Putin winny tragedii w Bieslanie

[maria421]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3058151.html
... tak , jakby to on sam strzelal w plecy uciekajacym dzieciom :(

Czemu to tak odbierasz?

[stephen_s]

Przecież nikt nie neguje tego, że winę przede wszystkim ponoszą terroryści,
którzy dokonali ataku na szkołę i strzelali do zakładników.

Jednak nie oznacza to, że nie można oceniać, na ile odpowiednia była postawa
władz w czasie tego zdarzenia. Czy zostało zrobione wszystko, by uwolnić
zakładników? Czy przed szturmem wyczerpano inne możliwości interwencji? Czy nie
dało się samego szturmu przeprowadzić tak, by ofiar było mniej?

Nikt tutaj nie zdejmuje winy z terrorystów - ale nie oznacza to, że na pewno
rosyjskie władze wszystko zrobiły dobrze. I o tym jest ten raport - o tym, że
rosyjskie służby były nastawione na konfrontację, że bardziej liczyło
się "zgniecenie terrorystów" od ocalenia życia zakładników.

Zauważ, że to nie pierwsza taka sytuacja... Katastrofa "Kurska" - rosyjskie
wojsko bardziej martwi się tym, bym do ich okrętu nie zbliżył się żaden
obcokrajowiec, niż uratowaniem marynarzy. Zamach na teatr na Dubrowce - mimo,
że terroryści byli skłonni do rozmów, specsłużby reagują beznadziejnie
przygotowanym atakiem, który kończy się śmiercią dziesiątek ludzi. Tak samo w
Biesłanie - władzom rosyjskim bardziej zależy na zademonstrowaniu, że każdego
terrorystę zastrzelą nawet w kiblu (używając słów Putina), niż ratowaniu życia
cywili. Pojawiają się terroryści? Dla specsłużb w Rosji celem nr jeden jest
pokazanie, że wielka Rosja każdego terrorystę zniszczy - jeśli po drodze
uratuje się zakładników, to będzie to tylko miły dodatek...

Rosjanie mają prawo taką mentalność władz krytykować - i naprawdę, NIE JEST to
rozgrzeszaniem samych terrorystów.

Spójrz na to tak: czy jakby w Polsce bandyci zajęli bank i wzięli zakładników,
a policja w odpowiedzi wysadziła cały budynek, razem z owymi zakładnikami (by
pokazać, że polska policja jest skuteczna i żaden bandzior im nie podskoczy) -
to czy naprawdę rozgrzeszaniem bandytów byłoby zwrócenie uwagi, że taka postawa
policji jest niedopuszczalna?

Ale wojska PUtina mogą w Czeczenii robić podobne

[kochanica-francuza]

rzeczy?

I nikt się nie ulituje nad czeczeńskimi dziećmi?

Bo media o nich nie mówią?

Ludzie, myślcie trochę...

[maria421]

kochanica-francuza napisała:

> rzeczy?
>
> I nikt się nie ulituje nad czeczeńskimi dziećmi?
>
> Bo media o nich nie mówią?

Ruscy wzieli w Czeczeni dzieci jako zakladnikow w jakiejs szkole????

> Ludzie, myślcie trochę...

Kochanico, naprawde uwazasz, ze jedno usprawiedliwia drugie?

[monikaannaj]

> Ruscy wzieli w Czeczeni dzieci jako zakladnikow w jakiejs szkole????

Nie - tak po prostu do nich strzelali. To faktycznie lepiej - tak? Niemcy w
Polsce tez nie brali zakładnikow - po prostu mordowali. Znaczy sie byli lepsi
od czeczeńców?

Nic niczego nie usprawiedliwia. gdybym była matką z Biesłanu, to
nienawidziłabym czczenskich terrorystow. Ale szlag by mnie trafił gdybym sie
dowiedziała ze moje władze nie dosc ze nie zrobiły wszystkiego by mi uratowac
dziecko to jescze po prostu im to wisiało - bo najwazniejsze było żeby zrobic z
czeczńców jak najgorsze bestie.

[kochanica-francuza]

monikaannaj napisała:

> > Ruscy wzieli w Czeczeni dzieci jako zakladnikow w jakiejs szkole????
>
> Nie - tak po prostu do nich strzelali. To faktycznie lepiej - tak? Niemcy w
> Polsce tez nie brali zakładnikow - po prostu mordowali.

Ściśle biorąc brali czasem, a jeszcze "przesłuchiwali" na gestapo i wysyłali do
obozów.

[kochanica-francuza]

maria421 napisała:



> Kochanico, naprawde uwazasz, ze jedno usprawiedliwia drugie?


A gdzie ja tak napisałam? Uważam, że Putin robi straszne rzeczy w Czeczenii,
tylko media o tym nie mówią.


Muszą być koniecznie dzieci-zakładnicy w szkole? Są różne formy mordów i
prześladowań...

[stephen_s]

> Ruscy wzieli w Czeczeni dzieci jako zakladnikow w jakiejs szkole????

Nie, oni "tylko" zabijają czeczeńskich mężczyzn oraz chłopców, żeby przypadkiem
nie poszli do partyzantów. A kobiety dla rozrywki gwałcą...

[a000000]

Stefanie, ironizujesz. Ale nie wiesz, jaki jesteś bliski prawdy. Chcesz
wiedzieć, jaki jest człowiek radziecki? Wiesz dlaczego armia parła naprzód? Otóż
z tyłu szli karasnoarmiejcy i strzelali w plecy każdemu, kto się zawahał. A
rodzina w infamii zmieniała miejsce pobytu na bardziej wschodnie.

