O względności wszystkiego raz jeszcze...

[beatanu]

Czytam sobie wczoraj nagłówek w GW i myślę, łał, polska nauka górą!
serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,3131417.html

Ale dzisiaj przeczytałam niewielki artykuł w Dagens Nyheter i tam nie ma ani
słowa o Polakach... Wspomina się o krótko i zwięźle międzynarodowej grupie
naukowców.
www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=516438&previousRenderType=6

Ok, myślę sobie, poczytam więcej. Wchodzę na linki podane przez DN.
www.nature.com/news/2006/060123/full/060123-5.htm
73 astronomów z 12 krajów. O Polakach cichutko.

W artykuliku Spiegla wspomina się 32 kraje, z których naukowcy (m.in. z
Niemiec) przyczynili się do odkrycia.
Hwww.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,397377,00.html

No więc są ci nieszczęśni polscy naukowcy wielcy, z nadzieją na nagrodę
Nobla, czy znowu mamy do czynienia z megalomanią i polocenryzmem do którejś
tam potęgi?

Takie sobie pytania nie do końca mądre w piątkowy poranek :)

[beatanu]

link do the nature jeszcze raz:

www.nature.com/news/2006/060123/full/060123-5.html

[ben-oni]

> No więc są ci nieszczęśni polscy naukowcy wielcy, z nadzieją na nagrodę
> Nobla, czy znowu mamy do czynienia z megalomanią i polocenryzmem do którejś
> tam potęgi?


Dwa razy tak! Są wielcy wśród wielkich, czyli nie ma się czego wstydzić.
Media są polonocentryczne i megalomańskie (obaliliśmy komunizm, uratowalismy
Europę przed czerwoną zarazą, stawiamy Putina do kąta i walczymy z jego
imperializmem, mieliśmy największych XX wieku (Wałęsa i JPII) itd.
Nawet gdy w jakimś satelicie wmontowany jest 50-ciodolarowy element z Polski to
w dziennikach jest gadania na tydzień, łącznie z wywiadami z profesorkami z
Politachniki Gdanskiej.
A tej zimy (tydzień mrozów) zamarzło prawie 200 osób. Śmiertelność większa niż
w całej Skandynawii a nawet w Rosji. Ale to takie nieciekawe... Na koniec
dziennika, między ciążę A. Joli a czekoladę obsypaną diamentami za 5 mln.
baksów.

[beatanu]

Ja rozumiem, że polscy naukowcy mogli odegrać w tym odkryciu dość kluczową
rolę, ale irytuje mnie trochę takie totalne niedocenianie pracy zespołowej. No
przecia tak zupełnie sami to ci panowie mogliby sobie tylko kawę zaparzyć
(akurat o kawie, bo klawiatura jeszcze wilgotna od zalewu tureckiego napoju
przez kota-niecnotę wylanego) Jedna króciutkia wzmianka o wspieraniu Polaków
przez 73 zagraniczynch astronomów na samym końcu...

I znów będzie o stereotypach narodowych, ale jakoś nie jestem sobie w stanie
wyobrazić takiego megalomańskiego artykułu o szwedzkich naukowcach w szwedzkich
mediach... Może się mylę :)

O względności wszystkiego raz jeszcze...

[brunosch]

Polscy astronomowie mają w ośrodkach badawczych świetną renomę, jako "łapacze
planet". I przecież gdyby nie to, nigdy nie zostaliby zaproszeni do współpracy,
bo do parzenia kawy można nająć firmę cateringową ;)
Obojętnie co i jak przedstawia prasa - najważniejsze, że tych kilka osób
znalazło się w czołówce!
***
Od składu narodowościowego zespołu uczonych istotniejsze jest, kto zapłacił za
badania.
Bo bez pieniędzy, najwybitniejszy astronom to może sobie co najwyżej poleżeć na
łące i popatrzeć jak gwiazdki migocą sobie ciemną nocą ;)

[ben-oni]

