Sprawa osobista - Kenzaburo Oe

[staua]

Zaczynam...
?Sprawa osobista?, ktorej pierwsze angielskie wydanie (1968) wypozyczylam z biblioteki, poruszyla
mnie rzeczywiscie w bardzo osobisty sposob. Dygresja: ciekawe, jak oddzielic uczucia, jakie
wzbudza lektura od obiektywnej oceny, czy cos jest dobra literatura. Dla mnie to bardzo trudne, ale
to chyba jest temat na osobny watek.
Wiedzialam juz dawno, jaki jest temat tej ksiazki, oraz ze Oe sam ma synka z wada rozwojowa.
Przeczytanie wstepu tlumacza dalo mi informacje, ze jezyk, jakiego uzywa autor, jest uwazany za
rewolucje w japonskim pisaniu (no, ale to bylo te 40 lat temu?I to jest, moim zdaniem, wazne, nie
jest to ksiazka wspolczesna i mimo, ze osobista, to przesiaknieta jest klimatem tamtych czasow).

Juz zaraz po pierwszym rozdziale (ktory mnie troche nawet nudzil, ale rozumiem, ze byl
wprowadzeniem w sytuacje, oczekiwanie na dziecko, oraz wstepna charakterystyka Birda ? jesli jego
przezwisko zostalo przetlumaczone na Ptak, to przepraszam za uzywanie tego), zaczelam odczuwac
dyskomfort, ktory przerodzil sie w zlosc, im dalej czytalam, tym bylo gorzej. Odczulam postawe
Birda, potem zachowanie Himiko oraz tesciowej Birda niemal jak zniewage. Wiadomo, dziecko rodzi
sie chore, szok, zwlaszcza wtedy, gdy rodzice nie wiedzieli o tym wczesniej, ale jak mozna w ogole
rozwazac celowe doprowadzenie do jego smierci? I jak moze dojsc do sytuacji, gdy matka dziecka
jest kompletnie nieuswiadomiona co do jego stanu? Himiko i druga pojawiajaca sie kolezanka Birda
ze szkoly to dla mnie takie uosobienia wewnetrznych glosow w dyskusje Birda w zasadzie z samym
soba, prezentujace argumenty, jakich on swiadomie nie uzywa. Na drugim biegunie jest pan Delcheff
(caly jego wybor, ucieczka z misji, a potem oczywiscie rozmowa z Birdem o dziecku, dedykacja, no i
ostatnie zdanie powiesci). Na szczescie zakonczenie przywrocilo mi wiare w ludzi J.

Dzieki tym emocjom nawet nie zauwazylam, jak szybko przeczytalam calosc ? bardzo dobra oznaka,
wedlug mnie. Formalnie ksiazka musi byc dobra, jesli nie nuzy (procz samego poczatku), zaskakuje
(zakonczenie mnie zaskoczylo, bo choc dlugo mialam nadzieje, ze Bird zmieni zdanie, to po
zostawieniu dziecka w klinice aborcyjnej stracilam ja juz). I nie moglam przestac myslec o autorze i
jego dziecku, jak bardzo osobista jest ta -przeciez -fikcja. Swoja droga, ciekawe, czy syn Kenzaburo
Oe mogl kiedys przeczytac te ksiazke (ja bym sie chyba nie zdobyla na napisanie czegos takiego
majac chocby cien watpliwosci, przeciez takie wyznanie mogloby bardzo zranic)

Jezyk moze i jest nie-japonski, nie mnie to oceniac, zwlaszcza, ze czytalam angielskie tlumaczenie,
ale calosc jest chyba bardzo japonska ? dwa samobojstwa, rozwazanie samobojstwa Birda, rodzaj
moralnych dylematow, podkreslenie hierarchii, to wszystko jest tak zupelnie mi obce (chyba
nieprzypadkowo pan Delcheff jest z Europy Wschodniej?), ze nie moglo to byc napisane przez kogos
z kregu kultury europejskiej. Intryguje mnie postac Himiko, ale moze na razie przerwe i poczekam
na inne opinie.

[itek1]

> O
> dczulam postawe
> Birda, potem zachowanie Himiko oraz tesciowej Birda niemal jak zniewage.
Zniewage kogo/czego? Mozesz uscislic?
Dla mnie kluczem do ich oceny jest swiadomosc ,ze oni nie widzieli sensu
egzystencji synka Ptaka, zatem nie mogli miec zadnej nadziei(brak sensu=brak
nadziei). Z chwila, gdy Ptak uswiadmil sobie (z duzo pomoca perwersyjnego
kolegi- coz za znakomita scena!), ze nie jest wazne czy to co przezywa ma sens
ogolny czy nie, ale wazne jest to tylko dla niego samego (i jego synka)- zmienil
sie. (Postawa, ktora przyjal Ptak pod koniec ksiazki- zmaganie sie z
rzeczywistoscia i unikanie unikow jest mi szczegolnie bliska-jest moim idealem).
Moze to troche dziwne, ale ja od poczatku odczuwalem sympatie do Ptaka, obok
jego wkurzajacego egoizmu dostrzegalem zasoby wrazliwosci, dzieki ktorej mogl
sie podniesc.
Bardzo ciekawa jest postac Delczewa (jako inspiracja dla Ptaka), ktory skazany
jest na degradacje za samowolne opuszczenie ambasady, a mimo tego nie sprzeciwia
sie wlasnym uczuciom i zyje sobie z ta swoja smieszna dla innych Japonka. Ptak w
pierwszej scenie z synkiem traktuje synka z duza tkliwoscia (synek-ranny
Apollinaire), by nastepnie sprzeciwic sie sobie (i ucieka od rzeczywistosci w
ramionach Himiko), bo odczuwa ze cos traci (odczuwa jakas degradacje) w zwiazku
z istnieniem niepelnosprawnego synka.
Tyle na poczatek.
Stauo, wiesz ze Hikari jest popularnym w Japonii kompozytorem?
To niesamowite i pewnie niesamowita jest jego muzyka.
Znasz moze?

[staua]

Zniewage po pierwsze, ze wzgledow bardzo osobistych, bo nie mam dzieci, a bardzo bym chciala, wiec
nie moge zrozumiec, jak mozna odrzucac wlasne dziecko, chocby nie wiadomo, jak chore, jak mozna
nie kwestionowac od poczatku diagnozy lekarza, ktory podkreslil przeciez, ze nie jest specjalista, nie
czekac na diagnoze specjalisty, nie operowac, zycie dziecka to zycie, co ma znaczyc pytanie, ktore Ptak
wciaz zadaje, czy dziecko bedzie po operacji normalne. Co to znaczy: normalne? Przeciez tak zwana
normalnosc to tez cala rozpietosc mozliwosci fizycznych i intelektualnych...
Po drugie, to jest taki policzek dla humanizmu, cywilizacji, powrot do zwierzecosci - moje male nie jest
doskonale, wiec je pozeram, pozbywam sie go...
Taka zniewaga. Nie widzieli sensu egzystencji, a kto dal im prawo do oceny? Szansa w postaci operacji
to chyba najmniej co mogli mu dac. Unik? Gdyby Ptak przeprowadzil z Himiko swoj oryginalny plan,
bylby to unik, ktory zniszczylby chyba cale jego zycie, wyobrazasz sobie wyrzuty sumienia potem, w tej
Afryce?
Ta scena z kolega, zwlaszcza w kontekscie pamietnej winy Ptaka wobec niego, jest bardzo dobra.
Nie mialam pojecia, ze Hikari jest kompozytorem, musze zapytac mojego japonskiego kolegi w pracy,
moze zna. Nie wiedzialam nawet, czy on zyje - jak wspomnialam, egzemplarz, ktory czytalam, jest b.
stary i jest na nim zdjecie autora jadacego z malym Hikari na rowerze. W takim razie mozliwe (a nawet
prawdopodobne) ze zna te ksiazke...
Delczew to dla mnie jedyna naprawde pozytywna postac w powiesci, przeciwwaga dla calej reszty (no,
moze jeszcze wlasnie na koncu Kikuhiko).
Zgadzam sie, ze Ptak jest wrazliwy, dlatego mialam jednak dlugo te nadzieje (i nie zawiodlam sie w
koncu), ale tym bardziej meczylam sie czekajac tak dlugo na jego sluszna decyzje.