To jest naród o twardym karku, twardym od razów knuta jaśniepańskiego, od cara
począwszy na Putinie kończąc. Tam nie ma senstymentów, jeśli nie zabijesz wroga,
wiesz, że zginiesz - jak nie od kuli wroga, to od kuli towarzysza za plecami.
Dlatego zabijają, dlatego bez namysłu szturmują, dlatego ślepo są posłuszni.
Wcale mnie nie dziwi tyle ofiar w Biesłanie. Ten naród od setek lat żyje "dla
idei".

Oto, co o tym pisał wieszcz:


Gdzież jest król, co na rzezie tłumy te wyprawia?
Czy dzieli ich odwagę, czy pierś sam nadstawia?
Nie, on siedzi o pięćset mil na swej stolicy,
Król wielki, samowładnik świata połowicy;
Zmarszczył brwi, - i tysiące kibitek wnet leci;
Podpisał, - tysiąc matek opłakuje dzieci;
Skinął, - padają knuty od Niemna do Chiwy.
Mocarzu, jak Bóg silny, jak szatan złośliwy,
Gdy Turków za Bałkanem twoje straszą spiże,
Gdy poselstwo paryskie twoje stopy liże, -
Warszawa jedna twojej mocy się urąga,
Podnosi na cię rękę i koronę ściąga,
Koronę Kazimierzów, Chrobrych z twojej głowy,
Boś ją ukradł i skrwawił, synu Wasilowy!

=====

Od tamtych czasów NIC SIĘ NIE ZMIENIŁO!!! Naród radziecki nadal wierzy w ideę,
gest wodza jest prawem. Czeczeńscy o tym wiedzą, znają wroga od środka. Wiedzą,
że bój jest na śmierć i życie, że to nie zabawa w gesty czy słowa. Dlatego to
wszystko takie staszne.
To prawda, że w Czeczenii zabijają profilaktycznie, to prawda, że gwałcą dla
rozrywki. UPOKARZAJĄ niepokornych.
Z drugiej strony stoi .... KALIFAT z szariatem ( już był wprowadzony i siłą
przez ruskich zlikwidowany). I co z tym wszystkim zrobić? Po obydwu stronach dwa
wściekłe i bardzo niebezpieczne psy. A niewinni płacą frycowe, jak zwykle.

[stephen_s]

> I nikt się nie ulituje nad czeczeńskimi dziećmi?

Chciałem zauważyć, że jak swojego czasu napisałem tutaj, że Rosjanie na
Kaukazie dokonują zbrodni wojennych, to Maria zarzuciła mi usprawiedliwianie
terroryzmu...

[kochanica-francuza]

>
> Chciałem zauważyć, że jak swojego czasu napisałem tutaj, że Rosjanie na
> Kaukazie dokonują zbrodni wojennych, to Maria zarzuciła mi usprawiedliwianie
> terroryzmu...
>
Przeoczyłam tamten Twój post. OK.

[maria421]

stephen_s napisał:

> > I nikt się nie ulituje nad czeczeńskimi dziećmi?
>
> Chciałem zauważyć, że jak swojego czasu napisałem tutaj, że Rosjanie na
> Kaukazie dokonują zbrodni wojennych, to Maria zarzuciła mi usprawiedliwianie
> terroryzmu...

Znow manipulujesz, Stefan.
Juz wtedy poslalam Ci ten sam link Ciesielskiego , ktory zamiescilam rowniez w
tym watku, link, ktory traktuje o zbrodniach obu stron.

[maria421]

Zlosci mnie, ze sytuacje jak teatr na Dubrovce, czy szkola w Bieslanie sa
okazja do tego, aby dac wyraz antyrosyjskim sentymentom.
Zlosci mnie, ze kazdy wie lepiej, co w takim przypadku Rosjanie powinni byli
zrobic, a czego nie powinni byli zrobic, i cokolwiek zrobili czy nie zrobili, i
tak zle zrobili. Zlosci (zloscila) mnie reakcja Brukseli na te wydarzenia,
zlosci mnie przenoszenie uwagi z terrorystow na ratownikow i insynuowanie, ze
to oni sa winni eskalacji.
Zloszcza mnie przejawy quasi sympatii dla terrorystow czeczenskich, zlosci mnie
obiegowy stosunek do wojny czeczenskiej, stosunek ktory bierze sie z dawnej
animozji do Rosjan.
Zlosci mnie, ze malo kto zauwaza, ze Rosjanie sa takimi samymi ofiarami
terroryzmu islamskiego jak reszta swiata.

Co do samych akcji na Dubrovce i w Bieslanie- nie wiem, naprawde nie wiem, czy
Niemcy albo Amerykanie (ktorzy zreszta zagrozili ze zestrzela kazdy uprowadzony
samolot) przeprowadziliby te akcje inaczej, czy byloby mniej ofiar.
Znajac Niemcow moge tylko przypuszczac, ze lepiej zadzialalyby sluzby ratunkowe
po akcji.

[monikaannaj]

Masz prawo mario do złoszcenia sie - nawet na Rosjan którzy po tych akcjach
dlai upust antyrosyjskim sentymentim (czy resentymentom?).

Znajac Niemcow moge tylko przypuszczac, ze lepiej zadzialalyby sluzby ratunkowe
> po akcji.

"pzrypuszczac"???- gdyby niemieckie władzę odmowiły podania lekarzom składu
gazu i choc jeden człowiek gorzej by sie przez to poczuł (nie mówiac o smierci -
swoja droga to ironia - ujsc z łap terrorystow i umrzec bo lekarz nie wie jak
cie leczyc, nie?)to władza mogłaby sie pakowac.

na ratownikow i insynuowanie, ze
> to oni sa winni eskalacji.

Na ratowników? Antyterrorystów wpuszcajacych trujący gaz nazywasz ratownikami
czy tego kto wydał rozkaz wpuszczenia tego gazu?