Należy odwrócić tok dedukcji. Megalomania owa jest wynikiem kompleksów, których
akurat w dziedzinie nauki mieć nie powinniśmy. Polacy starają sie SOBIE
udowodnić, że nie są do d...y. To nic, że głód, zimno i zabobon, ale za to
jesteśmy wielkimi astronomami. Co oczywiście interesuje tylko astronomów i
kilku ciekawych świata (kosmosu). To jest tzw. syndrom Wembley. Zatrzymaliśmy
Anglię! Szkoda tylko, że 90 % Anglików tego nie pamięta, a jeśli pamieta to ma
to gdzieś! Ale Szpakowski i Szaranowicz przypominaja nam te dni chwały przy
okazji każdego meczu Anglików,

[zielka]

niesamowite, dzieki za tak orzezwiajaca wiadomosc, swietny jest ten art. z GW porownany z Nature...
panie dziejku. Kim jest Lukasz Patryka, warto szukac?

[zielka]

acha, a moge wam cos opowiedziec?

no ja kiedys czegos nie zrozumialam. wiec jakies dwa lata temu, dosc duzo mowilo sie o lwowsko-
warszawskiej szkole filozoficznej. Odbyly sie 4 miedzynarodowe konferencje poswiecone dziedzictwu
tejze (Nancy, Montreal, Jerozolima i Paryz) na przestrzeni 2 lat - co jest chyba jakims ewenementem,
zwlaszcza, ze nie bylo zadnego pretekstu: po prostu ktos sie kiedys obudzil ze zdziwieniem, ze tam
malo sie o tej kwestii mowi, i ze trzeba zebrac ludzi, ktorzy nad tym pracuja.

I mimo, ze GW dostala kilka materialow na temat tych wydarzen (tzn. konkretnie na temat wydarzenia
paryskiego, na ktorym bylo, w przeciwienstwie do innych konferencji, wielu polskich naukowcow), i
jakos przemilczala, hm, w sumie nie wiem po co to pisze, bo oczywiscie jedyne wnioski jakie mi sie
nasuwaja, to "nie wiem, czemu tak sie stalo", bo tutaj mozna bylo mowic o sukcesie polskiej filozofii.
Moge sobie paranoicznie kombinowac wytlumaczenie takie, ze GW nie ceni sobie Francji, i po prostu
ma gdzies to co sie dzieje w sferze francuskojezycznej (Jerozolima byla czesciowo organizowana przez
Francuzow tez). No, taka historyjka, ktora mnie kiedys zdziwila, dziekuje za uwage. koniec odbioru:)

[brunosch]

Kilka słów komentarza.

> no ja kiedys czegos nie zrozumialam. wiec jakies dwa lata temu, dosc duzo
mowilo > sie o lwowsko-warszawskiej szkole filozoficznej, [...] zwlaszcza, ze
nie bylo zadnego pretekstu

pretekst był - stulecie urodzin Alfreda Tarskiego, nazywanego "Księciem
Logików". Tarski, matematyk made in Poland (z pokolenia Ulama, Banacha,
Steinhausa) traktowany jest z czołobitnością na Zachodzie*) (stąd te 4
konferencje), natomiast w Polsce pies z kulawą nogą nie kojarzy jego nazwiska z
nikim i niczym.

> I mimo, ze GW dostala kilka materialow na temat tych wydarzen (tzn. konkretnie
> na temat wydarzenia paryskiego, na ktorym bylo, w przeciwienstwie do innych
>konferencji, wielu polskich naukowcow), i jakos przemilczala.

Bo ani Tarski, ani matematyka, ani tym bardziej jakaś Szkoła Warszawsko-Lwowska,
strasznie niemedialne są.
____
*) w Berkleju do szczytów snobizmu należało mówienie ze straszliwie złym
akcentem, co miało świadczyć o tym, że się chodzi na wykłady do Tarskiego ;)))

[nienietoperz]

Bollocks!

Wybacz Brunoschu, ale o ile moze polscy filozofowie to psy z kulawymi nogami, to
polscy matematycy juz na pewno nie.
I tak samo jak na Zachodzie, tak i w Polsce Tarski jest znany i pamietany,
glownie za prace z dziedziny logiki oraz za paradoks Banacha-Tarskiego, czyli
jedno z glownych zrodel motywacji do badania grup nieusrednialnych. W bardziej
dostepnym jezyku paradoks B-T mowi tyle:

Kule o promieniu 1 mozna tak podzielic na kawalki, ze potem kawalki te
przesuwajac i obracajac da sie ulozyc z nich dwie kule o promieniu 1.