[itek1]

> co ma zna
> czyc pytanie, ktore Ptak
> wciaz zadaje, czy dziecko bedzie po operacji normalne. Co to znaczy: normalne?
> Przeciez tak zwana
> normalnosc to tez cala rozpietosc mozliwosci fizycznych i intelektualnych...
IMO znaczy to, ze nie bedzie mial w domu dziecka-roslinki bez mozliwosci
kontaktu, ktorym bedzie musial sie tylko opiekowac bez nadziei na jakakolwiek
zmiane- bedzie jak w jaskini, z ktorej nie bedzie wyjscia. Tak rozmiem jego slowa.
> Nie widzieli sensu egzystencji, a kto dal im prawo do oceny?
Nikt nie daje nam prawa oceny, a mimo to oceniamy zawsze i wszedzie poczawszy od
spraw w skali mikro skonczywszy na makro. Tak juz niestety mamy. Ale zgadzam
sie, ze nie mamy prawa (w tym przypadku na pewno).
> Nie mialam pojecia, ze Hikari jest kompozytorem,
Z tego co wiem to slawnym (z tego co wiem to sprzedal kilkaset tys.plyt)
www.amazon.com/gp/product/B0000034XQ/sr=8-1/qid=1144819641/ref=pd_bbs_1/103-9868201-3600668?%5Fencoding=UTF8

[staua]

Sprawdzilam go juz w sieci... Ciekawa jestem jego muzyki.
Mam nadzieje, ze ten watek zostanie zreanimowany, kiedy inni forumowicze przeczytaja "Sprawe"!

[blue.berry]

ja przeczytałam i to nawet jakis czas temu (znaczy niedlugi bo dokladnie w
switeczna przerwe grudniowa)
ale nie wiem czy bede miala przemyslenia
nawet jak bede to dopiero najwczesniej w piatek...teraz absolutny brak czasu:(

[staua]

Napisz chociaz, czy Ci sie podobalo, czy nie (chociaz wlasciwie, to nie wiem, czy w przypadku tej
ksiazki mozna mowic o "podobaniu")?

[ash3]

Olu, ja też się dopisze, ale także jeszcze nie teraz...

[braineater]

Ja tym razem pas. Nie dalem rady tego zmęczyć. Zdecydowanie pan K. to nie dla
mnie ksiązki.

P:)

[staua]

A po ilu stronach sie poddales? Bo dla mnie ten pierwszy rozdzial byl ciezki, a potem juz poszlo...

[braineater]

około 40 strony padłem, czując się, jakby ktoś na chama próbował mi wcisnąć
rzewną historyjkę z gatunku 'do łzy ostatniej', czyli filmy w telewizji
polskiej w środowe wieczory. Kompletnie nic mnie w tej ksiązce nie poruszyło.
Nie przeszła testu 'pierwszych 50 stron' więc raczej już nie dostanie drugiej
szansy.

P:)

[itek1]

> Nie przeszła testu 'pierwszych 50 stron' więc raczej już nie dostanie drugiej
> szansy.
Powiedzalbym, ze to Ty raczej nie dostaniesz drugiej szansy.

[braineater]

przyjdzie mi się załamać:)
P:)

[blue.berry]

ciezko stwierdzic czy sie podobalo - przeczytalam choc ciezko bylo przekropnie.
ta ksiazka jest dla mnie jakos dziwnie nie do ogarniecia w kategoriach
podobania jak i rowniez nie mam po niej jakis zdecydowanych przemyslen. na
zasadzie "ani za ani przeciw" ale z drugiej strony po przeczytaniu nie wypada z
glowy ale w niej zostaje... sama nie wiem...

Hikari Oe

[itek1]

Hikari chyba jednak nie zna ksiazki o Ptaku przy IQ 65.
znalazlem na jego temat 2 ciekawe info:
www.pathfinder.com/asiaweek/98/0717/feat_6_books.html
en.wikipedia.org/wiki/Hikari_Oe
Co do ksiazki Kenzaburo to nasuwa mi sie refleksja, ze jako ludzie jestesmy duzo
bardziej sklonni potepiac innych, niz zywic uporczywa nadzieje, ze odnajda oni
wlasciwy kurs (a potepiajac ustawiamy sie zawsze ponad nich (np.potepiajac
Ptaka), to dazenie do ustawiania sie ponad jest bardzo silne, rzadko kto jest w
stanie to zwalczyc; co symptomatytczne mam wrazenie, ze Oe nie potepia Ptaka w
zadnym momencie- jak sadzisz?). Przy okazji dorzuce, ze duzo latwiej przychodzi
nam uciekac niz stawiac czolo niechcianej rzeczywistosci.

[staua]

Mysle, ze nie potepia go. Zreszta, jak moglby potepiac, skoro pewnie przelal na papier swoja wlasna
desperacje (caly czas nieststy nie moge oddzielic tu rzeczywistosci od fikcji).
Nawet ja nie potepiam Ptaka, oczywiscie, bo NIE WIEM jak bym sie zachowala w takiej samej sytuacji
(chociaz dla Ptaka chyba byla to w zasadzie pierwsza trudna sytuacja, kiedy zdecydowal sie nie uciec,
kiedy w koncu zrobil cos dobrego, bo przez cale zycie byl raczej oportunista, nie sadzisz? Moze po
poprzednich decyzjach mozna probowac przewidziec swoje postepowanie w przyszlosci?), wydaje mi
sie tylko, ze bardzo dlugo to trwalo, zanim przejrzal.

[daria13]

Zamówiłam na Allegro, jest szansa, że dotrze do piątku, więc też się włączę.
Mam jeszcze pytanko; moje dziecię pisze na polski pracę i za temat wymyśliła
sobie ogólnie ujmując Rodzicielstwo, czy jakoś tak. Ma omówić film, książkę i
obraz, a że jest zakochana bez pamięci w filmie Powrót, to słysząc o moich
poszukiwaniach Sprawy i wypytując mnie o jej tematykę, pomyślała, że może
byłbaby to dobra dla niej lektura. Julka czyta sporo poważnych książek, ale
staram się, żeby nie były za poważne. Czy Sprawa osobista nie należy
przypadkiem do tej właśnie kategorii?
P:)

[blue.berry]

ku pamieci - ile Jula ma lat?
bo przyznam ze nie wiem czy ta ksiazka nie okaze sie za ciezka dla nastoletniej
osoby. choc w sumie jakby nie patrzec nascie lat to dobry czas na czytanie
ciezkich rzeczy...

[ash3]

No właśnie, w jakim córka jest wieku? Ja czytałam Sprawę... jako nastolatka i
teraz widzę, że czytam i rozumiem ją inaczej niż wtedy (czego się można było
spodziewać oczywiście).
To jest moim zdaniem taka "egzystencjalistyczna" proza. Jesli pasjonuje ją Camus
czy np Mdłości Sartre'a, to sądze że Sprawa... będzie dla niej ciekawa,
problematyczna (tak mi sie wydaje, to moje wrażenie, może jej się też to
"podobać" z zupełnie innego klucza. Po prostu moja pierwsza lektura Sprawy była
własnie taka).

[daria13]

Julka ma prawie 15 lat. Nie chodziło mi o ciężar gatunkowy, ale o tematyke
Sprawy. Nie chciałabym, żeby Julka przedwcześnie stykała się ze zbyt zawiłymi
problemami natury ludzkiej. Te najciemniejsze, nabrudniejsze strony życia
wolałabym, żeby poznawała stopniowo, z czasem, kiedy będzie już miała więcej
doświadczenia a tym samym będzie umiała się dystansować do lekur i obrazów.
A poza tym, żeby lepiej rozumiała przekaz tychże, bo przeczytać nie zawsze
znaczy rozumieć.

[itek1]

Najlepiej sama przeczytaj i sama podejmij decyzje. Taka prosba na forum to
pojcie na latwizne.Nie znamy przeciez Julki.
Pozdrawiam:)

[gorgonzola1]

A jesli ludzie na forum powiedza, że to jest za poważne to co zamkniesz te
ksiazke przed corka? W sejfie? Czlowiek niemal pietnastoletni przewaznie sam
juz dobiera lektury, a juz na pewno zakaz matki ma działanie wprost przeciwne
do zamierzonego. Przynajmniej tak było w moim wypadku i w wypadku wszystkich mi
znanych nastolatkow. Ale moze Ty masz wyjatkowo grzeczna corka, ktora czyta
tylko to, co mama uzna za politycznie poprawne i wskazane. Albo tylko tak Ci
sie wydaje.