A zestrzelenie samolotu to jednak zupełnie cos innego niz własnoręczne
wykończenie zakładników w sytuacji gdy i tak juz nikomu więcej poza tym teatrem
nie groziło niebezpieczeństwo.

Prosze Was wszystkich

[maria421]

napiszcie jak wedlug Was powinna odbyc sie akcja sluzb specjalnych na Dubrovce
i w Bieslanie.

Macie jakies konkretne pomysly, czy tylko krytykowac potraficie?

[kochanica-francuza]

maria421 napisała:

> napiszcie jak wedlug Was powinna odbyc sie akcja sluzb specjalnych na Dubrovce
> i w Bieslanie.
>
> Macie jakies konkretne pomysly, czy tylko krytykowac potraficie?

W TYM PRZYPADKU AKURAT nie mamy, ponieważ jesteśmy noga w kwestii kontaktów z
ludźmi (=rokowania z atakującymi) tudzież działań służb specjalnych.


Poza tym ja naprawdę nie jestem antyrosyjska! Nie lubię tylko le Poutine`a.

[maria421]

kochanica-francuza napisała:


> W TYM PRZYPADKU AKURAT nie mamy, ponieważ jesteśmy noga w kwestii kontaktów z
> ludźmi (=rokowania z atakującymi) tudzież działań służb specjalnych.

No wlasnie:-)
Ja jako podobna noga w tych samych kwestiach wole sie wstrzymac od krytyk.
Tym bardziej, ze nie widzialam podobnych krytyk odnosnie akcji ratunkowej w
Columbine High School czy w Gutenberg-Gymnasium.
A tam przeciez nie bylo terrorystow tylko uzbrojone dzieciaki.

> Poza tym ja naprawdę nie jestem antyrosyjska! Nie lubię tylko le Poutine`a.

Tez go nie lubie. Ale nie wykorzystuje tragedii po to, zeby mu dolozyc.

[stephen_s]

> Tym bardziej, ze nie widzialam podobnych krytyk odnosnie akcji ratunkowej w
> Columbine High School czy w Gutenberg-Gymnasium.

Mario, o ile mi wiadomo, to w Columbine nie miała miejsca interwencja SWATu,
która zakończyła się śmiercią kilkuset osób, prawda?

Gdyby w USA jakaś akcja odbijania zakładników zakończyła się tak, jak w
Biesłanie, to parę osób straciłoby stołki, a rodziny ofiar puściłyby władze z
torbami w sądzie.

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Tym bardziej, ze nie widzialam podobnych krytyk odnosnie akcji ratunkowej
> w
> > Columbine High School czy w Gutenberg-Gymnasium.
>
> Mario, o ile mi wiadomo, to w Columbine nie miała miejsca interwencja SWATu,
> która zakończyła się śmiercią kilkuset osób, prawda?

No widzisz, jednak insynuujesz, ze to przez interwencje sluzb specjalnych bylo
az tyle ofiar w Bieslanie...

Dokladnie piszesz ze to nie atak terrorystyczny lecz INTERWENCJA zakonczyla sie
smiercia kilkuset osob.

> Gdyby w USA jakaś akcja odbijania zakładników zakończyła się tak, jak w
> Biesłanie, to parę osób straciłoby stołki, a rodziny ofiar puściłyby władze
z
> torbami w sądzie.
>
A Waco? Masz jakies wiadomosci na temet tego, kto poszedl z torbami za atak na
Waco?

[stephen_s]

> Dokladnie piszesz ze to nie atak terrorystyczny lecz INTERWENCJA zakonczyla
> sie smiercia kilkuset osob.

Mario, to naprawdę jest proste: terroryści dokonali ataku, władze schrzaniły
akcję ratunkową. Winni są i terroryści, i władze. Tak trudno Ci się pogodzić z
takim postawieniem sprawy?

Do licha, na tej zasadzie to w ogóle nie powinien mieć w POlsce miejsca proces
np. osób dowodzących akcją w Magdalence. Bo owych policjantów zabili bandyci,
nie zwierzchnictwo oddziału - więc nie wolno oceniać, czy owi zwierzchnicy
podjęli właściwe decyzje! To chcesz powiedzieć?

Przykro mi, to tak nei działa. Jeśli antyterroryści źle poprowadzą akcję, to
jak najbardziej można ich za to rozliczać. Dziwię się, że nie rozumiesz tego.

[maria421]

stephen_s napisał:


> Mario, to naprawdę jest proste: terroryści dokonali ataku, władze schrzaniły
> akcję ratunkową. Winni są i terroryści, i władze. Tak trudno Ci się pogodzić
z
> takim postawieniem sprawy?

Nie, moj drogi.Nie godze sie ze zdaniami, ze to INTERWENCJA spowodowala tyle
ofiar.

> Do licha, na tej zasadzie to w ogóle nie powinien mieć w POlsce miejsca
proces
> np. osób dowodzących akcją w Magdalence. Bo owych policjantów zabili bandyci,
> nie zwierzchnictwo oddziału - więc nie wolno oceniać, czy owi zwierzchnicy
> podjęli właściwe decyzje! To chcesz powiedzieć?

To jest nieporownywalne!

> Przykro mi, to tak nei działa. Jeśli antyterroryści źle poprowadzą akcję, to
> jak najbardziej można ich za to rozliczać. Dziwię się, że nie rozumiesz tego.

A wiec dalej insynuujesz, ze zle poprowadzili akcje!
Widzisz, Stafan, te wszystkie badania i raporty powinny sluzyc jednemu: uczeniu
sie na bledach oraz dochodzeniu czy nikt nie popelnil naduzyc lub zaniedban.
Niczemu wiecej...
Nie mozna sie domagac sie cudow w takie operacji.