I prosze mi tu nie pisac ze o Tarskim, a juz zwlaszcza ogolnie o szkole
lwowskiej w Polsce (czy tez na swiecie) nikt nie pamieta.

Nienietoperz

[brunosch]

Należysz prawdopodobnie do wąskiego kręgu specjalistów, którym nazwiska
matematyków i logików nie są obce. Ale przeciętni Polacy-Rodacy nie mają pojęcia
kto zacz.
A zresztą... idę o zakład, że o Lutosławskim i Bairdzie też niewiele więcej
mogliby powiedzieć, co o Banachu. :(
Zresztą, nie będę powielać postu Ben-Oniego o tym samym.

[zielka]

wiec brunoshu stulecie Tarskiego to jedno, a te konferencje to dwa.

powiadam, ze nie bylo zwiazku, sluze linkami do kazdej z nich (oprocz Jerozolimy, tam nic w necie nie
bylo). Tytuly ? Prosze: "Logic, Ontology, Aesthetics. The Golden Age of Polish Philosophy " (Montreal)
Tarski ani ontologiem ani estetykiem wielkim nie byl, wiadomo.
Le Rayonnement de la philosophie polonaise au XX siecle, L'héritage philosophique de Kazimierz
Twardowski (Tarski nie byl uczniem Twardowskiego, jak wiemy, jeno LEsniewskiego) - Paryz.
Philosophie et logique en Pologne (1918-1939) - Nancy.

okazji, powtarzam, nie bylo.

[zielka]

Acha, jeszcze Jerozolima, juz nie pamietam: Jews and Polish Philosophy between the two wars, cos
takiego.

nietoperzu, Banach-Tarski to jedno, ale Tarski jest mega-gwiazda z powodu definicji prawdy (1933),
no, i gwiazda duza z powodu tego, co pisal o pojeciu konsekwencji logicznej. i nie tylko swieci na
firnamentach matematyki, ale no no nie wyobrazam sobie kursu epistemologii czy logiki jezyka
gdziekolwiek na swiecie bez wprowadzenia jego koncepcji prawdy.

Nic nie wspominam o Lukasiewiczu, jego traktowaniu sylogistyki Arystotelesa ktore do dzis jest
REFERENCJA dla kazdego. Nikt tez nie przejdzie przez uczciwa edukacje filozoficzna bez pracy nad
logika (logikami) wielowartosciowymi (trojwartosciowymi), rowniez wprowadzonymi do filo. przez
Lukasiewicza.

[nienietoperz]

Zielko,
definicja prawdy to nic innego niz CZYSTA matematyka.
Z uklonami,
ksztalcony niegdys i wciaz ksztalcacy sie w logice mtycznej
nienietoperz

[zielka]

tzn. dlaczego, nietoperzu? jak semantyczna definicja prawdy moze byc czysto
matematyczna, podczas gdy m. jest nauka formalna? nie, nie, nie mam
wyksztalcenia matematycznego, pytam jak dzieciak:)

Przepraszam, że się wtrącę

[quarantine]

Sądzę, że nietoperz chciał podkreślić "matematyczność" Tarskiego.
Jego semantyczna teoria prawdy jest w istocie logiczną teorią, czyli czysto
matematyczną. To, że logika ma zastosowanie w filozofii, nie czyni z Tarskiego
filozofa.

[nienietoperz]

Correct.

[zielka]

no dobra, juz nie bede was meczyc, ani rozwazac nad zakresem slowa filozofia.

i tak w sumie mowilismy tylko o tym, ze Tarski, to nie tylko Banach-Tarski
paradox, ale rowniez definicja prawdy, jakkolwiek bysmy jej nie nazwali.

aj, i nie jest tak przecie, ze "logika ma zastosowanie w filozofii"... no,
dobra, tutaj o ojczyznie mielismy mowic, a nie o definicjach przecie, juz
milkne;-)

[quarantine]

Czym jest zatem logika dla filozofa? Jeśli nie narzędziem pozwalającym na
poprawne rozumowanie. Tylko, że w kursie logiki na filozofii zapomina się to
studentom wyjaśnić i często nie widzą oni tego związku logiki i filozofii.

