broniła dostępu
do "babskich" prac. Mama była "starej daty" i chyba by seppuku wykonała, gdyby
jej mężczyzna umył gary. W mojej rodzinie obowiązki były rozdzielone. Mama dom,
ojciec zdobywał środki. I oddawał do ostatniego grosza. Był muzykiem i pracę
miał nie normowaną. Właściwie to każdą chwilę pracował, nuty pisał - aby
zarobić na pięcioro luda, trzeba było się dobrze uwijać. Nigdy nie widziałam
ojca leniuchującego, zawsze coś robił. A w domu: ojciec wynosił śmieci (przy
okazji popalał papieroska, w domu zakazanego), wieszał pranie (mama nie siegała
do sznurków) i mył kibel (mama była brzydliwa).I czyścił wszystkim buty. Jak
sięgam pamięcią wstecz, to ojciec zawsze opowiadał bajki, szył lalki i dla nich
domki budował, na spacery z nami chodził, choinkę stroił, wszystkie prace z
prądem wykonywał.
Awaryjnie chodził do sklepu, czasmi go podziwiałam: idź po cukier. Bez słowa
przynosił. Mama: oj, soli nie mam, zapomniałam. Odwracał się napięcie i leciał
po sól. To był naprawdę święty człowiek. Cichy i pokornego serca.
Gdy miałam lat 18 opuściłam dom na zawsze. Potem, gdy odwiedzałam, to na krótko
i nie wiem jak sobie układali obowiązki. Wiem, że dużo przejęła nie mieszkająca
z nimi siostra, aby ich odciążyć.
Kilka lat po jego śmierci wspominałyśmy sobie z siostrą, i...nie byłyśmy w
stanie podać choć jednej jego wady, choć jednego momentu godnego potępienia.
Śmiałyśmy się, że był naszym "obrońcą z urzędu". Cokolwiek byśmy nie zmalowały,
stał obok nas i bronił. W przeciwieństwie do mamy, która była dominującym,
matriarchalnym typem.

[diabollo]

Droga A000000,

Nie rozumiem dlaczego uważasz, że Cię niegatywnie podsumuję.
Nie zgadzanie się z czyimiś poglądami nie jest "negatywnym podsumowaniem".

Co więcej masz prawo do swoich poglądów. Też na temat swojego dzieciństwa. To
bardzo interesujące.
(Choć zakładem, że ten artykuł może przyniesie kilka refleksji o rzeczywistych
dramatach jakie rozgrywają się w Polsce, w przerwie pomiędzy dywagacjami o
zagrożeniu sektami tudzież islamem).

Według definicji z artykułu dzieci biedne nie mają tego, co mają wszystkie inne
dzieci w klasie, pochodzą z enklaw biedy, są brudne, niedożywione, często
brzydko pachną, są w klasie stygmatyzowane, mają zamknięte szanse na edukację.

Pisząc o swojej rodzinie jako biednej stanowczo przesadzasz (o ile to nie jest
już niewdzięczność do losu, który obszedł się z Tobą łaskawie czy też do rodziców).
Jak piszesz nie chodziłaś w posiusianych spodenkach, nie byłaś brudna,
niedożywiona. Co więcej, pewnie zrobienie matury i ukończenie studiów nie było w
Twoim przypadku niczym heroicznym, ani niczym egzotycznym w Twoim środowisku.

A poza tym to się generalnie zgadzam z Twoimi tezami na czym polega bogactwo
rodziny.

Więc jak widzisz tak strasznie "negatywnie" Cię chyba tutaj nie "podsumowałem".

Kłaniam się nisko.

[a000000]

Cieszę się, słońce Ty moje, że mnie nie pognębiłeś. To boli, gdy osoba, którą
darzysz sympatią, ciosa ci kołki na głowie.