[stephen_s]

> Nie, moj drogi.Nie godze sie ze zdaniami, ze to INTERWENCJA spowodowala tyle
> ofiar.

No to jakbyś to napisała?

> To jest nieporownywalne!

To jest jak najbardziej porównywalne. Na Zachodzie za akcję antyterrorystyczną,
w czasie której kilkuset zakładników ginie, posypałyby się głowy.

> A wiec dalej insynuujesz, ze zle poprowadzili akcje!

Tak, "insynuuję". "Insynuują" to też sami Rosjanie! Nie rozumiem, co Cię tak
oburza?

> Nie mozna sie domagac sie cudow w takie operacji.

Oczekiwanie, że antyterroryści będą w stanie tak przeprowadzić akcję i / lub
negocjacje, że kilkuset niewinnych ludzi nie straci życia,
nazywasz "oczekiwaniem cudu"???

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Nie, moj drogi.Nie godze sie ze zdaniami, ze to INTERWENCJA spowodowala t
> yle
> > ofiar.
>
> No to jakbyś to napisała?

Tak jak powinno byc- ze to atak terrorystyczny spowodowal x ofiar, a
interwencja sluzb specjalnych uratowala y zakladnikow.

> > To jest nieporownywalne!
>
> To jest jak najbardziej porównywalne. Na Zachodzie za akcję
antyterrorystyczną,
>
> w czasie której kilkuset zakładników ginie, posypałyby się głowy.

Waco????

> > A wiec dalej insynuujesz, ze zle poprowadzili akcje!
>
> Tak, "insynuuję". "Insynuują" to też sami Rosjanie! Nie rozumiem, co Cię tak
> oburza?

Rosjanie robia to, co do nich nalezy, czyli raport. My nie powinnismy robic sie
nagle wiekszymi ekspertami niz oni, bo akurat tak nam to pasuje...

> > Nie mozna sie domagac sie cudow w takie operacji.
>
> Oczekiwanie, że antyterroryści będą w stanie tak przeprowadzić akcję i / lub
> negocjacje, że kilkuset niewinnych ludzi nie straci życia,
> nazywasz "oczekiwaniem cudu"???

Tak, to jest oczekiwanie cudu.

[stephen_s]

> Tak jak powinno byc- ze to atak terrorystyczny spowodowal x ofiar, a
> interwencja sluzb specjalnych uratowala y zakladnikow.

Niezła nowomowa w odniesienu do Dubrowki, gdzie ofiary zmarły w wyniku zatrucia
gazem zastosowanym przed Specnaz, nie od kól terrorystów.

> Waco????

Mario, czy masz jakiekolwiek informacje, że za Waco nikt nie odpowiedział???

> Rosjanie robia to, co do nich nalezy, czyli raport. My nie powinnismy robic
> sie nagle wiekszymi ekspertami niz oni, bo akurat tak nam to pasuje...

Kto tu mówi o byciu "większymi ekspertami"? Nie zauważyłaś, że my właśnie
opieramy się na tamtym raporcie???

> Tak, to jest oczekiwanie cudu.

No cóz, ja mam wobec służb antyterrorystycznych trochę większe wymagania. I one
same też mają...

[a000000]

maria421 napisała:

> Nie, moj drogi.Nie godze sie ze zdaniami, ze to INTERWENCJA spowodowala tyle
> ofiar.

Przyczyną interwencji był atak terrorystów. Gdyby nie zaatakowali szkoły,
interwencja nie byłaby konieczna i nie byłoby ofiar.
ALE. Spotkałam się z teorią, że w ataku terrorystów maczał palucha Putin. Bo to
on najbardziej zyskał, bo to on postraszył buntowników, bo to on pokazał, że
nikt mu nie podskoczy, bo to on się z nikim nie liczy, bo to on pokazał światu,
że życie jednostki wobec "sprawy" nic nie znaczy. Putin świadomie skazał Kursk
na śmierć, aby tylko się nie wydało, że nie potrafi tych ludzi uratować.No i aby
nikt nie zobaczył okrętu. To się w głowie nie mieści. Putin na śmierć skazałby
następnych żołnierz co się w batyskafie zaplątali o linę, gdyby nie PRYWATNY
apel jednej z żon w angielskiej stacji radiowej. W ten sposób świat się
dowiedział. A o ilu sprawach świat nie wie? Bo ważniejsza jest propaganda, życie
ludzkie tylko służy podtrzymaniu idei.
Jeśli chodzi o watażków islamskich w Czeczenii i władze na Kremlu, to wart pałac
Paca, a Pac pałaca.

[maria421]

Azerko, Amerykanie po 11/9 tez ogosili ze zestrzela kazdy uprowadzony samolot
pasazerski....

[a000000]

Wiem. I zdaje się, od tego czasu jakoś nie słychać o uprowadzeniach. Czyżby
terroryści szanowali jedynie siłę? To by niejako sankcjonowało bezwzględność
Rosji w walce z terroryzmem.
Ja uważam, że błędem są jakiekolwiek rozmowy i układy z terrorystami. Ten "ruch
przemocy" powinien mieć pewność, że nie tędy droga. Że gdy wejdzie na ścieżkę
terroryzmu, zginie bezowocnie jak robak.

[lynx.rufus]

a000000 napisała:

> Wiem. I zdaje się, od tego czasu jakoś nie słychać o uprowadzeniach. Czyżby
> terroryści szanowali jedynie siłę? To by niejako sankcjonowało bezwzględność
> Rosji w walce z terroryzmem.
> Ja uważam, że błędem są jakiekolwiek rozmowy i układy z terrorystami. Ten "ruch
> przemocy" powinien mieć pewność, że nie tędy droga. Że gdy wejdzie na ścieżkę
> terroryzmu, zginie bezowocnie jak robak.

problem polega na tym, ze rosjanie w rzeczywistosci wcale nie walcza z
terrorystami. oni sami przede wszystkim terroryzuja cywilow. w drugiej
kolejnosci - likwiduja tych przywodcow czeczenskich, ktorzy sprzeciwiaja sie
terrorowi. w rezultacie wpychaja coraz wieksza liczbe czeczenow w objecia
terrorystow.

pozdrawiam
lynx

[stephen_s]

> Macie jakies konkretne pomysly, czy tylko krytykowac potraficie?