[zielka]

nie, no ja nie mowie,z e nie ma zwiazku, ja po prostu nie lubie zdania takiego, ze "logika ma
zastosowanie w filozofii". nie, logika, to warunek sine qua non filozofii - gdy mowisz (myslisz)
"nielogicznie", to nie myslisz, tylko bawisz sie skojarzeniami.

czy nie?:)

[quarantine]

Myślę, że pomieszaliśmy chwilowo logikę w potocznym znaczeniu z logiką w sensie
rachunku zdań. Mówiąc o zastosowaniu logiki w filozofii miałam na myśli
właśnie rachunenk zdań, który pozwala na rozstrzygnięcie czy rozumowanie jest
poprawne, w sytuacji kiedy jest ono tak skomplikowane, że poprawność wydaje się
oczywista, ale całe rozumowanie prowadzi do fałszywych wniosków.
Zdaję sobie sprawę, że takie ćwiczenia należą do rzadkości i raczej akademicka
filozofia zajmuje się międleniem historii filozofii.

[zielka]

Hm, przede wszystkim, skad pochodzi rachunek zdan? Nie jest tak, ze sylogistyki Arystotelesa? Potem
byli Boole, Frege, Peano, Russell, niemniej czlowiekiem ktory jako pierwszy sprawdzal poprawnosc
rozumowan byl A., i to bez jakichkolwiek narzedzi formalnych, wylacznie przy pomocy zdan jezyka
naturalnego. I jesli tego rodzaju zabawy byly tylko "logika w sensie potocznym", to faktycznie "tylko"
tym sie zajmujemy.

quarantine, no ale przeciez wiadomo, ze trudno jest relewantnie zastosowywac klasyczny rachunek
zdan do zdan jezyka naturalnego, ze wzgledu wlasnie na ich niejednoznaczny - chocby semantycznie -
charakter, i pograzenie w kontekscie. tak zupelnie na serio, to zasady, ktore zostaja naprawde
uzyteczne filozofowi z klasycznego rachunku zdan, to zasada niesprzecznosci, uwazanie na tautologie,
co jeszcze... no wydaje mi sie, ze znacznie przydatniejszy jest tu rachunek predykatow, na przyklad, to
jest cos, z czym sa czesto klopoty, to na pewno.

ide sobie wiec cos pomiedlic;-)

Prawda a Mtyka

[nienietoperz]

Zaczne moze od srodka:-)
Problem prawdy w matematyce jako nauce formalnej wystepuje nieustannie (o ile
tylko mu sie przyjrzec). Oczywiscie, w pewnym sensie nie istnieje problem
przwdziwosci przyjmowanych zalozen - te sa dowolne, choc przyzwoitosc i poczucie
sensu i wartosci wykonywanej pracy wymagalby wykazania, ze sa niesprzeczne
(inaczej wynika z nich dowolne stwierdzenie). Juz tutaj wiec pojawia sie problem
niesprzecznosci. O ile uda sie go jakos rozstrzygnac, a raczej nauczyc sie z nim
zyc, powstaje problem kolejny; cala istota naszych rozwazan jest wykazanie, ze z
zalozenia A wynika fakt B; uwazamy, ze jedyna droga jest abstrakcyjny dowod, nie
wystarczy np. podac kilku modeli i odwolac sie do zdrowego rozsadku - patrz
paul.merton.ox.ac.uk/science/maths-proofs.html

W momencie rozpoczecia dowodu pojawia sie problem prawdy w sposob zasadniczy -
co mam na mysli mowiac, ze z A wynika B? Kiedy to stwierdzenie jest prawdziwe?
I Alfred Tarski z semantyka klania sie w pas.

W razie zainteresowania moge potem napisac o tym, jak kwestia prawdy i
poprawnosci wyglada w matematyce praktycznie (nie jestem logikiem, ani
metamatematykiem:-). To tez wcale nie jest oczywiste.

