Feminiści - artykuł z "Wysokich Obcasów"

[stephen_s]

Tak pozwolę sobie wkleić :)

kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53581,3191865.html

Macie jakieś komentarze może? Zapraszam :)

[e_wok]

Kiedy rozmawiam z mezczyznami na jakies takie ludzkie tematy - rodzina, praca,
ostatnio przeczytana ksiazka, czesto pada pytanie, czy jestem feministka.
Ostatnio takie pytanie zostalo spowodowane moim wyznaniem, ze wlasnie czytam
ksiazke Woloszanskiego o Churchillu ;-0. Odpowiadam, ze oczywiscie, ze jestem
feministka i odwracam pytanie. A z drugiej strony - konsternacja. Raz mi sie
zdarzylo,ze gosc przytomnie odpowiedzial od razu, ale to byl socjolog, moze to
dlatego :-) Czasem slysze "blyskotliwe" uwagi typu "za ladna jestes na
feminstke", przypuszczam, ze to ma byc taki wyrafinowany komplement ;-/

A co jest feministycznego

[kochanica-francuza]

w książce o Churchillu?

[fnoll]

jak dla mnie bomba :)

[vobiska1]

Atomowa? Jesteś za a nawet przeciw?

[stephen_s]

A Ty jesteś za czy przeciw feministom? :)

[vobiska1]

Jestem na etapie krystalizowania opinii o tym zjawisku)))

[stephen_s]

Może coś Ci wyjaśnić? :))))))

[lynx.rufus]

stephen_s napisał:

> Macie jakieś komentarze może? Zapraszam :)

przyplywy i odplywy - i opoznienie.
za pietnascie lat takze i to minie.
lr
ps. frank hvam i casper christensen niech sluza za przestroge.
lr

[stephen_s]

Przepraszam bardzo, co konkretnie ma minąć?

Jak rozumiem, uważasz, że za 15 lat znikną mężczyźni szanujący kobiety i
traktujące je jako równych sobie ludzi..?

[lynx.rufus]

stephen_s napisał:

> Przepraszam bardzo, co konkretnie ma minąć?
>
> Jak rozumiem, uważasz, że za 15 lat znikną mężczyźni szanujący kobiety i
> traktujące je jako równych sobie ludzi..?

Dalbym glowe, ze odpisalem na ten wpis. ale skoro nic nie ma, to pisze jeszcze raz:

ciekawa interpretacja. mysle, ze feminizm doprowadzi i do tego, ze znikna
prawdziwi mezczyzni szanujacy kobiety. mnie jednak chodzilo o to, ze wszystko
wskazuje na to, ze f. powoli umiera. czy to bedzie 15 lat, czy wiecej (lub
mniej), to trudno powiedziec.

pozdrawiam
lynx

[stephen_s]

1. Jakim cudem feminizm miałby sprawić, że znikną mężczyźni szanujący kobiety?

2. Jakie widzi przesłanki dla opinii, że feminizm umiera?

[lynx.rufus]

stephen_s napisał:

> 1. Jakim cudem feminizm miałby sprawić, że znikną mężczyźni szanujący kobiety?

feminizm nie szanuje kobiet. dlaczego jego zwolennicy mieliby to robic?

> 2. Jakie widzi przesłanki dla opinii, że feminizm umiera?

kto? ja?
oprocz roznych milych sygnalow, wynika to po prostu z natury ludzkiej. wahadlo
przelecialo w l. 60/70-ych na lewo, to teraz powoli bedzie wracac na prawo. a w
polsce i tak nie ma szans, wiec tamci panowie troche traca czas.

pozdrawiam
lynx

[stephen_s]

> feminizm nie szanuje kobiet. dlaczego jego zwolennicy mieliby to robic?

Czemu feminizm nie szanuje kobiet? Proszę o konkrety. Co np. nieszanującego
kobiety mówią panowie z artykułu?

BTW. jestem zwolennikiem feminizmu i chyba kobiety szanuję?

> oprocz roznych milych sygnalow

Jakich? Znowu prosze o konkrety...

[lynx.rufus]

stephen_s napisał:

> > feminizm nie szanuje kobiet. dlaczego jego zwolennicy mieliby to robic?
>
> Czemu feminizm nie szanuje kobiet? Proszę o konkrety. Co np. nieszanującego
> kobiety mówią panowie z artykułu?

poniewaz jest ideologia sluzaca feministkom. to im ma sluzyc w zdobyciu
publicznych pieniedzy. feministki chca przebudowac spoleczenstwo wg wlasnych
fantazji, czesto fobii antymeskich. ignoruja przy okazji fakt, ze kobiety mimo
wszystko _rodza_ dzieci. a wszystko ma sie dziac odgornie - zmuszajac
spoleczenstwo do przestrzegania coraz bzdurniejszych przepisow.

zagadka: wiesz, kiedy szwedzcy mezczyzni brali urlopy macierzynskie?

zgadnij. a odpowiedz znajdziesz w ps.

> BTW. jestem zwolennikiem feminizmu i chyba kobiety szanuję?

nie kazdy konserwatysta musi bic dzieci, gwalcic wlasna zone, molestowac
sekretarki i byc ukrytym homoseksualista. ;)

> Jakich? Znowu prosze o konkrety...

to zalezy, gdzie przylozyc ucho. frank i casper byli dobrym przykladem, a
przynajmniej dowcipnym. innym jest to, ze opisano to w lewicowej gazecie, gdzie
feminizm lekko skrytykowano. mozna tez zwrocic uwage na powracajacy szacunek dla
macierzynstwa. 'kura domowa' coraz mniej jest kura, a coraz bardziej -
spelniajaca sie kobieta.

wiesz, nie prowadze dzienniczka, w ktorym zapisywalbym zmiany w rownowadze
lewo/prawo. to jest moje odczucie, ze feminizm sie konczy, jak kazda ideologia.
czy tak bedzie - okaze sie.

pozdrawiam
lynx

zapomniane ps. - odpowiedz na zagadke

[lynx.rufus]

zagadka: wiesz, kiedy szwedzcy mezczyzni brali urlopy macierzynskie?

zgadnij. a odpowiedz znajdziesz w ps.

odpowiedz: w czasie sezonu polowania na losie.

pozdrawiam
lynx

[stephen_s]

> poniewaz jest ideologia sluzaca feministkom. to im ma sluzyc w zdobyciu
> publicznych pieniedzy.

Słucham???

> feministki chca przebudowac spoleczenstwo wg wlasnych
> fantazji, czesto fobii antymeskich.

Przepraszam, ale to po prostu nieprawda. Ja jestem feministą i nie mam "fobii
antymęskich". I żadna feministka, jaką znam, także.

> ignoruja przy okazji fakt, ze kobiety mimo
> wszystko _rodza_ dzieci.

????? Wg Ciebie feministki uważają, że kobiety NIE rodzą dzieci?

> a wszystko ma sie dziac odgornie - zmuszajac
> spoleczenstwo do przestrzegania coraz bzdurniejszych przepisow.

Co masz na myśli?

> nie kazdy konserwatysta musi bic dzieci, gwalcic wlasna zone, molestowac
> sekretarki i byc ukrytym homoseksualista. ;)

OK, ale ja nie znam żadnej feministki, która by nie szanowała kobiet.

> to zalezy, gdzie przylozyc ucho. frank i casper byli dobrym przykladem, a
> przynajmniej dowcipnym

Nic nie wiem o tych panach, możesz przybliżyć?

> mozna tez zwrocic uwage na powracajacy szacunek dl
> a macierzynstwa. 'kura domowa' coraz mniej jest kura, a coraz bardziej -
> spelniajaca sie kobieta.

Masz rację, ale nie widze sprzeczności z feminizmem. Ba, znam niemało
feministek, które właśnie bardzo szanują kobiety pracujące w domu. Myślisz, że
feminizm polega na potępianiu kobiet, które nie chcą pracować? Mylisz się...

[lynx.rufus]

stephen_s napisał:

> > poniewaz jest ideologia sluzaca feministkom. to im ma sluzyc w zdobyciu
> > publicznych pieniedzy.
>
> Słucham???

feministki reprezentuja wylacznie siebie same. coz takiego zrobily ministry
jaruga nowacka i sroda? zero, nic, nul. przypinaly sobie broszki w ksztalcie
okularow podczas obiadow w casa nostra.

>

> > feministki chca przebudowac spoleczenstwo wg wlasnych
> > fantazji, czesto fobii antymeskich.
>
> Przepraszam, ale to po prostu nieprawda. Ja jestem feministą i nie mam "fobii
> antymęskich". I żadna feministka, jaką znam, także.

czytales wywiad z kazia szczuka? wyjasnila tam, dlaczego zostala feministka: bo
miala niedobrego tatusia.

bywasz na forum 'feminizm'. popros weterana tada, zeby Ci zalinkowal pare
cytatow z dziel sztandarowych feministek.

a co powiesz na pomysl szwedzkich feministek, ktore chcialy opodatkowania
mezczyzn za to ze sa mezczyznami (a wiec stosuja przemoc domowa)? poszukaj w gw,
nawet oni czasami napisza troche o wybrykach w szwecji.

> > ignoruja przy okazji fakt, ze kobiety mimo
> > wszystko _rodza_ dzieci.
>
> ????? Wg Ciebie feministki uważają, że kobiety NIE rodzą dzieci?

nie napisalem, ze uwazaja, ze kobiety nie rodza dzieci, tylko ze to ignoruja.

> > a wszystko ma sie dziac odgornie - zmuszajac
> > spoleczenstwo do przestrzegania coraz bzdurniejszych przepisow.
>
> Co masz na myśli?

wszystkie administracyjne sposoby majace zapewnic 'rownosc' w najlepszym razie
nie przynosza rezultatu. jakos tak sie dziwnie sklada, ze to w patriarchalnej
polsce wiecej kobiet prowadzi wlasny biznes niz w szwecji (proporcjonalnie, nie
tylko nominalnie). a czy pomysl parytetu nie jest bzdurny?

>
> > nie kazdy konserwatysta musi bic dzieci, gwalcic wlasna zone, molestowac
> > sekretarki i byc ukrytym homoseksualista. ;)
>
> OK, ale ja nie znam żadnej feministki, która by nie szanowała kobiet.

starajac sie stworzyc 'nowa kobiete' i 'nowego mezczyzne' dowodza braku szacunku
do tego, co istnieje. a poki co wiekszosc kobiet to jednak nie sa feministki.

>
> > to zalezy, gdzie przylozyc ucho. frank i casper byli dobrym przykladem, a
> > przynajmniej dowcipnym
>
> Nic nie wiem o tych panach, możesz przybliżyć?

prowadza program, w ktorym wysmiewaja wspolczesnego mezczyzne, efekt zmian
kulturowych, ktorym przyklaskuja feministki. jeden jest straszna d... wolowa,
drugi - macho, wcale kobiet nie szanujacym. mezczyzni ktorzy zostali zepchnieci
do roli uslugowej, wcale nie sa przez to bardziej szanowani. natomiast ci,
ktorzy ostentacyjnie nie zgadzaja sie na te role - sa. ale oni tez sa przegrani,
bo nie maja szansy za zbudowanie zadnego normalnego zwiazku. nowy mezczyzna to
kleska. powiesz, ze przesadzam? coz, ja tylko powtarzam za autorami.

> > mozna tez zwrocic uwage na powracajacy szacunek dl
> > a macierzynstwa. 'kura domowa' coraz mniej jest kura, a coraz bardziej -
> > spelniajaca sie kobieta.
>
> Masz rację, ale nie widze sprzeczności z feminizmem. Ba, znam niemało
> feministek, które właśnie bardzo szanują kobiety pracujące w domu. Myślisz, że
> feminizm polega na potępianiu kobiet, które nie chcą pracować? Mylisz się...

a ja pamietam manife sprzed paru lat, gdzie jedna dzialaczka udawala ze zmywa
podloge w kuchni jednoczesnie oddajac sie mezowi, ktory realizowal sobie swoje
malzenskie prawa. tak wyglada ten szacunek...

pozdrawiam
lynx

[stephen_s]

> feministki reprezentuja wylacznie siebie same. coz takiego zrobily ministry
> jaruga nowacka i sroda?

Feminizm nie ogranicza się do Jarugi i Środy, jakbyś nie wiedział :)

> czytales wywiad z kazia szczuka? wyjasnila tam, dlaczego zostala feministka:
> bo miala niedobrego tatusia.

Primo: nie oznacza to jeszcze, że ma "fobie antymęskie". Secundo: feminizm nie
ogranicza się do Kazi Szczuki :)

> bywasz na forum 'feminizm'. popros weterana tada, zeby Ci zalinkowal pare
> cytatow z dziel sztandarowych feministek.

Biorąc pod uwagę, że "weteran Tad" to kompletny DUPEK, który m.in. udowadniał,
że zgwałcona kobieta jest przynajmniej w części sama sobie winna, albo też
bronił prawa do bicia kobiet... nie radzę Ci się na niego powoływać. Bo chyba
nie zgadzasz się, że można bić kobiety, prawda?

> a co powiesz na pomysl szwedzkich feministek, ktore chcialy opodatkowania
> mezczyzn za to ze sa mezczyznami (a wiec stosuja przemoc domowa)?

Znam sprawę. Faktycznie jest to bzdura. I co z tego? Feminizm ma wiele nurtów,
nie wszystkie są mądre. Ty jednak oceniasz cały feminizm jego najbardziej
zacietrzewionych przedstawicielkach.

Czytałeś ten tekst o feministach? Proszę, podaj konkretnie, co jest
niewłaściwego w tym, co owi panowie mówią.

> nie napisalem, ze uwazaja, ze kobiety nie rodza dzieci, tylko ze to ignoruja.

To znaczy?

> wszystkie administracyjne sposoby majace zapewnic 'rownosc' w najlepszym razie
> nie przynosza rezultatu.

Zgadzam się. I wiesz co? Sa takie feminsitki, co też się zgadzają :)

Feminizm nie oznacza automatycznie poparcia dla parytetów itd.

> starajac sie stworzyc 'nowa kobiete' i 'nowego mezczyzne' dowodza braku
> szacunku
> do tego, co istnieje.

Skąd Ty to wziąłeś? Feminizm nie chce tworzyć żadnej "nowej kobiety". Jedynie
dąży do poszerzeia możliwości wyboru kobiet. Czy naprawdę brakiem szacunku do
kobiet jest pogląd, że kobiet nie musi siedzieć w domu przy dzieciach? Że jeśli
chce, to może - a jeśli nie chce, to też może tego nie robić? Bo to jest
feminizm właśnie. Dążenie do dania prawa wyboru, a nie zastępowanie jednego
modelu drugim.

> a ja pamietam manife sprzed paru lat, gdzie jedna dzialaczka udawala ze zmywa
> podloge w kuchni jednoczesnie oddajac sie mezowi, ktory realizowal sobie swoje
> malzenskie prawa. tak wyglada ten szacunek...

I na tej podstawie oceniasz cały feminizm? Na podstawie scenki z jednej
Manify???

Przespaceruj się na Forum Feminizm i zadaj pytanie, co tamtejsze kobiety sądzą
o kobietach poświęcających się rodzinie. Zapewniam Cię, że większość odpowiedzi
będzie taka, że jeśli to jest jej wybór, to jest to godne szacunku i
najzupełniej w porządku.

[lynx.rufus]

stephen_s napisał:

> Feminizm nie ogranicza się do Jarugi i Środy, jakbyś nie wiedział :)

> feminizm nie ogranicza się do Kazi Szczuki :)

jak sie polski feminizm ujawni w innej postaci, to pogadamy. poki co - taki
wlasnie jest.

> Biorąc pod uwagę, że "weteran Tad" to kompletny DUPEK, który m.in. udowadniał,
> że zgwałcona kobieta jest przynajmniej w części sama sobie winna, albo też
> bronił prawa do bicia kobiet... nie radzę Ci się na niego powoływać. Bo chyba
> nie zgadzasz się, że można bić kobiety, prawda?

prosze, prosze - ktos cos mowil o pogardzie? wez daj spokoj. moim skromnym
zdaniem nic nie zrozumiales z tamtych dyskusji. nie jestem adwokatem tada, wiec
go bronic nie bede. moim zdaniem moglbys sie jednak sporo od niego nauczyc.

> Znam sprawę. Faktycznie jest to bzdura. I co z tego? Feminizm ma wiele nurtów,
> nie wszystkie są mądre. Ty jednak oceniasz cały feminizm jego najbardziej
> zacietrzewionych przedstawicielkach.

oceniam po tym, co widze.

> Przespaceruj się na Forum Feminizm i zadaj pytanie, co tamtejsze kobiety sądzą
> o kobietach poświęcających się rodzinie. Zapewniam Cię, że większość odpowiedzi
>
> będzie taka, że jeśli to jest jej wybór, to jest to godne szacunku i
> najzupełniej w porządku.

na forum feminizm spedzilem pare lat. to co sie tam teraz wyprawia do jedna
wielka zalosc. takiego poziomu infantylizmu dawno juz nie widzialem. swiat
zmierza ku gorszemu, ff niestety nie jest wyjatkiem.

pozdrawiam
lynx

ps. nie chce mi sie tu dyskutowac feminizmu. napisalem swoje zdanie (negatywne)
i wystarczy.
lr

[monikaannaj]

> na forum feminizm spedzilem pare lat.

jako lynx. rufus? kiedy?

Zgdzam sie że tad - choc wnerwia mnie czasem - nie jest dupkiem. I czesto ma
sporo racji...

[lynx.rufus]

monikaannaj napisała:

> > na forum feminizm spedzilem pare lat.
>
> jako lynx. rufus? kiedy?

nie jako lr. zaczynalem od buzza, potem bylem paniczem (mlodym), a od niedawna
zostalem rysiem (czerwonym). poki co tak zostanie, choc nie mozna wykluczyc
nastepnych zmian.

> Zgdzam sie że tad - choc wnerwia mnie czasem - nie jest dupkiem. I czesto ma
> sporo racji...

wlasnie.

pozdrawiam
lynx

[monikaannaj]

O rany! Młody panicz! pamiętam! ja wtedy głownie poczytywałam sobie to forum,
rzadko pisałam.... potem miałam dłuuuga przerwe, potm wrociłam i troche sie
rozczarowałam...

[lynx.rufus]

monikaannaj napisała:

> O rany! Młody panicz! pamiętam! ja wtedy głownie poczytywałam sobie to forum,
> rzadko pisałam.... potem miałam dłuuuga przerwe, potm wrociłam i troche sie
> rozczarowałam...

heh, witam :)
widze za to, ze teraz Ty sie tam udzielasz, zdradzajac swoja plec ( (c) michal
placzek, feminista).

pozdrawiam
lynx

[stephen_s]

> jak sie polski feminizm ujawni w innej postaci, to pogadamy. poki co - taki
> wlasnie jest.

Primo, kto powiedział, że rozmawiamy o POLSKIM feminizmie? Dla mnie feminizm to
idea bez konotacji narodowych.

Secundo - wiesz, feminizm to idea przede wszystkim, nie ludzie. Atakując
feminizm na zasadzie "A bo Jaruga nic nie zrobiła jako minister", zachowujesz
się jak ktoś, kto mówi "Katolicyzm jest beznadziejny, bo abp Gocłowski nie
dopilnował Stella Maris".

Ale oczywiście, prościej jest wyśmiewać feminizm z powodu działaczek, niż
rozmawiać o jego postulatach...

> prosze, prosze - ktos cos mowil o pogardzie? wez daj spokoj. moim skromnym
> zdaniem nic nie zrozumiales z tamtych dyskusji.

