Gradacja dobra i zla

[chihiro2]

Czy zauwazyliscie, ze wiele ludzi stosuje gradacje zla, ale dobra juz nie? Ze
np. mowi sie, ze kradziez batonika to nie taka straszna rzecz, ale samochodu
to juz gorsza. I ze morderstwo jest gorsze od kradziezy.
Jesli chodzi o dobro nie slyszalam, by ktos je wartosciowal. Nie slyszalam,
by ktos mowil, ze danie zebrakowi 5zl jest dobre, ale podarowanie swoich
ksiazek dzieciom z domu dziecka lepsze. I dlaczego za dobre uwaza sie wiele
rzeczy/zjawisk normalnych? Np. normalne jest, ze ratuje komus zycie jesli
moge, a rzad takim strazakom czasem od razu medal wrecza. I jak ktos
anonimowy znajdzie pieniadze i zwroci je wlascicielowi (przyklad wymyslony)
czyn jego uznawany jest za dobry, a nie normalny. I te nagrody za znalezienie
kotka, pieska... Czy trzeba teraz uczciwosc i normalnosc nagradzac? Czy
inaczej ludziom sie na to zycie nie oplaca? Dlaczego?

[formaprzetrwalnikowa]

bo konsumpcjonizm i dobrobyt troche w glowach poprzewracal?
a 'filozofia' milosci do siebie samego rozrozla sie do rozmiarow olbrzymich i
przeslonila innych ludzi.
Bo nawet reklama pocztowego konta oszczednosciowego przedstawia reke siegajaca
po blache ciasta z komentarzem: 'teraz mozesz miec wszytsko dla siebie'.

[staua]

A ja slyszalam, wiele razy , ludzi mowiacych (jesli juz ciagniemy ten przyklad z zebrakiem), ze danie mu
5 zl jest dobre, ale lepsze jest danie pracy, leczenia, dachu nad glowa. Naprawde o tym nie slyszalas?
Gradacja dobra istnieje, pojawia sie czesto w etycznych dyskusjach.
Jesli chodzi o nagradzanie strazakow, to ma ono raczej wymiar symboliczny i nie chodzi tu o pomoc,
ale o narazenie wlasnego zycia, czego nie robie jesli uczciwie oddam komus portfel. Dylemat moralny w
przypadku narazenia zycia jest silniejszy i taka nagroda go podkresla.
"Nagrody" za znalezienie kotka, portfela, dokumentow to nie nagrody, tylko negocjacje z ewentualnym
zlodziejem...

[beatanu]

staua napisała:
> "Nagrody" za znalezienie kotka, portfela, dokumentow to nie nagrody, tylko
nego
> cjacje z ewentualnym
> zlodziejem...

Niekoniecznie. Kilka lat temu dzięki takiej symbolicznej nagrodzie w wysokości
50 koron (ale też - i głównie może - dzięki uczciwości jakiejś kobiety)
odzyskaliśmy ukradziony córce rower. Rower skradziony spod naszego bloku i
porzucony w krzakach kilka kilometrów dalej znalazła jakaś kobieta. Dotaszczyła
go (był ciut pokiereszowany) na posterunek policji, policja rower
zidentyfikowała i nas zawiadomiła, a ja - zgodnie z panującym tu zwyczajem -
wysłałam kobiecie określone przez policję znaleźne (ok. 10% znalezionego
przedmiotu)

[staua]

To jest jednak cos troche innego (okreslone przez policje znalezne) niz nagroda wyraznie podana
PRZED "znalezieniem" zguby w ogloszeniach rozlepionych w calej okolicy i wyslanych do gazet.

[chihiro2]

Masz racje z tym zebrakiem. Rzeczywiscie slyszalam o gradacji dobra. Tylko tak
sobie zapomnialam...

[itek1]

Istnieje gradacja zla, jak i dobra (patrz post Staua'y).
Jedyne co mi teraz przychodzi na mysl, a co pozbawiane jest gradacji to milosc:)

[noida]

Moim zdaniem miłość też ulega gradacji. Albo może nie gradacji, ale są różne
rodzaje miłości.