Uklony,
NN

[zielka]

dobra, nie, no w ogole przeciez wystarczy spojrzec na tytul pracy z 1933, by
wiedziec, ze Tarskiemu chodzilo glownie o prawde w naukach dedukcyjnych. innemi
slowy, pardon za zastrzezenie w ogole jakies glupie i momentalne pojecia
semantyki do jezykow naturalnych, kajam sie:)

niemniej, prosci ludzie jak ja na ten przyklad, bawia sie klockami Tarskiego w
takich wlasnie jezykach naturalnych, i klocki te sa podstawowym narzedziem,
ktore dostajemy jako mlodzi jeszcze ludzie. a swiadczyc to ma tylko o tym, ze
kimkolwiek T. by nie byl, swieci on jasniutko na firnamencie filozofii
polskiej... no wlasnie. nie za bardzo. Przez dlugie lata jego zydowskosc (nawet
nie judaizm przeciez, przeszedl bowiem na katolicyzm) przeszkadzala mu w
otrzymaniu jakiejs zacniejszej posady. ale oczywiscie racje maja ci, ktorzy
przywoluja jego assumed rzeklabym polskosc w berkleju:)

ech, tak sobie gadam glupoty, a praca czeka. tymczasem:)

[ydorius]

A mi się przypomina od razu Jim Pawelczyk, który w kosmos poleciał i był tam i
nawet wrócił, ale już przed wylotem zainteresowali się nim 'nasi'. No bo jakże
to? Pawelczyk? Znaczy się Polak. To nic, że zdania po polsku nie potrafi sklecić
(a wszak to język kostytuuje rzeczywistość), ale ma polskie korzenie. Wikipedia
pisze o nim, że urodził się jako kolejne pokolenie (!) polskich emigrantów.
Ewidentnie nasz. Korzenie ma. Nasz w kosmosie. Łał. To już drugi.

Ale oczywiście ta megalomania nasza ma podstawy. Jesteśmy pomijani przy
rozliczeniach historycznych, nikt nie pamięta, ze byliśmy przedmurzem Europy i
Ostatnim sprawiedliwym. Pominęli nas w Jałcie, podjęli próby wymazania polskiego
wkładu w rozszyfrowanie Enigmy. O dywizjonie 303 i Monte Cassino też tylko my
pamiętamy. Po prostu świat nas olewa i jeśli się sami o siebie nie zatroszczymy
to dalej będzie olewał.

m,
.y.

P.S. Przypomina mi się początek 'przewodnika po Polsce' Michała Ogórka: "Polska
epopeja narodowa rozpoczyna się od słów: Litwo, ojczyzno moja". Czy można coś dodać?

----------------------------------
What is home without Pinezka's Potted Meat?
Incomplete.
wypielęgnowany harmider w duszy

[ben-oni]

Ale dlaczego w dumę nas wprawia nie to co powinno? Nie K. Funk, nie Biernacki
(ten od krwi), nie teoria mnogości, nie Kalecki (ten od teorii wzrostu
gospodarczego), nie samolot Iskra i Wilga, nie Star 266, nie TWARDY, nie polska
insulina. Tylko Wałęsa, Papa, Reformy i obalanie murów, Enigma (co komu po tej
wiedzy?), Monte Cassino (na froncie wschodnim nikt by sie taką pierdołą nie
zajmował), Arnhem (oczywiscie klęcha!), odsiecz Wiednia (jedna z wiekszych
politycznych klęsk).

[ydorius]

Bo to romantyczne :-)
Zobaczcie, jaki naród. Poniewierany, kopany, poniżany, grabiony, oszukiwany i
gwałcony raz za razem, a proszę: ruskich w 1920 powstrzymał, cesarza pod
Wiedniem uratował od Jasyru, nigdy się nie poddał po 1939, a jak było już
naprawdę żle to z kosą powstania warszawskiego na czołgi niemieckiej okupacji
się rzucił. Czy to nie piękne?
Insulinę i teorię mnogości każdy kiep może wynaleźć. To tylko kwestia pieniędzy.
A w przytoczonych wyżej przykładach: ducha.

m,
.y.

P.S. Nikt nie zadaje sobie pytania, czy może już przypadkiem nie wystarczy tego
zstępowania do głębi i plwania na skorupę :-)
P.P.S. Jasienica broni Sobieskiego. Przekonuje mnie ta obrona.

----------------------------------
What is home without Pinezka's Potted Meat?
Incomplete.
wypielęgnowany harmider w duszy

[ydorius]

nie wiem co mnie napadło z tym Jasyrem z wielkiej litery. Chyba chciałem
podkreślić, że było to poważne zagrożenie ;-)

m,
.y.