Mario, MY to sobie faktycznie krytykować możemy długo i namiętnie. Ważne jest
to, że SAMI ROSJANIE krytykują swoje władze chociażby za sposób przeprowadzenia
akcji na Dubrowce. Rodziny ofiar wytoczyły władzom proces, nie słyszałaś o tym?

A w owym newsie, od którego zaczęłaś wątek, jest mowa o raporcie krytykującym
władze za akcję w Biesłanie. Który TEŻ napisali ROSJANIE. Więc przestań,
proszę, stawiać sprawę tak, że to tylko my, powodowani rusofobią, się biednych
władz Rosji czepiamy...

[maria421]

stephen_s napisał:

> Mario, MY to sobie faktycznie krytykować możemy długo i namiętnie. Ważne jest
> to, że SAMI ROSJANIE krytykują swoje władze chociażby za sposób
przeprowadzenia
>
> akcji na Dubrowce. Rodziny ofiar wytoczyły władzom proces, nie słyszałaś o
tym?

Gdybym byla rodzina, tez bym skarzyla wladze.

> A w owym newsie, od którego zaczęłaś wątek, jest mowa o raporcie krytykującym
> władze za akcję w Biesłanie. Który TEŻ napisali ROSJANIE. Więc przestań,
> proszę, stawiać sprawę tak, że to tylko my, powodowani rusofobią, się
biednych
> władz Rosji czepiamy...
>
Stefan, wlasnie sam napisales, ze to INTERWENCJA skonczyla sie masakra.
I o to mi wlasnie chodzi. O to, ze przenosi sie wine z terrorystow na sluzby
specjalne.

[stephen_s]

> Stefan, wlasnie sam napisales, ze to INTERWENCJA skonczyla sie masakra.
> I o to mi wlasnie chodzi. O to, ze przenosi sie wine z terrorystow na sluzby
> specjalne.

Bzdura. Rozumiem, że jeśli mówimy o nieudanej akcji policji w Magdalence, to
przenosimy winę z mafiozów na policję?

To naprawdę jest proste: terroryści biorą zakładników. Rosyjskie służby
interweniują. Wynikiem jest kilkaset ofiar. Są powody sądzić, że interwencja
nie była dobrze przygotowana... Nie mamy prawa o tym mówić??? I nikt nie ma
prawa pociągnąć winnych do odpowiedzialności???

[maria421]

stephen_s napisał:


> Bzdura. Rozumiem, że jeśli mówimy o nieudanej akcji policji w Magdalence, to
> przenosimy winę z mafiozów na policję?
>
> To naprawdę jest proste: terroryści biorą zakładników. Rosyjskie służby
> interweniują. Wynikiem jest kilkaset ofiar.

Wynikiem czego sa te setki ofiar? Interwencji czy ataku terrorystycznego?`

Są powody sądzić, że interwencja
> nie była dobrze przygotowana... Nie mamy prawa o tym mówić??? I nikt nie ma
> prawa pociągnąć winnych do odpowiedzialności???
>
Winnych czego?
Tego, ze nie uratowali 100% zakladnikow i terrorystow???

[stephen_s]

> Wynikiem czego sa te setki ofiar? Interwencji czy ataku terrorystycznego?`

Ataku terrorystycznego zakończonego nieudaną interwencją.

> Winnych czego?
> Tego, ze nie uratowali 100% zakladnikow i terrorystow???

Ach, to Ty statystycznie to oceniasz? W Biesłanie było 1500 zakładników,
zginęło 300, czyli 20%, więc "well done, mission accomplished"???

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Wynikiem czego sa te setki ofiar? Interwencji czy ataku terrorystycznego?
> `
>
> Ataku terrorystycznego zakończonego nieudaną interwencją.
>
> > Winnych czego?
> > Tego, ze nie uratowali 100% zakladnikow i terrorystow???
>
> Ach, to Ty statystycznie to oceniasz? W Biesłanie było 1500 zakładników,
> zginęło 300, czyli 20%, więc "well done, mission accomplished"???
>
Nie mowie ze misja jest well czy bad done.
Jezeli do tej pory nie zauwazyles, to Ci powtarzam- ja tej misji nie oceniam!
Nie oczekuje cudow w sytuacji kiedy banda uzbrojonych po zeby bandytow
zaminowuje szkole, a dla rozrywki zaczyna gwalcic i mordowac.
Ty zdaje sie wlasnie takich cudow oczekujesz, takiej magicznej paleczki:-)

Dla Kochanicy i wszystkich

[maria421]

jeszcze raz linkuje doskonale opracowanie n.t. Czeczenii, prosze zwrocic uwage
na hostorie tej wojny oraz na zbrodnie popelniane przez obie strony:

www.sciesielski.republika.pl/czeczenia/zbrod.html
Obraz tego konfliktu wcale nie jest taki czarno-bialy (" zli Rosjanie i
szlachetni czeczenscy powstancy"), jak go sobie wyobrazamy.

[kochanica-francuza]

maria421 napisała:

> jeszcze raz linkuje doskonale opracowanie n.t. Czeczenii, prosze zwrocic uwage
> na hostorie tej wojny oraz na zbrodnie popelniane przez obie strony:
>
Kim jest autor tej strony ?