Widzisz, gdyby moja mama była leniem ( a miała podstawy do buntu - dwulatkę
rodzice porzucili, wyjechali szukać lepszego losu, a ją zostawili dalszej
rodzinie i już NIGDY jej nie widzieli), gdyby mój ojciec był leniem ( a miał
podstawy - rodzice dziećmi się nie interesowli; gdyby nie młodzi księża, którzy
za swoje prywatne pieniądze utrzymywali co zdolniejszych chłopaków z ulicy w
płatnych szkołach zawodowych z internatem) ojciec by się pewnie może nie od
razu stoczył, ale być może zasilił szeregi biedoty mentalnej - a więc GDYBY moi
rodzice byli leniami - pewnie chodziłabym głodna w obsikanych majtkach. I nawet
o maturze nie miałabym co marzyć, nie mówiąc już o studiach. W moim domu
płaszcze i ubrania ojcowe się nicowało na drugą stronę, ja nie miałam przez
lata nowych ubrań i butów (wszystko po starszej siostrze). Ale na szkoły i
naukę pieniądze były ZAWSZE. Nie wiem jak to mama robiła, ale trójka dzieci
studia ma skończone. I to w odległych miastach, gdyż w moim miasteczku były 2
(słownie: dwa!) licea i to był szczyt lokalnej edukacji. A w moim środowisku
skończenie studiów było ewenementem. W rodzinie, to tylko nasza trójka miała
studia, na co dalsza rodzina bykiem patrzyła. I nie tylko studia, ale i
muzyczne wykształcenie. To wszystko dzięki wysiłkowi rodziców, którzy własne
przyjemności poświęcili dla naszej przyszłości. Bóg mnie szczególnie wyróżnił,
dając takich rodziców.

I wiesz co? Moje dzieciństwo było bardzo szczęśliwe. Rodzina FINANSOWO była
bardzo biedna, ale bogactwem ducha była przebogata. Wiesz jak piękną jest
lalka, którą uszyje ci ojciec ze starej pończochy? A mój paskudny młodszy brat
zaraz lalkę rozpruwał, bo był ciekawy, co ma w środku. A tam były trociny od
stolarza - sąsiada, jakże brat był zawiedziony.

Masz rację, co do tych dramatów rozgrywających się w dzisiejszych biedotach.
Tylko, że ci ludzi sami są temu winni. No bo popatrz, jaki system wartości
wyznają: MIEĆ! komórkę, butelkę, chipsy, nowe dzinsy, gry komputerowe.....i
wiele innych gadżetów. A gdzie ich BYĆ? Gdzie ich starania o poprawę losu?
Gdzie odpowiedzialna troska o dzieci? Gdzie mamuśki nie dbające o najprostsze
wyżywienie. Gdzie tatusiowie, którzy sączą piwsko, bo ku...wa, los im nie
sprzyja. Kowalski to ma, zabrać mu. A żaden nie pomyśli, że Kowalski haruje,
oszczędza, o rodzinę dba, nałogi omija.... A przecież też mógłby się byczyć pod
budką...

W takiej sytuacji krzywda się dzieje tym rodzinom prawdziwie biednym. Bo wśród
ogólnej patologii cierpią niewinni, w tym dzieci. Kiedyś, przed Wielkanocą,
ksiądz z parafii organizowł pomoc świąteczną. Przytaskałam pieniądz, a on mówi:
proszę przynieść lalkę, pieniądze tatuś przepije.

Przyczyną biedy jest PATOLOGIA. Nasz kraj jest bardzo bogaty. Tylko są ludzie,
którzym się nie chce, którym się nie opłaca, którzy co ku...wa, robić będą?
albo może uczyć? Głupki się uczą i robią.
Diabollo, ja od dawna się zastanawiam: jak to możliwe, że w naszym przebogatym
kraju, w którym jest tyle do zrobienia, taka bieda fizyczna i mentalna się
szerzy. Jak temu zaradzić? I gdy widzę co wyprawiają kolejne rządy, ręce mi
opadają. Rządy cały czas rozdzielają po kawałku zdechłej i śmierdzącej ryby,
pozostałej z "pańskiego" stołu. A tymczasem wędkę należy dać. Wprowadzić taki
system, w którym pomoc dostają WYŁĄCZNIE niepełnosprawni niezdolni do
samodzielnej egzystencji. Resztę zagonić do roboty. Nie ma roboty???? Jest,
tylko należy kraj zorganizować pod kątem interesu własnych obywateli.

Powiadasz, że masz dosyć tematów islamskich? Maluczko, a terroryzm wejdzie do
enklaw naszej biedy i stamtąd będzie czerpał ochotników. Myślę, że czas wyjąć
głowę z piasku i zacząć działać. Życie to odwieczna walka o przetrwanie, nie
chcesz zginąć? nie zasypiaj.