No cóż, może Ciebie bawi rozważanie przez tygodnie, czy zgwałcona kobieta winna
jest swojego zgwałcenia, czy nie. Przykro mi, mnie to nie bawi - i uważam, że
koleś, co namiętnia udowadnia coś takiego, albo dyskutuje o prawie do przemocy
domowej, jest właśnei dupkiem.

> nie jestem adwokatem tada, wiec
> go bronic nie bede. moim zdaniem moglbys sie jednak sporo od niego nauczyc.

Tak, zapewne tego pięknego "szacunku" do kobiet, którego nie mają te okropne
feministki! Bo zaiste, wyrazem niesamowitego szacunku jest rozważanie, czy
zgwałcona kobieta nie jest przypadkiem sama sobie winna...

> oceniam po tym, co widze.

Oceniasz po tym, co chce Ci się widzieć.

> na forum feminizm spedzilem pare lat. to co sie tam teraz wyprawia do jedna
> wielka zalosc. takiego poziomu infantylizmu dawno juz nie widzialem.

A jak to ma się do mojego pytania??? Skoro byłeś, jak twierdzisz, ileś lat na
FF, to powinieneś doskonale zdawać sobie sprawę, że kwestia "kur domowych" nie
raz była tam omawiana! Do licha, nawet obecnie wisi tam wątek o konserwatywnych
katoliczkach - i jakoś niespecjalnie tam ktokolwiek się tych kobiet, ich
życiowego wyboru, czepia.

Interesuje Cię ta kwestia? To mogę dać link. Czy też może, zamiast na poważnie
dyskutować nad feminizmem, wchodziłeś na to forum, by powyśmiewać się z Kazi
Szczuki itd.?

> ps. nie chce mi sie tu dyskutowac feminizmu. napisalem swoje zdanie
> (negatywne) i wystarczy.

Przyznaj się po prostu, że nie masz argumentów, bo o feminizmie umiesz
powiedzieć tyle, że Kazia Szczuka jest głupia, a Jaruga marnotrawi pieniądze...

[lynx.rufus]

stephen_s napisał:

> Secundo - wiesz, feminizm to idea przede wszystkim, nie ludzie. Atakując
> feminizm na zasadzie "A bo Jaruga nic nie zrobiła jako minister", zachowujesz
> się jak ktoś, kto mówi "Katolicyzm jest beznadziejny, bo abp Gocłowski nie
> dopilnował Stella Maris".

dawno dawno temu pewien czlowiek zauwazyl: nie da sie powiedziec zlego slowa na
feminizm, zeby jego obroncy natychmiast nie stwierdzili 'a Kosciol katolicki
to...'. raz prawda - zawsze prawda.

> Ale oczywiście, prościej jest wyśmiewać feminizm z powodu działaczek, niż
> rozmawiać o jego postulatach...

> A jak to ma się do mojego pytania??? Skoro byłeś, jak twierdzisz, ileś lat na
> FF, to powinieneś doskonale zdawać sobie sprawę, że kwestia "kur domowych" nie
> raz była tam omawiana! Do licha, nawet obecnie wisi tam wątek o konserwatywnych
>
> katoliczkach - i jakoś niespecjalnie tam ktokolwiek się tych kobiet, ich
> życiowego wyboru, czepia.
> Przyznaj się po prostu, że nie masz argumentów, bo o feminizmie umiesz
> powiedzieć tyle, że Kazia Szczuka jest głupia, a Jaruga marnotrawi pieniądze...

taak.. :) przejrzales mnie na wylot. przed Twoim sokolim ultrawzrokiem nic sie
nie ukryje...

a prawda jest taka, ze naprawde mam na jakis czas dosc dyskusji o feminizmie. na
ff przewalkowalismy chyba kazdy temat z lewa na prawo i z prawa na lewo. w moich
oczach jest to idea skompromitowana do szczetu i tyle. pogodz sie z tym.

pozdrawiam
lynx

[lynx.rufus]

stephen_s napisał:

> Czytałeś ten tekst o feministach? Proszę, podaj konkretnie, co jest
> niewłaściwego w tym, co owi panowie mówią.

wlasnie przeczytalem. dawno juz sie tak nie smialem. zdziwilo mnie tylko, ze
przeszedles do porzadku dziennego nad sposobem, z jaka owi 'feminisci' wyrazaja
sie o kobietach, ktorym nie jest po drodze z feminizmem. moim skromnym zdaniem
panowie ci to ciezkie przypadki. tak kompromituja feminizm, ze podejrzewam w
nich piata kolumne patriarchatu.

pozdrawiam
lynx

[stephen_s]

> wlasnie przeczytalem. dawno juz sie tak nie smialem.

Umiesz podać konkretne powody swojego śmiechu?

> zdziwilo mnie tylko, ze
> przeszedles do porzadku dziennego nad sposobem, z jaka owi 'feminisci'
> wyrazaja sie o kobietach, ktorym nie jest po drodze z feminizmem.

To znaczy?

> moim skromnym zdaniem panowie ci to ciezkie przypadki.

Czemu? Wiesz, w wielu kwestiach się z nimi zgadzam, więc ciekaw jestem, czy i
ja jestem "ciężkim przypadkiem"?

[lynx.rufus]

stephen_s napisał:

> > wlasnie przeczytalem. dawno juz sie tak nie smialem.
>
> Umiesz podać konkretne powody swojego śmiechu?

praktycznie kazde zdanie tam wypowiadane ocieka taka egzaltacja ze musialbym
cytowac wszystko. a to juz sam zrobiles podajac link.

panowie cierpia na syndrom postaci z 'everyone says i love you' w.allena granej
przez goldie hawn, ktora pelna dobrych checi nie ma pojecia o czym mowi.


> > zdziwilo mnie tylko, ze
> > przeszedles do porzadku dziennego nad sposobem, z jaka owi 'feminisci'
> > wyrazaja sie o kobietach, ktorym nie jest po drodze z feminizmem.
>
> To znaczy?

'zdrajczynie' - czy to ladnie tak? moim zdanie nieladnie.

> Czemu? Wiesz, w wielu kwestiach się z nimi zgadzam, więc ciekaw jestem, czy i
> ja jestem "ciężkim przypadkiem"?

'lustereczko powiedz przecie, kto jest najpiekniejszy na swiecie' - nic z tego.
przegladaj sie w postach innych osob.

pozdrawiam
lynx

Jakos mam problemy z uwierzeniem

[e_wok]

ze Rufusa znalam kiedys jako buzza i panicza. Ludzie sie zmieniaja, owszem, ale
w tym wypadku to nie bylaby zmiana. to bylby untergang.

[lynx.rufus]

e_wok napisała:

> ze Rufusa znalam kiedys jako buzza i panicza. Ludzie sie zmieniaja, owszem, ale
>
> w tym wypadku to nie bylaby zmiana. to bylby untergang.

ten wasik, ach ten wasik... sugerujesz ze wyrosl mi na wzor feministkom
uwiklanym w polityke? byc moze. nie mozna jednak wykluczyc ze zmienil sie nie
obiekt obserwowany, ale - obserwujacy. co Ty na to?

pozdrawiam
lynx

Cos w tym jest

[e_wok]

Czytanie prawie wylacznie dyskusji na zamknietych forach kobiecych
przyzwyczailo mnie do wysokiego stopnia blyskotliwosci i stylistycznego
wyrafinowania, byc moze standardy mi sie podniosly.

[lynx.rufus]

e_wok napisała:

> Czytanie prawie wylacznie dyskusji na zamknietych forach kobiecych
> przyzwyczailo mnie do wysokiego stopnia blyskotliwosci i stylistycznego
> wyrafinowania, byc moze standardy mi sie podniosly.

nie rozumiem tylko, czemu rozmawiajac ze mna stale je obnizasz. a moze wcale nie
sa tak wysokie? nie, nie - nie staraj sie odpowiadac. oboje wiemy...

pozdrawiam?
lr

[stephen_s]

> nie rozumiem tylko, czemu rozmawiajac ze mna stale je obnizasz. a moze wcale
> nie
> sa tak wysokie? nie, nie - nie staraj sie odpowiadac. oboje wiemy...

Niestety, czasem trudno zachować wlasne standardy, gdy dyskutuje się z kimś,
kto potrafi jedynie wyśmiewać. Niskie standardy bywają zaraźliwe, może więc
najlepiej osoby je stosujące ignorować, a nie w naiwności próbować z nimi
powaznie rozmawiać...

Różne rzeczy w Twoim wykonaniu widziałem, ale Twoje wypowiedzi o feminizmie
neistety sa na poziomie Jajca. Zero merytorycznych argumentów, jedynie jad i
wyśmiewanie tego, co nie mieści się w Twoim widzeniu świata... oraz ludzi,
których jedyną winą jest, że myślą INACZEJ. Można zamieniać w wypowiedziach
Twoich i Jajca na przemian "katolicyzm" na "feminizm"... poza nazwami,
zachowujecie się tak samo.

Kiedy pierwszy raz spotkałem Cie na tym forum, miałem do Ciebie sporo szacunku,
bo sprawiałeś wrażenei osoby, która ma konserwatywne poglądy, ale umie
spokojnie i rzeczowo o nich rozmawiać. Szkoda, że upierasz się, by przekonać
mnie, że to wrażenie było mylne.

A swoją drogą, chciałbym zrozumieć ten fenomem, jak Ty łączysz głębokie
przywiązanie do chrześcijaństwa z ostentacyjną pogardą i złośliwością wobec
wszystkich, którzy nie żyją, jak Ty uważasz za mądre...

Może zanim następnym razem palniesz coś o feministkach, czy - nawiązując do
innej dyskusji - o "siksach / dziewuchach / gwiazdkach porno kręcących tyłkiem"
zadaj sobie pytanie: "Czy to powiedziałby Jezus?"...

[lynx.rufus]

stephen_s napisał:

> Niestety, czasem trudno zachować wlasne standardy, gdy dyskutuje się z kimś,
> kto potrafi jedynie wyśmiewać. Niskie standardy bywają zaraźliwe, może więc
> najlepiej osoby je stosujące ignorować, a nie w naiwności próbować z nimi
> powaznie rozmawiać...

bez komentarza.

>
> Różne rzeczy w Twoim wykonaniu widziałem, ale Twoje wypowiedzi o feminizmie
> neistety sa na poziomie Jajca. Zero merytorycznych argumentów, jedynie jad i
> wyśmiewanie tego, co nie mieści się w Twoim widzeniu świata... oraz ludzi,
> których jedyną winą jest, że myślą INACZEJ. Można zamieniać w wypowiedziach
> Twoich i Jajca na przemian "katolicyzm" na "feminizm"... poza nazwami,
> zachowujecie się tak samo.

doprawdy? bo ja twierdze, ze to Twoj stosunek do wszystkich, ktorzy smia miec
inne zdanie na temat Twoich swietosci.

przemawiasz tu jak prorok do ludu, a mnie to zwyczajnie nudzi, bo z prorokami w
zaden sposob sie nie dyskutuje. albo rzuca sie ich lwom na pozarcie, albo
przyjmuje ich nauczanie. to drugie odpada, a pierwsze - jest malo uprzejme. wiec
co ja mam zrobic?

> Kiedy pierwszy raz spotkałem Cie na tym forum, miałem do Ciebie sporo szacunku,
>
> bo sprawiałeś wrażenei osoby, która ma konserwatywne poglądy, ale umie
> spokojnie i rzeczowo o nich rozmawiać. Szkoda, że upierasz się, by przekonać
> mnie, że to wrażenie było mylne.

mylisz sie. jest mi wszystko jedno.

> A swoją drogą, chciałbym zrozumieć ten fenomem, jak Ty łączysz głębokie
> przywiązanie do chrześcijaństwa z ostentacyjną pogardą i złośliwością wobec
> wszystkich, którzy nie żyją, jak Ty uważasz za mądre...

kazdy ma swoje wady. byc moze moja jest zlosliwosc. staram sie natomiast unikac
tej, ktora mi ciagle zarzucasz: afiszowania sie chrzescijanstwem.

dlatego powtarzam jeszcze raz, jak komu dobremu: przestan traktowac mnie przez
pryzmat chrzescijanstwa.

odnos sie do tekstow, argumentow badz zlosliwosci (jesli je widzisz, choc moim
zdaniem - wyobrazasz je sobie) ale interpretacje zostaw na boku. czy zauwazyles,
ile czasu poswiecasz na analizowanie moich intencji? a ile - ja na analizowanie
Twoich?

> Może zanim następnym razem palniesz coś o feministkach, czy - nawiązując do
> innej dyskusji - o "siksach / dziewuchach / gwiazdkach porno kręcących tyłkiem"
> zadaj sobie pytanie: "Czy to powiedziałby Jezus?"...

rece opadaja. po pierwsze: przestan mnie nauczac chrzescijanstwa. ok?
po drugie: przestan mnie pouczac.
po trzecie: ... ech, wiesz co? rece mi wlasnie opadly. nie chce mi sie dalej Ci
odpowiadac.

lr

[stephen_s]

> bez komentarza.

Ja tylko piszę, co widzę... Ty potrafisz określać cudze posty jako infantylne
itd. Boli Cie, że dla odmiany ktoś Twoje zachowanie ocenił?

> doprawdy? bo ja twierdze, ze to Twoj stosunek do wszystkich, ktorzy smia miec
> inne zdanie na temat Twoich swietosci.

Jak to mawiają Amerykanie - bullshit. Potrafię uszanować ludzi myślących
inaczej ode mnie. Zdanie Azerki na temat homoseksualizmu jest takie, jak Twoje -
ale jej nie odsądzam od czci i wiary. Wiesz czemu? Bo w przeciwieństwie do
Ciebie, ona wykazuje choć odrobinę szacunku, dyskutując o tych sprawach. Ty zaś
walisz non stop "sodomitami", choć wielokrotnie zwracano Ci uwagę, że to słowo
obraźliwe (co łatwo możesz potwierdzić, zaglądając do słownika języka
polskiego).

Jednym z moich najbliższych przyjaciół jest osoba, która ma bardzo odmienne
zdanie w bardzo wielu sprawach, także religijnych. Jednak potrafimy
się "pięknie różnić". Znowu - bo w przeciwieństwie do Ciebie, osoba ta nie
traktuje inaczej myślących jak idiotów. Ty to niestety robisz.

> przemawiasz tu jak prorok do ludu, a mnie to zwyczajnie nudzi, bo z prorokami
> w zaden sposob sie nie dyskutuje.

Z dwojga złego wolę byc prorokiem, niż jednoosobową lożą szyderców...

> kazdy ma swoje wady. byc moze moja jest zlosliwosc. staram sie natomiast
> unikac tej, ktora mi ciagle zarzucasz: afiszowania sie chrzescijanstwem.

Nigdzie nie napisałem, że afiszujesz się z chrześcijaństwem. Nie robisz tego,
to Ci przyznam. Jednak wiadomo, jaką religię wyznajesz, jakie masz poglądy...
Siłą rzeczy w dyskusjach to wychodzi. I wybacz, ale nie mogę nic poradzić na
to, że widzę pewną przepaść międyz tym, pod jakim światopoglądem się
podpisujesz - a Twoim zachowaniem tutaj na forum.

> rece opadaja. po pierwsze: przestan mnie nauczac chrzescijanstwa. ok?

Czemu? Ty bez skrupułów nauczasz, jakie to inne światopoglądy poza Twoim są
głupie... Jak pisałem, nie afiszujesz się chrześcijaństwem, ale de facto z
tego, co piszesz, jasno widać, ze dla Ciebie każdy system wartości poza
chrześcijaństwem to g.... warte jedynie obśmiania.

Wybacz, ale w takiej sytuacji trudno powstrzymać mi się od skomentowania takiej
postawy. Nie jestem już chrześcijaninem, ale przez lata Jezus z Nazaretu był
dla mnie punktem odniesienia. Nadal uważam, że jego nauka w grunice rzeczy jest
piękna. I jest niewiele rzeczy, jakie bolą mnie bardziej, gdy widze kogoś, kto
twardo broni różnorodnych zasad chrześcijaństwa... a kompletnie depcze jej
podstawowe przesłanie.

Gdy czytalem, co pisałeś o nieszczęsniej Sylwii P., to po prostu nie mogłem
uwierzyć, że takie rzeczy pisze ktoś, kto wyznaje religię, która zaczęła się od
człowieka, co mówił "Kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień".
Wybacz, ale czy naprawdę wierzysz, że Jezus, gdyby żył obecnie, powiedziałby
odnośnie Sylwii "Wywalcie tę siksę ze szkoły, neich ta gwiazda porno nie
demoralizuje mojego dziecka"?

I tak, zdaję sobie doskonale, że krytykuję Cię w tym momencie personalnie... No
cóż - zbierasz jedynie to, co zasiałeś. Ty bardzo lubisz oceniać innych ludzi,
wypowiadać o innych kategoryczne sądy... może więc pora, by Tobie ktoś
powiedział, jak Cię odbiera.

PS. Nie musisz na to odpowiadać, bo i nie zamierzam ciągnąć dalej tej rozmowy.
Natomiast całkiem na poważnie apeluję, byś spróbował się nad tym, co napisałem,
zastanowić.

[lynx.rufus]

stephen_s napisał:

> Ja tylko piszę, co widzę... Ty potrafisz określać cudze posty jako infantylne
> itd. Boli Cie, że dla odmiany ktoś Twoje zachowanie ocenił?

napisalem przeciez, ze wszystko mi jedno. :)

> Jak to mawiają Amerykanie - bullshit. Potrafię uszanować ludzi myślących
> inaczej ode mnie. Zdanie Azerki na temat homoseksualizmu jest takie, jak Twoje
> -
> ale jej nie odsądzam od czci i wiary. Wiesz czemu? Bo w przeciwieństwie do
> Ciebie, ona wykazuje choć odrobinę szacunku, dyskutując o tych sprawach. Ty zaś
>
> walisz non stop "sodomitami", choć wielokrotnie zwracano Ci uwagę, że to słowo
> obraźliwe (co łatwo możesz potwierdzić, zaglądając do słownika języka
> polskiego).
>
> Jednym z moich najbliższych przyjaciół jest osoba, która ma bardzo odmienne
> zdanie w bardzo wielu sprawach, także religijnych. Jednak potrafimy
> się "pięknie różnić". Znowu - bo w przeciwieństwie do Ciebie, osoba ta nie
> traktuje inaczej myślących jak idiotów. Ty to niestety robisz.

> Nigdzie nie napisałem, że afiszujesz się z chrześcijaństwem. Nie robisz tego,
> to Ci przyznam. Jednak wiadomo, jaką religię wyznajesz, jakie masz poglądy...
> Siłą rzeczy w dyskusjach to wychodzi. I wybacz, ale nie mogę nic poradzić na
> to, że widzę pewną przepaść międyz tym, pod jakim światopoglądem się
> podpisujesz - a Twoim zachowaniem tutaj na forum.
>
> Czemu? Ty bez skrupułów nauczasz, jakie to inne światopoglądy poza Twoim są
> głupie... Jak pisałem, nie afiszujesz się chrześcijaństwem, ale de facto z
> tego, co piszesz, jasno widać, ze dla Ciebie każdy system wartości poza
> chrześcijaństwem to g.... warte jedynie obśmiania.

heh, naprawde masz bujna wyobraznie. aby Ci to uzmyslowic, podam przyklad z tego
watku. oto jak dyskutujesz:

ja: wszystko co mowia ci panowie zasluguje na obsmianie (czy jakos tak, chyba
zreszta lagodniej)

Ty: ale co dokladnie, bo ja sie z wiekszoscia rzeczy zgadzam, wiec ciekaw
jestem, czy mnie tez obsmiejesz.

i tu nastepuje clou mojego wpisu:

***
widzisz problem? wszystko w rozmowie z Toba ma zmierzac do tego, czy CIEBIE ktos
obrazi, czy CIEBIE ktos polubi, czy z TOBA sie ktos zgodzi.
***

nie wiem, skad sie to bierze i - znowu - malo mnie to interesuje. ze
zmartwieniem tylko staje sie swiadkiem kolejnej zagrywki tego typu, bo po prostu
nie lubie takiego magla, jaki sie tu odstawia. dzieki Tobie, zeby nie bylo
watpliwosci.