[staua]

Hmmm.... Na przyklad bardzo rzadko mozna powiedziec, ze w zwiazku obie osoby kochaja tak samo...
Tylko ze ja kiedys uwazalam, ze to oznacza, ze jedno z partnerow kocha bardziej, a drugie mniej, ale
teraz mysle, ze po prostu ich milosc nie jest identyczna.

[itek1]

> Na przyklad bardzo rzadko mozna powiedziec, ze w zwiazku obie osoby ko
> chaja tak samo...
IMO patrzac z zewnatrz nie mozna tego prawidlowo ocenic. Osoba, ktora "na
powaznie" ocenia czyjas milosc ma dla mnie lagodnie mowiac cechy szalenca.

eno

[jottka]

po pierwsze wszystko jak zwykle zależy od kontekstu:)


po drugie 'gradacja dobra' w takim sensie, w jakim podałaś, musi być analogiczna
do 'gradacji zła', a tę ostatnią mierzy się w twoim przykładzie stopniem krzywdy
wyrządzonej drugiej osobie (stąd kradzież jest 'lepsza' niż zabójstwo), czyli
trzeba by mierzyć wyrządzone dobro stopniem - z braku lepszego określenia -
przysługi wyświadczonej komuś.


tyle że zasadniczo dobro nie powinno być mierzalne w takich kategoriach, bo
zdaje sie, że zgodnie z zaleceniami filozoficzno-religijnymi dobro wprawdzie
nakierowane jest na drugą osobę, ale korzyść z jego wyświadczania odnosi zarówno
dobroczyńca, jak i dobrobiorca (a jeszcze przy okazji reszta świata:) no więc
mierzyć by trzeba dwojakimi kryteriami - w jakim stopniu wyświadczony uczynek
przyczynił się do doskonalenia ducha/ morale/ czego tam jeszcze dobroczyńcy, a w
jakim przysłużył się tej drugiej osobie, no i może jeszcze jak wpłynął na
zachowania świadków owego uczynku


no bo jeśli te pięć zet było wdowim groszem, to wartość tej przysługi może być
wprawdzie relatywnie nikła dla obdarowanego, ale obdarowujący musiał się wykazać
licznemi przymioty, no a świat (o ile przypadkiem się o tym dowie, nie mówimy o
faryzejstwie:) też będzie niewspółmiernie zbudowany:)

[quarantina]

Już kiedyś wypowiadałam się na ten temat, więc być może powtórzę się.
Nie istnieje dobro ani zło samo w sobie. Istnieje dobra lub zła ludzka
działalność, konkretne dobre lub złe ludzkie zachowanie i jako takie może być
oceniane w jakiejś skali. Tylko, że skala ta nie jest uniwersalna. Każda
kultura wypracowuje swoją skalę wartości i do niej odnosi dobre i złe
zachowania.
Oprócz tego każdy człowiek posiada osobistą osadzoną w kulturze skalę wartości,
wg której ocenia innych. Stąd biorą się właśnie różnice w pojmowaniu dobrych i
złych zachowań i moralne dylematy.
Swoją drogą ciekawi mnie, skąd bierze się moralność?

[itek1]

> Oprócz tego każdy człowiek posiada osobistą osadzoną w kulturze skalę wartości,
>
> wg której ocenia innych.
Dlaczego uwazasz, ze ta skala osadzona jest w kulurze?
IMO to zawezenie, ktore latwo mozna podwazyc.

[chihiro2]

Skala wartosci osadzona jest w kulturze. Kultura zachodnioeuropejska (pozwolmy,
ze dla mojego przykladu wrzuce kulture poszczegolnych krajow Europy Zachodniej
do jednego worka) np. nie pietnuje tzw. konkubinatow, podczas gdy na Bliskim
Wschodzie takie zwiazki sa moralnie zle i groza wielkim ostracyzmem, jesli nie
czyms gorszym.
Nastepuje tu jednak pewna niezgodnosc - nie kazdy czlowiek wychowany i zyjacy w
danej kulturze w pelni zgadza sie ze skala wartosci wyznawana przez te
kulture...

[itek1]

> Skala wartosci osadzona jest w kulturze.
Skala wartosci osadzona jest we wrazliwosci czlowieka, ktora ksztaltuje m.in.
kultura.