[herbarium]

Zawiera starą bajkę: biedni są biedni, bo sami sobie są winni. A ci z komórką,
kawą, wideo - po prostu - realizują model "bogacza z odrzutu".
Moja sąsiadka w tej chwili chodzi z dziewiątym dzieckiem w brzuchu. Biedni są.
Pracuje tylko mąż, dorywczo dwóch najstarszych synów (26 i 25), z czego jeden
równolegle studiuje. Zona niekiedy dorabia w firmie sprzątającej. Dzieci uczą
się kiepsko, ale są wesołe, umyte, oprane, dopieszczone... Małżeństwo wzorowe,
za rączki idą po ulicy, żadnego alkoholu, z używek wyłącznie radio Maryja.
Bieda? Bieda.

[a000000]

Dziewiąte dziecko? Jakaż to matematyka pozwoli podzielić dochód na taką mnogość
ludków, aby żyli dostanio??? Owszem, są biedni, ale tylko finansowo. Uczuciowo
pewnie bogatsi, niż niejeden milioner.

[diabollo]

herbarium napisała:

> Zawiera starą bajkę: biedni są biedni, bo sami sobie są winni.

Nie zauważyłem. Artykuł dotyczy biedy dzieci i nigdzie nie jest napisane, że one
są sobie winne.

A ci z komórką,
> kawą, wideo - po prostu - realizują model "bogacza z odrzutu".

W Tokio każdy bezdomny ma komórkę. Chyba jeszcze tylko w Polsce komórka kojarzy
się ze statusem.
Podobnie TV i video.

> Moja sąsiadka w tej chwili chodzi z dziewiątym dzieckiem w brzuchu. Biedni są.
> Pracuje tylko mąż, dorywczo dwóch najstarszych synów (26 i 25), z czego jeden
> równolegle studiuje. Zona niekiedy dorabia w firmie sprzątającej. Dzieci uczą
> się kiepsko, ale są wesołe, umyte, oprane, dopieszczone... Małżeństwo wzorowe,
> za rączki idą po ulicy, żadnego alkoholu, z używek wyłącznie radio Maryja.
> Bieda? Bieda.

W tym przypadku akurat nikogo innego niż rodziców nie można chyba obarczać
odpowiedzialnością o spłodzenie dziewięciorga dzieci.

Kłaniam się nisko.

[herbarium]

diabollo napisał:

> Nie zauważyłem. Artykuł dotyczy biedy dzieci i nigdzie nie jest napisane, że
on
> e
> są sobie winne.

To element tej samej bajki: dzieci cierpią za niewinnośc, bo dorośli są głupi i
wydają na wódkę, kawę i komórkę. Tę bajkę bardzo lubią biurwy z pomocy
społecznej (nie mówię, że cała pomoc społeczna to biurwy!)

> A ci z komórką,
> > kawą, wideo - po prostu - realizują model "bogacza z odrzutu".
>
> W Tokio każdy bezdomny ma komórkę.
No i? Jeszcze, chwalić Pana Boga, nie mamy ani dochodów na poziomie Japonii,
ani równie popieprzonych stosunków międzyludzkich, więc co tu porównywać i
czego to dowodzi?

Chyba jeszcze tylko w Polsce komórka kojarzy
> się ze statusem.

No, myślę, że jeszcze kilka państw na świecie by się znalazło:))))) Ależ nie
mówię o kojarzeniu się ze statusem w powszechnym odbiorze - mówię o tym, co w
artykule pokazane jest jako przykłąd marnotrawstwa.

> Podobnie TV i video.
Patrz wyżej. Poza tym nie samo wideo - wydawanie na wypożyczalnię wyciąga
więcej pieniędzy.


> W tym przypadku akurat nikogo innego niż rodziców nie można chyba obarczać
> odpowiedzialnością o spłodzenie dziewięciorga dzieci.

A, obarczać odpowiedzialnością za spłodzenie nie - ale:
1. Jest to przykład rodziny z gatunku nie pokazanego w artykule -
dobrej "normalnej" (choć nie ma normalnych rodzin) rodziny wielodzietnej o
bardzo niskim statusie materialnym.

2. Nie chciałam zaczynać dyskusji o pomocy społecznej, a zwłaszcza o ekonomii,
bo w poprzedniej naszej dyskusji na zbliżony temat, poza emocjonalnym
wyrażeniem odmiennych przekonań, z użyciem kilku słów uznanych za obelżywe, nie
podałeś konkretnych argumentów na poparcie swoich poglądów:)

[diabollo]

herbarium napisała:

> diabollo napisał:
>
> > Nie zauważyłem. Artykuł dotyczy biedy dzieci i nigdzie nie jest napisane,
> że
> on
> > e
> > są sobie winne.
>
> To element tej samej bajki: dzieci cierpią za niewinnośc, bo dorośli są głupi i
>
> wydają na wódkę, kawę i komórkę. Tę bajkę bardzo lubią biurwy z pomocy
> społecznej (nie mówię, że cała pomoc społeczna to biurwy!)