> Wybacz, ale w takiej sytuacji trudno powstrzymać mi się od skomentowania takiej
> postawy.

tak, wiem, ze Ci trudno. wlasnie powyzej Ci to wytknalem.

> Gdy czytalem, co pisałeś o nieszczęsniej Sylwii P., to po prostu nie mogłem
> uwierzyć, że takie rzeczy pisze ktoś, kto wyznaje religię, która zaczęła się od
>
> człowieka, co mówił "Kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień".
> Wybacz, ale czy naprawdę wierzysz, że Jezus, gdyby żył obecnie, powiedziałby
> odnośnie Sylwii "Wywalcie tę siksę ze szkoły, neich ta gwiazda porno nie
> demoralizuje mojego dziecka"?

heh, to ladne. 'nieszczesna' sylwia p. :)

troche mi tez pochlebia, jak przypisujesz mi wladze wyrzucania uczennic z
liceum. ale, ale - nikt mi takiej wladzy nie dal. wyrazilem tu jedynie swoje
zdanie, ze panna postapila glupio, zostala wykorzystana przez playboya, a
dyrektor ma obowiazek dbania o moralnosc uczniow swojej szkoly.

ale nic to. pewnie trzeba bylo powiedziec 'jestem metalowcem i uwazam, ze nalezy
ja zabic'. - aaa.. to inna historia, prawda? ;)


> I tak, zdaję sobie doskonale, że krytykuję Cię w tym momencie personalnie... No
> cóż - zbierasz jedynie to, co zasiałeś. Ty bardzo lubisz oceniać innych ludzi,
> wypowiadać o innych kategoryczne sądy... może więc pora, by Tobie ktoś
> powiedział, jak Cię odbiera.

ech, nic nie zasialem, znowu przypisujesz mi zbyt wielka wladze. Twoj post to
samosiejka.

> PS. Nie musisz na to odpowiadać, bo i nie zamierzam ciągnąć dalej tej rozmowy.
> Natomiast całkiem na poważnie apeluję, byś spróbował się nad tym, co napisałem,
> zastanowić.

co do pierwszej rady - wiem, ze nie musze. cwicze opanowanie.
a druga rada - coz. te szanse zaprzepasciles juz dawno :)

tym razem serdecznie pozdrawiam
lynx

Jedna rzecz

[stephen_s]

Wiesz, mi naprawdę nie zależy na tym, byś mnie lubił. Natomiast co chciałem
powiedzieć, to to, że mam prawo poczuć się co nieco dotknięty, gdy prezentuję
wypowiedzi ludzi, z których poglądami się utożsamiam... i w odpowiedzi Ty bez
skrupułów wyzywasz tych ludzi od "ciężkich przypadków". Ponieważ z nimi się
utożsamiam, to wniosek nasuwa się sam: ja też jestem "ciężkim przypadkiem".

Naprawdę, nie trzeba rozbuchaneg narcyzmu, by poczuć się nieco dotkniętym,
słysząc pod swoim adresem coś takiego.

Jak pamiętam, nasze pierwsze "starcie" na forum dotyczyło m.in. tego, że wg
Ciebie uczucia Polaków obrażają ludzie, którzy nie wpisali się w żałobę po
JPII. Że wg Ciebie wyłamywanie się z tej żałoby było obrażaniem uczuć innych,
wręcz aspołecznością.

Skoro więc jesteś tak wyczulony na obrazę wartości Tobie bliskich, to
wypadałoby, byś pamietał też, że powinieneś szanować wartości cudze. Bo lekką
ręką rozdajesz złośliwości, epitety itd. Warto byłoby, byś zdał sobie sprawę,
że Ty też możesz kogoś urazić, dotknąć itd.

Ale myślę, że zdajesz sobie z tego sprawę... Ty po prostu masz to gdzieś. Bo Ty
jesteś mądry konserwatysta Lynx i, cholera, będziesz mówił, co myślisz - i nikt
Ci nie zabroni! A jeśli kogoś to zaboli, to jego problem! Masz prawo mieć
absolutnie w tyle, że gdy na kogoś bluzgasz, to po drugiej stronie monitora
siedzi żywy człowiek, którego uczucia ranisz...

Powiem szczerze: Twoja wypowiedź o feministach mnie uraziła. I nie jest to
pierwsza taka wypowiedź od Ciebie. Oczywiście, możesz uznać, że Cię to nie
obchodzi... ale zastanów się, czy tak zrobiłby Jezus. Bo ja też w tej religii
wzrastałem i jakoś nie czuję, by Jezus swoim wyznawcom dawał prawo do plucia na
innych i obrażania ich. Raczej mówił o pokorze, miłości, nadstawianiu drugiego
policzka...

Doprawdy, rózne rzeczy w Twoich postaw widzę, ale nie pokorę, miłość bliźniego
i nadstawianie drugiego policzka.

Fin ;)

[lynx.rufus]

stephen_s napisał:

> Wiesz, mi naprawdę nie zależy na tym, byś mnie lubił. Natomiast co chciałem
> powiedzieć, to to, że mam prawo poczuć się co nieco dotknięty, gdy prezentuję
> wypowiedzi ludzi, z których poglądami się utożsamiam... i w odpowiedzi Ty bez
> skrupułów wyzywasz tych ludzi od "ciężkich przypadków". Ponieważ z nimi się
> utożsamiam, to wniosek nasuwa się sam: ja też jestem "ciężkim przypadkiem".
>
> Naprawdę, nie trzeba rozbuchaneg narcyzmu, by poczuć się nieco dotkniętym,
> słysząc pod swoim adresem coś takiego.

dajze spokoj. nigdzie nie twierdzilem, ze Twoj narcyzm jest rozbuchany. ba,
nigdy nie twierdzilem nawet, ze w ogole u Ciebie on wystepuje. stwierdzilem
tylko, ze wszystko odnosisz do siebie. 'ja, ja, ja', tzn. Ty, Ty, Ty. powyzej znowu.

> Jak pamiętam, nasze pierwsze "starcie" na forum dotyczyło m.in. tego, że wg
> Ciebie uczucia Polaków obrażają ludzie, którzy nie wpisali się w żałobę po
> JPII. Że wg Ciebie wyłamywanie się z tej żałoby było obrażaniem uczuć innych,
> wręcz aspołecznością.

czy ja sie oburzalem? nie wydaje mi sie. jak ja to pamietam, to oburzali sie na
mnie inni za moje stwierdzenia pod adresem tych, ktorzy ostentacyjnie mieli
zalobe gdzies.

> Skoro więc jesteś tak wyczulony na obrazę wartości Tobie bliskich, to
> wypadałoby, byś pamietał też, że powinieneś szanować wartości cudze. Bo lekką
> ręką rozdajesz złośliwości, epitety itd. Warto byłoby, byś zdał sobie sprawę,
> że Ty też możesz kogoś urazić, dotknąć itd.

alez ja dobrze wiem, ze slowa moga urazic. ba, mam to ciagle w pamieci. i
dlatego powstrzymuje sie od uwag osobistych, ktore - wierz mi - same cisna sie
czasami na usta.

Ty natomiast chcialbys mnie zakneblowac zupelnie. nie ma na to zgody.

> Ale myślę, że zdajesz sobie z tego sprawę... Ty po prostu masz to gdzieś. Bo Ty
>
> jesteś mądry konserwatysta Lynx i, cholera, będziesz mówił, co myślisz - i nikt
>
> Ci nie zabroni! A jeśli kogoś to zaboli, to jego problem! Masz prawo mieć
> absolutnie w tyle, że gdy na kogoś bluzgasz, to po drugiej stronie monitora
> siedzi żywy człowiek, którego uczucia ranisz...

zartujesz, prawda? urazilem Twoje uczucia mowiac 'siksa'? wyobraz sobie, ze w
tej sprawie nie chodzi o Ciebie. mowilismy o wszytkim, tylko _nie o Tobie_.

i znowu: nie analizuj mnie. nie przypisuj mi czegos, co Ci sie wydaje.

ze bluzgam - to pozostawie prawie bez komentarza. akurat bluzgano to tu na mnie.
czy Ty naprawde nie masz wyczucia jezykowego, ktore pozwalaloby Ci odroznic
zlosliwosc i ostrosc od wyzywania, bluzgania i pogardy?

> Powiem szczerze: Twoja wypowiedź o feministach mnie uraziła.

wiem, po raz kolejny okazalo sie, ze chodzi o Ciebie, a nie - temat rozmowy.
zeby to wyjasnic, podalem Ci przyklad, kiedy feminista zarzucil
kobietom-niefeministkom zdrade. i co? cisza.


I nie jest to
> pierwsza taka wypowiedź od Ciebie. Oczywiście, możesz uznać, że Cię to nie
> obchodzi... ale zastanów się, czy tak zrobiłby Jezus. Bo ja też w tej religii
> wzrastałem i jakoś nie czuję, by Jezus swoim wyznawcom dawał prawo do plucia na
>
> innych i obrażania ich. Raczej mówił o pokorze, miłości, nadstawianiu drugiego
> policzka...

obniz loty. na forum sie nie nadstawia policzkow, ani w policzki sie nie bije.

pozdrawiam
lynx

[stephen_s]

> czy ja sie oburzalem? nie wydaje mi sie.

Oczywiście, że tak.

> Ty natomiast chcialbys mnie zakneblowac zupelnie.

Bzdura.

> wiem, po raz kolejny okazalo sie, ze chodzi o Ciebie, a nie - temat rozmowy.
> zeby to wyjasnic, podalem Ci przyklad, kiedy feminista zarzucil
> kobietom-niefeministkom zdrade. i co? cisza.

Odpowiedziałbym na to, gdybym miał przekonanie, że jest SENS dalszej
merytorycznej dyskusji z Tobą. Ponieważ upierasz się, by dyskutować na
zasadzie "Feminizm jest głupi, bo nie lubię Kazi Szczuki", tego sensu nie widzę.

> czy Ty naprawde nie masz wyczucia jezykowego, ktore pozwalaloby Ci odroznic
> zlosliwosc i ostrosc od wyzywania, bluzgania i pogardy?

Dokładnie to samo pytanie mogę zadać Tobie.

> obniz loty. na forum sie nie nadstawia policzkow, ani w policzki sie nie bije.

Forum jest taką samą formą interakcji społecznej, jak rozmowa twarzą w twarz.
Obowiązuja takie same zasady kultury i międzyludzkiej przyzwoitości.

A co do bicia w policzki... to czytając Twoje wypowiedzi, nie raz miałem
poczucie włąśnie, ze zdzieliłeś mnie w twarz.

Żegnam...

[lynx.rufus]

stephen_s napisał:

> > czy ja sie oburzalem? nie wydaje mi sie.
>
> Oczywiście, że tak.

byc moze. jesli tak - to niepotrzebnie. ale nadal watpie, a nie chce mi sie
sprawdzac.

>
> > Ty natomiast chcialbys mnie zakneblowac zupelnie.
>
> Bzdura.

tez tak uwazam, i dlatego sie dziwie, ze ciagle ja powtarzasz.

> Odpowiedziałbym na to, gdybym miał przekonanie, że jest SENS dalszej
> merytorycznej dyskusji z Tobą. Ponieważ upierasz się, by dyskutować na
> zasadzie "Feminizm jest głupi, bo nie lubię Kazi Szczuki", tego sensu nie widzę.

akurat ja kazie bardzo lubie i mi jej szczerze zal...

ale ciesze sie, ze znalazles dobra wymowke.

>
> > czy Ty naprawde nie masz wyczucia jezykowego, ktore pozwalaloby Ci odrozn
> ic
> > zlosliwosc i ostrosc od wyzywania, bluzgania i pogardy?
>
> Dokładnie to samo pytanie mogę zadać Tobie.

ale ja bylem pierwszy.

> Forum jest taką samą formą interakcji społecznej, jak rozmowa twarzą w twarz.
> Obowiązuja takie same zasady kultury i międzyludzkiej przyzwoitości.

"miedzyludzka przyzwoitosc" - brzmi dumnie, a chodzi tylko o to, ze powiedziec o
osobie w pewnym sensie publicznej (ach, te piec minut!) siksa to chamstwo...
nie wierze, zebys nie zdawal sobie sprawy, ze nie masz argumentow.

> A co do bicia w policzki... to czytając Twoje wypowiedzi, nie raz miałem
> poczucie włąśnie, ze zdzieliłeś mnie w twarz.

ale ja przeciez nawet kwiatkiem!

> Żegnam...

farewell, miss iza, farewell.... :)

pozdrawiam
lynx

[monikaannaj]

człowieka, co mówił "Kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień".
> Wybacz, ale czy naprawdę wierzysz, że Jezus, gdyby żył obecnie, powiedziałby
> odnośnie Sylwii "Wywalcie tę siksę ze szkoły, neich ta gwiazda porno nie
> demoralizuje mojego dziecka"?

A co twoim zdaniem by powiedział? Oprócz "idź i nie grzesz wiecej"?

[stephen_s]

> A co twoim zdaniem by powiedział? Oprócz "idź i nie grzesz wiecej"?

Nie wiem, ale wydaje mi się, że wiem, czego by nie powiedział :)

A Ty jak sądzisz? Czy Jezus nazwałby SP siksą i zażądał wywalenie ją poza
margines, by nie stykała się z "przyzwoitymi" ludźmi i ich nie demoralizowała?

Nie zwalaj na mnie

[e_wok]

nie przypominam sobie wczesniejszej wymiany mysli z Rufusem, a tym bardziej z
Lynxem, wiec proponuje nie generalizowac, skoro podstawa watla.

Właśnie - a propos bicia kobiet z perspektywy

[luzer]

feministek. Zastanawiam się czy feministki aby nie walczą o prawo kobiet do
bycia bitymi przez mężczyzn? Wszak skoro mężczyzna może honorowo dostać w tzw.
mordę, dlaczegóż kobieta (a tym bardziej - feministka!) miałaby być pozbawiona
tegoż prawa? I w imię czego? Przestarzałego maskulinistycznego konwenansu??
Ciekawe zatem czy facet który deklaruje, że - "kobiety nawet kwiatkiem"
nie powinien być nazywany przez feministki "szowinistyczną męską świnią"? ;)

stephen_s napisał:

> Bo chyba nie zgadzasz się, że można bić kobiety, prawda?

[lynx.rufus]

luzer napisał:

> feministek. Zastanawiam się czy feministki aby nie walczą o prawo kobiet do
> bycia bitymi przez mężczyzn? Wszak skoro mężczyzna może honorowo dostać w tzw.
> mordę, dlaczegóż kobieta (a tym bardziej - feministka!) miałaby być pozbawiona
> tegoż prawa? I w imię czego? Przestarzałego maskulinistycznego konwenansu??
> Ciekawe zatem czy facet który deklaruje, że - "kobiety nawet kwiatkiem"
> nie powinien być nazywany przez feministki "szowinistyczną męską świnią"? ;)

pole do intepretacji jest nieograniczone. minister magdalena sroda podczas
slawnej konferencji w sztokholmie (gdzie snula rozwazania nt. zwiazku Kosciola z
przemoca wobec kobiet) miala przyjemnosc podzielic sie takze nastepujaca
refleksja: reka [meska], ktora otwiera przed kobieta drzwi, ma takze wladze
drzwi te przed kobieta zamknac.

w tej mentalnosci wszystko da sie odwrocic do gory nogami.

pozdrawiam
lynx

[stephen_s]

Sam jesteś świetną ilustracją, że Środa miała sporo racji...

Bo czyż - przy całym swoim deklarowanym "szacunku" do kobiet - nie mrugnąłeś
okiem, wyzywając od siks kobietę, któej winą było to, że nie postąpiła tak, jak
Ty uważasz za słuszne?

Na tym właśnie polega problem z "szacunkiem" do kobiet w wersji partiarchalnej:
że owszem, kobiety się szanuje... tak długo, jak spełniają oczekiwania. Jeśli
któraś się wyłamie, to od razu można ją wyzwać od najgorszych, bo się "nie
szanuje".

Na tym właśnie polega m.in. feminizm: na walce o to, by kobiety były szanowane
same w sobie, nie tylko wtedy, jeśli się odpowiednio zachowują. By to, że
kobieta wystąpiła w takim "Playboyu", nie sprawiało, że rózni panowie
konserwatyści dawali sobie prawo do obrażania jej...

[monikaannaj]

Na tym właśnie polega m.in. feminizm: na walce o to, by kobiety były szanowane
> same w sobie, nie tylko wtedy, jeśli się odpowiednio zachowują.

Same w sobie? Tylko za to ze maja dwa chromosomy X? te które np. pozwalaja
swoim konkubentom katowac dzieci tez szanujeswz "jako kobiety"? czy feministki
z manify szanuja kobiety z MW?
Czy feminisci z wysokich obcasów szanuja kobiety które ni chca mic z nurtem
feministycznym nic wspólnego nazywając je zdrajczyniami?

Dlaczego zakładasz że lynx zle ocenia panienke z playboya dlatego że jest
kobieta? Twoim zdaniem chłopca pozującego nago ocniłby lepiej? Miałby dla niego
szacunek?

[stephen_s]

Moniko, w takich sprawach jestem prostolinijny :)

Nazwanie kobiety "siksą", "gwiazdą porno", "dziewuchą" itd. NIE jest oznaką
szacunku. Nie każę szanować tego, co SP zrobiła - ale takie epitety obrażają ją
jako człowieka. Mężczyzna, co wścieka się na feminizm za "nieszanowanie"
kobiet, a jednocześnie lekką ręką takie epitety stosuje, kobiet wg mnie nie
szanuje. A przynajmniej jego szacunek jest bardzo warunkowy: postępujesz tak,
jak on sobie życzy - jesteś szanowana. Zrobisz coś inaczej - stajesz się w jego
oczach niemalże prostytutką.

To nie jest szacunek, przykro mi. Tak samo, jak nie byłoby szacunkiem, gdyby
kobieta powiedziała, że szanuje mężczyzn - ale każdy mężczyzna, co nie
postępuje wg jej wymarzonego wzorca, jest idiotą i degeneratem.

[monikaannaj]

Nie jest oznaka szacunku dla tej konkretnej kobiety. ja tam nie czuję sie w
zaden sposób związana zadna solidarnścoa jajnikow - z faktu ze ktoś nie sznuje
kobiety pozujacej nago nie wynika dla mnie w zaden sposob ze nie sznuje kobiet
wogole.
ja szanuje męzczyzn. Ale nie wszystkich. Nie sznuje tych co zdradzaja zony,
tych co je biją, tych co kradna, tych co sikaja w publicznych miejscach.

Nie rozumiem, stefan, wytłumacz mi jak działa szacunek bezwarunkowy, na czym to
polega. bez względu na postepowanie, kazda kobieta w twoich oczach zasługuje na
uznanie tylko dlatego że jest kobieta? (a mezczyzna?)
nawet matka tego zabitego ostatnio dziecka???

[stephen_s]

Wiesz, ja tam widzę pewną "hierarchię przewinień" ;)

Oczywiście, trudno tak po ludzku wykrzesać z siebie szacunek np. do kobiety, co
dokonuje morderstwa z premedytacją... Ale są sytuacje, które nie są tak
drastyczne. Kiedy ktoś robi coś, z czym się nie zgadzam... ale kiedy szanuję
jego prawo do tego. Nawet, gdy to coś wg mnie jest głupie.