[daria13]

Jasne, że najpierw sama przeczytam. Pytałam z ciekawości.
Zaiste mam grzeczną, a przede wszystkim mądrą córke, która polega na moim
zdaniu, co może się wydać dziwne, nie przeczę. Kiedy widzi mój zachwyt nad
książką, często chce po nią sięgnąć, ale kiedy tłumaczę jej, że może jeszcze
niewiele z niej zrozumieć i że za jakiś czas ta lektura będzie dla niej
odpowiedniejsza, godzi się z takim stanem rzeczy. Zresztą nie ma takiego tempa
czytania jak ja i gdyby chciała przeczytać wszystko, to co mi się podoba,
miałaby pewne problemy. Ale czytamy sporo książek wspólnie, bo kiedy ona czyta
coś swojego, z czym koniecznie chce się ze mną podzieliś, chcąc nie chcąc, ja
też czytam. Kiedy lektura jest wystarczająco dla niej przejrzysta, robimy
odwrotnie.
Może się Wam wydać, że ograniczam wolność dziecka, ale dopóki to dziecko nie
protestuje, dopóki rozumie zamysł, nie widzę powodu, żeby drzeć szaty. Obie
wiemy, że za kilka lat będzie mogła z lepszym dla niej skutkiem czytać i
oglądać wszystko.
P:)

[staua]

Ciekawa jestem, jaka decyzje podejmiesz po przeczytaniu.
Wydaje mi sie, ze ta ksiazka jest ciezka dla osob, ktore niezaleznie od wieku, nie maja jeszcze dzieci,
mnie na przyklad dlatego wlasnie tak przerazila.

[itek1]

> Moze po
> poprzednich decyzjach mozna probowac przewidziec swoje postepowanie w przyszlos
> ci?
Wydaje mi sie, ze jednak nie mozna (patrz przyklad oportunisty Ptaka). Wszystko
co naprawde wazne w zyciu zaskakuje nas i nie mamy wowczas czasu na subtelne
analizy. A rzadko ktora decyzja jest zupelnie klarowna i nie pozostawia miejsca
na watpliwosci. Zreszta te watpliwosci sa z reguly czyms dobrym.

[staua]

No tak, Ptak to przyklad przeciwko, ale myslalam o tym, ze jesli ktos nie jest oportunista (tak jak Ty na
przyklad - pisales, ze starasz sie nie robic unikow), to moze przewidziec, ze w sprawie ciezkiego
kalibru tez nim nie bedzie? (zastanawiam sie nad soba ;-)).
Ale moze to tak, jak zastanawiac sie, czy bedac uwiezionym w gorach zjadloby sie ciala swoich
towarzyszy, albo czy na torturach powiedzialoby sie wszystko, zeby tylko ich uniknac. Nie da sie
przewidziec wlasnej reakcji. Chyba.

[itek1]

> jesli ktos nie jest
> oportunista [...] to moze przewidziec, ze w
> sprawie ciezkiego
> kalibru tez nim nie bedzie?
IMO nie moze tego przewidziec. Mozna zywic nadzieje poprzeplatana
watpliwosciami. Nie mozna miec pewnosci(to bylaby pycha i glupota). A tak w
ogole to chyba strata czasu zastanawiac sie nad sytuacja ktora nas nie dotyczy.
To znowu jakas forma ucieczki od terazniejszosci, w ktorej problemow nie brakuje
(jesli sie wniknie nalezycie).

[ash3]

Właśnie natknęłam się na wyrwaną kartkę w mojej książce. Wrrr. Akurat w miejscu
waznego dialogu.

[staua]

Ojej...
Moze ktos ma te strone (Itek?) i skopiuje?

[itek1]

podaj strone...

[ash3]

Dzięki. Doczytam w księgarni, nie chcę zawracać głowy.

[daria13]

Przeczytałam. I to nawet jakiś czas temu. Nie mogę się pozbierać z tą książką.
Nie dlatego, że tak mnie poruszyła; ja nie umiem określić mojego stosunku
zarówno do samej lektury, jak i do bohatera. To niezywkle niejednoznaczna
pozycja. Może połknęłam ją za szybko? Może autor świadomie skomplikował fabułę,
żeby utrudnić czytającemu ocenę? Może "sprawa" jest tej rangi, że ocena w ogóle
nie jest możliwa?
Chyba jednak nie lubię Ptaka. Przy całej moje wyrozumiałości, mając świadomość
jak trudne wybory stały przed bohaterem, nie umiem znaleźć dla niego żadnych
dobrych uczuć. Z pewnością na moją ocenę rzutuje to, że jestem kobietą i
jestemm matką, ale chyba nie tylko to. Jest w Ptaku jakaś taka słabość, która w
innych warunkach może budziłaby moje współczucie, ale tutaj sprawia, że w moim
odczuciu jest on żałosny, godny co najwyżej politowania, ale nie współczucia.
Sama nie wiem. Może nie mam racji.
Najciekawsze zaś jest to, że Julka radzi sobie z lekturą Sprawy chyba lepiej
ode mnie. Jest zachwycona, bardzo podobał jej sie początek. Jej ocena Ptaka
jest jednoznaczna, ale tu chyba właśnie dużą rolę odgrywa jej brak dystansu do
pewnych spraw. Dzieci są bardziej surowe od nas. Bardzo ciekawie mi się z nią
dyskutuje, bo jej ocena jest taka nieskażona, naiwna ale przez to może
prawdziwsza. Sama nie wiem. Czasami fajnie jest mieć takiego partnera do
dyskusji.
Książka jest rzeczywiście dobra, choć chyba spodziewałam się czegoś jeszcze
bardziej spektakularnego. Najważniejsze, że nie pozostawia czytelnika obojętnym.
Mam ostatnio szczęście do takich lektur i bardzo mi to odpowiada.
P:)

[staua]

Daria: ale co powiesz na zakonczenie? Ptak jakos wygrzebal sie z tej slabosci,
po tych wszystkich (okropnych) watpliwosciach podjal decyzje, ktorej moze mu
pozazdroscic niejedna "silna" osoba... Fakt, straszliwie mnie denerwowal przez
cala ksiazke, ale to zakonczenie naprawde podnioslo go w moich oczach.

[daria13]

Jasne że ostateczna decyzja go zrehabilitowała, ale tak niewiele brakowało, a
stałoby się najgorsze. Dla mnie to za długo trwało, miał wiele szans na zmianę
decyzji.
Mam z tym od dawna problem, czy liczy się ostateczne zwycięstwo nad słabością
charakteru? Czy jest ono w stanie usprawiedliwić i zrekompensować te wszystkie
etapy dochodzenia do niego, na których człowiek dopuszcza się świństw, albo
najgorszych myśli? Jestem słaby, mam prawo do błedów, nawet tych
niewybaczalnych, skoro na końcu drogi stać mnie na gest altruizmu? Syn
marnotrawny, hmmmmm. Nie wiem. Chyba właśnie dlatego mam problem z odbiorem
Sprawy osobistej.
P:)

[itek1]

> Jestem słaby, mam prawo do błedów, nawet tych
> niewybaczalnych, skoro na końcu drogi stać mnie na gest altruizmu?
A jaka proponujesz alternatywe? Nie mam prawa do bledow, zawsze musze byc
doskonaly, nawet w takich sytuacjach, ktore nas przerastaja.

[daria13]

Są "sprawy" i "Sprawy". Słabość jest cechą ludzką, ale gdy w grę wchodzi czyjeś
zdrowie, a nawet życie, powinniśmy podejmować decyzje z większą
odpowiedzialnością.
Jak oceniłbyś Itku Ptaka, gdyby jego decyzja dojrzewała zbyt długo i była
spóźniona? A przecież tak niewiele brakowało. Nie wiem, czy Kenzaburo celowo
tak dawkował napięcie i pozwolił bohaterowi uratować syna dosłownie w ostatniej
chwili, ale mnie to za bardzo zabolało i dlatego nie umiem wykrzesać z siebie
wobec Ptaka nic więcej oprócz politowania. Wiem, że jestem zbyt surowa, ale
takie są moje odczucia i trudno mi je zracjonalizować.
To bardzo smutna książka, mimo pozornego happy endu.

[itek1]

> To bardzo smutna książka, mimo pozornego happy endu.
Calkowicie sie z Toba nie zgadzam. Mnie dodaje otuchy i przywraca wiare w ludzi.

[staua]

A mnie, mimo ostatecznegj ulgi, jednak, jak Darie, raczej ta ksiazka
przygnebila i zmeczyla.