Czcigodna Herbarium, popatrz, a ja naiwnie sądziłem, że to jest smutna
rzeczywistość, a Ty piszesz, że to tylko bajki.


>
> > A ci z komórką,
> > > kawą, wideo - po prostu - realizują model "bogacza z odrzutu".
> >
> > W Tokio każdy bezdomny ma komórkę.
> No i? Jeszcze, chwalić Pana Boga, nie mamy ani dochodów na poziomie Japonii,
> ani równie popieprzonych stosunków międzyludzkich, więc co tu porównywać i
> czego to dowodzi?
>
> Chyba jeszcze tylko w Polsce komórka kojarzy
> > się ze statusem.
>
> No, myślę, że jeszcze kilka państw na świecie by się znalazło:))))) Ależ nie
> mówię o kojarzeniu się ze statusem w powszechnym odbiorze - mówię o tym, co w
> artykule pokazane jest jako przykłąd marnotrawstwa.
>
> > Podobnie TV i video.
> Patrz wyżej. Poza tym nie samo wideo - wydawanie na wypożyczalnię wyciąga
> więcej pieniędzy.

Komórkę można dostać dzisiaj prawie za darmo (gdzieś słyszałem, że za złotówkę),
są też dostępne opcje bez abonamentu z ograniczoną liczbą impulsów opłacanych z
góry. W ten sposób komórka stała się dostępna nawet dla bezdomnego w Tokio, tak
jak i bezdomnego w Warszawie.
I posiadanie czy brak komórki niczego nie dowodzi.
Dochody bezdomnego w Warszawie pewnie nie różnią się bardzo od dochodów
bezdomnego w Tokio czy NY.
A marnotrastwo środków w rodzinach dysfunkcyjnych na usługi czy używki nie
będące przedmiotem pierwszej potrzeby (na które brakuje środków) to już zupełnie
inny rozdział.

>
> > W tym przypadku akurat nikogo innego niż rodziców nie można chyba obarcza
> ć
> > odpowiedzialnością o spłodzenie dziewięciorga dzieci.
>
> A, obarczać odpowiedzialnością za spłodzenie nie - ale:
> 1. Jest to przykład rodziny z gatunku nie pokazanego w artykule -
> dobrej "normalnej" (choć nie ma normalnych rodzin) rodziny wielodzietnej o
> bardzo niskim statusie materialnym.

Jeżeli rodziców stać na dziewięcioro dzieci, jeżeli są w stanie tak licznemu
potomstwu przekazać uczucia, poza tym zapewniają im codzienną kąpiel, czyste
ubranie, znośne warunki mieszkaniowe, wyżywienie oraz wykształcenie nawet na
poziomie wyższym – to czym tutaj się przejmować? Jak można tutaj mówić o
biedzie?! Mmożna tylko gratulować i bić brawo.

Natomiast artykuł oraz wątek dotyczy biedy dzieci – często z rodzin
wielodzietnych, które licznemu potomstwu nie są w stanie zapewnić wyżej
wymienionych podstawowych potrzeb, stając się tym samym rodzinami
dysfunkcyjnymi. Tutaj interesujący frangment artykułu:

"Przez ubiegłe wieki upowszechniano pogląd, że bieda uszlachetnia, bogactwo
deprawuje. Pogląd, że bieda sama w sobie żadnych funkcji uszlachetniających nie
ma, stał się powszechny już nie tylko w krajach protestanckich. – Ubóstwo –
twierdzi Tomasz Bilicki z Katolickiego Centrum Służby Rodzinie w Łodzi, które z
wielkim oddaniem próbuje pomagać dzieciom z enklaw biedy – jest patologią samą w
sobie. Nie każda biedna rodzina jest patologiczna, ale ta, która nie wypełnia
swojej funkcji ekonomicznej, jest już z tego powodu dysfunkcyjna."