Po prostu staram się mieć szacunek do ludzi... do kobiet szczególnie. Owszem,
jestem tu trochę staroświecki :) Uważam, że można krytykować, nie obrażając.

I dlatego uważam, ze kiedy ktoś krytykuje kobietę za udział w zdjęciach
erotycznym, wyzywa ją niemalże o kurw - to jest to przejaw drastycznego braku
szacunku. I do tej kobiety jako człowieka, i jako kobiety. Bo jest to podszyte
przekonaniem, że każda kobieta, która nie ukrywa swojej seksualności, "puszcza
się", "jest łatwa" itd. Jest to obraźliwe dla kobiet w ogóle.

[monikaannaj]

Ej, stefan, o kurwach to nie było mowy... Oczywiste jest tez ze nikt tu nie
podumowuje całego zycia, wszystkich aspektow osobowosci tej panny. za mało
danych...

Co do obtrazania - co nim jest?
Siksa - ty uwazasz że to barzdo obrażliwe (maturzystka moze naweyt nie znac
tego słowa.) Gwiazda porno. Hm - teresa orlowsky na pewno nie uznałaby tego za
obraze.

Można krytykowac nie obrazając? czasmi można. czasmi jakakolwiek krytyka bywa
obrazą. (spójrz na kaczynskich - ich nie można skrytykowac tak by sie nie
obrazili).

Bo jest to podszyte
> przekonaniem, że każda kobieta, która nie ukrywa swojej
seksualności, "puszcza > się", "jest łatwa"

jestes pewien że lynx tak myśli?? Poza tym stef, dla mnie "nie ukrywanie
seksualnosci" to zupełnie coś innego niż demonstrowanie jej na rozkładówce...

I zapewniam cie, ze opinia pana X "kobieta ktora nie ukrywa swojej seksualności
jest łatwa" - nie jst obraźliwa dla kobiet wogole. Byc może dla wszystkich -
oprócz mnie.
Tak jak nie obrazaja mnie teksty typu "kobiety nie potrafią logicznie myślec".
Dlaczego miąłyby mnie obrazac bzdury?

Czy ty konkretnie stef czujesz sie obrazony tekstem jaiejs sfrustrowanej
kobiety "męzczyznom chodzi tylko o seks"?

[stephen_s]

> Ej, stefan, o kurwach to nie było mowy... Oczywiste jest tez ze nikt tu nie
> podumowuje całego zycia, wszystkich aspektow osobowosci tej panny. za mało
> danych...

No, Lynx to napisał, że ona niemalże osobą z marginesu społecznego jest...

> jestes pewien że lynx tak myśli??

Wyczuwam w tym taki podtekst.

> Czy ty konkretnie stef czujesz sie obrazony tekstem jaiejs sfrustrowanej
> kobiety "męzczyznom chodzi tylko o seks"?

Tak.

[monikaannaj]

> Czy ty konkretnie stef czujesz sie obrazony tekstem jaiejs sfrustrowanej
> > kobiety "męzczyznom chodzi tylko o seks"?
>
> Tak.

Oj. masz niskie poczucie własnej wartosci? czemu? szewc bez butów chodzi...

[stephen_s]

> Oj. masz niskie poczucie własnej wartosci? czemu? szewc bez butów chodzi...

Nie chodzi o moje poczucie wartości, ale o zasady :) Mnie nie chodzi o seks i
nie życzę sobie przypisywania mi takich motywacji tylko dlatego, że jestem płci
męskiej.

[monikaannaj]

Nie chodzi o moje poczucie wartości, ale o zasady :) Mnie nie chodzi o seks i
> nie życzę sobie przypisywania mi takich motywacji tylko dlatego, że jestem
płci
>
> męskiej.
>
No - to oczywiste. ja tez sobie nie zyczę zeby mi jakis palant (sory, ale nie
mam zazwyczaj szacunku dla wyraziciela takich opinii) mówił ze nie potrafię
myślec bo jestem kobieta. Dlatego - w zalezności od okoliczności - albo powiem
mu co sądzę o takiej opinii, albo ugryze sie w jezyki poprzestaną na unikaniu
idioty... Ale zeby mnie cos takiego miało obrazic?

[stephen_s]

OK, ja mam słabsze granice i mnie to jednak trochę dotyka :)

[stephen_s]

> feministek. Zastanawiam się czy feministki aby nie walczą o prawo kobiet do
> bycia bitymi przez mężczyzn? Wszak skoro mężczyzna może honorowo dostać w tzw.
> mordę, dlaczegóż kobieta (a tym bardziej - feministka!) miałaby być pozbawiona
> tegoż prawa?

Kto powiedział, że feminizm broni prawa mężczyzn do "dostania w mordę"???

Feminizm nie broni prawa do bicia - nikogo przez nikogo. Kobiety przez
mężczyznę, mężczyzny przez kobietę...

Swoją drogą, zastanów się: jeśli feministki miałyby bronić prawa kobiet do
bicia bitymi... to czemu tak się składa, ze to zwykle feministki sprzeciwiają
się przemocy domowej? A środowiska konserwatywne, tak przesiąknięte
jakoby "szacunkiem" do kobiet i popierające "konwenanse" zabraniające bicia
kobiet, nierzadko problem ten lekceważą, bronią dramatycznie "nieingerencji
państwa w sprawy rodziny" i wręcz twierdzą, że problem przemocy domowej jest
wyolbrzymiany i "obraża instytucję rodziny"?

Podsumowując: nie zostałbyś nazwany szowinistą, jeśli powiedziałbyś "kobiety
nawet kwiatkiem" (no, chyba, że na tej podstawie zacząłbyś udowadniać, że np.
nie powinno przyjmować się kobiet do wojska, albo np. zabraniałbyś im
uprawiania bardziej siłowych sportów). Co feministki mówią, to to, że niestety,
w patriarchalnym społeczeństwie zakłada się, że "kobiety nawet kwiatkiem" - a
praktyka jest niestety, trochę inna... Na co przymyka się oczy w imię
społęcznego konwenansu, utrzymywania fikcji, że wszystkie rodziny są kochające
itd. I nierzadko też stawia się sprawę tak, ze bita kobieta sama jest sobie
winna...

z innej strony

[gumpel]

Zazwyczaj jak czytam gazetę to szerokim łukiem omijam reklamy. Z Wysokimi
Obcasami jest inaczej. Bardzo lubię kończyć lekturę tego pisma działem Witryna,
który kończy każdy numer. Stanowi znakomitą puentę dla przedstawianych w tym
tygodniku treści.

Po lekturze artykułu o feministach starałem się wyobrazić sobie treść działu
Witryna w pismie nastawionym na grupę docelową, taką jak panowie z tego
artykułu. No i nic nie wymyśliłem :-(( Ale mam przeczucie, że to by dopiero
była puenta ...

Szacunek dla kobiet

[e_wok]

mnie jakos nie przekonuje. Przede wszystkim nie wierze w szacunek oparty na
jakiejs generalizacji, poniewaz bardzo czesto na dalszym planie kryje sie
krzywdzacy stereotyp. Tak jak za szacunkiem wobec afrykanskich lekkoatletow
kryje sie sterotyp, ze im sie miesnie rozwinely kosztem mozgu. Tak jak na
wlasne uszy slyszalam pelne "szacunku" wypowiedzi, ze Olisadebe jest calkiem
niezly "chociaz bambus". za taki rodzaj szacunku uprzejmie dziekuje.

[stephen_s]

A do czego konkretnie pijesz? :)

[e_wok]

Do wypowiedzi, ze feminizm = brak szacunku dla kobiet, mysl, chyba rufusa.

Jan Rokita powiedział kiedyś,

[monikaannaj]

"Jan Rokita powiedział kiedyś, że kobiety nie powinny się zajmować polityką,
bo im wąsy od tego rosną."

I cos w tym jest. Nie chodzi oczywiscie o fizyczne wasy, zgroze jednak budzi
fakt, ze kobiety dazac do rownouprawnienia przejmują dotyczczas uwazane
za "męskie" paskudne cechy...
Mnie osobiście wkurza na maksa jak w komentarzu do np. chamowatych,
popijających piwko na ławce, klnących jak szewcy panienek słysze - no cóz,
równouprawnienie.
faktycznie - dzisiaj kobiety coraz cześciej moga sie zachowywać rownie
wstretnie jak męzczyżńi i nikogo to nie bulwersuje. Szkoda.

[grzespelc]

> faktycznie - dzisiaj kobiety coraz cześciej moga sie zachowywać rownie
> wstretnie jak męzczyżńi i nikogo to nie bulwersuje.

Nieprawda. BULWERSUJE JAK CHOLERA.

[maika7]

> Nieprawda. BULWERSUJE JAK CHOLERA.

W podobnej rozmowie koleżanka kiedys spytała mnie:
dlaczgo w takim razie nie bulwersuje cię jak na wsi ta sama kobieta wywala jak
facet gnój, prowadzi ciągnik i przerabia świńskie zwłoki na kotlety, a jak
stanie pod sklepem z butelką piwa i rzuci k..ą to cię bulwersuje? To dlaczego ci
faceci cię nie bulwersują w takim samym stopniu, albo i większym? Przywykłaś?

Ano ... przywykłam :-(( Faceci pod sklepem sa dla mnie prawie niedoczni -
babeczke zawsze wypatrzę :-((( i się pobulwersuję. Od tamtego czasu bulwersuję
się bardziej równoprawnie. I tymi i tymi - w końcu nie pochwalam takiego
zachowania i u panow - więc dlaczego ma mi do niech "bardziej pasować"?


Taka sobie refleksja...
M.

[monikaannaj]

A ja nie przywykłam. Chamscy faceci pod sklepem z piwem doprowadzaja mnie do
szału. (a do absolutnego wscieku ci sikajacy w miejscach publicznych).

I dlatego własnie uwazam za straszne że to kretyńsko
rozumiane "równouprawnienie" powoduje ze kobiety równaja w dół...

[maika7]

>A ja nie przywykłam. Chamscy faceci pod sklepem z piwem doprowadzaja mnie do
>szału. (a do absolutnego wscieku ci sikajacy w miejscach publicznych).

Przywykłam = zrezygnowałam z denerwowania się - w trosce o swoje zdrowie.
Wieś nieco zmienia perspektywę panienkom z miasta :-( Nie tylko wieś - w
miastach też są swoiste enklawy "wulgarności i pijaństwa".


>>I dlatego własnie uwazam za straszne że to kretyńsko
>rozumiane "równouprawnienie" powoduje ze kobiety równaja w dół...

Patrzę na to ciut inaczej - zmieńmy nastawienie przede wszystkim do chamskich
panów - a nie tylko bulwersyjmy się paniami - może wtedy obie płcie nie będą
miały komfortu przy chamskich zachowaniach.


M.

A co złego jest w gnoju?

[kochanica-francuza]

> dlaczgo w takim razie nie bulwersuje cię jak na wsi ta sama kobieta wywala jak
> facet gnój, prowadzi ciągnik i przerabia świńskie zwłoki na kotlety, a jak
> stanie pod sklepem z butelką piwa i rzuci k..ą to cię bulwersuje?

Sam nie wyjdzie - trzeba go wyrzucić. POdobnie jak trzeba było zasuwać w polu.
Przeklinanie NIE jest konieczne i bulwersuje mnie w wykonaniu obydwu płci. Takie
"przecinkowe". Bo jak mnie jeden (...) z drugim wkurzy - sama przeklnę.

A co jest złego w gnoju?

[maika7]

Nic złego, tak samo jak w jeżdżeniu traktorem. Ale skoro równouprawnienie
dotyczy wykonywania różnych cieżkich robót, średnio kojarzących sie z
kobiecością, to dlaczego tak odmiennie postrzegana jest obecnośc pań i panów pod
budką z piwem? Dlaczego oburzenie nie dotyczy najczęsciej przedstawicieli obu
płci, tylko skupia się na tej 'piekniejszej".
Oczywiście, że przeklinanie, (tudziez picie piwa, palennie paierosów itd..) nie
jest konieczne - mi chodzi o różnice w reakcjach jak widzimy w tej samej
podsklepowej sytuacji panią i pana. Na pana "społeczeństwo" patrzy lagodniej.
Panu więcej negatywnego wolno bez narażania sie na komentarze.

M.

[monikaannaj]

Na pana "społeczeństwo" patrzy lagodniej.


Dlaczego? może mniej złudzeń co do "męskiej natury".

> Panu więcej negatywnego wolno bez narażania sie na komentarze.

Jest czego zazdrościc i do czego dazyc? Naprawde ktoś sadzi ze rownouprawnienie
prawdziwe bedziw wtedu gdy kobiety staną sie rónie chamskie, agresywne i
prymitywne jak mężczyżńi?

[maika7]

> Dlaczego? może mniej złudzeń co do "męskiej natury".

Raczej większa tolerancja - nie wiem czym uzasadniona - według mnie tylko
patriarchatem.....

> Jest czego zazdrościc i do czego dazyc? Naprawde ktoś sadzi ze rownouprawnienie
> prawdziwe bedziw wtedu gdy kobiety staną sie rónie chamskie, agresywne i
> prymitywne jak mężczyżńi?

Taż nie o zazdrośc mi chodzi tylko o nastawienie, że panowie nadal będą oceniani
lagodnie, a paniom sie dostanie za 'rownanie w dół". O nastawienie do pań mi
idzie - że takie - nierówne.

M.

[stephen_s]

> Dlaczego? może mniej złudzeń co do "męskiej natury".

No wypraszam sobie taki seksizm :))))))

[monikaannaj]

I słusznie! Ale tak niestety jest - moim zdaniem. To ze sie nie zwraca tak
uwagi na klnacego faceta wynika nie z łagodnosci dla mezczyzn, tylko ze
stereotypu iż męzczyżnisa prymitywniejsi, brutalniejsi i bardziej toporni z
natury. Kobiety zas sa delikatne, uduchowione, subtelne. A taka istotka z
piwskiem w dłoni i przekleństwem na usteczkach - o wiele wieksze robie wrazenie!

[stephen_s]

A, w sensie stereotypów to się zgodzę :) Mamy jakoś tam zakodowane, że
mężczyźni mają w genach toporność, a kobiety - dobre maniery. I racja, to
sprawia, że potem na te same rzeczy w wykonaniu kobiet i mężczyzn różnie
reagujemy. Takie społeczne programowanie.

Co nie oznacza, że nie są to stereotypy i nie warto się z nich wyzwalać :)

[monikaannaj]

> Co nie oznacza, że nie są to stereotypy i nie warto się z nich wyzwalać :)

No własnie szkoda ze to głownie kobiety sie akurat z tych stereotypów
wyzwalają...

[maika7]

> No własnie szkoda ze to głownie kobiety sie akurat z tych stereotypów
> wyzwalają...

Akurat to najbardziej rzuca się w oczy. O paniach w wojsku, policji, polityce,
na uczelniach itd itp... mniej mówimy - a są - i są coraz bardziej widoczne.
Wyzwalanie ze stereotypów NIE idzie tylko w jedną stronę - w dół - idzie róznie :-)


M.

[monikaannaj]

No - akurat w tym watku mniej, ale generalnie to sie mowi sporo. Np - jakies
mędrzec wymysłił ostatnio, że ponieważ przybywa pań w wojsku wojsko potzrebuje
stanowiska "kogostam ds kobiet". Bo co - nieby wszystko wporządku ale kobiety
bez specjalnego urzednika sobie nie poradzą???

A policja? tez sie mówi. W ostatnim naborze przyjęt ogromna ilośc kobiet do
pracy. I tu ciekawa historyjka: zeby pracowac w policji trzeba było zdac
egzamin. Zdejae sie ze zdało go wiecej kobiet niz mezczyzn! Egzamin składał sie
z 2 czesci: Sprawnościowej i testu z wiedzy ogólnej. (były np pytania z mitów
greckich).
Zagadka: dlaczego zdało go wiecej kobiet? czyzby były silnijsze fizycznie???
Dla ułatwienia dodam, ze zaniepokojeni ewidentnie ilościa nowych kolezanek
panowie decydenci przebakują cos o zmianie testu w przyszłym roku...

PS. Konsekwencje rownouprawnienia kobiet widoczne sa w wielu dziedzinach.
jednak trudno sie pogodzic ze pijane panny sa nieuniknionym efektem ubocznym...

[maika7]

> PS. Konsekwencje rownouprawnienia kobiet widoczne sa w wielu dziedzinach.
> jednak trudno sie pogodzic ze pijane panny sa nieuniknionym efektem ubocznym...

Pijane panny zawsze bywały. Tak jak pijani panowie. To efekt dostępności
alkoholu raczej a nie emancypacji :-)

[grzespelc]

> Zagadka: dlaczego zdało go wiecej kobiet? czyzby były silnijsze fizycznie???

Wymagania sprawnościowe dla kobiet były inne niż dla mężczyzn.

[monikaannaj]

Jestes pewien? serio pytam - bo ja o tym nic nie słyszałam. Jeśli tak - to moim
zdaniem błąd.

Wiem na pewno - bo słyszałam wypowiedz komendanta - że test wiedzy ogolenej
był dla wszystkich jednakowy i ze kobiety wypadły w nim o wiele lepiej.

[maria421]

Moj komentarz po przeczytaniu tego artykulu, to slowa piosenki Danuty Rinn
"Gdzie ci mezczyzni, prawdziwi tacy, orly sokoly, herosy?"...

Stefan, przeczytalam caly watek, ale nie znalazlam zadnego Twojego komentarza
do artykulu. Znalazlam pare banalnych stwierdzen, ze Jaruga i Sroda to nie caly
feminizm oraz, (jakze by moglo byc inaczej) mase jadu pod adresem Lynxa.

Chetnie poznam Twe opinie o feministach.

[stephen_s]

> Chetnie poznam Twe opinie o feministach.

Co rzec? JA jestem (między innymi :)) feministą :)))) Z wieloma rzeczami, które
tamci panowie mówią, zgadzam się...

Chętnie rozszerzę, ale zadaj jakieś pytania :)

[maria421]

stephen_s napisał:


> Co rzec? JA jestem (między innymi :)) feministą :)))) Z wieloma rzeczami,
które
>
> tamci panowie mówią, zgadzam się...

Na przyklad z Sebastianem, ktory mowi ze jest niezwyczajny i oryginalny oraz ze
to straszne obciazenie dla mezczyzny byc jedynym zywicielem rodziny?

> Chętnie rozszerzę, ale zadaj jakieś pytania :)

Dlaczego uwazasz ze kobiety potrzebuja feministow i do czego?

[stephen_s]

> Na przyklad z Sebastianem, ktory mowi ze jest niezwyczajny i oryginalny

No dobra, może z tym nie :)

> oraz ze
> to straszne obciazenie dla mezczyzny byc jedynym zywicielem rodziny?

A nie jest tak? Ja bym wolał nie mieć tego obciążenia... Tymczasem, mam
wrażenie, wiele kobiet wciąż np. nie dopuszcza możliwości, że mężczyzna może
nie pracować, albo nawet nie być głównym żywicielem rodziny. Nawet wśród moich
koleżanek to widzę...

> Dlaczego uwazasz ze kobiety potrzebuja feministow i do czego?

Do tego samego, do czego potrzebują femnistek - do walki o równouprawnienie i
ze steretypami itd...