[itek1]

Przygnebiajaca jest swiadomosc naszej ulomnosci. Ale, mialem te swiadomosc
wczesniej, przed lektura Sprawy, zatem to mnie nie przygnebilo. A co do
zmeczenia to generalnie ta ksiazka mnie nie zmeczyla, bo napisa jest w sosob
jaki najbardziej lubie (Oe jest dla mnie kuzynem Hemingwaya jesli chodzi o
narracje, a jak wiadomo EH to mistrzostwo swiata).

[staua]

No wlasnie, mnie Hemingway tez meczy i rzeczywiscie w podobny sposob, wiec moze
to ze wzgledu na podobienstwo narracji. Musze wrocic do H. i zastanowic sie nad
tym.

[itek1]

Bardzo polecam A Moveable Feast. To cudowna ksiazka.

[itek1]

Z Paryzem i Scottem w tle. Rozdzial o Scott'ie- rewelacyjny.

[staua]

Wlasnie na te ksiazke H. mam od dawna ochote, z opisow wynika, ze moze mnie
zainteresowac. Na pewno przeczytam wkrotce i dam znac, moze kiedys porozmawiamy
szerzej o Hemingwayu!

[itek1]

Z wielka checia porozmawiam o tej ksiazce. Mam popodkreslane pewne jej
fragmenty. Jesli zaczynam podkreslac (b.rzadko to robie) znaczy sie, ze warto to
sobie przypominac co jakis czas.

[staua]

To wlasnie bylo rowniez dla mnie problemem (patrz wyzej). Ale mysle sobie,
ze... no wlasnie, w koncu tutaj dowiadujemy sie o uczuciach i rozterkach ptaka,
a w rzeczywistosci przeciez nie wiemy, co ktos inny, w trudnej sutuacji,
myslal - widac tylko te ostateczna decyzje i to ona jest zapamietana... A
pzreiciez w trakcie watpliwosci nikt nie ZAKLADA, za przeciez podejmnie na
koncu wlasciwa, spolecznie akceptowalna decyzje i zanim ja podejmie, moze
robic, co chce...
Niektorym potrzeba duzo czasu, jak Ptakowi, aby dojsc do rownowagi. Niektorym
wzystkie mozliwosci i watpliwosci przelatuja przez glowe blyskawicznie, ale to
nie znaczy, ze ich nie ma...
I dlatego, ze "Sprawa" pobudza to takich rozwazan, jest na pewno dobra ksiazka.

[itek1]

> Najciekawsze zaś jest to, że Julka radzi sobie z lekturą Sprawy chyba lepiej
> ode mnie. Jest zachwycona, bardzo podobał jej sie początek. Jej ocena Ptaka
> jest jednoznaczna, ale tu chyba właśnie dużą rolę odgrywa jej brak dystansu do
> pewnych spraw. Dzieci są bardziej surowe od nas.
Dzieci sa bardziej okrutne od nas. IMO jednoznaczna ocena Ptaka swiadczy, ze to
lektura nie dla Julki.

[staua]

Ale jaka jest ta ocena? Potepienie jednoznaczne, czy nie?

[itek1]

Daria napisala: "Dzieci są bardziej surowe od nas.".
Zatem potepia jednoznacznie.

[staua]

Pewnie tak... ale jeszcze nie przeczytala do konca, wiec moze i to sie zmieni.
A moze po paru latach siegnie jeszcze raz i wtedy bedzie mogla (i Daria tez)
porownac reakcje. To w sumie ciekawe...

[daria13]

Julka książki jeszcze nie skończyła, więc rzeczywiście przedwczesne są
dywagacje na temat jej podejścia. Jak do tej pory ocenia Ptaka zdecydowanie
negatywnie. Właśnie dlatego, że oceny człowieka w tym wieku nie potrafią być
jeszcze wystarczająco dojrzałe, niektóre książki odkładam dla Julki na póżniej.
Nie dałam jej jeszcze na przykład Nie opuszczaj mnie Ishigury.
Wiedziałam, że na Sprawie wyjątkowo jej zależy i zdecydowałam, że może
spróbować, bo mimo że ocena jej będzie jeszcze niedojrzała, nie powinna
wyrządzić jej jakieś moralnej krzywdy. W grę wchodził też temat jej pracy,
który ostatecznie skrystalizował się na: "Ojciec i syn". Btw. czy ktoś ma
pomysł, jakie dzieło malarskie, plasyczne, można byłoby przywołać? Nie mamy
jeszcze koncepcji.
P:)

[esy_floresy]

To ciekawe jak człowiek może stwierdzić niedojrzałość drugiego na podstawie
jednego komentarza, wypływającego w dodatku nie z jego ust. Nie obrażam się
broń Boże ale po prostu chciałabym pewną rzecz wyjaśnić i lekko naprowadzić cię
Itku na moją interpretację książki.
Moja ocena Ptaka jest tak jednoznaczna bo nie widzę powodu dla którego miałabym
mu szczerze współczuć. To, że urodziło mu się chore dziecko, ma problemy z
alkoholem i jest po prostu słaby i tchórzliwy nie znaczy, że mam mu pobłażać.
Świadomość swojej słabości i nieudolności nie jest połową sukcesu, to dopiero
zorientowanie się jak bardzo jestem ludzki. A to nie żaden wyczyn. Ptak nie
robi niczego, żeby zwalczyć swoje wady, wręcz przeciwnie, rzuca się w ramiona
innej kobiety. Pomyślicie teraz może Itku i inni Twacze, że mam bardzo
niewyrobione, niedojrzałe pojęcie o zdradzie, przecież nie każda zdrada jest
zła, przecież żona jest niedobra, nie kocha, nie współczuje, nie podtrzymuje na
duchu i jeszcze grozi rozwodem. To czemu Ptak ma jej byc wierny? Przecież to
takie ludzkie.
Może właśnie dlatego, że Sprawa osobista jest tak bardzo ludzka, wy, dorośli
współczujecie głownemu bohaterowi, bo widzicie w nim po części samych siebie?
Chyba właśnie ta książka jest dobra dla mnie, pozwala mi w przyszłości uniknąć
tego, co ludzie dojrzali popełniaja dzisiaj. Wam to może tylko popsuć humor.
Tym oskarżającym i śmiałym akcentem kończe swoja wypowiedź :)

[itek1]

> To ciekawe jak człowiek może stwierdzić niedojrzałość drugiego na podstawie
> jednego komentarza [...]
Moze.
> nie widzę powodu dla którego miałabym mu szczerze współczuć[...]
Ja natomiast dostrzegam, ale nie bede przekonywal do moich odczuc.
> Ptak nie robi niczego, żeby zwalczyć swoje wady[...]
Robi.Wiem,to paradoksalne a jednak.
> Może [...]wy, dorośli współczujecie głownemu bohaterowi, bo widzicie w nim po
części samych siebie?
Dokladnie.
Pozdrawiam:)

[nienietoperz]

'Sprawa' skonczona wczoraj wieczorem, po parugodzinnym odrzuceniu wszelkiej
rzeczywistosci wokol siebie,
ewentualnie pomijajac przyjmowanie kawy, herbaty i orzeszkow. Kompletnie nie
zgadzam sie z Braineaterem, od pewnego momentu powiesc pochlonela mnie
calkowicie, Bird i Himiko wydali sie gleboko autentyczni, a slowa Oe (w
angielskim tlumaczeniu, NB to samo wydanie, co Stauy) wciagajace i fascynujace.
W pewnym sensie wciaz nie umiem zrozumiec zakonczenia, wciaz nie wiem, co
sklonilo Birda do powrotu do kliniki - pomogla mi troche Wasza dyskusja wyzej,
ale wciaz zastanawiam sie, do jakiego stopnia byl juz zmeczony ucieczka,
zludzeniami, walka ze spoleczenstwem, ze byl w stanie zlamac cos, co siedzialo w
nim tak gleboko fizycznie i psychicznie.

O Birdzie sporo juz pisano, wiec moze troche o Himiko - Himiko, ktora
przedstawia dla mnie postac dotknieta przez smierc, przez smierc zmieniona i
oddalona od codziennosci, normalnosci, standardow spolecznych. Samobojstwo
meza stawia ja obok, niejako poza ramami zwyklych oczekiwan; niejako fizycznie
rozumie to Bird, emocjonalnie tesc. Szukanie czegos rzeczywistego, prawdziwego
(genuine) w dowolnym doswiadczeniu, szukanie w ciemnosci wyjscia z jaskini jest
nieunikniona konsekwencja jej historii.