>
> 2. Nie chciałam zaczynać dyskusji o pomocy społecznej, a zwłaszcza o ekonomii,
> bo w poprzedniej naszej dyskusji na zbliżony temat, poza emocjonalnym
> wyrażeniem odmiennych przekonań, z użyciem kilku słów uznanych za obelżywe, nie
>
> podałeś konkretnych argumentów na poparcie swoich poglądów:)

Do tematów makroekonomicznych też nie chce mi się wracać.
Tym bardziej, że posłuchałem ostatnio Twoich alterglobalistów przy okazji
dyskusji o oddłużaniu Afryki, no i brzmiało to bardzo rozsądnie
(Akurat ci ze studia nie nosili koszulek z Che, ani żaden nie rzucił kamieniem w
kamerę).
Postulowali większe otwarcie czyli liberalizacę w handlu rynków krajów bogatych
(Europa, Ameryka Północna) na produkty z krajów biednych. Postulowali
wstrzymanie subwencji dla rolnictwa w UE i USA, które to subwencje wykańczają
ekonomicznie biedne kraje rolnicze.
Krótko mówiąc, alterglobaliści (byli antyglobaliści) sugerowali, że problemy
biednych krajów można rozwiązać tylko przez włączenie tych krajów do
równoprawnego udziału w globalnej ekonomii, czyli w pewnym sensie przez
efektywniejszy udział tych krajów w globalizacji.

Tak oto okazało się, że w sprawie większej liberalizacji globalnego handlu moje
poglądy są zbieżne z poglądami aleterglobalistów.

Kłaniam się nisko.

[a000000]

> Komórkę można dostać dzisiaj prawie za darmo (gdzieś słyszałem, że za
złotówkę)
> ,
> są też dostępne opcje bez abonamentu z ograniczoną liczbą impulsów opłacanych
z
> góry. W ten sposób komórka stała się dostępna nawet dla bezdomnego w Tokio,
tak
> jak i bezdomnego w Warszawie.


Aby kupić komórke za złotówkę, trzeba podpisać umowę na korzystanie z dość
drogiego abonamentu przez przynajmniej dwa lata, no i trzeba mieć adres
zameldowania. Można też być uzytkownikiem sieci od wielu lat i
zbierać "punkty". Ja w tej chwili mam taką komórkę za złotówkę, za punkty.
Komórka na kartę jest droga. Chyba że kradziona.

Nie sądzę, Diabollo, aby polskiego bezdomnego stać było na luksus legalnego
posiadania tego gadżetu.

> "Przez ubiegłe wieki upowszechniano pogląd, że bieda uszlachetnia, bogactwo
> deprawuje.


I to do dzisiaj pokutuje. Na bogatego wszyscy patrzą jak na złodzieja.

Ja nie uważam się za altergloblistkę, ale uważam, że to skandal, że niektóre
kraje pożywienie niszczą aby utrzymać cenę, a w innych krajach głód.

[diabollo]

a000000 napisała:

> > Komórkę można dostać dzisiaj prawie za darmo (gdzieś słyszałem, że za
> złotówkę)
> > ,
> > są też dostępne opcje bez abonamentu z ograniczoną liczbą impulsów opłaca
> nych
> z
> > góry. W ten sposób komórka stała się dostępna nawet dla bezdomnego w Toki
> o,
> tak
> > jak i bezdomnego w Warszawie.
>
>
> Aby kupić komórke za złotówkę, trzeba podpisać umowę na korzystanie z dość
> drogiego abonamentu przez przynajmniej dwa lata, no i trzeba mieć adres
> zameldowania. Można też być uzytkownikiem sieci od wielu lat i
> zbierać "punkty". Ja w tej chwili mam taką komórkę za złotówkę, za punkty.
> Komórka na kartę jest droga. Chyba że kradziona.
>
> Nie sądzę, Diabollo, aby polskiego bezdomnego stać było na luksus legalnego
> posiadania tego gadżetu.

Czcigodna A000000, być może. Szczerze mówiąc nigdy w życiu nie kupiłem sobie
komórki, mam telefon służbowy, który wyłączam codziennie o 18.00, a w piątek do
poniedziałku rano o 16.00.
Niemniej posiadanie gadżetów (w dodatku nie najnowszych) naprawdę o niczym nie
świadczy. A bezdomnych w Tokio z komórkami naprawdę widziałem.
Ani telewizor, ani telefon komórkowy nie świadczy o żadnym statusie. Napewno są
rodziny, w których dzieci są niedożywione, ale kolorowy telewizor jest włączony
naokrągło.

Poza tym jeszcze raz chciałbym Cię zapewnić, że bardzo interesowały mnie Twoje
wypowiedzi w tym wątku o Twojej rodzinie.