[skajstop]

itek1 napisał:

> > Oprócz tego każdy człowiek posiada osobistą osadzoną w kulturze skalę
> > wartości, wg której ocenia innych.
> Dlaczego uwazasz, ze ta skala osadzona jest w kulurze?
> IMO to zawezenie, ktore latwo mozna podwazyc.

Mnie też się wydaje, że to jednak zależy od kultury.

W naszej euroatlantyckiej śmierć jest czymś złym, nawet ta dobrowolna.
Natomiast np. w Japonii dobrowolna śmierć jest dobrem. I nie chodzi mi tylko o
samobójców rozwalających swoje samolociki o burty amerykanskich okrętów, ale tez
o to, co świetnie zostało pokazane w "Balladzie o Narayamie". Starcy będący
obciążeniem dla swoich dzieci, i idący w góry, aby tam umrzeć.
W Azji znajdzie się więcej takich przykładów.

A więc da się chyba wykazać różnice na przykładzie tego ostatecznego
doświadczenia...

[itek1]

> Mnie też się wydaje, że to jednak zależy od kultury.
Zauwaz, ze w Twoim przykladzie rzecz dotyczy starcow.To jest b.wazny szczegol.

[skajstop]

itek1 napisał:

> > Mnie też się wydaje, że to jednak zależy od kultury.
> Zauwaz, ze w Twoim przykladzie rzecz dotyczy starcow.To jest b.wazny szczegol.

Zgadzam się - i ja przyznam od razu, że mam osobliwe podejście do kultury :)
Niemniej, przykład pokazuje punkt, w którym rózne kultury róznie oceniaja to
samo: śmierć. Czy raczej samobójstwo, żeby być ścisłym. Tam wartość pozytywna, u
nas - raczej nie, zobacz, co się mówi o eutanazji.

[itek1]

Rozne kultury sa rozne, gdyz sie roznia w pewnych kwestiach :))

[quarantina]

itek1 napisał:

>> Dlaczego uwazasz, ze ta skala osadzona jest w kulurze?
> IMO to zawezenie, ktore latwo mozna podwazyc.
-------------------------------
Podstaw mojej moralności nauczyli mnie rodzice, których z kolei wychowali ich
rodzice. Nie urodziłam się z wszczepioną moralnością, ja ją nabyłam. Urodziłam
się w Polsce, a nie w Indiach, stąd jedzenie mięsa krowiego jest dla mnie
moralnie obojętne. Gdybym urodziła się w Afryce, przyciętoby mi wargi sromowe i
wszystko byłoby O.K.
Oczywiście, że z wiekiem i wykształceniem zmieniają się moje wartości. Mogą
ewoluować w różnych kierunkach. Mogę też całkowicie odrzucić nabyty system, ale
jeśli mój system wartości nie będzie z grubsza zgadzał się z kulturą, w której
żyję, będę outsiderem.

[beatanu]

quarantina napisała:
> Swoją drogą ciekawi mnie, skąd bierze się moralność?

Bez niektórych zasad moralnych wyginęlibyśmy najprawdopodobniej jako gatunek
ludzki zarzynając się nawzajem...

[braineater]

Jedyna gradacja dobra, jaka zauważam u siebie, to robię coś dobrego, bo sprawia
MI to przyjemność i przynosi MNIE to korzyści, oraz robię coś dobrego, bo tak
WYPADA (więc najczęsciej tego po prostu nie robię) Nie wierzę w altruizm,
neguje istnienie bezinteresowności - w zyciu się z czyms takim nie zetknąłem -
prócz utopijnych tekstów moralizatorskich. Każde tego typu zachowanie, jak
rzucenie komuś na ulicy 5pln jest transakcja z której korzyści odnosza obie
strony, moim zdaniem ofiarowujący nawet wieksze, gdyż po pierwsze jest to dla
niego najczęściej żaden wydatek, po drugie skutkuje sobie poprawieniem
wizerunku we własnych oczach (oł jeah jaki ja jestem dobry i uczynny).
Tyle f temacie:)

P:)

[chihiro2]

Ja tez nie wierze w bezinteresownosc. Czyniac cokolwiek i uwazajac, ze robi sie
dobrze, odczuwa sie radosc, satysfakcje i inne pozytywne emocje. Na czynieniu
dobra przede wszystkim zyskuja ci, co je czynia - maja wrazenie, ze staja sie
lepszymi ludzmi.