Nikt nie napisal jeszcze o krotkiej scenie, dla ktorej (i nie tylko) warto
czytac cale 214 stron - mam na mysli wspomnienie Birda, przywolane przez Himiko,
a zwiazane z pytaniem szesciolatka do ojca o to, co 100 lat wczesniej i co za
100 lat. Poruszajace do tak zwanego szpiku.


Uklony,

Nienietoperz

P.S. Wypowiedz esow_floresow nieco mnie rozbawila - jak rozumiem, pewnego
Rodiona R. e_f odrzucaja w calosci, a osoby szukajace w jego losach sensu i
zrozumienia wydaja sie Jej usprawiedliwiajacymi, a wrecz gloryfikujacymi
zabijanie staruszek siekierami.

[staua]

Himiko to dobra postac - to osoba, ktora szuka, bo chce cos znowu czuc... Przypomina mi w tym Julie z
"Niebieskiego".

[itek1]

> Himiko to dobra postac - to osoba, ktora szuka, bo chce cos znowu czuc...
Alez skad-ona ucieka przed swoimi problemami, ktorych nie probuje rozwiazywac.

[nienietoperz]

O nie, Itku, porownanie do Julii wydaje mi sie na tyle precyzyjne, ze az
chcialbym sie dowiedziec czy Kieslowski znal 'Sprawe osobista'. Himiko jest poza
problemami, poza uczuciami, poza soba - moze przyjdzie pora, kiedy bedzie w
stanie do rzeczywistosci wrocic, ale na razie jeszcze ten czas nie nadszedl.

[staua]

No wlasnie... "numb", znieczulona.
Moze Himiko jest w tych poszukiwaniach wieksza egoistka niz Julie (usytuowalabym ja gdzies tak w 1/3
"Niebieskiego", na pewno nie przeszla jeszcze calej drogi, ktora przeszla Julie), ale poszukuje,
instynktownie chyba. To, ze chce UZYC Ptaka, a mu nie pomaga (to chyba masz na mysli, Itku) dowidzi
raczej, ze koncentruje sie na swoim, nadal nie rozwiazanym, problemie.

[itek1]

> To, ze chce UZYC Ptaka, a mu nie pomaga (to chyba masz na
> mysli, Itku) dowidzi
> raczej, ze koncentruje sie na swoim, nadal nie rozwiazanym, problemie.
Ale jak go chce rozwiazac? Jadac do Afryki. I jednoczesnie widzac, ze Ptak sie
podnosi. Ten wyjazd do Afryki to bardzo smutna scena. Nic nie zrozumiala z
historii Ptaka. Nie jestem pewien czy Afryka jej pomoze.

[staua]

To tak, jak u Musierowicz (Dziecko piatku), kiedy babcia mowi do Aurelii (zdaje sie): kiedy boli cie zab,
a ty pojedziesz nad morze, to nie przestanie cie bolec...
Zgadzam sie, ze Afryka to nie jest wyjscie, ale, mimo wszystko, Himiko chce znalezc jakies wyjscie (na
razie przychodza jej do glowy same zle rozwiazania...).
I mysle, ze ona wcale nie chce (nie moze?) zrozumiec historii Ptaka, bo za bardzo jest wpatrzona w
siebie i swoj wlasny problem, i wylacznie z tej perspektywy mowi do Ptaka o nim (a on to bierze za
zrozumienie...).

[itek1]

Powtorze co napisalem juz w dopowiedzi NN. Dla mnie Himiko zachowuje sie caly
czas tak samo- ona jest zatopiona i jakos nie wydaje mi sie, zeby miala
wyplynac. Jej zachowanie to ucieczka od zycia.

[nienietoperz]

Zauwaz Itku zasadnicza roznice miedzy Himiko a Ptakiem: dziewczyna odpowiada
tylko za siebie, w pewnym sensie nie ma nikogo, komu jest potrzebna. Jej wyjazd
do Afryki nie jest ucieczka od zycia, jest moze proba znalezienia tego zycia,
znalezienia siebie, nadziei, sensu. Mozna (i pewnie trzeba) zarzucic jej to, ze
nie probowala zrozumiec Ptaka glebiej, dokladniej - zauwaz jednak, ze na
poczatku dowiaduje sie, ze dziecko Ptaka nie zyje. W tym momencie uznaje, ze
cien smierci padl na niego tak samo jak na nia, ze musza szukac wyjscia ze
swojej jaskini calkowicie po ciemku, ze nie ma nic, co wskazuje im droge.

[itek1]

Himiko to bardzo niejednoznaczna postac, znakomicie nakreslona przez Oe- kazdy
widzi ja inaczej.
Dla mnie jest statyczna mimo pozornej dynamiki zwiazanej jedynie z
przemieszczeniem sie z Japonii do Afryki (to okrutne co napisze, ale tylko na to
ja stac).

[itek1]

> Mozna (i pewnie trzeba) zarzucic jej to, ze
> nie probowala zrozumiec Ptaka glebiej, dokladniej - zauwaz jednak, ze na
> poczatku dowiaduje sie, ze dziecko Ptaka nie zyje. W tym momencie uznaje, ze
> cien smierci padl na niego tak samo jak na nia, ze musza szukac wyjscia ze
> swojej jaskini calkowicie po ciemku, ze nie ma nic, co wskazuje im droge.
Zauwaz, ze Himiko chce smierci dziecka, przy czym wine za smierc bierze na
sibie-chce w ten sposob znieczulic Ptaka. W tym momencie Ptak ma jednak jaja i
mowi o swojej i tylko swojej winie. Ma na to sile, bo wczesniej spotkal Delczewa
i zobaczyl, ze ten go nie potepia, a mu wspolczuje (nikt mu wczesniej nie
wspolczul). Ptak ucieka przed tym wspolczuciem, ale ono go oczywiscie pozniej
dopada (mam wrazenie, ze w momencie jak mowi do Himiko, Nie skalamy (to sygestia
Himiko), ale ja skalam rece morderstwem).

[itek1]

Roznica pomiedzy Patakiem a Himiko polega na tym, ze Ptaka zachowanie jest
dynamiczne, on jednak pomimo wszystko waha sie miedzy nadzieja i rozpacza.
Himiko to czysta rozpacz i zapomnienie.

[daria13]

Jeśli dobrze odczytałam Twoją uwagę do Esów_floresów, Ty rozumiesz postawę
Ptaka i się z nim solidaryzujesz, generalnie nie masz mu za złe stosunku do
własnego dziecka. Ja jednak czytając fragment: "(...) akt obrony przed
lekarzami, którzy chcieli sobie eksperymentować na jego dziecku i do końca
życia obarczyć go ciężarem potworka z pustą czeluścią zamiast mózgu.(...)
Powiedzmy, że trzymając je we własnej sypialni, będzie kontynuował głodową
dietę, którą jeszcze do wczoraj stosował szpital - ale przecież dwugłowe
monstrum wykrzyczy swój głód na całe sąsiedztwo i jeszcze miejscowe psy wesprą
go swoim wyciem." nie umiem pozbyć się wrażenia, że Ptak jest skrajnym egoistą.
On myśli wyłącznie o sobie. Esy_floresy pisze, że to takie ludzkie, a dla mnie
to właśnie jest nieludzkie, zważywszy, że to jego własny, rodzony syn.
Dlaczego Ptak się opamiętał? Co w nim obudził Kikuhiko? Wspommnienie chlubnej
przeszłości, kiedy był silny i odważny, czy wręcz przeciwnie, uświadomił mu, że
nie ma już 20 lat i nie może tak jak wtedy odwrócić się od dotychczasowego
życia i zacząć wszystkiego od początku, że wreszcie musi dorosnąć i przyjąć
odpowiedzialność za życie swoje i swojego syna? Czym jest to coś wielkiego i
cielesnego, co poruszyło się w nim leniwie i pozwoliło mu sie opamiętać? Czy
ktoś z Was może mi na te pytania odpowiedzieć? To klucz do powieści, a ja nie
jestem jego pewna.

[daria13]

Powyższy post był skierowany w pierwszej częsci do Nienietoperza.