Nie uważam tylko aby od tragedii jakie rozgrywają się w enkalwach biedy
ważniejsze było zagrożenie terroryzmem islamskim w Polsce (które jest raczej
niewielkie).
Zegrożenie kompletnym zdekasowaniem i odrzuceniem poza nawias społeczny znacznej
liczby populacji dzieci i młodych ludzi dzisiaj to prawdziwe zagrożenie.

Kłaniam się nisko.

>
> > "Przez ubiegłe wieki upowszechniano pogląd, że bieda uszlachetnia, bogact
> wo
> > deprawuje.
>
>
> I to do dzisiaj pokutuje. Na bogatego wszyscy patrzą jak na złodzieja.
>
> Ja nie uważam się za altergloblistkę, ale uważam, że to skandal, że niektóre
> kraje pożywienie niszczą aby utrzymać cenę, a w innych krajach głód.

[a000000]

diabollo napisał:

> Zegrożenie kompletnym zdekasowaniem i odrzuceniem poza nawias społeczny
znacznej
> liczby populacji dzieci i młodych ludzi dzisiaj to prawdziwe zagrożenie.
>

Święte słowa, drogi Diabollo. Jest to grzech śmiertelny naszych ustrojowych
przemian.

[diabollo]

a000000 napisała:

> diabollo napisał:
>
> > Zegrożenie kompletnym zdekasowaniem i odrzuceniem poza nawias społeczny
> znacznej
> > liczby populacji dzieci i młodych ludzi dzisiaj to prawdziwe zagrożenie.
> >
>
> Święte słowa, drogi Diabollo. Jest to grzech śmiertelny naszych ustrojowych
> przemian.

Droga A000000,

Nie lubię zwalania odpowiedzialności za zaistniałe sytuacje na zupełnie
abstrakcyjne pojęcia jak "przemiany ustrojowe", "rewolucję" (taką czy siaką),
"wojnę" (taką czy siaką), "złe towarzystwo" i tym podobne.
To naprawdę żadne usprawiedliwienia tylko wymówki.

Kłaniam się nisko.

[herbarium]

diabollo napisał:

> Czcigodna Herbarium, popatrz, a ja naiwnie sądziłem, że to jest smutna
> rzeczywistość, a Ty piszesz, że to tylko bajki.

Widzisz, Czcigodny, z pewnością jest to kawałek rzeczywistości:) Inny kawałek
rzeczywistości, to taki, że łatwiej wpaść w alkoholizm, będąc w trudnej
sytuacji finansowej. Inny kawałek rzeczywistości to sposób funkcjonowania
pomocy społecznej. Inny kawałek rzeczywistości - to pytanie, skąd się biorą
ludzie o niskich dochodach. I tu już wchodzimy w makroekonomię i politykę:)

> Komórkę można dostać dzisiaj prawie za darmo (gdzieś słyszałem, że za
złotówkę)
> ,
> są też dostępne opcje bez abonamentu z ograniczoną liczbą impulsów opłacanych
z
> góry. W ten sposób komórka stała się dostępna nawet dla bezdomnego w Tokio,
tak
> jak i bezdomnego w Warszawie.
> I posiadanie czy brak komórki niczego nie dowodzi.
Naiwnie myślę, że dowodzi.

> Dochody bezdomnego w Warszawie pewnie nie różnią się bardzo od dochodów
> bezdomnego w Tokio czy NY.
Dochody "domnych" różnią się całkiem znacząco. A to dzięki "domnym"
zmieniającym co chwila modele tych gadżetów, komórki są dostępne za złotówkę. U
nas nie mamy tak wysokich dochodów, aby koszty impulsów telefonicznych również
spadły. Podobnie dzięki stylowi życia "domnych" bezdomny pragnie mieć komórkę.
No i errata w kwestii zameldowania, o której powiedziała Azerka.Pomijając
kwestię istotniejszą: po cholerę bezdomnemu komórka?
Skądinąd brak zameldowania w naszym pięknym kraju bardzo wiele istotniejszych
rzeczy ludziom utrudnia...

> A marnotrastwo środków w rodzinach dysfunkcyjnych na usługi czy używki nie
> będące przedmiotem pierwszej potrzeby (na które brakuje środków) to już
zupełni
> e
> inny rozdział.
Ależ o tym jest spory kawał artykułu. Pytanie - w jaki sposób wykreowano u tych
ludzi potrzebę posiadania komórki, która przecież do pracy potrzebna im nie
jest? Skąd ona się wzięła?