----------------------------------
What is home without Pinezka's Potted Meat?
Incomplete.
wypielęgnowany harmider w duszy

eno

[jottka]

rodaka poniosło, bo faktycznie przezornie opuścił te pozostałą trzydziestkę
uczonych:) ale zasadniczo on nie pisze, że nobel sie naszemu astronomowi, tzn.
prof. paczyńskiemu, należy za znalezienie tej planety, tylko za twórcze
rozwinięcie metody jej szukania - no nie jestem w stanie sprawdzić, na ile ma
rację dziennikarz, bo ja zdecydowanie spod innej gwiazdy

[ben-oni]

W temacie Sobieskiego.
Należało zastosować metodę Napoleona (osadzić polskiego Bernadotta na tronie a
Habsburgów spuścić w klozecie, jak nie potrafią się sami bronić i przy okazji
capnąć trochę cesarstwa (Czechy??). Albo metodę Wujka Stalina - wejść i zostać
i trzymać za mordę aż zmięknie.

[beatanu]

ydorius napisał:
>Po prostu świat nas olewa i jeśli się sami o siebie nie zatroszczymy
> to dalej będzie olewał.

A mnie się wydaje, że świat nie tyle nas olewa, co dostrzega i docenia w
bardziej rozsądnych proporcjach :)

Zabawne. Akurat przedwczoraj przez cały wieczór słuchałam mini- i maxi-wykładów
córki, która przygotowywała się do sprawdzianu z historii (druga klasa liceum)
Wspomniała między innymi o bitwie o Wiedeń w 1683. "I nie ma nic o Sobieskim?"
zapytałam z niedowierzaniem, pomna zasług króla tegoż. "Nie", odpowiedziała nic
nie podejrzewająca córka. "Napisane tylko, że w walce z Turkami brały udział
zjednoczone siły habsbursko-polskie. Nic więcej."

Bo w mniemaniu autorów podręcznika, może istotniejsze jest to, jakie były
europejskie konsekwencje rozgromienia armii tureckiej, niż to, jak nazywał się
dowódca wojsk... Dla mnie to bardzo zdrowe podejście.

PS. Przedwczoraj dowiedziałam się też, że Magellan ze swojej kilkuletniej
wyprawy przywiózł m.in. 26 ton (sic!) goździków (przyprawy korzennej, nie
kwiatów) i do tej pory nie daje mi spokoju ta monstrualna ilość! Nie
sprawdzałam jeszcze nigdzie, ale czy to możliwe, żeby zmieścił takie ilości na
jednym statku (bo powrócił ponoć tylko jednym) Ktokolwiek słyszał, ktokolwiek
wie...

otrszos

[brunosch]

> Przedwczoraj dowiedziałam się też, że Magellan ze swojej kilkuletniej
> wyprawy przywiózł m.in. 26 ton (sic!) goździków (przyprawy korzennej, nie
> kwiatów) i do tej pory nie daje mi spokoju ta monstrualna ilość!

1. na tym statku strasznie musiało mu dentystą śmierdzieć ;)
2. goździki były cenione na wagę złota. Wiózł więc ze sobą 26 ton złota. I w tej
chwili zmienia nam się perspektywa - już łatwiej sobie wyobrazić taki ładunek, a
co najistotniejsze - za taką sumę łatwiej znieść zapach.

[beatanu]

brunosch napisał:
1. na tym statku strasznie musiało mu dentystą śmierdzieć ;)

Nie pojmuję jak Ci się goździki mogą kojarzyć z dentystą (chociaż rozumiem, że
niedawno w związku z wizytą u dentysty cierpiałeś) Przecia u dentysty pachnie
jakimś niezidentyfikowanym środkiem odkażającym?

Ja mam w każdym razie o wiele przyjemniejsze skojarzenia z tą przyprawą.
Adwentowe pierniczki, w których skład wchodzą między innymi goździki i
nakłuwane goździkami pomarańcze, które później wiesza się gdzie popadnie. Na
Boże Narodzenie. Pachnie cudownie i wygląda ładnie:)

www.matbilder.se/cd-julensmat/mb000317_mini.jpg
A jeżeli chodzi o 26 ton... Po prostu trudno mi sobie zwizualizować tę ilość :)
Słoiczek goździków to około 30 gramów przyprawy. Ile takich słoiczków...itd. No
przerasta mnie to i już.