[nienietoperz]

Na pewno nie napisalem, ze sie z Ptakiem solidaryzuje. Uwazam, ze wszystkie
rozwazania zwiazane z tym, jak ja bym sie zachowal w jego sytuacji sa bez
zwiazku (w odroznieniu od rozwazan pod tytulem: jak powinienem sie zachowac).
Umiem za to zrozumiec, ze czlowiek, ktory konsekwentnie uwaza, ze celem jego
zycia jest spedzanie dobrze i szczesliwie czasu, moze przezyc znajdujac sie w
pozycji Ptaka gleboki szok i potrzebe odrzucenia wszystkiego, co ze standardem
zachowania spolecznego jest zwiazane. Ptak jest egoista, oczywiscie, ale chocby
na TWA regularnie egoizm (kontrolowany przez rozumienie potrzeb innych) jest
gloryfikowany jako idealna postawa zyciowa. Nie mam zamiaru implikowac naszym
zacnym kolegom i kolezankom checi pozbywania sie chorych dzieci, ale brutalnie
rzecz ujmujac rozumiem, ze konsekwentne podejscie opisane wyzej stawia przed
Ptakiem problem. Stawia pytanie o sens, o granice wlasnego egoizmu (czy potrzeby
'bezmozgiego' dziecka sa godne brania pod uwage?)

Nie solidaryzuje sie tez z Rodionem R.:-)

Uklony,
nntpz

[daria13]

:)
To znowu do Nienietoperza, jakby co:)

[daria13]

Ponawiam pytanie dlaczego Ptak jednak wrócił do kliniki po syna. Nienietoperz
się przyznał, że tak do końca nie wie, ja też się przyznaję. Czy pozostałe
osoby,które przeczytały Sprawę mogłyby się podzielić swoimi koncepcjami, bo mi
to wciąż nie daje spokoju?
P:)

[staua]

Ja mysle, ze on ciagle chcial wrocic, tylko nie dawalo mu jego cale zycie i to, jak chcial je przezywac -
jesli mialby byc taki, jak przedtem, to nie mogl wrocic. Akceptacja synka wymagala od niego ZMIANY w
sobie ( i wiedzial o tym). I nie dlatego wrocil, ze zmiana ta sie dokonala, ale ze zebral tyle sily, iz uznal,
ze moze sie zmienic.
Nie wiem, czy wyrazilam moja teze dostatecznie jasno. Innymi slowy - dojrzal do decyzji, ale to takie
trywialne i ogolnikowe...

ciekawe tez

[staua]

jest pytanie, po co? Po co Oe postanowil,ze Ptak wroci jednak? Wedlug mnie inaczej ksiazka nie mialaby
sensu i odlozylabym ja kompletnie zdegustowana, wiec Ptak musial wrocic, zeby calosc sie zamknela w
konketny sposob...

[daria13]

Książka skończyła się tak jak historia prawdziwa z życia autora i dlatego nie
mogła się skończyć inaczej. Skądinąd ciekawe, czy Oe napisałby ją, gdyby jego
syn nie przeżył?

[ash3]

Mój egz. ksiażki okazał się pułapką - natknęłam się znów na brak strony, a potem
aż pięciu. Chyba powinno się wycofać ten egz. z biblioteki. A w ogóle wpadł mi w
ręce tom rozmów z Marią Orwid "Przeżyć... I co dalej?" i bez bicia przyznaję, że
dostał zielone światło i szybką ścieżkę, więc mam ogromne opóźnienie z Ptakiem
(jestem trochę po połowie i szukam nieuszkodzonego egz.).

[ash3]

Myślę, że Oe chcial pokazać, jak Ptak się zmienia pod wpływem przyspieszonego
wglądu w siebie i zmierzenia się z najmocniejszymi uczuciami, jakie w nim tkwią.
Kolejne spotkania, kolejne wstrząsy, które Ptak przeżywa coś w nim powoli
zmieniają mimo że wyraża cały czas uparcie tę samą mysl: czekać az dziecko
osłabnie. Ten upór i wyobrażanie sobie słabnącego dziecka w szpitalu w końcu
zresztą wyczerpuje go: widac jak Ptak się rozsypuje (ostatni wieczór z Himiko).
Nastepuja jednak inne wydarzenia. Telewizyjna relacja o rezolucji antynuklearnej
oraz spotkanie w sprawie Delczewa (z kolega tchórzem) uświadamiają Ptakowi jak
bardzo ten świat stał mu się obojętny. Raz, że zagłada nuklearna, której
konwencjonalnie boi się na przykład Himiko, nic by i tak nie zniszczyła z rzeczy
dla niego ważnych, nic my to go nie obeszło; dwa, ze obcy mu jest taki
tchórzliwy lęk przed złamaniem konwenansów, przed pójsciem do Delczewa i
porozmawianiem z nim. Nie wiadomo czy to jakis znak, że Ptak doznaje jakiegoś
odretwienia uczuć, instynktu samozachowawczego (?) - w tym sensie że nagle wraca
jego zwykla odwaga - czy też że nagle orientuje się, że skala jego przezyć i
przede wszystkim prawdziwe wyzwanie przed jakim stoi są zupełnie innego kalibru,
że jego sprawa osobista czyni go kimś specjalnym (kto nie ma w sobie już lęku
przed zagładą fizyczną). Ta powieść nagle zaczyna się powoli przechylać, coś się
zaczyna zmieniać w układzie sił. Ciekawie jest to pokazane w relacji Ptaka z
Himiko - to jak róznych rzeczy się boją i jak rózne rzeczy uważają za łatwe
(ciekawa rozmowa o cierpieniu i o tym czy cierpienie moze dawać jakieś "owoce").
Ta kolosalna róznica później uwidaczna się gdy Himiko "zaraża się" marzeniem o
Afryce i wtedy okazuje się, jak rózne rzeczy oznacza dla nich Afryka, a także
jak przeobraża sie marzenie Ptaka o niej.
Nie wiem, czy deczyja o zabraniu dziecka z kliniki, to jest tylko zmęczenie, i
chęc skończenia ucieczki. Oczywiście nie. Ale nie wiem, czy chodzi o to by
wskazać tę jedną rzecz, która przechyliła szalę Ptakowej woli. Pewne możliwości,
które miał skończyły się, pewne nie wchodziły w grę od początku (np samobójstwo
- kiedy wraca do niego obraz nagiego powieszonego męża Himiko, którego sam
odcina). Myślę że ta scena w spelunce, rozmowa, w czasie ktorej Ptak zbija
kolejne podszepty Himiko (już po podjęciu decyzji) jest celowo tak skonstruowana.

[blue.berry]

ksiazke przeczytalam, obiecalam ze tez wezmę udzial w dyskusji ale chyba jednak
nie wezmę. przynajmniej nie w pelni.
bo przyzam ze o ile ksiazka formą zapada w pamięć i przez parę dni mieli się w
głowie o tyle nie mam o niej określonego zdania.
wiem ze jest ciezka, duszna i "porwana". zakonczenie daje ulge ale tylko na
chwile dopoki nie dostrzeże się w nim jakiejś fałszywej nuty. glowny bohater
nie jest stworzony do lubienia wiec rozwazania nad lubieniem go lub nie:)) nie
maja dla mnie sensu. powtarza - li tylko dla mnie.
cala sytuacja w ksiazce jest z lekka szokujaca ale z drugiej strony tak
wyalienowana ze nie szokuje. czyta sie to jak wyrachowane studium stanu
psychicznego. bez humanitarnych przemyslen.
i chyba tyle
bardzo szkicowo i pokrotce ale jakos chyba nie mam potzreby na wiecej
pozdrawiam

[ash3]

Nie wiem, czy nie będzie za długo, ale może ktoś będzie miał ochotę przeczytać.
Skończyłam wreszcie, wbrew pozorom potwierdzam, że książke czyta się szybko
(jesli nie brakuje stron w książce i ma się rzeczywiście trochę czasu). Z
pewnoscia cos jeszcze dopisze do dyskusji.