[maria421]

kochanica-francuza napisała:

> maria421 napisała:
>
> > jeszcze raz linkuje doskonale opracowanie n.t. Czeczenii, prosze zwrocic
> uwage
> > na hostorie tej wojny oraz na zbrodnie popelniane przez obie strony:
> >
> Kim jest autor tej strony ?
www.hist.uni.wroc.pl/pl/polwew/zaklady/europy_wschodniej/

[kochanica-francuza]

> > > na hostorie tej wojny oraz na zbrodnie popelniane przez obie strony
> :
> > >
> > Kim jest autor tej strony ?
> www.hist.uni.wroc.pl/pl/polwew/zaklady/europy_wschodniej/

a to co innego

[stephen_s]

> Obraz tego konfliktu wcale nie jest taki czarno-bialy (" zli Rosjanie i
> szlachetni czeczenscy powstancy"), jak go sobie wyobrazamy.

Problem w tym, że my sobie nie wyobrażamy tego konfliktu jako "dobrzy Czeczeńcy
vs źli Rosjanie", natomiast Ty chyba bardzo chcesz wierzyć w wersję "szlachetni
Rosjanie vs krwiożerczy Czeczeńcy - islamiści"...

[maria421]

stephen_s napisał:


> Problem w tym, że my sobie nie wyobrażamy tego konfliktu jako "dobrzy
Czeczeńcy
>
> vs źli Rosjanie", natomiast Ty chyba bardzo chcesz wierzyć w
wersję "szlachetni
>
> Rosjanie vs krwiożerczy Czeczeńcy - islamiści"...

Stefan, juz kiedys z Toba na temat Czeczenii rozmawialam, wiec znam Twoje
zdanie na temat tego konfliktu.

[stephen_s]

Wiem. Natomiast nie rozumiem, czemu tak trudno przyjąć Ci możliwość, że -
niezależnie od absolutnego potępienia dla terrorystów - i rosyjskie władze w
Biesłanie, czy na Dubrowce, popełniły błędy.

Mario, naprawdę... to nie my napisaliśmy ten raport, o którym w linku było
powiedziane, ale ROSJANIE. Masz tam napisane np., że w przypadku Biesłanu
szturm być moze rozpoczął się niepotrzebnie, bo do Biesłanu jechał Maschadow i
wciąż była możliwość negocjowania. I że nie czekano na Maschadowa, tylko
rozpoczęto atak, bo nie chciano, by Maschadow przypadkiem zrobił coś, co mogło
mu popularności przydać... Słowem - w imię polityki poświęcono dobro
zakładników. Naprawdę, uważasz, że nie można tego krytykować?

[stephen_s]

> Zlosci mnie, ze sytuacje jak teatr na Dubrovce, czy szkola w Bieslanie sa
> okazja do tego, aby dac wyraz antyrosyjskim sentymentom.

Rozumiem, że rodziny ofiar z Dubrowki, które wytoczyły rosyjskim władzom proces
za źle przygotowaną akcję, też kierowały się "antyrosyjskimi sentymentami"?

> Zloszcza mnie przejawy quasi sympatii dla terrorystow czeczenskich, zlosci
> mnie
> obiegowy stosunek do wojny czeczenskiej, stosunek ktory bierze sie z dawnej
> animozji do Rosjan.

Rozumiem, że Sergiej Kowaliow OD LAT bijący na alarm w sprawie poczynań armii
rosyjskiej na Kaukazie, też jest rusofobem?

> Zlosci mnie, ze malo kto zauwaza, ze Rosjanie sa takimi samymi ofiarami
> terroryzmu islamskiego jak reszta swiata.

A mnie złości, że w upartym dążeniu do udowadniania, że wszystkie konflikty z
udziałem muzułmanów są przejawem islamskiego ekstremizmu, nie chcesz zauważyć,
że Rosjanie dokonują na Czeczenach zwyczajnych zbrodni wojennych.

Nikt tutaj nie neguje cierpienia Rosjan i nie wykorzystuje Dubrowki czy
Biesłanu do dokopywania Rosji. Ja osobiście byłem przerażony, gdy widziałem w
TV, co w Biesłanie się działo... Jedyne, co robię, to zwracam uwagę, że po
stronie czeczeńskiej też jest masa cierpienia, krzywdy i prześladowań. Ty
natomiast odmawiasz nam prawa do przejmowania się losem Czeczenów... Bo wg
Ciebie Rosjanie są dobrzy, Czeczeni to terroryści, Putin to szlachetny
przywódca narodu walczący z islamistami... Jaaaasne.

A czemu tak się buntujesz na sugestię, że - niezależnie od politycznego
kontekstu i ocen - władze rosyjskie mogły akcje w Biesłanie oraz Dubrowce w
tragiczny sposób spieprzyć, zwyczajnie nie rozumiem.

[maria421]

Stefan, ja juz napisalam o co mi chodzi, ale jeszcze powtorze:

Jestem wsciekla ze takie tragedie wykorzystuje sie instrumentalnie do roznych
politycznych celow.

Podobnie jak zaczynam sie zloscic, ze Ty znow znalazles poletko do popisu i
znow zaczynasz Twe ulubione osobiste wycieczki, gdyz Ty zawsze lepiej wiesz, co
mysli, co czuje i czego chce Twoj adwersarz, czy to Kann, czy Lotak, czy ja.

[kochanica-francuza]

maria421 napisała:

> Stefan, ja juz napisalam o co mi chodzi, ale jeszcze powtorze:
>
> Jestem wsciekla ze takie tragedie wykorzystuje sie instrumentalnie do roznych
> politycznych celow.

Na litość boską, nie znoszę Putina i tak!!!