[itek1]

> Nie wierzę w altruizm,
> neguje istnienie bezinteresowności - w zyciu się z czyms takim nie zetknąłem -
> prócz utopijnych tekstów moralizatorskich.
A co powiesz o tym?
www.zwoje-scrolls.com/zwoje09/text02p.htm

[braineater]

Że to kolejny przykład jak patriotyzm i inne tego typu bzdury odbierają ludziom
rozum i pozbawiają resztek człowieczeństwa kryjących się w instynkcie
samozachowawczym. Że lata indoktrynacji skautowsko-harcersko-wojskowej zrobiły
z faceta zdehumanizowanego robota, uzaleznionego od bóg-honor-ojczyzna.

I zdecydowanie działanie z tego typu pobudek, tudzież ewentualne religijne
poświęcenia i ekstazy, coraz bardziej mnie utwierdzaja w moim przekonaniu, że
propagowanie tych ideologii powino być zakazane prawnie.

[beatanu]

braineater napisał:
> Nie wierzę w altruizm,
> neguje istnienie bezinteresowności - w zyciu się z czyms takim nie zetknąłem -
> prócz utopijnych tekstów moralizatorskich. Każde tego typu zachowanie, jak
> rzucenie komuś na ulicy 5pln jest transakcja z której korzyści odnosza obie
> strony, moim zdaniem ofiarowujący nawet wieksze, gdyż po pierwsze jest to dla
> niego najczęściej żaden wydatek, po drugie skutkuje sobie poprawieniem
> wizerunku we własnych oczach (oł jeah jaki ja jestem dobry i uczynny).


Eee, Brain :(
Idąc tym tropem: miłość to tylko burza hormonów i próba zaspokojenia popędu
płciowego, małżeństwo to kontrakt regulujący prawa i obowiązki współmałżonków z
naciskiem na ekonomiczny aspekt wspólnego pożycia, małżeństwo to również
zazwyczaj stacja rozrodcza, przyjaźń to wymiana usług terapeutyczno-podobnych a
sprawienie sobie kota sprowadzi się do egoistycznego ogrzewania sobie tym kotem
zmarzniętych stóp (kot i tak na to nie pozwoli, ale poteoretyzować mi wolno:)

Nie pozbawiaj mnie złudzeń tak brutalnie, please :)
Nawet jeżeli dobroczynność (bo to jeszcze nie całość czynienia dobra, ale
akurat na działaności filantropijnej się skupiliśmy) nie jest zupełnie
bezinteresowna, to nie znaczy, że jest tylko "interesowna". Jeżeli darując tę
symboliczną piątkę każdy darujący czuje się lepiej (co niekoniecznie jest
równoznaczne z tym, że czuje się bardziej wartościowym człowiekiem, niż ten,
który piątki skąpi), no więc jeżeli setki tysięcy ludzi czują się lepiej, są
radośniejsi to suma szczęśliwości wzrasta i... jest lepiej tak w ogóle? Jeżeli
coraz więcej ludzi kupuje produkty uprawiane ekologicznie, to zmniejszają się
obszary trute chemią, ziemia odpoczywa a my żyjemy dłużej, zdrowiej i (być
może) szczęśliwiej?

--------------------

To było miejsce na śmiech i kpiny, bo upraszczam okrutnie i naiwność okazuję
wręcz dziecinną, ale tak już mam. Wierzę w to, że ludzie nie chcą się nawzajem
powyrzynać i więcej w nich "pozytywnych insynktów" niż agresji.
:)

[quarantina]

A kto powiedział, że dobre działanie musi być bezinteresowne?
Bezinteresowność jest, jak sam zauważyłeś, jakimś utopijnym modelem.
Interesowność jest podstawą każdego ludzkiego działania.

[itek1]

> Interesowność jest podstawą każdego ludzkiego działania.
Interesownosc=niskie pobudki??

[chihiro2]

Nie, dlaczego? Interesownosc = zdrowy egoizm :)

[itek1]

Wole egotyzm