Pamiętam, że kiedy po raz pierwszy czytalam Sprawę osobistą miałam poczucie
zgrozy i współczucia dla Ptaka. Zapamietałam też taką przerażającą scenę jak
Ptak schodzi do jamy wygrzebanej w ziemi i teraz podczas lektury czekałam na tę
scenę, ale nie pojawiła sie oczywiście. Być moze nałożyło mi się wtedy
wspomnienie jakiejś innej lektury... W każdym razie opowieść o Ptaku była
przerażająca, była silnym przeżyciem.
Ponowna lektura była inna: po pierwsze już znałam fabularny jej zarys, po drugie
byłam świadoma uczuć, które może wzbudzić. Po trzecie, jednak, to ja jestem
teraz w wieku Ptaka (a nawet nieco starsza), więc ZDECYDOWANIE czytam tę książkę
z pozycji dorosłego, może nawet rodzica, niż dziecka - kochanego czy nie,
żyjącego w otoczeniu mnie lub bardziej szalonych i żałosnych dorosłych, zdanego
częściowo na łaskę ich niewrażliwości. Myślę, choć mogę się raczej domyślać, że
wtedy Ptak był kimś przerażającym (podobnie jak inni dorośli w książce), chociaż
budził współczucie. Był kimś jednak obcym częściowo z prostego powodu że jest
dorosły i że ma za sobą te wszystkie doświadczenia dorosłego (podjęcie pracy,
małżeństwo, alkoholizm, seks).
Byłam ciekawa, jak odbiore ją teraz (i przede wszystkim jakimi oczami popatrzę
teraz na tę scenę człowieka, który sam zagrzebuje się w norze w ziemi - to się
nie stało oczywiscie).
Może z powodu tych właśnie wspomnień postać Ptaka wydawała mi się - i nadal mi
się wydaje, teraz widze to wyraźnie - bliska. Uważam, że to świetnie napisana
ksiązka, i tym bardziej żałuję, że znamy tylko przekład z angielskiego.
Zastanawiam się na przykład na ile przez ten przekład z nieoryginalnego języka
została "zeuropeizowana", na ile odcienie językowe się zmieniły. Doceniam żywe
porównania autora, język jednocześnie pełen siły, energiczny i precyzyjny, jakby
chłodny. Jest w powieści pewien jakby basniowy czy magiczny wątek - specjalnie
można przesledzić, jak często, w zależności od sytuacji, bohaterowie nabierają
zwierzęcych czy nawet owadzich cech ("wychylili whisky skrzętnie jak spijające
nektar chrząszcze"; dom Himiko niczym matecznik niedźwiedzicy; żona Ptaka
patrząca w szpitalu znad zgiętych nóg "jak łascia"). No i przezwisko Ptaka:
wydobycie "ptasich" cech jego fizjonomii, ale także - nie wiem, czy zwróciliście
na to uwagę - zmuszające nas do wyobrażania sobie go z profilu (jak zwykle
patrzymy na ptaki, jak one zresztą patrzą na świat - jakby jednym okiem), nie en
face. Ptak jakby nie patrzy w oczy, a może nie chce by ktoś jemu patrzył prosto
w twarz.
Atmosfera: jeśli mogłabym porównać do czegoś tę powieść to do takich powieści
jak "Pod wulkanem" - nie tylko z powodu alkoholowej atmosfery, w jaką wchodzimy
na te kilka dni z Ptakiem. Ale towarzyszymy bardzo blisko człowiekowi który
przygnieciony nagłym nieszczęściem sięga po coś, by odroczyć na chwilę realność
tego świata, by wymknąć się wszystkim jego nieszczęściom. Oczywiście, martwy
konsul trafia w efekcie do rozpadliny ze zwłokami psa, Ptak nie.
Odebrałam tę powieść przede wszystkim jak wędrówkę Ptaka przez rózne przybierane
przez niego "postawy" w jakiejś nadziei że nastapi szybszy jego upadek,
katastrofa, samounicestwienie, po to by mógł przestać czuć że czyni coś
okropnego czekajac na smierć dziecka. To właśnie studium jest fascynujące, a to
jak zostało napisane jest godne najwyższego uznania. Czekanie budzi w nim
okropny wstyd, decyzja o tym by je zagłodzić umieszcza go w zupelnym upadku
moralnym, wstyd odbiera mu poczucie pewności siebie i odwagi, poczucie
człowieczeństwa (Ptak ma wrażenie dręczenia przez strażników-potwory w jakimś
obozie, czuje się więźneim rozdziobywanym przez swe dziecko-potwora). Dlatego
poczatkowej sceny z automatami nie odczytuję jako obrazu dzieciniady Ptaka,
świadectwa jego niedojrzałości, której ma się wybyć, ale właśnie taki jest
prawdziwy Ptak - prosto, prostacko, pewny siebie, nie wahający się, mozna
powiedzieć że w gruncie rzeczy gwałtowny. I być moze własnie to "szarpiące"
czekanie na śmierć dziecka (które, o ile dobrze policzyłam, trwa tylko cztery
dni, natomiast wydaje się o wiele dłuższe!) jest dla takich natur najbardziej
upokarzajace. Dlatego własnie konflikt zarysowany jest jako: zabić od razu,
własnymi rękami albo ocalić i zaopiekowac się jakkolwiek wielkie cierpienie i
wyrzeczenie by to oznaczało. To co jest miedzy tymi możliwościami jest właśnie
jakąś niemożliwością.... Tak jest osadzona ta powieść, i dlatego nie ma się
wątpliwości, że rozwiazaniem akcji moze być tylko albo gwałtowne morderstwo (być
moze samobójstwo) albo ocalenie i zaopiekowanie się dzieckiem przez Ptaka. Nie
sądzicie?

[daria13]

Tak. tak, tak! Zgadzam się z Twoją końcową konkluzją jak najbardziej. Bardzo
ciekawa jest Twoja koncecja Ash, do tego stponia ciekawa, że pozwala mi nawet
nieco inaczej spojrzeć na Ptaka, zaczynam mu nawet dzięki temu odrobinę
współczuć. Ale w dalszym ciągu nie wiem, co zadecydowało o zmianie jego
postawy, a to chyba klucz do całej powieści. Masz pomysł Ash? Polecam się.

przeklad

[staua]

Ja tylko powiem o tlumaczeniu - tlumacz wersji angielskiej podkreslal trudnosci
w tlumaczeniu, a jednoczesnie, jak bardzo rozni sie pisanie Oe od innych,
wczesniejszych, japonskich prozaikow.I ze Oe byl w Japinii postrzegany jako
rewolucjonista w powiesci ze wzgledu na skladnie, forme zdan, obrazowanie...
Podobno niemozliwoscia bylo oddac to w tlumaczeniu na angielski, ja tez nie
zauwazylam (porownujac do innych Japonczykow, ktorych czytalam, tez po
angielsku). Mysle wiec, ze angielski przeklad niewatpliwie zubozyl te powiesc w
warstwie jezykowej... Czy bezposrednio z japonskiego cos ktos w ogole tlumaczy
na polski?

[itek1]

Jasne, ze sa tlumaczenia z japonskiego na polski.
Czytalem pare b. dobrych tlumaczen Mikolaja Melanowicza: Oe, Abe, Dazai Osamu
czy Tanizakiego.

[mamarcela]

jeszcze Agnieszka Żuławska-Umeda tłumaczy np. poezję

[ash3]

staua napisała:

> Ja tylko powiem o tlumaczeniu - tlumacz wersji angielskiej podkreslal trudnosci
>
> w tlumaczeniu, a jednoczesnie, jak bardzo rozni sie pisanie Oe od innych,
> wczesniejszych, japonskich prozaikow.I ze Oe byl w Japinii postrzegany jako
> rewolucjonista w powiesci ze wzgledu na skladnie, forme zdan, obrazowanie...
> Podobno niemozliwoscia bylo oddac to w tlumaczeniu na angielski, ja tez nie
> zauwazylam (porownujac do innych Japonczykow, ktorych czytalam, tez po
> angielsku). Mysle wiec, ze angielski przeklad niewatpliwie zubozyl te powiesc w
>
> warstwie jezykowej...

Szkoda. Warstwa jezykowa jest tu naprawde dosc istotna - coraz bardziej wydaje
mi sie, ze celem (jedynm z celow) Oe bylo przemowienie do czytelnika przez pewne
obrazy, przez ich amalgamaty, przez przetapianie wrazen zmysłowych z całego
życia Ptaka.

Czy bezposrednio z japonskiego cos ktos w ogole tlumaczy
> na polski?

Tak, oprocz wymienionych ponizej takze Zielinska-Eliott. Jest kilku cenionych
tlumaczy.

Mam pytanie dotyczace fabuły

[ash3]

w którym momencie Ptak przyznaje się Himiko, że ją okłamał mówiąc że dziecko nie
zyje? A moze nie przyznaje się do tego - Himiko to jakoś odkrywa (jakby poza
sceną) lub fakt kalectwa dziecka i jego zycia jednoczesnie staje się znany? Albo
przeoczyłam ten opis albo go nie ma... A jesli nie ma - nie wpływa to na treść,
ale chyba jednak może go brakowac...