[stephen_s]

Mario, a jesteś w stanie uwierzyć, że jeśli uważam, że rosyjskie specsłużby
schrzaniły akcje w Biesłanie i Dubrowce, to rzeczywiście tak uważam - a nie, że
przemawia przeze mnie rusofobia?

[maria421]

stephen_s napisał:

> Mario, a jesteś w stanie uwierzyć, że jeśli uważam, że rosyjskie specsłużby
> schrzaniły akcje w Biesłanie i Dubrowce, to rzeczywiście tak uważam - a nie,
że
>
> przemawia przeze mnie rusofobia?

Stefan, co Ci daje tak wielka pewnosc, ze te sluzby schrzanily? Co Ci daje
pewnosc, ze jakiekolwiek inne sluzby swiata rozwiazalyby takie sytuacje w inny
sposob?

Znow Waco sie klania....

[stephen_s]

> Stefan, co Ci daje tak wielka pewnosc, ze te sluzby schrzanily?

Ilość ofiar. Dla Ciebie akcja zakończona kilkoma setkami trupów jest sukcesem?

> Znow Waco sie klania....

Mario, nigdy nie słyszałem, by ktokolwiek akcję w Waco nazywał sukcesem FBI.

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Stefan, co Ci daje tak wielka pewnosc, ze te sluzby schrzanily?
>
> Ilość ofiar. Dla Ciebie akcja zakończona kilkoma setkami trupów jest sukcesem?
>
Stefan, a co by bylo, gdyby nie szturmowali? Moze byloby 3 razy wiecej ofiar?
Nie rzucaj wiec tymi "setkami" ofiar (bylo ich chyba 180) , bez wzmianki o
ilosci wszystkich zakladnikow (podobno ponad tysiac)

> > Znow Waco sie klania....
>
> Mario, nigdy nie słyszałem, by ktokolwiek akcję w Waco nazywał sukcesem FBI.

A slyszales, zeby jakas glowa za to spadla?

[stephen_s]

> Stefan, a co by bylo, gdyby nie szturmowali? Moze byloby 3 razy wiecej ofiar?

To jest gdybanie. Co się liczy, to fakty. Jak ponad 300 ofiar.

> Nie rzucaj wiec tymi "setkami" ofiar (bylo ich chyba 180)

Ofiar było 331. Liczba podana w artykule, który SAMA ZALINKOWAŁAŚ. Czytałaś go
w ogóle?

> A slyszales, zeby jakas glowa za to spadla?

Nie, ale nie zdziwiłbym się. W Polsce za Magdalenkę lecą głowy, prawda?

[maria421]

stephen_s napisał:


> Ofiar było 331. Liczba podana w artykule, który SAMA ZALINKOWAŁAŚ. Czytałaś
go
> w ogóle?

Fakt, te ok. 180 to byly dzieci.


> Nie, ale nie zdziwiłbym się. W Polsce za Magdalenkę lecą głowy, prawda?

No wiec dlaczego piszesz, co by sie "na pewno" na Zachodzie stalo?
Tez by sie NIC nie stalo, jezeli nie udowodniono by zadnego naduzycia czy
celowego zaniedbania.

[stephen_s]

> No wiec dlaczego piszesz, co by sie "na pewno" na Zachodzie stalo?
> Tez by sie NIC nie stalo, jezeli nie udowodniono by zadnego naduzycia czy
> celowego zaniedbania.

Bzdura. Za akcję w Magdalence pojawiły się od razu żądania dymisji szefa
policji i ministra od MSWiA. Zanim jeszcze cokolwiek ustalono... A tam nie
zgineło 300 ludzi.

Nie mówiąc o tym, że - czego uparcie nie chcesz zauważyć - że w przypadku
Dubrowki i Biesłanu są przesłanki za tym, że właśnie nastąpiło zaniedbanie.
SAMI ROSJANIE O TYM MÓWIĄ!

[maria421]

stephen_s napisał:


> Bzdura. Za akcję w Magdalence pojawiły się od razu żądania dymisji szefa
> policji i ministra od MSWiA. Zanim jeszcze cokolwiek ustalono... A tam nie
> zgineło 300 ludzi.

Czy ja sie w ogole na temat Magdalenki wypowiadam? Mowiac o Zachodzie nie
mialam na mysli Polski, ani wojny z gansterami.

> Nie mówiąc o tym, że - czego uparcie nie chcesz zauważyć - że w przypadku
> Dubrowki i Biesłanu są przesłanki za tym, że właśnie nastąpiło zaniedbanie.
> SAMI ROSJANIE O TYM MÓWIĄ!

Znow manipulujesz!
W przypadku Dubrovki pisalam, ze Niemcy by inaczej (lepiej) zorganizowali
bezposrednia pomoc po akcji. Co znaczy, ze bylo zaniedbanie ze strony sluzb
sanitarnych.
W przypadku Bieslanu jakos nie widze celowego zaniedbania dotyczacego akcji.
Widze chaos, bezradnosc...

[a000000]

stephen_s napisał:

> A czemu tak się buntujesz na sugestię, że - niezależnie od politycznego
> kontekstu i ocen - władze rosyjskie mogły akcje w Biesłanie oraz Dubrowce w
> tragiczny sposób spieprzyć, zwyczajnie nie rozumiem.

Nie, tak pięknie to nie ma. Nic nie zostało spieprzone. Jedynym celem,
niezależnie od ceny, jest zwycięstwo, zastraszenie i upokorzenie wroga. To jest
CELOWA robota.

[stephen_s]

> Nie, tak pięknie to nie ma. Nic nie zostało spieprzone. Jedynym celem,
> niezależnie od ceny, jest zwycięstwo, zastraszenie i upokorzenie wroga. To
> jest
> CELOWA robota.