Do tamtego obrazka dodam, że opisana przeze mnie rodzina korzysta z bezpłatnych
obiadów w szkole, otrzymuje odzież z darów itp. Dodam, że jako radiomaryjowcy
cieszą się życzliwością parafii, stąd udaje im się uniknąć otrzymywania w darze
kilogramów firanek okiennych, czym został uszczęśliwiony niejeden bezdomny.


> Do tematów makroekonomicznych też nie chce mi się wracać.
> Tym bardziej, że posłuchałem ostatnio Twoich alterglobalistów

I tu jest pies pogrzebany:) Skąd wiesz, że akurat moich alterglobalistów
słuchałeś? Alterglobaliści są różni:) Na pomysł wprowadzenia podatku Tobina też
się zgadzasz?

> (Akurat ci ze studia nie nosili koszulek z Che, ani żaden nie rzucił
kamieniem
> w
> kamerę).

No, widzisz. Szkoda, prawda? To takie niemedialne... Znacznie lepiej widać w TV
tych, co rzucają.

[diabollo]

Czcigodna Herberium, jeżeli jak piszesz, łatwiej wpaść w alkoholizm, będąc w
trudnej sytuacji finansowej.to dlaczego często tak łatwo wpadają w alkoholizm
ludzie, którzy problemów finansowych nie mają, wręcz przeciwnie?

Kłaniam się nisko.

[herbarium]

Czcigodny - może dlatego, że to nie jest jedyny powód do wpadnięcia w chorobę
alkoholową? A Ty jak myślisz?

[monikaannaj]

Tak naprawdę bardzo trudno jest okreslic POWÓD wpadnięcia w alkoholizm. Zarowno
u biednych, jak i bogatych. najkrócej mówiąc jest nim to ze się za duzo chlało
a jednoczesnie miało przemianę materii sprzyjajaca alkoholizmowi.
Usprawiedliwianie, czy wyjasnianie alkoholizmu bieda jest kiepskim pomysłem -
daje ochlajom nie mającym zamiaru się leczyc wygodna wymowke. "jak moge
przestac pic skoro wciaz jestem biedny?"
Poza tym chlanie kosztuje - i to duzo. Taki biedny nieszczesnik przepija obiady
swoich dzieci, ich zeszyty, buty itd. A wszystko to bo jest biedny??

PS

[monikaannaj]

A dodatkowo - alkoholik eliminuje się z rynku pracy. jednoczesnie to nie on,
tylko wredny kapitalizm i Balcerowicz sa winni, że on nie może pracy dostac.

[herbarium]

Nie chodzi o wymówkę - chodzi o poznanie przyczyn:)

[monikaannaj]

Nie sądze aby w konkretnym przypadku było wogole możliwe poznanie przyczyn.
Ogolnie jest to tak że jak ci po alkoholu lepiej - to go zczynasz pic czesciej,
a jak masz fizjologiczne predyspozycje - to musisz coraz wiecej.
W alkoholizm nie wpada się z dnia na dzień - a po miesiącach czy latach trudno
juz często stwierdzic co było skutkiem a co przyczyna...

W przypadku mojego szwagra, pierwsze naprawde niepokojące objawy (ktore
oczywiscie jako kompletni laicy przegapilismy) pojawiły się gdy akurat był
bezrobotny i nie mogł znaleźć pracy...
Teraz jednak, po wielokrotnej analizie wiemy, że nie mogł jej znaleźć - bo juz
pił... Proces zczął się o wiele wczesniej, kiedy jescze pracował i nic nie
zapowiadało nawet ze straci pracę. Oczywiście można grzebac dalej, szukac
innych stresów, itp itd - ale to po prostu nie ma sensu.

[diabollo]

herbarium napisała:

> Czcigodny - może dlatego, że to nie jest jedyny powód do wpadnięcia w chorobę
> alkoholową? A Ty jak myślisz?


Czcigodna Herbarium,
No więc myślę sobie, że przede wszystkim trzeba mieć skłonności czy alkoholowe,
bądź mówiąc prościej: "ciąg do wódy".
Jak się coś takiego ma, to wtedy ma się po prostu pecha i można śmiesznie łatwo
wpaść w chorobę alkoholową, coś jak śliwka w gówno.