[staua]

Wydaje mi sie, ze Ptak nigdy tego nie przyznaje wprost, ze Himiko wyczytala to
jakos miedzy wierszami... Dopiero, gdy Himiko mowi o tym pierwsza, Ptak zaczyna
rozmawiac z nia "o konkretach".

determinizm geograficzny?

[mamarcela]

Taka mnie naszła refleksja nagle i pewnie głupia - czy my w ogóle jesteśmy w
stanie pojąć psychologiczne motywy postępowania nie tylko Ptaka, ale także
bohaterów Murakamiego, a nawet angielskiego pisarza Ischiguro? Bo moim skromnym
zdaniem to, że dzisiaj zyjemy w globalnej wiosce nie sprawia, iz nie wlecze się
za nami balast ilus tam pokoleń przedtem. Nie wiem, czy Japończycy myślą i
odczuwają inaczej niz Europejczycy, ale na pewno inaczej to przedstawiają w
sztuce. Nie wiem, czy nie trzeba na to wszystkjo popatrzeć przez pryzmat
cienkiej kreski japońskich drzeworytów i lapidarność 17-głoskowego haiku?
Uczucia u Japończyków opisywane są poprzez przyrodę i codzienne czynności i
niby nic się nie dzieje, a potem od razu dzieją się rzeczy straszne i
ostateczne, których my Europejczycy często nie rozumiemy (wyprał kimono, wypił
herbatę, nakarmił gołębie, a potem wbił sobie nóż w brzuch).
Każdy pamięta Treny Kochanowskiego i inne europejskie epitafia, a proszę jak to
opisuje Buson (w 1784 roku więc to żadna nowoczesna poezja)

"Chłód mnie przenika
żona umarła - w sypialni
nadepnąłem grzebień"

to była taka sobie refleksja ogólna i może nie warto się do niej przywiązywać
P:-)

[daria13]

A mi się wydaje, że bardzo warto. Mentalność ludzi Wschodu jest naprawdę bardzo
różna od naszej z wielu powodów i o tym nie możemy zapominać podejmując próby
zrozumienia bohaterów wymienionych wyżej pisarzy. Ale to nie oznacza, że mamy
ich w ogóle nie podejmować. Musimy być tylko bardziej ostrożni w ferowaniu
wyroków. Ciągle zmagam się z uczuciami do Ptaka.
P:)

[ash3]

Nie, w tym akurat przypadku (jestem zdania, że jednak każdy nalezy rozwazyć
osobno) nie widze takiej totalnej obcości kulturowej. Przykład: Ptak w jedym z
kluczowych momentów porównuje swoje doświadczenie do doświadczenai Tomka Sawyera
("musiał cierpieć w ciemnej jaskini, ale jednocześnie ze znalezieniem wyjścia
znalazł worek złota!") podczas gdy Ptak - "moje obecne doświadczenie przypomina
wiercenie pionowego szybu w calkowitym odosobnieniu; ten szyb prowadzi w
beznadziejne głebie i nigdzie, w żadnym meijscu, nie łączy się ze swiatem innego
człowieka". Inny przykład: Ptak porownuje w pierwszym wrażeniu głowę dziecka do
obandazowanej głowy rannego Apollinaire'a (to zreszta naprawdę piekne
porównanie), podczas wykładu przepowiada sobie fragment powiesci Hemingwaya (z
telegramem o pomoc). No i Delczew wspomina o liście Kafki do ojca, co robi
ogormne wrażenie na Ptaku. Jeśli nawet w żyłach bohaterów Oe i samego pisarza
płynie mroczna krew shogunów, to pisarz robi wszystko by przedsatwić nam
sytuację Ptaka i świat wyobrażeń jego i innych osób za pomoca wszelkich
dostępnych symboli i "ikon", nie tylko japońskich.
Poza tym - inny przykład - cień zagłady atomowej unoszacy się nad powieścia
(dziś byłby to pewnie lęk przed aktem terroru).

A propos determinizmu geograficznego i obcości

[ash3]

to wyczytałam że ukazała się interesująco zapowiadająca się ksiązka Anety
Pierzchały "Obcość przezwycięzona? Film japoński a kultura europejska". Może
ktoś zna i może coś powiedziec (zachęcić)?
Wprawdzie to o filmie, no ale to moim zdaniem bardzo ciekawy przypadek -
Kurosawa i jego interpretacje wątków szekspirowskich. A propos Kurosawy, to dziś
własnie Alekino emituje (20.00) jego film przygodowy "ukryta twierdza". Ja chce
obejrzeć i daję znac, że bedzie.

[ash3]

Jeszcze musze napisac, troche a propos pierwszego postu Stauy: lekarze z ich
beznamiętnym czy nawet zupełnie pozbawionym empatii podejściem wzbudzają mój
sprzeciw i pewne oburzenie (być może ryczący ze śmiechu na widok guza profesor
to już karykatura). Być może gdyby inaczej rozmawiali z Ptakiem, jego
skwapliwość w kwestii dokarmiania rozwodnionym poakrmem nie byłaby taka łatwa.
Lekarze są tu takimi zimnymi i obojętnymi komentatorami sytuacji, klinicznie
aseptyczni moralnie, jakby bez wyobraźni, a przecież być może powinno być inaczej...

[beatanu]

ash3 napisała:
> Lekarze są tu takimi zimnymi i obojętnymi komentatorami sytuacji, klinicznie
> aseptyczni moralnie, jakby bez wyobraźni, a przecież być może powinno być
inacz
> ej...

To raz. Wlasnie ten totalny brak empatii ze strony personelu medycznego. Chocby
cien tejze... Nie wiem czy to przerysowanie, czy tak faktycznie, jak gdyby bez
znajomosci podstaw psychologii, traktowano pacjentów i ich rodziny w Japonii w
latach szescdziesiatych... (uwaga: nie twierdze, ze znajomosc psychologii jest
jednoznaczna z umiejetnoscia okazywania empatii)

Na karb zaprzeszlosci historycznej i kulturowej klade tez nieobecnosc zony
Ptaka. Bo mnie tej zony chronicznie brakowalo przez cale 209 stron! O ile
postacie Himiko i Ptaka uwazam za psychologicznie wiarygodne, o tyle zupelnie
nie do uwierzenia wydaje mi sie cos w rodzaju ubezwlasnowolnienia kobiety,
której po porodzie zabrano dziecko i... nic. Ona przyjmuje to do wiadomosci i
cierpliwie czeka, zadowalajac sie pólprawdami i cwiercklamstwami. No kurde, nie
jestem w stanie w to uwierzyc! Sama w podobnej sytuacji bylabym juz chyba
rozhisteryzowana kandydatka do szpitala psychiatrycznego. A zona Ptaka, ciut
zaniepokojona, przemyka gdzies w peryferiach. OK, tak na pewno mialo byc w
zamierzeniu autora, w koncu nie mozna o wszystkim i o wszystkich, ale mnie ten
brak zony uwieral.

Do Ptaka i Himiko zywie cos w rodzaju wyrozumialej sympatii (sic!) Sa tylko
ludzmi, którzy staraja sie - w najlepszy dla nich w danej sytuacji sposób -
poradzic sobie z problemami zyciowymi wagi, powiedzmy, ciezkiej. I radza sobie.
Próbuja wygrzebac sie z oparów leku. Spoceni, zmeczeni, skacowani sa dla mnie
symbolem ludzkiego codziennego wysilku i nieheroicznej próbý zmierzenia sie z
przeciwnosciami losu.

To nie jest powiesc o najczarniejszych stronach czlowieka. Raczej o tych
wszystkich odcieniach szarosci, o które codziennie sie ocieramy.

Ptak chcial móc spojrzec w lustro nie czujac obrzydzenia do samego siebie.
Mysle, ze mu sie to w koncu udalo :)

Po szwedzku ksiazka ma tytul "Mardrömmen" czyli - mara (senna), zmora, zly sen.
Kazdy z nas moze znalezc sie w sytuacji, która - przerastajac nas - zdaje sie
byc okropna mara senna. Bardzo latwo moralizowac, nie bedac zmuszonym do
podejmowania decyzji, które moga zawazyc na czyims zyciu.

I jeszcze na koniec: mnie ksiazka wciagnela od samego poczatku, od pierwszych
zdan. Nie czulam, ze przez iles tam stron przedzieram sie z mozolem. Jezeli
gdzies mnie znuzyla, to bardziej w srodku.

Koniec (lepiej pózno niz wcale :)