Też tak uważam, natomiast na użytek Marii pozwoliłem sobie na
odrobinę "domniemania niewinności" pod adresem Specnazu itd. Bo jak napiszę, że
tak naprawdę to nie wierzę, że to była pomyłka, że wg mnie to po prostu przejaw
stosunku rosyjskich władz do własnych obywateli... to Maria pewnie znowu
napisze, że przemawia przeze mnie rusofobia i chęć dokopania Putinowi...

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Nie, tak pięknie to nie ma. Nic nie zostało spieprzone. Jedynym celem,
> > niezależnie od ceny, jest zwycięstwo, zastraszenie i upokorzenie wroga. T
> o
> > jest
> > CELOWA robota.
>
> Też tak uważam, natomiast na użytek Marii pozwoliłem sobie na
> odrobinę "domniemania niewinności" pod adresem Specnazu itd. Bo jak napiszę,
że
>
> tak naprawdę to nie wierzę, że to była pomyłka, że wg mnie to po prostu
przejaw
>
> stosunku rosyjskich władz do własnych obywateli... to Maria pewnie znowu
> napisze, że przemawia przeze mnie rusofobia i chęć dokopania Putinowi...
>
Stefan, czy Ty wiesz, co sie dzialo w szkole zanim rozupocual sie szturm? Czy
wiesz, ze juz wczesniej gwalcono uczennice i je potem zabijano? Ze zabito juz
wczesniej inne osoby?

[stephen_s]

> Stefan, czy Ty wiesz, co sie dzialo w szkole zanim rozupocual sie szturm? Czy
> wiesz, ze juz wczesniej gwalcono uczennice i je potem zabijano? Ze zabito juz
> wczesniej inne osoby?

Nie ma to NIC do rzeczy. Celem specsłużb w takiej sytuacji jest ratowanie życia
zakładniów. 300 ofiar w Biesłanie pokazuje, że specsłużby tego zadania dobrze
nie wykonały. Z czym masz problem?

[maria421]

stephen_s napisał:


> Nie ma to NIC do rzeczy. Celem specsłużb w takiej sytuacji jest ratowanie
życia
>
> zakładniów. 300 ofiar w Biesłanie pokazuje, że specsłużby tego zadania dobrze
> nie wykonały. Z czym masz problem?

Z Twoim liczeniem, na przyklad. Z tym, ze (wlasnie sprawdzilam) okazuje sie, ze
uratowalo sie okolo 900 osob.

[stephen_s]

> Z Twoim liczeniem, na przyklad. Z tym, ze (wlasnie sprawdzilam) okazuje sie,
> ze uratowalo sie okolo 900 osob.

Super. Zginęła TYLKO JEDNA CZWARTA ZAKŁADNIKÓW! Brawo dla dzielnych komandosów!

Co to jest, 300 ofiar? Ważne, że procentowo wynik jest niezły, co?

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Z Twoim liczeniem, na przyklad. Z tym, ze (wlasnie sprawdzilam) okazuje s
> ie,
> > ze uratowalo sie okolo 900 osob.
>
> Super. Zginęła TYLKO JEDNA CZWARTA ZAKŁADNIKÓW! Brawo dla dzielnych
komandosów!
>
> Co to jest, 300 ofiar? Ważne, że procentowo wynik jest niezły, co?
>
Stefan, Ty jednak oczekujesz cudow!
Zauwaz, ze gdyby terrorysci nie strzelali w plecy do uciekajacych dzieci, gdyby
nie mordowali jeszcze przed szturmem, to ofiar byloby o wiele mniej.

[stephen_s]

> Stefan, Ty jednak oczekujesz cudow!

Mario, lepiej nie zostawaj szefem GROMu. Wolałbym, żeby komandosami nie
dowodził ktoś, dla kogo śmierć 1/4 zakładników (i zaraz 300 osób) to normalka i
standard...

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Stefan, Ty jednak oczekujesz cudow!
>
> Mario, lepiej nie zostawaj szefem GROMu. Wolałbym, żeby komandosami nie
> dowodził ktoś, dla kogo śmierć 1/4 zakładników (i zaraz 300 osób) to normalka
i
>
> standard...
I znow mi wkladasz w usta cos, czego nie powiedzialam....
Wiecej, manipulujesz, bo w tym watku pisalam, ze jest to TRAGEDIA, wiec nie
manipuluj, nie wkladaj mi w usta, ze uwazam to za standard czy normalke.

W kazdej akcji antyterrorystycznej chodzi o uratowanie jak najwiekszej ilosci
zakladnikow. Malo ktora akcja konczy sie jednak uratowaniem 100% zakladnikow.
Taka byla akcja francuskich komandosow na porwany samolot na lotnisku w Paryzu.
Porywacze zostali w tej akcji zabici.

[pelengajew]

Wszystkie oddziały antyterrorystyczne w tym i GROM przed akcją robią bilans
zysków i strat. Choćby nie wiem jak to cyniczne się wydawało i jakby nie było
Ci w to trudno uwierzyć to tak jest.
Pozdr.

[pereop]

Dla niektórych wojskowych takie proporcje to standard - a dla rosyjskich służb
specjalnych już w szczególności. Tam najważniejsze jest wyeliminowanie wroga
wszelkimi dostępnymi środkami - a cywile...no cóż efekt uboczny.

[stephen_s]

> Dla niektórych wojskowych takie proporcje to standard - a dla rosyjskich
służb
> specjalnych już w szczególności. Tam najważniejsze jest wyeliminowanie wroga
> wszelkimi dostępnymi środkami - a cywile...no cóż efekt uboczny.

No i właśnie o tym mówię...

[diabollo]

Nie wiem czy już czytaliście, ale tutaj jest ciekawy artykuł o Biesłanie, Rosji,
ludziach (nas?):

kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53662,3055097.html

Kłaniam sie nisko.