[maria421]

stephen_s napisał:

> > oraz ze
> > to straszne obciazenie dla mezczyzny byc jedynym zywicielem rodziny?
>
> A nie jest tak? Ja bym wolał nie mieć tego obciążenia... Tymczasem, mam
> wrażenie, wiele kobiet wciąż np. nie dopuszcza możliwości, że mężczyzna może
> nie pracować, albo nawet nie być głównym żywicielem rodziny. Nawet wśród
moich
> koleżanek to widzę...

No wiec juz wiem, o co chodzi feministom. O to, zeby kobiety zdjely z nich
obciazenie utrzymywania rodziny:-)
Z pewnoscia wiekszosc kobiet dopuszcza mozliwosc ze mezczyzna moze w pewnych
sytuacjach nie miec pracy czy nie byc zdolnym do pracy. Jednakze rowniez
mezczyzna powinien wiedziec, ze moga byc sytuacje w ktorych kobieta jest bez
pracy, czy nie jest zdolna do pracy. Wtedy on musi wziac na swoje barki
utrzymanie rodziny. Jezeli go to przeraza to najlepiej niech zostanie tam ,
gdzie jest- na feministycznych manifach, bo do zalozenia rodziny sie nie nadaje.

> > Dlaczego uwazasz ze kobiety potrzebuja feministow i do czego?
>
> Do tego samego, do czego potrzebują femnistek - do walki o równouprawnienie i
> ze steretypami itd...

Pytales kobiet czy naprawde potrzebuja feministow?
Ja nie potrzebuje.
Ja potrzebuje kogos, kto mi da pewnosc, ze sie nie boi byc jedynym zywicielem
rodziny.

[gumpel]

maria421 napisała:
> ... on musi wziac na swoje barki utrzymanie rodziny. Jezeli go to przeraza to
> najlepiej niech zostanie tam , gdzie jest- na feministycznych manifach, bo do
> zalozenia rodziny sie nie nadaje

Bardzo słuszna uwaga. W tej całej lewicowej (w tym i feministycznej) retoryce
najbardziej charakterystyczne dla mnie jest to, że - po ściągnięciu
ideologicznej, niby-egalitarnej poszewki - okazuje się, że nikt nic nie musi,
nikt za nic nie odpowiada (!) Kobiety nie muszą tego, mężczyźni nie muszą
tamtego. Pełny luzik. A tymczasem życie to nie bajka dla dzieci, gdzie liczą
się dobre intencje. Trzeba brać odpowiedzialność za własne życie, trzeba
walczyć. Jak coś spieprzysz w wieku 20 lat to się będzie to potem za tobą
ciągnęło do 40-stki. Jak zaniedbasz znalezienie dobrej pracy bo coś tam, to de
facto dajesz gorszy punkt startu dzieciom. Nie umiesz wziąć odpowiedzialności
za rodzinę - automatycznie marnujesz życie sobie, żonie i dzieciakom. To
wszystko jest ze sobą ściśle powiązane. Życie ma się jedno - nie da się go
podzielic na trzy części, potem zamknąc jedną nieudana i powiedzieć, że w tej
drugiej zaczynamy ab novo. Potem już można tylko usiąść i narzekać na to jak
ten świat jest niesprawiedliwy, jak nie dał nam szansy, albo - co jest polską
specjalnością - na rząd. Ale to czasu nie wróci ...

[stephen_s]

Gumplu, odsyłam do mojej odpowiedzi do Marii :)

[stephen_s]

Obawiam się, że nie zrozumiałaś :\

Nie chodzi o to, że feminiści nie chcą być w ŻADNEJ sytuacji jedynym żywicielem
rodziny... Chodzi jedynie o zniesienie oczekiwania, że z definicji MUSZĄ nimi
być. Oczywiście, że są sytuacje, kiedy np. kobieta jest bez pracy i mężczyzna
bierze wszystko na siebie. Nikt tego nie neguje i nie mówi, że tak nie powinno
być.

O co chodzi, to o sytuacje w rodzaju takich, że np. mężcyzzna zarabiający mniej
od swojej żony jest postrzegany jako "pantoflarz", "nieudacznik" itd. O
podejście, wedle którego W KAŻDEJ sytuacji mężczyzna ma obowiązek być głównym /
jedynym żywicielem. A przecież takie opinie w społeczeństwie wciąż się
utrzymują! Ja nawet wśród moich znajomych widzę podejście, że np. kobieta jest
niesamowicie przebojowa, na najlepszej drodze do wielkiej kariery itd... ale i
tak nadal nie akceptuje, że jej mężczyzna może np. rozpocząć pracę na uczelni -
bo wtedy zarabiałby mniej od niej, a nie powinien! Bo jest mężczyzną, a
mężćzyzna MUSI zarabiać więcej od swojej kobiety - nawet gdy ta kobieta sama
jest tak przebojowa i ambitna, że zarabiać będzie "kokosy".

Feministom nie chodzi o to, że facet ma prawo założyć nogę na nogę i obijać
się, zwalając utrzymanie rodziny na głowę kobiety. Chodzi jedynie o pokazanie,
że mężczyzna nei musi być Z ZAŁOŻENIA żywicielem. Tak samo, jak kobieta nie
musi być z założenia główną kucharką w domu... Że może zaistnieć sytuacja, że
mężczyzna np. jest naukowcem, zaś jego żona ma pracę dobrze płatną - tak samo,
jak istnieją sytuacje, że mężczyzna sporo zarabia, a żona mniej albo wcale.
Feministom chodzi o pokazanie, że oba te warianty są akceptowalne - bo obecnie,
niestety, wciąż utrzymuje się przekonanie, że mężczyzna zarabiający mniej od
żony to, za przeproszeniem, d... wołowa.

Feministom nie chodzi o zwalnianie mężczyzn z obowiązków. Ale jedynie o
pokazanie, że układy w rodzinie mogą być bardzo różne, bo ludzie są rózni. Że
nie powinno się wywierać presji, że facet musi koniecznie rodzinę utrzymywać, a
kobieta - koniecznie zostać w domu przy dzieciach.

Mówiąc zupełnie osobiscie: mnie nie chodzi o to, by mnie zwalniano z
odpowiedzialności za rodzinę. Ale chciałbym mieć prawo swobodnego wyboru, co do
rodziny wnoszę! Nie być krępowanym założeniem, że niezależnie od sytuacji, mam
obowiązek z racji bycia facetem, zarabiania więcej od żony. Choćby żona sama
miała pensję 10 000 zł... Chciałbym mieć wybór, co konkretnie do rodziny
wnoszę: czy finanse, czy np. opiekę nad dziećmi. Czy naprawdę uważasz, że tylko
kobieta powinna mieć prawo do zdecydowania: "Chcę poświęcić się wychowaniu
dzieci"? Że mężcyzzna nie ma prawa być "kurem domowym"?

[gumpel]

Steph, ale przecież tak jest (!) Nikt nikomu do roboty chodzić nie nakazuje.
Więc o co Ci chodzi ? Że nie wolno krytykować ? Że nie mogę nazwać takiego
faceta "dupą wołową" tylko muszę powiedzieć, że realizuje się na innym polu ? O
to Ci chodzi ?

[stephen_s]

> Steph, ale przecież tak jest (!) Nikt nikomu do roboty chodzić nie nakazuje.
> Więc o co Ci chodzi ? Że nie wolno krytykować ? Że nie mogę nazwać takiego
> faceta "dupą wołową" tylko muszę powiedzieć, że realizuje się na innym polu ?
> O to Ci chodzi ?

Tak, o to. O to, by mężczyzna nie był nazywany "dupą wołową" za to, że
realizuje się na innym polu, niż kariera. Jest to niesprawiedliwe, tak samo,
jak np. wyśmiewanie kobiet, które nie siedzą w domu przy dzieciach...

Ja mam zawód jaki mam, ambicje takie, jakie mam - i nie chciałbym być
traktowany jak "dupa wołowa", jeśli zwiążę się z kobietą, która będzie zarabiać
więcej i będzie bardziej niż ja "żywicielem" rodziny. Ja naprawdę nie widzę
problemu w tym, żeby żona zarabiała więcej ode mnie. Czy z tego powodu jestem
jakiś dziwny?

[gumpel]

A zatem, wszystko sprowadza się do politycznej poprawności.

[stephen_s]

> A zatem, wszystko sprowadza się do politycznej poprawności.

????? Ty chyba naprawdę nie rozumiesz?

Czy jeśli np. ktoś mówi, że zwalcza rasizm, bo nie chce, by kolor skóry był
podstawą do poniżania, gorszego traktowania itd., kogokolwiek - to jest
to "polityczna poprawność"?

Bo o coś poodbnego feministom chodzi - o przekonanie, że nie ma jednego
słusznego sposobu bycia mężćzyzną... Że można być mężćzyzną na różne sposoby -
i żaden z nich nie jest gorszy od innych.

Powiedz mi - czytujesz mnie już trochę czasu. Czy naprawdę wg Ciebie
byłbym "dupą wołową", jeśli np. po ślubie zdecydował się na zostanie w domu z
dziećmi? Czy wg Ciebie taka decyzja czyni mnie w jakiś sposób gorszym?

[gumpel]

Oj Stph, nie bierz tego co napisałem personalnie. W ten sposób zilustrowałem
postawę, którą zwalczasz. A zrobiłem to by zrozumieć Twój sposób myślenia (taka
metoda retoryczna: poznanie przez negację). Jak w każdej ideologii w tym co
piszesz jest bez wątpienia część prawdy - ludzie będąc wolni mają prawo wybrać
sobie sposób życia. Ale druga część prawdy jest u Twoich przeciwników - mają
prawo ten Twój wybór krytykować. Polityczna poprawność polega na tym, ze komuś
odbiera się prawo do krytyki - zamyka się usta ponieważ jakąś prawdę uważa się
za niepodlegającą krytyce. Typowy przykłąd sam podałeś: wszystkie sposoby życia
sa sobie równe - "żaden z nich nie jest gorszy od innych". Stąd mój wniosek o
politycznej poprawności.

Co do Ciebie to napiszę tak: nigdy w życiu nie ośmiliłbym się oceniać człowieka
znając go tylko z postów. Pojęcia nie mam kim jesteś. Jedyne co, to szanuję Cię
za konsekwencje w poglądach. Z czym sam mam częstokroć problemy.

[stephen_s]

Wiesz, krytyka krytyką - czasem ma sens, czasem jest krzywdząca... Nie chodzi o
to, by odbierać innym prawo głosu - ale by po prostu przekonać ich, że nie ma
czego krytykować :)

Ja nie mówię, żeby np. zakazać krytykowania mężczyzn, którzy pracują w domu...
Raczej o to, by uświadomić, że to naprawdę nie jest nic podejrzanego i
zasługującego na wyśmianie. Zdanie oczywiście można mieć różne, ja osobiście
jestem przekonany, że skoro nie dziwi nas kobieta zajmująca się domem, to nie
ma powodu, by i takiego mężczyznę potępić.

I to nie tylko o tę jedną sprawę chodzi, ale o obalanie wszystkich tych mniej
lub bardziej uświadamianych założeń w społeczeństwie, co niby mężczyźnie (z
racji "bycia mężczyzną") wypadać ma, a co nie.

I wiesz, ja nei biorę tego, co napisałeś personalnie :) Odnoszę to do siebie,
bo tak mi prościej ilustrować, co mam na myśli. Co by nie mówić, jestem dość
nietypowym mężćzyzną - i stąd też bierze się moja feministyczna postawa. Po
prostu buntuję się przeciwko tym wszystkim oczekiwaniom pt. "Co mężczyzna
powinien", bo wiem, że nie wpasowuję się w nie... i uważam, że nie mam powodu,
by na siłę dopasowywać się do nich. I przyznaję, nieco mnie drażni, że ja (i
inni podobni mi mężczyźni) jesteśmy odbeirani jako owe "dupy wołowe", bo nie
pasujemy do tego, co ktoś sobie na temat mężczyzn wymyślił.

[grzespelc]

Krytyka rzeczywiście jest zawsze dopuszczalna, ale krytykować kogoś za wybór
sposobu życia to mniej więcej tak jak krytykować za to że lubi taki a nie inny
kolor albo ubiera się tak a nie inaczej.

upss, źle podklejone - odpowiedź niżej

[gumpel]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25822&w=37916224&a=38285612

[grzespelc]

Czy z tego powodu jestem
> jakiś dziwny?

Nie, Stephen, nie jessteś dziwny. Ja się podpisuję pod tym wszystkim co
napisałeś w dwóch ostatnich wypowiedziach.

[maria421]

Stefan, piszesz, ze feministom chodzi z grubsza o to, aby mogli miec wybor co
wnosza do rodziny.
Nie wiem, jak sobie Ty i inni feminisci wyobrazaja partnerstwo czy rodzine,
jezeli chca miec WLASNY wybor...
W partnerstwie, czy w malzenstwie nie masz wolnego wyboru, kazdy Twoj wybor
musi byc uzgodniony z partnerem (partnerka). Inaczej moze sie okazac, ze i Ty i
ona wybieracie opieke nad dziecmi . I kto wtedy na Was ma pracowac? :-)
Partnerstwo, czy malzenstwo jest ukladem w ktorym musisz brac pod uwage rowniez
wybor drugiej osoby. Jezeli wiec wspolnie podejmiecie decyzje, ze ona bedzie
pracowac, a Ty wychowywac dziecko, i jezeli taka sytuacja Wam obojgu i dziecku
bedzie odpowiadac, to OK, to Wasza sprawa.

Rodzina to instytucja, w ktorej kazdy gra swa role. I kazdy musi dac z siebie w
tej roli jak najwiecej.
Kiedy zaczynasz prace zawodowa nie mozesz powiedziec "nie chce byc skrempowany"
tym czy owym. Kiedy w tej pracy masz jakies odpowiedzialne stanowisko nie
mozesz powiedziec, ze nie chcesz, aby od Ciebie czegokolwiek oczekiwano.
Ty musisz z siebie dac to, co potrafisz, na ile Cie stac.
Podobnie kiedy zakladasz rodzine musisz byc gotowy do spelnienia w niej roli
meza i ojca. A to oznacza odpowiedzialnosc za innych, o czym juz pisal Gumpel.

Postawa feministow wydaje mi sie szalenie niedojrzala i egoistyczna. Zalozmy,
Stefan, ze znajdujesz silna kobiete, ktora Ci mowi ze jej taki uklad w ktorym
ona pracuje a Ty jestes "kura domowa" odpowiada. I wyobraz sobie taki czarny
scenariusz: kobieta jest w zagrozonej ciazy, potem ma skomplikowany porod,
dziecko wymaga szczegolnej opieki... A biedna kobieta do tego wszystkiego ma
jeszcze problem, ze straci prace a razem z praca zarobki, ze nie utrzyma meza,
dziecka i siebie...
Stefan, natura tak to ulozyla, ze to kobiety rodza dzieci. I wtedy potrzebuja
Was, MEZCZYZN, opiekunow. Nie potrzebuja kur domowych! Potrzebuja silnego ,
meskiego ramienia na jakim moglyby sie wesprzec, potrzebuja kogos, kto im i
potomstwu zapewni wtedy byt.

Jezeli tego feminisci nie pojmuja, to nie powinni w ogole wiazac sie w zadne
zwiazki, nie powinni rodzin zakladac.

[stephen_s]

Eee, Mario, odnoszę wrażenie, ze naprawdę upierasz się, by nie rozumieć, co
mówię :\

Po co w ogóle piszesz o uzgodnianiu decyzji z partnerem? Czy ja gdziekolwiek
napisałem, że feminiści uważają, że w związku mają prawo podejmować takie
jednostronne decyzje, o jakich piszesz? Ja napisałem tyle, że chcą mieć wybór,
a nie być ograniczanymi czynnikiem płci. Po co dopowiadasz sobie rzeczy,
których nie mówię?

OCZYWIŚCIE, że w związku decyzje podejmuje się z partnerem! Co miałem na myśli,
to to, że chciałbym, żeby te decyzje można było podejmować elastycznie, zgodnie
z osobowościami osób zainteresowanych i realiami sytuacji... a nie podług
odgórnie narzuconych zasad, czym kto powinien się zajmować. Jeśli np. sytuacja
jest taka, że oboje małżonków musi pracować, to jasne, że nie bronię faceta, co
oświadczy: "A ja tam zajmę się dzieckiem i przyjmij to żono do wiadomości!".
Nie o to chodzi! Chodzi o to, by decyzje podejmować zgodnie z tym, jacy
małżonkowie naprawdę są... a nie kierować się tym, że mężczyzna ma takie a nie
inne obowiązki z racji bycia mężćzyzną.

Jest różnica między sytuacją, gdy np. mąż wraca późno z pracy i razem ż żoną
np. podejmują decyzję, że to żona zajmie się gotowaniem, bo ma więcej czasu...
a sytuacją, kiedy wychodzi się z założenia, że żona po prostu MUSI gotować, bo
taka jest "naturalna rola żony". Choćby to mąż miał na to więcej czasu. Tak
samo, jest różnica miedzy sytuacją, gdy facet idzie do pracy, bo wie, że dobro
rodziny tego wymaga... a sytuacją, gdy żona wymaga od męża "Ty koniecznie
musisz pracować i zarabiać kupę kasy, bo jesteś mężczyzną".

To samo tyczy się tych sytuacji kryzysowych itd...

Generalnie: wyciągasz argumenty szczegółowe w stylu "A co zrobić, gdy mąż nie
pracuje, a żona straci pracę?" i obalasz nią ogólną ideę pt. "Mężczyzna nie
musi pracować z założenia". To bez sensu, bo nikt naprawdę nie neguje
realiów... Chodzi jedynie o rozbicie STEREOTYPÓW ograniczających ludzi, nie
dawanie mężczyznom carte blanche na "bycie sobą" kosztem dobra całej rodziny.

to jeszcze takie pytanie Steph

[gumpel]

Przepraszam, ze tak ciągle wtrącam się do Twojej rozmowy z Marią, ale
zaintrygowała mnie Twoja odpowiedź.

W związku z tym pytanie: co rozumiesz przez miłość do kobiety ? Bo wiesz, dla
mnie się to przede wszystkim wiąże z DAWANIEM. No i nie mogę sobie tego inaczej
wyobrazić, jak przez zapewnienie poczucia bezpieczeństwa, stabilizaci,
gwarancji życia na odpowiednim poziomie, itd. A po drugie z SŁUŻENIEM POMOCĄ -
żona może być pewna, że w trudnych chwilach może na mnie liczyć. Ja jej
zapewnię bezpieczeństwo, stabilizację, dostatek. Rozumiem, że dla Ciebie to
efekt mojej maskulistycznej socjalizacji. Napisz proszę jak Ty to sobie
wyobrażasz (chodzi o wypowiedź, że tak napiszę na poziomie "odczuć")

.

[stephen_s]

Trudne pytanie... Generalnie mogę powiedzieć, że miłość też dla mnie wiąze się
z dawaniem, służeniem pomocą - ale niekoniecznie w sensie materialnym. Dla mnie
miłość to "dawanie" emocjonalne - dawanie miłosci, wsparcia, zrozumienia... To
jest dla mnie w związku najważniejsze. Sprawy bytowe zaś to dla mnie po prostu
problem do rozwiązania, który małżeństwo rozwiązuje wspólnie. I jeśli wyjdzie
na to, że z racji kwalifikacji to żona okaże się być głównym żywicielem
rodziny, to nie widze w tym ujmy dla siebie. Tak wyszło, że akurat w tej
sprawie ona nie potrzebuje mojej pomocy. Nie znaczy to, że nie mogę jej służyć
pomoca w tym, w czym ja jestem lepszy. Np. tym przysłowiowym wzieciu na siebie
spraw związanych z domem i dziecmi...