Córka oczywiście nie omieszkała mnie poinformować, że Magellan swoje przyprawy
sprzedał 10 tysięcy razy drożej, niż je kupił :)


I tak trochę a propos słonia, a trochę nie: czytał ktoś "Tulipanową gorączkę"
pani Moggach?

[brunosch]

> Nie pojmuję jak Ci się goździki mogą kojarzyć z dentystą (chociaż rozumiem, że
> niedawno w związku z wizytą u dentysty cierpiałeś) Przecia u dentysty pachnie
> jakimś niezidentyfikowanym środkiem odkażającym?

Nie tylko. Do uśmierzania bólu czy odkażania zęba stosuje się olejek goździkowy.
Potem długo ma się w ustach charakterystyczny smrodek.

w kwestii Magellana

[ydorius]

Statek Victoria, który jako jedyny powrócił do macierzystego portu, miał podobno
ładowność 85 ton (!). Także wyprawa mogła zabrać nieco więcej przypraw (Wiki
twierdzi, że nie tylko goździkow, ale również cynamonu).
Co ciekawe marynarze marli z głodu w drodze powrotnej. Z 26 tonami goździków i
cynamonu - w końcu substancji jadalnych - pod pokładem.

tonaż Victorii:
www.sheppardsoftware.com/Oceaniaweb/factfile/Unique-facts-Oceania9.htm

opis wyprawy:
college.hmco.com/history/readerscomp/ships/html/sh_096400_victoria.htm

m,
.y.

----------------------------------
What is home without Pinezka's Potted Meat?
Incomplete.
wypielęgnowany harmider w duszy

[ben-oni]

Nie wiem jaki jest ciężar właściwy goździków (a więc gabaryty towaru) ale 26
ton to nie wiecej chyba jak 2 TIR-y. To niedużo jak na okręt. (to były pewnie
karawele lub karaki, a wiec raczej pojemne)
Niepokoi mnie tylko ten POWRÓT Magellana. Z podróży dookoła świata to raczej
niemożliwe. Chyba, że to była jakaś inna podróż.:))

w pozostałych kwestiach :-)

[ydorius]

Szczerze mówiąc nie potrafię ocenić co jest już olewactwem a co jest
rzeczywistością bardziej obiektywną. Są wydarzenia w historii ludzkości
marginalne, które rozpatrywane lokalnie są nieomal drugim stworzeniem świata. W
Chorwacji na przykład wszędzie znajdziemy Kneza Tomislava. Kto to jest do jasnej
cholery? Kto o nim słyszał? A tu place, ulice, skwery, pomniki. Nawet piwo.
Tomislav rządzi.
Poczytałem trochę i wychodzi na to, ze to postać, która zapewnia Chorwatom
ciągłość historyczną. Taki nasz Mieszko I.

A jednak jakoś trudno jest mi rozpatrywać kwestię wiktorii wiedeńskiej bez
Sobieskiego. Nie dlatego, że wielki król i w szkole uczyli, i w podręcznikach
stron pięć najmniej o tym osiągnięciu. Ale dlatego, że TAK PO PROSTU BYŁO.
Podobnie jak nie potrafiłbym uczciwie stwierdzić, że marsz na Rzym odbył się z
inicjatywy sił faszystowskich i nie wspomnieć przy okazji Benito. Albo, że w
Termopliskim wąwozie Spartanie legli posłuszni prawom i nie wspomnieć o
Leonidasie. Jakoś wydaje mi się to mało uczciwe albo zbyt pobieżne :-)

Oczywiście lepiej jest rozumieć co się dzieje niż poznać postacie*, które
odegrały w wydarzeniach doniosłą rolę. Ale najlepiej jest rozumieć jedno i
drugie :-)

m,
.y.