I owe inklinacje, bez względu na to czy wrodzone czy też w tajemniczy sposób
wcześnie nabyte, sa kwestą wewnętrzą i osobniczą, no i otoczenie czy sytuacja
(na przykład bytowa) w której owy osobnik się znajduje, mają marginalne
znaczenie dla rozwoju owej choroby.

Zatem pozwolę sobie na brawurową tezę, iż to w cale nie kłopoty bytowe są
przyczyną choroby alkoholowej - jest dokładnie odwrotnie: to choroba alkoholowa
często jest przyczyną problemów bytowych.

Kłaniam się nisko.

[herbarium]

Czcigodny, możemy się jeszcze długo przerzucać tezami, ale oprócz
zaprogramowanego w genach ciągu do wódy trzeba mieć jeszcze parę innych rzeczy:
niekoniecznie wszystkie te rzeczy naraz. To się nazywa, zdaje się, behawioralne
i genetyczne przyczyny ZZA, albo jakoś tak. Czyli trzeba pić wystarczająco
często, a żeby pić wystarczająco często, to trzeba mieć po temu odpowiednią
motywację. Rzecz jasna, że od człowieka zależy, co to znaczy wystarczająco
często. Ale łatwiej odpowiednią częstotliwość osiągnie człowiek wyalienowany i
sfrustrowany, który w dodatku częstokroć nie zna alternatywnych możliwości
rozrywki, a jak zna, to go na nie nie stać. Do tego trzeba dołożyć kulturę
picia, umiejętość radzeia sobie z własnymi problemami i to, ile i jakie się te
problemy ma...
Alkoholizm wśród lekarzy lub policjantów nie jest, jak sądzę, spowodowany tym,
że na medycynę idą w większości tacy z predyspozycjami?
Zaryzykuję jesczze bardziej brawurową tezę, że zarówno alkoholizm jest
przyczyną biedy, jak i na odwrót.

[diabollo]

herbarium napisała:

> Czcigodny, możemy się jeszcze długo przerzucać tezami, ale oprócz
> zaprogramowanego w genach ciągu do wódy trzeba mieć jeszcze parę innych rzeczy:
>
> niekoniecznie wszystkie te rzeczy naraz. To się nazywa, zdaje się, behawioralne
>
> i genetyczne przyczyny ZZA, albo jakoś tak. Czyli trzeba pić wystarczająco
> często, a żeby pić wystarczająco często, to trzeba mieć po temu odpowiednią
> motywację. Rzecz jasna, że od człowieka zależy, co to znaczy wystarczająco
> często. Ale łatwiej odpowiednią częstotliwość osiągnie człowiek wyalienowany i
> sfrustrowany, który w dodatku częstokroć nie zna alternatywnych możliwości
> rozrywki, a jak zna, to go na nie nie stać. Do tego trzeba dołożyć kulturę
> picia, umiejętość radzeia sobie z własnymi problemami i to, ile i jakie się te
> problemy ma...
> Alkoholizm wśród lekarzy lub policjantów nie jest, jak sądzę, spowodowany tym,
> że na medycynę idą w większości tacy z predyspozycjami?

Czcigodna Herbarium, tutaj sądzimy podobnie.
Napewno lekarze i policjanci nie są jakąś nadreprezentatywną grupą zawodową
jeżeli chodzi o inklinacje alkoholowe.

Za komuny taką "zestresowaną" branżą byli budowlańcy, o których wszyscy
wiedzieli, że jeżeli masz coś wspólnego z budownictwem, to musi być z Ciebie
alkoholik.
O dziwo za wolnej Polski się to skończyło, bo przedsiębiorstwa budowlane
wyrzucają za alkohol na zbity pysk, no dzisiaj nawet rzadko kto pamięta ten
stary stereotyp.

Może lekarze i policjanci to takie skansenowe enklawy świętych krów
nie-do-ruszenia nawet za pijaństwo?

Kłaniam się nisko.

> Zaryzykuję jesczze bardziej brawurową tezę, że zarówno alkoholizm jest
> przyczyną biedy, jak i na odwrót.

[herbarium]

Co do policjantów - pewnie trochę tak. Z lekarzami to nie wiem, ekhem, problem
taki, że łatwiej wymienić ekipę budolańców niż lekarzy:)))

a ja nie mam komórki, pralki ani samochodu

[kochanica-francuza]

za to mam kompa i szkółkę prywatną.

To biedna jestem , czy nie?;-)))))))))))))))))))))))))