Ha, ha, ha

[kochanica-francuza]

stephen_s napisał:

> Trudne pytanie... Generalnie mogę powiedzieć, że miłość też dla mnie wiąze się
> z dawaniem, służeniem pomocą - ale niekoniecznie w sensie materialnym. Dla mnie
>
> miłość to "dawanie" emocjonalne - dawanie miłosci, wsparcia, zrozumienia... To
> jest dla mnie w związku najważniejsze. Sprawy bytowe zaś to dla mnie po prostu
> problem do rozwiązania, który małżeństwo rozwiązuje wspólnie.

Typowy post osobnika, który nie walczył o byt.
>

[maria421]

kochanica-francuza napisała:

> stephen_s napisał:
>
> > Trudne pytanie... Generalnie mogę powiedzieć, że miłość też dla mnie wiąz
> e się
> > z dawaniem, służeniem pomocą - ale niekoniecznie w sensie materialnym. Dl
> a mnie
> >
> > miłość to "dawanie" emocjonalne - dawanie miłosci, wsparcia, zrozumienia.
> .. To
> > jest dla mnie w związku najważniejsze. Sprawy bytowe zaś to dla mnie po p
> rostu
> > problem do rozwiązania, który małżeństwo rozwiązuje wspólnie.
>
> Typowy post osobnika, który nie walczył o byt.

Wlasnie. Moglabym Stefanowi przytoczyc pare przykladow malzenstw, ktore
rozpadly sie, gdyz ich milosc nie wytrzymala biedy.
>

[maika7]

> Wlasnie. Moglabym Stefanowi przytoczyc pare przykladow malzenstw, ktore
> rozpadly sie, gdyz ich milosc nie wytrzymala biedy.

Służę przykladami, w jakich miłość nie wytrzymała nadmiaru pieniędzy, a
jednoczesnie braku czasu dla rodziny.

M.

[maria421]

maika7 napisała:


> Służę przykladami, w jakich miłość nie wytrzymała nadmiaru pieniędzy, a
> jednoczesnie braku czasu dla rodziny.

Dobrze, ze zaznaczylas, ze nie wytrzymala NADMIARU pieniedzy, choc trudno
wlasciwie zdefiniowac kiedy mozna mowic o nadmiarze pieniedzy.
Faktem jest , Maiko, ze kiedy jest sie mlodym i zakochanym to sie czlowiekowi
wydaje, ze sa moze sama miloscia sie zywic, ze moze mieszkac w namiocie, byle
razem z ukochanym (ukochana). Codzienna rzeczywistosc, szczegolnie w momencie
kiedy pojawiaja sie dzieci, wyglada o wiele bardziej prozaicznie niz to sobie
mlodzi zakochani wyoborazaja.

[maika7]

> Dobrze, ze zaznaczylas, ze nie wytrzymala NADMIARU pieniedzy, choc trudno
> wlasciwie zdefiniowac kiedy mozna mowic o nadmiarze pieniedzy.
> Faktem jest , Maiko, ze kiedy jest sie mlodym i zakochanym to sie czlowiekowi
> wydaje, ze sa moze sama miloscia sie zywic, ze moze mieszkac w namiocie, byle
> razem z ukochanym (ukochana). Codzienna rzeczywistosc, szczegolnie w momencie
> kiedy pojawiaja sie dzieci, wyglada o wiele bardziej prozaicznie niz to sobie
> mlodzi zakochani wyoborazaja.

Właściwie, to chciałam tamtymi zdaniami powiedziec, że nie ma reguł. Że na
starcie nie wiemy ani jak ułoży sie nasze wspólne życie, ani jak mocno sie
kochamy, ani czy razem wytrzymamy zawirowania losu, itd.. itp... Dwoje studentów
bez pracy - pobierac się? Czekac na mieszkanie i satbilizację? Nie ma reguł i
nie wiadomo co lepsze - czekanie czy bycie razem i wspólne dorabianie się od
szklanki. Popatrz, Mario, jak wiele osób patrząc wstecz ze swoich "domków z
ogródkiem" mówi - tamte, biedne, pierwsze lata - to były najlepsze lata życia
wspólnego - byliśmy tak blisko siebie.
Rozpad małżeństwa - ile malęństw rozpada sie przez biedę? A ile przez inne
"czynnki"?

Według mnie najważniejsze jest dogadanie się między małżonkami - niezaleznie jak
rozłożą się role w ich związku - najważniejsze, żeby im pasowały. Niezaleznie od
schematów społecznych i ocen "ciotek klotek".

:-)
M.

[maria421]

Maiko, sama przeszlam przez dorabianie sie od szklanki, wiec wiem jak to jest,
ale wcale nie wspominam tamtych czasow z lezka w oku...

[maika7]

> Maiko, sama przeszlam przez dorabianie sie od szklanki, wiec wiem jak to jest,
> ale wcale nie wspominam tamtych czasow z lezka w oku...

Bo pewnie dalej jestes w szczęsliwym związku :-)

Nie znasz małżeństw, które niby ustabilizowane, a rozeszły się, lub tkwią w
wypalonych związkach? Bezpieczeństwo materialne to nie wszystko - obie o tym
doskonale wiemy.

:-)
M.

[maria421]

maika7 napisała:


> Nie znasz małżeństw, które niby ustabilizowane, a rozeszły się, lub tkwią w
> wypalonych związkach?

Owszem.

Bezpieczeństwo materialne to nie wszystko - obie o tym
> doskonale wiemy.

Nie wszystko, ale o wiele wiecej niz mlodym ludziom moze sie wydawac.
> :-)
> M.

[maika7]

> Nie wszystko, ale o wiele wiecej niz mlodym ludziom moze sie wydawac.

Tak, ale:

- każdy ma inne granice zabezpieczeń materialnych, z którymi czuje się dobrze
- u progu bycia razem trudno przewidzieć, jak potoczą się wspólne, "materialne"
losy. Loteria.

:-)
M.

[stephen_s]

> Wlasnie. Moglabym Stefanowi przytoczyc pare przykladow malzenstw, ktore
> rozpadly sie, gdyz ich milosc nie wytrzymala biedy.

A nie słyszałaś nigdy o małżeństwach, które rozpadły się, bo facet nie mógł
ścierpieć, że jego żona odnosi sukcesy - bo tak silnie miał wtłoczone, że to on
koniecznie musi rodzinę utrzymać..?

[maria421]

stephen_s napisał:

>
> A nie słyszałaś nigdy o małżeństwach, które rozpadły się, bo facet nie mógł
> ścierpieć, że jego żona odnosi sukcesy - bo tak silnie miał wtłoczone, że to
on
>
> koniecznie musi rodzinę utrzymać..?

Stefan, naprawde trudno jest powiedziec, kiedy facet nie moze scierpiec, ze
jego zona odnosi sukcesy bo tak mu to wtloczono, a kiedy bo po prostu jest
zazdrosny o sukcesy innych, bo ma domunujaca nature, bo zone uwaza za
konkurenta, nie partnerke itd. itp.

[stephen_s]

> Stefan, naprawde trudno jest powiedziec, kiedy facet nie moze scierpiec, ze
> jego zona odnosi sukcesy bo tak mu to wtloczono, a kiedy bo po prostu jest
> zazdrosny o sukcesy innych, bo ma domunujaca nature, bo zone uwaza za
> konkurenta, nie partnerke itd. itp.

Mario, a kiedy m.in. facet może uważać żonę za konkurentkę? Ano wtedy, kiedy ma
zakodowane przekonanie, że mężczyzna, który nie potrafi utrzymać rodziny
samodzielnie albo wręcz pozostaje na utrzymaniu żony, to "dupa wołowa"... I
wtedy czuje się zagrożony, gdy żona odnosi sukcesy zawodowe. Bo to narusza jego
poczucie męskości itd...

Swoja drogą, czemu koncentrujesz się tylko na kwestii utrzymania rodziny? W tym
tekście była mowa i o innych sprawach... Feminiści generalnie walczą z róznymi
stereotypami odnośnie męskości. Tu nie chodzi tylko o utrzymanie rodziny, ale
też np. przekonania, że "prawdziwy mężczyzna nie płacze", "prawdziwy mężczyzna
musi dać sobie radę sam". Tam był opisany np. przykład chorego mężczyzny, który
był chory, a nie mógł ścierpieć, by ktokolwiek mu pomagał... To się naprawdę
zdarza, nawet na studiach mnie uczyli, że pewne choroby mężczyźni gorzej
znoszą, bo nie umieją zwracać się o pomoc itd. Feminizm to wypunktowuje i stara
się zmienić. Uważasz, że to niewłaściwe?

[maria421]

stephen_s napisał:
>
> Mario, a kiedy m.in. facet może uważać żonę za konkurentkę? Ano wtedy, kiedy
ma
>
> zakodowane przekonanie, że mężczyzna, który nie potrafi utrzymać rodziny
> samodzielnie albo wręcz pozostaje na utrzymaniu żony, to "dupa wołowa"... I
> wtedy czuje się zagrożony, gdy żona odnosi sukcesy zawodowe. Bo to narusza
jego
>
> poczucie męskości itd...

Stefan, sa mezczyzni, czy w ogole ludzie, ktorzy nie znosza zadnej konkurencji!
Sa matki, ktore nie znosza konkurencji wlasnych corek, ojcowie, ktorzy nie
znosza konkurencji wlasnych synow.
Nikt im tego nie wmowil, po prostu maja taka dominujaca nature.

Jezeli kobieta trzesie calym domem i robi z meza pantoflarza, to dzieje sie to
tak dlatego, ze ktos jej to wmowil, czy tez dlatego, ze ma dominujaca nature?

> Swoja drogą, czemu koncentrujesz się tylko na kwestii utrzymania rodziny?

Bo to mnie najbardziej w tym tekscie uderzylo, bo to jest w koncu najwazniejsze
dla spoleczenstwa.

W tym
>
> tekście była mowa i o innych sprawach... Feminiści generalnie walczą z
róznymi
> stereotypami odnośnie męskości. Tu nie chodzi tylko o utrzymanie rodziny, ale
> też np. przekonania, że "prawdziwy mężczyzna nie płacze", "prawdziwy
mężczyzna
> musi dać sobie radę sam". Tam był opisany np. przykład chorego mężczyzny,
który
>
> był chory, a nie mógł ścierpieć, by ktokolwiek mu pomagał... To się naprawdę
> zdarza, nawet na studiach mnie uczyli, że pewne choroby mężczyźni gorzej
> znoszą, bo nie umieją zwracać się o pomoc itd. Feminizm to wypunktowuje i
stara
>
> się zmienić. Uważasz, że to niewłaściwe?

Uwazam ze sa to sprawy, ktorych nie da sie zalatwic jakakolwiek manifa, Stefan.
Wiem, ci wszyscy faceci, ktorzy sie tam wypowiadali to bardzo mlodzi ludzie, a
tacy zawsze chca swiat na nowo urzadzac...
Mezczyzna jak najbardziej ma prawo plakac! Moj ojciec plakal, moj maz plakal, a
uwazam ich za 100% mezczyzn. Wiecej: prawdziwy mezczyzna, jako prawdziwy
czlowiek ma prawo do lez, ma prawo do okazywania uczuc!
Dlatego- placzcie mezczyzni! Pokazujcie Wasze uczucia! Ale zadna manifa jest
Wam po to nie potrzebna:-)

[stephen_s]

> Stefan, sa mezczyzni, czy w ogole ludzie, ktorzy nie znosza zadnej
> konkurencji!

Oczywiście, że są. Ale są też tacy, co nie znoszą konkurencji kobiet. Bo mają
zakodowane, że mężczyzna musi być zawsze na wierzchu, przegrać z kobieta to
hańba itd.

Mario, jestem w końcu facetem i WIEM, jakie przekonania się wśród mojej płci
telepią. Myślisz, ze naprawdę wiekszość mężczyzn w Polsce nie odczuwałaby
dyskomfortu, jeśli żona zarabiałyby więcej od nich?

> Bo to mnie najbardziej w tym tekscie uderzylo, bo to jest w koncu
> najwazniejsze dla spoleczenstwa.

Acha. Czyli np. nie uważasz za istotne dla społeczeństwa problemu, że w
szkołach nierzadko dziewczynki są nie wprost uczone, że ich zdanie jest mniej
ważne, że są zniechęcane do nauki matematyki (bo to "niekobiece" - mam Ci
pocytować literaturę z mojej pracy magisterskiej, która o tym zjawisku pisze?)
itd.? I nie rzucił Ci się w oczy np. nauczyciel - feminista, który bardzo się
stara, by dziewczynki w szkole aktywizować?

> Uwazam ze sa to sprawy, ktorych nie da sie zalatwic jakakolwiek manifa,
> Stefan.

A kto powiedział, że feminizm działa jedynie poprzez Manify??? Wspomniany wyżej
nauczyciel to dobry przykład działalności feministycznej w codziennym życiu.

> Wiem, ci wszyscy faceci, ktorzy sie tam wypowiadali to bardzo mlodzi ludzie,
> a tacy zawsze chca swiat na nowo urzadzac...

Nie no, bez jaj. POnad 30-letniego faceta nazywasz młodym? Co to jest za
argument - "młody, wiec chce zmieniać świat"? Chcesz dyskutować z pozycji
takiej, ze Ty jesteś starsza, więc wiesz lepiej od tych "młodych naiwnych"?

[maria421]

stephen_s napisał:

> Oczywiście, że są. Ale są też tacy, co nie znoszą konkurencji kobiet. Bo mają
> zakodowane, że mężczyzna musi być zawsze na wierzchu, przegrać z kobieta to
> hańba itd.
>
> Mario, jestem w końcu facetem i WIEM, jakie przekonania się wśród mojej płci
> telepią. Myślisz, ze naprawdę wiekszość mężczyzn w Polsce nie odczuwałaby
> dyskomfortu, jeśli żona zarabiałyby więcej od nich?

Ach, Stefan, jak ja lubie te Twoje ciagle "WIEM" pisane wielkimi literami...
Tym razem WIESZ ze mezczyzni odczuwaja dyskomfort bo im wmowiono, ze maja go
odczuwac.
No i jak tu z Toba dyskutowac?

> Acha. Czyli np. nie uważasz za istotne dla społeczeństwa problemu, że w
> szkołach nierzadko dziewczynki są nie wprost uczone, że ich zdanie jest mniej
> ważne, że są zniechęcane do nauki matematyki (bo to "niekobiece" - mam Ci
> pocytować literaturę z mojej pracy magisterskiej, która o tym zjawisku
pisze?)
> itd.? I nie rzucił Ci się w oczy np. nauczyciel - feminista, który bardzo się
> stara, by dziewczynki w szkole aktywizować?

Stefan, teraz to ja powiem ze jestem kobieta i WIEM, ok? A pozatym mam corke
wiec WIEM dwa razy..))
Nie opowiadaj mi bzdur o tym, ze dziewczynki sa gorzej uczone od chlopcow.
Nie po to siodme poty z siebie wyciskalam aby matme na maturze zdac, nie po to
siodme poty moja corka z siebie wyciskala, zeby matme przed matura zaliczyc
(miala to szczescie, ze nie musiala matmy zdawac).


> A kto powiedział, że feminizm działa jedynie poprzez Manify??? Wspomniany
wyżej
>
> nauczyciel to dobry przykład działalności feministycznej w codziennym życiu.
>
> > Wiem, ci wszyscy faceci, ktorzy sie tam wypowiadali to bardzo mlodzi ludz
> ie,
> > a tacy zawsze chca swiat na nowo urzadzac...
>
> Nie no, bez jaj. POnad 30-letniego faceta nazywasz młodym? Co to jest za
> argument - "młody, wiec chce zmieniać świat"? Chcesz dyskutować z pozycji
> takiej, ze Ty jesteś starsza, więc wiesz lepiej od tych "młodych naiwnych"?
>
To on mial ponad 30 lat?? Musialam przeoczyc. Fakt, w tym wieku powinien juz
zejsc na ziemie...)))

Stefan, Ty za 20-30 lat tez bedziesz myslal inaczej niz teraz.

[stephen_s]

> Ach, Stefan, jak ja lubie te Twoje ciagle "WIEM" pisane wielkimi literami...
> Tym razem WIESZ ze mezczyzni odczuwaja dyskomfort bo im wmowiono, ze maja go
> odczuwac.

Mario, nie sądzisz, że jako mężczyzna, rozmawiający o takich sprawach z innymi
mężczyznami, mogę pewne rzeczy zaobserwować?

Pamiętam do dzis, jak np. jeden kolega wprost mi powiedział, że uważa, że mąż
powinien zarabiać więcej od żony...

> Nie opowiadaj mi bzdur o tym, ze dziewczynki sa gorzej uczone od chlopcow.

Tych "bzdur", droga Mario, mnie uczyli na uniwerku. M.in. na wykładach pewnej
pani, co ma tytuł profesorski... Nota bene, jest starsza od Ciebie :)

I z tychże "bzdur" obroniłem m.in. pracę magisterską.

Wysyłam Ci fragment mojej magisterki traktujący o badaniach nad
psychospołecznymi przyczynami gorszych osiągnięć kobiet w matematyce. Poczytaj,
zobaczysz, że to, co Ty nazywasz "bzdurą", jest od lat tematem poważnych
opracowań.

> To on mial ponad 30 lat?? Musialam przeoczyc.

Co pokazuje, jak "dokładnie" przeczytałaś ten artykuł...

A żeby już do końca namieszać

[grzespelc]

stephen_s napisał:

> > Wlasnie. Moglabym Stefanowi przytoczyc pare przykladow malzenstw, ktore
> > rozpadly sie, gdyz ich milosc nie wytrzymala biedy.
>
> A nie słyszałaś nigdy o małżeństwach, które rozpadły się, bo facet nie mógł
> ścierpieć, że jego żona odnosi sukcesy - bo tak silnie miał wtłoczone, że to
on
>
> koniecznie musi rodzinę utrzymać..?

Zeby namieszać do końca, to a znam przykład związku, który prawie się
rozleciał, bo odnosząca sukcesy kobieta nie mogła ścierpieć, że musi utrzymywać
mężczyznę, który (nie z wyboru, a zwyczajnie z braku pracy) siedzi w domu, jak
ta "dupa wołowa"...

[stephen_s]

Jak pisałem, ja mam koleżankę, która jest ultra-ambitna, zaradna, jest na
najlepszej drodze do kariery, zarabiania "kokosów" itd... I ona mimo to
zareagowała przestrachem na sugestię swojego chłopaka, że mógłby on zostać po
studiach na uczelni. Czemu? No bo nie mogła pogodzić się z tym, że to ona
musiałaby być głównym żywicielem rodziny, nie jej przyszły mąż...

Czy naprawdę takie dziwne jest mówienie, że stereotyp "mężczyzna musi być
głównym żywicielem rodziny", który naprawdę wciąż w wielu ludziach żyje, jest
sztuczny i szkodliwy? No bo w jakiej pozycji stawia mężczyzn, którzy są
związani z aktywnymi kobietami? Mają się ścigać z własnymi żonami, by nie
wypaść na "dupy wołowe"?

babskie trzy grosze

[maika7]

>> Pełny luzik. A tymczasem życie to nie bajka dla dzieci, gdzie liczą
>się dobre intencje. Trzeba brać odpowiedzialność za własne życie, trzeba
>walczyć. Jak coś spieprzysz w wieku 20 lat to się będzie to potem za tobą
>ciągnęło do 40-stki.

Wtrącę sie też. To nie jest tak, że wszystko w Twoim życiu determinowane jest
wyborami w okolicach dwudzestki i potem nie ma juz możliwości na zmiany, czy na
zaczynanie od początku. Wybór zawodu może okazać sie błędny, świetna firma może
Cie zwolnic z dnia na dzień. Jak coś spieprzysz to nie koniecznie będzie się to
ciągnęło. Może dasz radę naprawić, alebo spojrzec na życie z innej - lepszej?
perspektywy.