* To trochę jak znać treść Otella i potrafić opisać, co się wydarzyło i
dlaczego, nie wspominając imion Iago i Desdemony. Jakoś trudno mi uwierzyć, że
osoba, która dokonałaby takiego opisu naprawdę czytałą sztukę :-)

----------------------------------
What is home without Pinezka's Potted Meat?
Incomplete.
wypielęgnowany harmider w duszy

[beatanu]

ydorius napisał:
> Oczywiście lepiej jest rozumieć co się dzieje niż poznać postacie*, które
> odegrały w wydarzeniach doniosłą rolę. Ale najlepiej jest rozumieć jedno i
> drugie :-)
>

Czyli całe szczęście, że dziecię ma matkę, której do głowy wbito, że król Jan
III Sobieski wielkim królem był. Bo teraz rozumie przyczyny-skutki-i-inne, i
pamięta nazwisko dowódcy :)

[ben-oni]

A czy pisząc o Waterloo wspomonają o Welingtonie, Blucherze, Napoleonie czy
tylko o bitwie Francuzów z koalicją prusko-angielską? A bitwa pod Połtawą?
(chociaż tu śledzijady chyba szerzej mówią o sobie)

Beat

[ydorius]

sprawdzisz @ na gazecie?

m,
.y.

----------------------------------
What is home without Pinezka's Potted Meat?
Incomplete.
wypielęgnowany harmider w duszy

[beatanu]

ydorius napisał:

>
> sprawdzisz @ na gazecie?

Teraz Twoja kolej :)

O względności i kompleksach

[phi.ona]

a ja mam inne pytanie. do niedawna- tzn do 2004-2005 w internetowej brittanice
(sprawdzalam) bylo, ze enigme odcyfrowali anglicy.
a nawet ksiazka i film powstal.
hmm a polacy uparcie twierdzili o polskich matematykach-
polska megalomania?
anglicy tekst britannici w koncu zmienili. ksiazka i film- poszly w swiat.
tego typu przykladow troche sie znajdzie- choc nie az tak spektakularnych.

polska ma troche kompleksow- takich wynikajacych z historii. ale- nie tylko
polska:))
za wielkich - jelsi nie gospodarczo to przynajmniej duchowo -tego swiata-
tradycyjnie uwaza sie uczestnikow kongresu wiedenskiego:). a polsce tak bardzo
chcialoby sie do tego kregu nalezec:). tego typu kompleksu- nie ma np szwecja-
bo od zawsze byla krajem na obrzezach.

ale na kompleks bardzo podobnej natury- cierpi tez np. francja.
bardzo trudno pogodzic sie francuzom- ze przywodca swiata juz dawno nie sa.
ale to "niepogodzenie sie" tak czesto i tak groteskowo wychodzi u francuskich
politykow. :)
no i co gorsza nikt juz nie uczy sie francuskiego:)
czy nie smieszy was we francji upor z jakim oni - udaja - ze poza francuskim to
oni nic? bo mnie tak i to bardzo:)). a zwlaszcza we francuskiej czesci
szwajcarii- toz to groteska, ze tam po niemiecku porozumiec sie nie da.

maja i niemcy kompleksy z tej szufladki- ale u nich pojawil sie KOMPLEKS na
zupelnie inna miare, takze siedza cicho. ale przynajmniej nie sa groteskowi.
(choc ich ostatnie proby pozbycia sie KOMPLEKSU no- delkatnie mowiac draznia-
ale to inny temat)

niezupelnie

[broch]

pisalem o (dokladnie o tym: odkryciu planety) tym w "Rozchelstanej Polsce".
Wyjasnilem rowniez dlaczego tak sie dzieje i kto jest winny:
nie ma (z zalozenia) obiektywnych mediow, poniewaz kazde reprezentuje okreslony
punkt widzenia (to nie to samo co indywidualny subiektywizm).
10 lat temu niewiele dawalo sie zrobic. Dzisiaj internet jest dostepny wymagana
jest jedynie znajomosc jezykow. Ktos kto chce byc dobrze poinformowany (strata
czasu:)) ) powinien sledzic informacje podana przez rozne osrodki w kilku krajach.

[phiona]

tylko ze historia enigmy pokazuje ze rowniez te bardzo wiarygodne
ba, "najwiarygodniejsze" zrodla tez z ostroznoscia traktowac trzeba.
a srodowisko naukowcow- jest jak kazde inne- i tam rowniez wazniejszy jest ten
kto ma wiecej pieniedzy/lepsze plecy itp.
angielski itp. naukowiec per definitionem jest wazniejszy niz polski.