>>Jak zaniedbasz znalezienie dobrej pracy bo coś tam, to de
>facto dajesz gorszy punkt startu dzieciom.

To zawsze jest dyskusyjne. Bo co to jest "danie lepszego czy gorszego startu
dzieciom"?

>Nie umiesz wziąć odpowiedzialności
>za rodzinę - automatycznie marnujesz życie sobie, żonie i dzieciakom. To
>wszystko jest ze sobą ściśle powiązane. Życie ma się jedno - nie da się go
>podzielic na trzy części, potem zamknąc jedną nieudana i powiedzieć, że w tej
>drugiej zaczynamy ab novo.

Załóż, że i jako odpowiedzialny ojcec, utrzymujący dom dowiadujesz sie pewnego
pięknego dnia, że masz np. stwardnienie rozsiane (czy cos podobnego), co wtedy?
Nie tylko mężczyzna jest odpowiedzialny za rodzinę. Oboje partnerzy - od ich
obojga zależy jak rodzina będzie funkcjonować. Nie tylko od mężczyzny.

i jeszcze jeden fragment:

>Bo wiesz, dla mnie się to przede wszystkim wiąże z DAWANIEM. No i nie mogę
sobie tego inaczej wyobrazić, jak przez zapewnienie poczucia bezpieczeństwa,
stabilizaci,
gwarancji życia na odpowiednim poziomie, itd.

Dodałbym do tego ważną "składową" - umiejetność brania. Miłość to nie tylko
DAWANIE, miłość to też ODBIÓR tego, co oferuje kobieta. A zapewnienie
bezpieczeństwa, stabilizacji itd. wypracowuje się wspólnie (według mnie). ZA
stabilizacje rodziny i związku nie może być odpowiedzialna tylko jedna strona.
Jeden wypadek samochodowy i... po pieknie wypracowanej jednostronnej
stabilizacji. Interesuje mnie tez określenie "życie na odpowiednim poziomie" -
co to znaczy?

>> A po drugie z SŁUŻENIEM POMOCĄ -
żona może być pewna, że w trudnych chwilach może na mnie liczyć. Ja jej
zapewnię bezpieczeństwo, stabilizację, dostatek.

Jako żona to tez chciałabym mieć poczucie, że mąż może na mnie liczyć, że w
razie zawirowań losu RAZEM damy radę. Ważne jest dla mnie, poczucie, że RAZEM
jesteśmy odpowiedzialni za los naszej rodziny, a nie tylko on. Ważne jest dla
mnie poczucie, że jak będą kłopoty to będą to NASZE WSPÓLNE kłopoty, a nie tylko
"jego". I, że jak los uniemożliwi mojemu Towarzyszowi Życia dalsze opiekowanie
sie mną i dziećmi, to ja nie powiem "cześć, Kochanie, skoro wypadłeś z gry i nie
możesz mi zapewnić wakacji na "Kanarach" to bye"

M.

[maria421]

Gumpel napisal:

> >> A po drugie z SŁUŻENIEM POMOCĄ -
> żona może być pewna, że w trudnych chwilach może na mnie liczyć. Ja jej
> zapewnię bezpieczeństwo, stabilizację, dostatek.

Maika odpowiedziala:

> Jako żona to tez chciałabym mieć poczucie, że mąż może na mnie liczyć, że w
> razie zawirowań losu RAZEM damy radę. Ważne jest dla mnie, poczucie, że RAZEM
> jesteśmy odpowiedzialni za los naszej rodziny, a nie tylko on. Ważne jest dla
> mnie poczucie, że jak będą kłopoty to będą to NASZE WSPÓLNE kłopoty, a nie
tylk
> o
> "jego". I, że jak los uniemożliwi mojemu Towarzyszowi Życia dalsze opiekowanie
> sie mną i dziećmi, to ja nie powiem "cześć, Kochanie, skoro wypadłeś z gry i
ni
> e
> możesz mi zapewnić wakacji na "Kanarach" to bye"
********************

Tak wlasnie powinna wygladac postawa mezczyzny i kobiety wchodzacych w zwiazek
malzenski. Kazde powinno chciec dawac, czuc sie odpowiedzialnym za losy
drugiego.
Jezeli kogos przeraza (jak owego Sebastiana z artykulu) branie
odpowiedzialnosci za druga osobe, ten nie powinien zakladac rodziny.

[stephen_s]

Proszę o cytat, gdzie on niby boi się odpowiedzialności za drugą osobę.

[maria421]

stephen_s napisał:

> Proszę o cytat, gdzie on niby boi się odpowiedzialności za drugą osobę.

Artykul juz jest przeniesiony do archiwum GW i nie chce mi sie szukac.
Pamietam jednak, ze on mowil, ze bycie jedynym zywicielem rodziny to straszliwe
obciazenie dla mezczyzny.
Dla mnie takie oswiadczenie oznacza ze facet boi sie bycia jedynym zywicielem
rodziny, czyli ze boi sie wziac za nia odpowiedzialnosc.

[maria421]

stephen_s napisał:

> Eee, Mario, odnoszę wrażenie, ze naprawdę upierasz się, by nie rozumieć, co
> mówię :\

Faktycznie, Stefanie, nie rozumiem problemu feministow.

> Po co w ogóle piszesz o uzgodnianiu decyzji z partnerem? Czy ja gdziekolwiek
> napisałem, że feminiści uważają, że w związku mają prawo podejmować takie
> jednostronne decyzje, o jakich piszesz? Ja napisałem tyle, że chcą mieć
wybór,
> a nie być ograniczanymi czynnikiem płci. Po co dopowiadasz sobie rzeczy,
> których nie mówię?

Stefanie, jezeli ktos pisze, ze chce miec wybor, to dla mnie znaczy, ze chce
sam decydowac o tym, co wybierze.

> OCZYWIŚCIE, że w związku decyzje podejmuje się z partnerem! Co miałem na
myśli,
> to to, że chciałbym, żeby te decyzje można było podejmować elastycznie,
zgodnie
> z osobowościami osób zainteresowanych i realiami sytuacji... a nie podług
> odgórnie narzuconych zasad, czym kto powinien się zajmować. Jeśli np.
sytuacja
> jest taka, że oboje małżonków musi pracować, to jasne, że nie bronię faceta,
co
> oświadczy: "A ja tam zajmę się dzieckiem i przyjmij to żono do wiadomości!".
> Nie o to chodzi! Chodzi o to, by decyzje podejmować zgodnie z tym, jacy
> małżonkowie naprawdę są... a nie kierować się tym, że mężczyzna ma takie a
nie
> inne obowiązki z racji bycia mężćzyzną.

Stefan, slowo daje, ze nie rozumiem tego wydumanego i rozdmuchanego problemu
feministow i to w czasach kiedy olbrzymia wiekszosc kobiet ma wlasny zawod i
pracuje. Ja osobiscie nie znam ani jednej kobiety z mojego pokolenia, ktora by
spedzila zycie jako "zona domowa". KAZDA pracowala.
Oznacza to, ze w Polsce juz od dawna panuje partnerski model rodziny, w ktorym
OBOJE , maz i zona, pracuja zawodowo na utrzymanie rodziny.
Polskie prawodawstwo przewiduje rowniez mozliwosc wykorzystania czesci urlopu
macierzynskiego przez ojca.
Gdzie wiec jest problem?

Sprawy miedzypartnerskie nalezy zalatwiac miedzy partnerami , a nie na
manifestacjach..))

> Jest różnica między sytuacją, gdy np. mąż wraca późno z pracy i razem ż żoną
> np. podejmują decyzję, że to żona zajmie się gotowaniem, bo ma więcej
czasu...
> a sytuacją, kiedy wychodzi się z założenia, że żona po prostu MUSI gotować,
bo
> taka jest "naturalna rola żony". Choćby to mąż miał na to więcej czasu. Tak
> samo, jest różnica miedzy sytuacją, gdy facet idzie do pracy, bo wie, że
dobro
> rodziny tego wymaga... a sytuacją, gdy żona wymaga od męża "Ty koniecznie
> musisz pracować i zarabiać kupę kasy, bo jesteś mężczyzną".
>
> To samo tyczy się tych sytuacji kryzysowych itd...

O rany, Stefan...
Przeciez nikt Cie nie bedzie zmuszal do malzenstwa z lala, ktora by Cie jak
galernika traktowala. Sam wybierzesz sobie partnerke, ktora bedzie podzielala
Twoje poglady:-)

> Generalnie: wyciągasz argumenty szczegółowe w stylu "A co zrobić, gdy mąż nie
> pracuje, a żona straci pracę?" i obalasz nią ogólną ideę pt. "Mężczyzna nie
> musi pracować z założenia". To bez sensu, bo nikt naprawdę nie neguje
> realiów... Chodzi jedynie o rozbicie STEREOTYPÓW ograniczających ludzi, nie
> dawanie mężczyznom carte blanche na "bycie sobą" kosztem dobra całej rodziny.

Stefan, STEREOTYPEM w Polsce jest kobieta, ktora MUSI pracowac zawodowo, bo
inaczej powiedza, ze sie nie realizuje, ze jest kura domowa na utrzymaniu pana
meza. Do takiego stanu doprowadzil wlasnie feminizm...
Czy dzisiejsza kobieta ma wybor? Czy ona moze wybrac miedzy kariera albo
wychowaniem dzieci? Najczesciej ciagnie jedno i drugie, i nie robi tego dla
siebie, dla "realizowania sie", lecz z odpowiedzialnosci za siebie sama i za
rodzine. Robi to po to, aby byc niezalezna finansowo i nie bac sie momentu,
kiedy malzonek zachoruje, straci prace czy tez odejdzie do innej kobiety.
Ta niezaleznosc od meza , ktora kobiety sobie same wywalczyly jest duzym
osiagnieciem, aczkolwiek okupionym ogromnym wysilkiem, aby sprostac podwojnej
roli: matki i kobiety pracujacej.
Jak sie zachowuje mezczyzna-feminista w takiej sytuacji? Nie wystarcza mu, ze
kobieta jest od niego finansowo niezalezna, nie wystarcza mu, ze wspolnie z nim
utrzymuje rodzine ... Mezczyzna-feminista chce wiecej... chce aby to on mogl
wybrac, co wniesie do rodziny, a sama mysl o tym, ze moglby byc jedynym
zywicielem go przeraza...
To nie jest zrownanie rol kobiety i mezczyzny, bo te sa juz dawno zrownane.
To jest wyraz absolutnego egoizmu. Tak jak egoista jest macho, ktory zada, aby
kobieta podawala mu pantofle i byla zawsze dyspozycyjna w lozku, tak egoista
jest feminista, dla ktorego odwrocenie klasycznych rol kobiety i mezczyzny jest
po prostu wygodne.

[stephen_s]

> Stefanie, jezeli ktos pisze, ze chce miec wybor, to dla mnie znaczy, ze chce
> sam decydowac o tym, co wybierze.

Cóz, w tym momencie pozostaje mi powiedzieć, że najwyraźniej chyba rozmowa nie
ma sensu, kiedy ja mówię A, a Ty upierasz się, by zaraz dodać B...

Powtarzam: to, że mówię o prawie mężczyzny do wyboru, nie oznacza, że uważam,
że to prawo mu się należy bez względu na okoliczności...

> Stefan, slowo daje, ze nie rozumiem tego wydumanego i rozdmuchanego problemu
> feministow i to w czasach kiedy olbrzymia wiekszosc kobiet ma wlasny zawod i
> pracuje. Ja osobiscie nie znam ani jednej kobiety z mojego pokolenia, ktora
> by
> spedzila zycie jako "zona domowa". KAZDA pracowala.

Tia, zapytaj jeszcze, ile z nich miało jeszcze pomoc męża w sprawach domowych,
przy dzieciach itd.?

PArę miesięcy temu "GW" publikowała badania na temat stosunku mężczyzn do
obowiązków domowych. Wynikało z nich, że większość mężczyzn w Polsce nie jest w
stanie nawet pozmywać po sobie talerza po obiedzie...

Oczywiście, mniejszym problemem staje się, że mężczyźni kobietom nie pozwalają
pracować. Problem jest jednak, że kobiety pracują praktycznie na DWÓCH etatach -
w pracy i w domu. I dopóki tak jest, nie ma mowy o "partnerskim modelu
rodziny", wbrew temu, co mówisz.

> Polskie prawodawstwo przewiduje rowniez mozliwosc wykorzystania czesci urlopu
> macierzynskiego przez ojca.

Od stosunkowo niedawna. Nota bene, przeszło to przez parlament z trudem, bo
prawica oponowała.

> Stefan, STEREOTYPEM w Polsce jest kobieta, ktora MUSI pracowac zawodowo, bo
> inaczej powiedza, ze sie nie realizuje, ze jest kura domowa na utrzymaniu
> pana
> meza. Do takiego stanu doprowadzil wlasnie feminizm...

Nieprawda. Feminizm broni prawa kobiety do WYBORU - czy jest nim praca, czy
pozostanie w domu. Do tego, że większość kobiet w Polsce pracuje, doprowadziła
sytuacja ekonomiczna...

[maria421]

stephen_s napisał:

> Nieprawda. Feminizm broni prawa kobiety do WYBORU - czy jest nim praca, czy
> pozostanie w domu. Do tego, że większość kobiet w Polsce pracuje,
doprowadziła
> sytuacja ekonomiczna

Stefan, feminizm niby broni prawa kobiety do WYBORU, ale powoduje, ze kobieta,
ktora wybiera bycie zona domowa czuje ze nie pasuje do modelu kobiety
wylansowanego przez feminizm.

Poza tym, sytuacja ekonomiczna jest tylko jedna z przyczyn dla ktorych
wiekszosc kobiet pracuje. Z pewnoscia znasz malzenstwa, ktore moglyby utrzymac
sie z jednej pensji, a pomimo tego oboje pracuja.
Zreszta rowniez w bogatych krajach UE wiekszosc kobiet pracuje.

[stephen_s]

> Stefan, feminizm niby broni prawa kobiety do WYBORU, ale powoduje, ze
kobieta,
> ktora wybiera bycie zona domowa czuje ze nie pasuje do modelu kobiety
> wylansowanego przez feminizm.

Jak niby sprawia? Powtarzam, wejdź na FF i znajdź jakąś feministkę stamtąd,
która uważa, że kobieta pracująca w domu jest gorsza.

> Poza tym, sytuacja ekonomiczna jest tylko jedna z przyczyn dla ktorych
> wiekszosc kobiet pracuje. Z pewnoscia znasz malzenstwa, ktore moglyby
utrzymac
> sie z jednej pensji, a pomimo tego oboje pracuja.
> Zreszta rowniez w bogatych krajach UE wiekszosc kobiet pracuje.

OK, o co Ci w tym momencie chodzi? Jasne, kobiety pracują obecnie też dlatego,
że się chcą samorealizować. No i..? Jak to się ma do Twojej krytyki feminizmu?
Nie zdajesz sobie sprawy, że to, że obecnie kobiety mają prawo do
samorealizacji, to właśnie feminizm wywalczył? Cofnij się w czasie 50 lat -
myślisz, że wtedy było takie oczywiste, że kobieta ma takie same prawo do pracy
zawodowej, co mężczyzna?

[maria421]

stephen_s napisał:
>
> Jak niby sprawia? Powtarzam, wejdź na FF i znajdź jakąś feministkę stamtąd,
> która uważa, że kobieta pracująca w domu jest gorsza.

Ty mi lepiej pokaz feministke z krwi i kosci, ktora bylaby zona domowa:-)

> OK, o co Ci w tym momencie chodzi? Jasne, kobiety pracują obecnie też
dlatego,
> że się chcą samorealizować. No i..? Jak to się ma do Twojej krytyki
feminizmu?

Nijak. Chcialam Ci tylko zwrocic uwage na Twoje twierdzenie ze w Polsce
sytuacja ekonomiczna doprowadzila do tego, ze wiekszosc kobiet pracuje.

> Nie zdajesz sobie sprawy, że to, że obecnie kobiety mają prawo do
> samorealizacji, to właśnie feminizm wywalczył? Cofnij się w czasie 50 lat -
> myślisz, że wtedy było takie oczywiste, że kobieta ma takie same prawo do
pracy
> zawodowej, co mężczyzna?
>
Stefan, podobno jestes feminista, wiec powinienes wiedziec, ze feminizm nie
jest jednolity, i ze feminizm sprzed 50 lat to nie to samo , co obecny feminizm.
50 lat temu feminizm w PRL zamykal sie w hasle "kobiety na traktory"...)))

Nie neguje tego, co wywalczyly nasze babki-sufrazystki, nie neguje
historycznych zaslug ruchow feministycznych. Kiedy krytykuje feminizm, nie
odnosze tej krytyki historycznych zaslug feminizmu, lecz do tego jak sie teraz
jawi europejski feminizm,( szczegolnie na przykladzie mojego niemieckiego
podworka), krytykuje tez model kobiety, jaki ten feminizm lansuje i jak taki
model wplywa na tworzenie sie nowego typu mezczyzny-feministy.

[stephen_s]

> Ty mi lepiej pokaz feministke z krwi i kosci, ktora bylaby zona domowa:-)

Myślisz, że nie ma?

> Nijak. Chcialam Ci tylko zwrocic uwage na Twoje twierdzenie ze w Polsce
> sytuacja ekonomiczna doprowadzila do tego, ze wiekszosc kobiet pracuje.

Stwierdzenie to było odpowiedzią na Twoje twierdzenie, że większość kobiet w
Polsce pracuje, bo feminizm je do tego zmusił...

> Nie neguje tego, co wywalczyly nasze babki-sufrazystki, nie neguje
> historycznych zaslug ruchow feministycznych. Kiedy krytykuje feminizm, nie
> odnosze tej krytyki historycznych zaslug feminizmu, lecz do tego jak sie
> teraz
> jawi europejski feminizm,( szczegolnie na przykladzie mojego niemieckiego
> podworka), krytykuje tez model kobiety, jaki ten feminizm lansuje i jak taki
> model wplywa na tworzenie sie nowego typu mezczyzny-feministy.

No to może pointeresuj się dokładniej feminizmem... Bo z jednej strony
przyznajesz, że feminizm nie jest jednolity, a z drugiej - uogólniasz swoje
doświadczenia z feminizmem Z NIEMIEC na feminizm W POLSCE.

Polecam Ci np. taką fajną książkę Elisabeth Badinter "Tożsamość mężczyzny".
Przeczytaj, jak znajdziesz tam jedno zdanie o tym, że facet ma prawo olać
rodzinę i nie pracować, nawet jeśli rodzina przymiera głodem, to poinformuj
mnie :)

[maria421]

stephen_s napisał:

> > Ty mi lepiej pokaz feministke z krwi i kosci, ktora bylaby zona domowa:-)
>
> Myślisz, że nie ma?

Jestem pewna, ze nie ma.

> Stwierdzenie to było odpowiedzią na Twoje twierdzenie, że większość kobiet w
> Polsce pracuje, bo feminizm je do tego zmusił...

Badz laskaw czytac uwazniej to co pisze.
Nigdzie nie powiedzialam CO zmusilo kobiety w Polsce do tego, aby pracowaly
zawodowo.
Wymienilam czynniki, jakie powoduje, ze kobieta chce pracowac zawodowo.
Napisalam jedynie, ze feminizm wylansowal i rozpowszechnil taki model kobiety,
przy ktorym zona domowa ma kompleksy, ze jest tylko zona domowa.
(wybacz to okreslenie "zona domowa")

> No to może pointeresuj się dokładniej feminizmem... Bo z jednej strony
> przyznajesz, że feminizm nie jest jednolity, a z drugiej - uogólniasz swoje
> doświadczenia z feminizmem Z NIEMIEC na feminizm W POLSCE.

Zapoznawszy sie troche z pania Sroda widze, ze nie odbiega ona od niemieckiego
modelu:-)

> Polecam Ci np. taką fajną książkę Elisabeth Badinter "Tożsamość mężczyzny".
> Przeczytaj, jak znajdziesz tam jedno zdanie o tym, że facet ma prawo olać
> rodzinę i nie pracować, nawet jeśli rodzina przymiera głodem, to poinformuj
> mnie :)

Mam nadzieje, ze zadna kobieta jeszcze takich fanaberii nie napisala...
Jednoczesnie, kiedy czytam owego Sebastiana z artykulu, lub Ciebie i Twoje
zadania wyboru Twej roli w malzenstwie, to mysle sobie, ze jestesmy blisko od
nastepnego "rewolucyjnego postulatu" jakim bedzie zadanie
mezczyzny "realizowania sie" bez ogladania sie na rodzine:-)

[stephen_s]

> Jestem pewna, ze nie ma.

Super. Na jakiej podstawie? Subiektywnego przekonania?

> Zapoznawszy sie troche z pania Sroda widze, ze nie odbiega ona od
> niemieckiego modelu:-)

A zapoznałaś się z jakąś inną polską feministką? Na przykład Agnieszką Graff?

> Jednoczesnie, kiedy czytam owego Sebastiana z artykulu, lub Ciebie i Twoje
> zadania wyboru Twej roli w malzenstwie, to mysle sobie, ze jestesmy blisko od
> nastepnego "rewolucyjnego postulatu" jakim bedzie zadanie
> mezczyzny "realizowania sie" bez ogladania sie na rodzine:-)

Mario, naprawdę uważasz, że skoro mówię o prawie mężczyzny do wyboru, to
oznacza, że olałbym, gdyby moja żona i dzieci klepałyby nędzę???

[grzespelc]

> Jestes pewien?

Tak. Teraz chcą to wyrównać, ale czy to dobry pomysł, czy zły - nie wiem....

> Wiem na pewno - bo słyszałam wypowiedz komendanta - że test wiedzy ogolenej
> był dla wszystkich jednakowy i ze kobiety wypadły w nim o wiele lepiej.

Nic dziwnego :))) No i dlatego jest ich więcej. Jeżeli wyrównają wymagania
sprawnościowe, to będzie więcej mężczyzn.

Stefan

[maria421]

Dziekuje za fragment Twojej pracy magisterskiej.

Ja, przyznaje sie bez bicia, jestem matematycznym glebem i moim najwyzszym
osiagnieciem w matematyce bylo zdanie ustnej matury na czworke.
Moja corka jest takim samym matematycznym glebem jak ja i dla niej sukcesem
bylo zaliczenie matmy na dostateczny, co zreszta i tak kosztowalo ja mase
wysilku.
Z powodu genetycznego obciazenia mojej corki syndromem glaba matematycznego
chcialam sie koniecznie dowiedziec dlaczego tak jest i skad sie to bierze.
Dlaczego ja i ona w wieku czterech lat zaczelysmy skladac pierwsze literki, a
jeszcze pare lat pozniej nie moglysmy pojac dlaczego 2+2 =2x2...?

I dlaczego moj brat potrafil wszystko w pamieci szybko policzyc, a ja nie?

Mnie nie wychowywano inaczej niz mojego brata, w szkole uczono mnie tak samo
jak chlopcow. Wiec dlaczego oni pojmowali wszystko w lot, a ja nie?

Tak wiec zaczelam szukac, szukac i znalazlam cos, co mnie usatysfakcjonowalo,
a mianowicie hipoteze ze fakt ze dziewczynki na ogol wypadaja gorzej w
matematyce niz chlopcy mnoze sie brac z roznic miedzy mozgiem zenskim i meskim.
Z tego, ze u kobiet jest lepiej rozwinieta lewa polkula , ktora pracuje
bardziej analitycznie (stad wieksze zdolnosci jezykowe u dziewczat), natomiast
prawa polkula pracuje bardziej przestrzennie, (stad lepszy zmysl liczbowy i
geometryczny u chlopcow); ze rozny rozwoj mozgu wiaze sie z wydzielaniem
roznych hormonow.
Zreszta tu masz link, niestety po niemiecku, ale przejrzyj choc rysunki.

www.scheffel.og.bw.schule.de/faecher/science/biologie/mannfrau/gehirnmannfrau.htm

W tym artykule twierdza, ze fakt,ze dziewczynki sa slabsze w matematyce jest
wynikiem tak wplywow organicznych, jak i srodowiskowych.

Twierdzi sie tez (w innych opracowaniach), ze poniewaz dziewczynki inaczej ucza
sie matematyki i przedmiotow scislych, nalezaloby wprowadzic osobne nauczanie
tych przedmiotow dla chlopcow i dziewczynek. Twierdzi sie, ze w klasach
koedukacyjnych gdzie chlopcy sa szybsi w matematyce, dziewczynki nie mogac za
nimi nadazyc, czesto po prostu traca chec do nauki.

Jest cos takiego jak dysleksja (czesciej wystepujaca u chlopcow) i jest tez
dyskalkulia (Dyskalkulie), czesciej wystepujaca u dziewczat. O dysleksji slyszy
sie juz od dluzszego czasu, o dyskalkulii dopiero od niedawna.

Z pewnoscia istnieja wplywy srodowiskowe, ale czy sa one skutkiem, czy
przyczyna, o to jeszcze chyba dlugo beda sie badacze spierac.

[stephen_s]

> Ja, przyznaje sie bez bicia, jestem matematycznym glebem

Spox, ja też za dobry nie jestem :) Byłem w matfizie i sam zastanawiam się,
jakim cudem się w tej szkole utrzymałem :)

> Mnie nie wychowywano inaczej niz mojego brata, w szkole uczono mnie tak samo
> jak chlopcow.

Hm. Wybacz, ale nie jesteś w stanie subiektywnie tego ocenić. Zaś badania są,
jakie są... i wskazują, że właśnie dziewczynki przeciętnie są gorzej uczone
matematyki niż chłopcy. Zresztą czytałaś ten fragment z mojej pracy o tym...

> Tak wiec zaczelam szukac, szukac i znalazlam cos, co mnie usatysfakcjonowalo,
> a mianowicie hipoteze ze fakt ze dziewczynki na ogol wypadaja gorzej w
> matematyce niz chlopcy mnoze sie brac z roznic miedzy mozgiem zenskim i
> meskim.

Ach, hipotezy biologiczne :) O tym też pisałem :)

> W tym artykule twierdza, ze fakt,ze dziewczynki sa slabsze w matematyce jest
> wynikiem tak wplywow organicznych, jak i srodowiskowych.

Nikt nie neguje, że istnieją organiczne podstawy np. przeciętnie wyższych
zdolności przestrzennych u mężczyzn. Jednak problem w tym, że matematyka to już
dziedzina złożona - i nie opiera się jedynie na zdolnościach przestrzennych.
Stąd będę twierdził, że organika organiką, ale wpływy środowiskowe też są b.
istotne. Cytowany eksperyment z uruchamianiem stereotypu "męskiej wyższości w
matematyce" najlepszych przykładem.

Wyślę Ci zaraz fragment o biologicznych hipotezach róznić w zdolnościach
matematycznych...

A tak wracając do tematu...

[stephen_s]

Jak sama widziałaś w przytoczonym przeze mnie fragmencie mojej pracy, jak
najbardziej istnieją przesłanki, by sądzić, że chociażby w szkole istnieją
ukryte oddziaływania mogące sprawiać, że dziewczynki gorzej przyswajają
maematykę itd. Podobne zjawiska można i znaleźć i na innych przedmiotach - bo
nauczyciele mogą faworyzować chłopców itd.

Czy nie sądzisz zatem, że nauczyciel - feminista, który zwraca na to uwagę i
stara się pilnować, by dziewczynki były traktowane na jego lekcjach
odpowiednio, nie były zakrzykiwane przez chłopców... robi dobrą robotę? I jest
to dobry element feminizmu?

[maria421]

Stefan, drugi fragment Twojej pracy magisterskiej znalazlam w poczcie dopiero
dzisiaj i musze Ci powiedziec, ze bardzo sie z niego ucieszylam, bo w koncu
moze zaczniemy sie rozumiec:-)

Zastanawiam sie czesto na ile na ograniczone zdolnosci matematyczne mojej corki
mialam ja sama wplyw. Kiedy byla mala, spedzala o wiele wiecej czasu ze mna niz
z ojcem (jak chyba wiekszosc malych dzieci); ja bedac sama matematycznym
glebem, nie przekazywalam jej zadnego zainterswoania matematyka, gdyz sama go
nie posiadam. Przekazywalam jej natomiast zainteresowanie czataniem, pisaniem,
spiewaniem i jezykami (uparlam sie np., ze moje dziecko bedzie prawidlowo
wymawialo angielskie "th":-)
Z drugiej strony, moja mama w podobny sposob wychowywala mnie i mojego brata, a
on pomimo tego, ze we wczesnym dziecinstwie potrafil recytowac "Litwo,
ojczyzno", a tabliczki mnozenia nauczyl sie w szkole, mial lepsze stopnie z
matmy niz z jezykow.

Otoz, Stefan, ja nie wiem, jaki jest najlepszy model nauczania matematyki w
szkole. Czy taki, jak do tej pory, czyli jednakowo dla wszystkich (interwencje
nauczyciela aby dziewczynki nie byly zakrzykiwane przez chlopcow to raczej
kwestia wychowawcza, nie dydaktyczna), czy tez stworzenie osobnych klas dla
dziewczat i chlopcow. Ostatecznie, lekcje gimnastyki tez sa podzielone wedlug
plci...

Jedna uwaga

[stephen_s]

Pilnowanie, by na lekcjach chłopcy nie zakrzyczeli dziewczynek, to jak
najbardziej kwestia dydaktyczna. Jeśli dziewczynki byłyby zakrzykiwane przez
chłopców, to groziłoby to im jak najbardziej pogorszeniem wyników w nauce...

Są takie badania bodajże pokazujące, jak na wyniki ucznia w szkole wpływ może
mieć fakt, że nauczyciel go nie lubi, nie udziela często głosu itd. Tak samo
jest z dziewczynkami w ogóle: zakrzyczenie przez chłopców prowadzić może je do
wniosku, że są gorsze, mniej umieją itd. To naprawdę tak działa, niestety... :((

Dlatego żeby docenić to, co robi tamten nauczyciel - feminista z tekstu, nie
trzeba wcale być feministą. Wystarczyć znać trochę badań nad tym, co wpływa na
wyniki dzieci w szkole...

Ponawiam moje pytanie, Mario: czy naprawdę uważasz w świetle tego wszystkiego,
że tamci feminiści z artykułu nie robią nic wartościowego?

[maria421]

stephen_s napisał:

> Pilnowanie, by na lekcjach chłopcy nie zakrzyczeli dziewczynek, to jak
> najbardziej kwestia dydaktyczna. Jeśli dziewczynki byłyby zakrzykiwane przez
> chłopców, to groziłoby to im jak najbardziej pogorszeniem wyników w nauce...
>
> Są takie badania bodajże pokazujące, jak na wyniki ucznia w szkole wpływ może
> mieć fakt, że nauczyciel go nie lubi, nie udziela często głosu itd. Tak samo
> jest z dziewczynkami w ogóle: zakrzyczenie przez chłopców prowadzić może je
do
> wniosku, że są gorsze, mniej umieją itd. To naprawdę tak działa, niestety... :

Wiesz, Stefan, ja wlasciwie mialam byc nauczycielka i nawet praktyki w liceum
mialam i zajecia z metodyki nauczania itp. Ale to, o czym piszesz nalezalo do
obowiazkow wychowawczych nauczyciela.

> Dlatego żeby docenić to, co robi tamten nauczyciel - feminista z tekstu, nie
> trzeba wcale być feministą. Wystarczyć znać trochę badań nad tym, co wpływa
na
> wyniki dzieci w szkole...

Pelna zgoda! Nie trzeba byc feminista, trzeba tylko byc dobrym nauczycielem!
Moja corka miala szczescie, ze przez 2/3 gimanzjum miala doskonalych
nauczycieli matematyki. Mowila ze nie znosi matematyki, ale ze bardzo lubi
nauczycieli od matematyki:-)
A lubila ich glownie za to, ze oni potrafili ocenic jej zdolnosci (tzn. ich
brak) i docenic jej wklad pracy w kazda klasowke. Docenila ich za to, ze u nich
nie byla "glabem", lecz ze byla chwalona za to, na co ja bylo stac.

> Ponawiam moje pytanie, Mario: czy naprawdę uważasz w świetle tego
wszystkiego,
> że tamci feminiści z artykułu nie robią nic wartościowego?

Stefan, wydaje mi sie, ze juz sobie powyzej odpowiedzielismy. Nie trzeba byc
feminista, aby byc dobrym nauczycielem, nie trzeba byc feminista aby potrafic
zrozumiec i uszanowac kobiete.
Mezczyzni z mojej rodziny- moj zmarly ojciec, moj brat, moj maz nawet nie maja
pojecia o mezczyznach-feministach, a kazdy z nich potrafi gotowac, nie wstydzi
sie lez, szanuje kobiete. Czy wiesz ze moj maz NIGDY nie opowiada dowcipow o
kobietach czy jakichkolwiek seksistowskich dowcipow? Przynajmniej nigdy w
obecnosci kobiet. Czy to juz meski feminizm, czy tylko dobre wychowanie?
Tak wiec, Stefanie, ci feminisci z artykulu nie wnosza wlasciwie NIC nowego,
tylko inaczej to nazywaja. No chyba, ze nowoscia jest biadolenie, ze bycie
jedynym zywicielem rodziny jest ogromnym obciazeniem....

Oczywiscie, ze jest to olbrzymie obciazenie! Olbrzymim obciazeniem dla kobiety
jest tez ciaza, urodzenie i wychowanie dziecka. Ale to obiektywnie olbrzymie
obciazenie daje sie zniesc tylko wtedy, kiedy nie jest ono pojmowane jako
obciazenie, lecz jako nasz cel, nasze zadanie.

Kto uwaza, ze olbrzymim obciazeniem jest wspionaczka gorska, ten lepiej niech
nie idzie w gory. Natomiast ktos, kto chce zdobyc szczyt, wyobraza sobie te
wspinaczke jako spacerek.

Dlatego ja powtarzam: facet, ktorego przeraza obciazenie, jakiemu moze musialby
stawic czola zakladajac rodzine, nie powinien zakladac rodziny. Podobnie jak
ktos, kto boi sie wsponaczki gorskiej nie powinien wspinac sie na gory.

[grzespelc]

> Z tego, ze u kobiet jest lepiej rozwinieta lewa polkula , ktora pracuje
> bardziej analitycznie (stad wieksze zdolnosci jezykowe u dziewczat),

Znowu te brednie o zdolnościach językowych???

[maria421]

grzespelc napisał:

> > Z tego, ze u kobiet jest lepiej rozwinieta lewa polkula , ktora pracuje
> > bardziej analitycznie (stad wieksze zdolnosci jezykowe u dziewczat),
>
> Znowu te brednie o zdolnościach językowych???

Chyba jednak nie brednie, jak wynika z linku przeze mnie zamieszczonego a takze
ze Stefanowej pracy magisterskiej.

[a000000]

maria421 napisała:

> Chyba jednak nie brednie, jak wynika z linku przeze mnie zamieszczonego a
takze ze Stefanowej pracy magisterskiej.


Oczywistym jest, że kobieta i mężczyzna są RÓŻNI!!! Różnią się budową, również
mózgu. A to determinuje różnice zachowań. Co się bardzo nie podoba postępowym
feministkom, które chciałyby przejechać walcem i wyrównać.
Biblia powiada, że Bóg stworzył kobietę i mężczyznę i oboje nazwał człowiekiem.
Te dwa stwory uzupełniają sie wzajemnie i razem stanowią jedność, wszystkie
cechy. Dwa równoprawne podmioty stanowiące całość.

Ciekawe dlaczego Grześ ciągle nie chce się pogodzić z faktami?

Mario, żeby już namieszać Ci totalnie... ;)

[stephen_s]

... to ujawnię, że przewaga kobiet w zdolnościach werbalnych jest mniej wyraźna
niż mężczyzn w zdolnościach przestrzennych. Dodam też, że badania wskazują
trend do zanikania tej róznicy...

[maria421]

stephen_s napisał:

> ... to ujawnię, że przewaga kobiet w zdolnościach werbalnych jest mniej
wyraźna
>
> niż mężczyzn w zdolnościach przestrzennych. Dodam też, że badania wskazują
> trend do zanikania tej róznicy...

Do zanikania przewagi mezczyzn w zdolnosciach przestrzennych? Czyli kobiety
doganiaja? :-) To bardzo dobrze:-)

Jezeli jednak takie biologicznie uwarunkowane roznice istnieja, to nalezy je
absolutnie brac pod uwage. Ostatecznie przeciez chodzi o to, aby kazdy rozwijal
sie wedlug wlasnych mozliwosci, a nie wedlug jakiegos sztywnego planu.
Uwazam, ze dobrym krokiem w tym kierunku jest tworzenie klas o konkretnym
profilu, czyli roznicowanie poziomow nauczania. Za moich czasow bylo to jeszcze
niemozliwe.

[stephen_s]

Ależ nie, zanika przewaga kobiet w zdolnościach werbalnych :)

Przewaga mężczyzn w zdolnościach przestrzennych jest bardzo stała i dobrze
udokumentowana.

Co do rożnicowania nauczania - ciekawy pomysł, ale nie może odbywać się wedle
płci. Te stwierdzane różnice międzypłciowe to wyniki przeciętne - konkretni
ludzie prezentują się bardzo róznie. Ja np. mam fatalne zdolności przestrzenne
(oraz w dodatku "kobiecą" metodę orientowania się w otoczeniu), za to jedna
moja koleżanka w zdolnościach przestrzennych wymiata...

[maria421]

stephen_s napisał:

> Ależ nie, zanika przewaga kobiet w zdolnościach werbalnych :)
>
> Przewaga mężczyzn w zdolnościach przestrzennych jest bardzo stała i dobrze
> udokumentowana.

Eeee tam. Pewno sie pomylili w badaniach...))

> Co do rożnicowania nauczania - ciekawy pomysł, ale nie może odbywać się wedle
> płci. Te stwierdzane różnice międzypłciowe to wyniki przeciętne - konkretni
> ludzie prezentują się bardzo róznie. Ja np. mam fatalne zdolności
przestrzenne
> (oraz w dodatku "kobiecą" metodę orientowania się w otoczeniu), za to jedna
> moja koleżanka w zdolnościach przestrzennych wymiata...

Pelna zgoda. Bywaja przeciez dziewczyny-matematyczki i chlopcy-lingwisci.

[grzespelc]

No ja właśnie jestem lingwistą-amatorem i znam też paru innych takich, tzn.
osobiście jednego, pozostałych z sieci. Na dodatek orientację przestrzenną mam
dobrą, a z matematyką żadnych problemów...(27x42=1134 - policzone w pamięci,
możecie sprawdzić :))
Co do tych zdolności językowo-werbalnych, to przewaga kobiet istnieje raczej
nie w samej znajomości języka czy języków, a raczej w umiejętności szybszego
werbalizowania myśli.

[stephen_s]

Błagam, nie prowokujcie mnie do wyciągania notatek ze studiów :) Opracowywać
takiego materiału teraz nie mam czasu :))))