tu sie pisze dlugie posty, tak? to macie:

[eeela]

Refleksyje mnie naszly wczoraj przy nieumiarkowanym spozywaniu trunkow w
towarzystwie miedzynarodowym. Rozmawialismy o reakcjach Polakow na smierc
papieza Jana Pawla II i o ich podobienstwie do reakcji Brytyjczykow i
Irlandczykow po smierci pilkarza George'a Besta. Wdalam sie w dluga dyskusje z
polska czescia towarzystwa, ktora (ta czesc) twierdzila, ze miedzy tymi dwiema
rzeczami jest ogromna roznica - roznica wartosci, za ktorymi sie placze.
Pytanie moje zas jest: ilu sposrod wiernych plakalo za odchodzacymi
wartosciami, a ilu za ikona, herosem, nad historia rycerza z chanson de geste
padlym na polu walki, lub swietego upieczonego na kracie albo we wrzacym
oleju? Lud placze, bo zbiorowe plakanie jest potrzebnym ludowi rytualem, jak
igrzyska. Przyczyna czesto odchodzi w niepamiec.
Uwaga nastepna: na ile lud ow katolicki zdaje sobie sprawe, w co wyznaje
wiare? Ja juz nie upieram sie, ze koniecznie lud wiedziec powinien, jak sie
wylicza swieto Wielkiej Nocy, dlaczego w adwencie ksieza celebruja msze w
fioletowej szacie i co to jest kanonik regularny, albo nie daj Boze homilia.
Ale lud nie zna podstawowych dogmatow wiary. Wszystko, co ludowi wystarcza do
szczescia, to uczestniczenie w rytuale, ktory niekoniecznie trzeba rozumiec,
byleby byl ladny i ciekawy.
To glebokie niezrozumienie, powszechne od chwili, w ktorej chrzescijanstwo z
malej sekty zaczelo przeradzac sie w wielka religie, nie odstapilo wiernych
Kosciola ani na chwile w dziejach historii. Vaticanum II stwierdzilo sobie, ze
jak przetlumacza tekst obrzedow liturgicznych na jezyki narodowe, to wierni
beda bardziej swiadomymi czlonkami Kosciola. Ale wierni wcale nie jezykow
narodowych w liturgii potrzebuja najbardziej. Potrzebuja jedynie, zeby bylo
kolorowo i duzo sie dzialo. Potrzebuja regularnego dostarczania igrzysk,
wielkich imponujacych przedstawien szczescia lub smutku, w ktorych mogliby
realizowac swoje atawistyczne potrzeby. Wiernych swiadomych jest nieliczna
garstka.
Caly ten wyklad, ktory tutaj daje, nie jest zadna nowa refleksja. Jestem
historykiem i na ludzi patrze z perspektywy historii. Pewne rzeczy sie u ludzi
zmieniaja, pewne zas pozostaja stale, i wszelkie wyzej opisane atawizmy
zaobserwowalam i uznalam za stale juz dawno temu. Nie oceniam ich - taka jest
po prostu ludzka natura, i juz. Co bylo dla mnie zaskoczeniem w moim cichym
snuciu mysli nad kuflem guinnessa to fakt, ze wiekszosc tych nielicznych
"swiadomych wiernych" nie zdaje sobie z tego wszystkiego sprawy. Osadzaja
Kosciol, w tym cala wspolnote wiernych, przez pryzmat samych siebie. I przez
to wydaje im sie, ze lud plakal nad odchodzacymi wartosciami. Lud tymczasem
plakal za bohaterem piesni vel ikona popkultury.

[zdanka1]

Nie wiem za czym płakał lud z bardzo prostej przyczyny - na lud składają się
jednostki - od faceta , który siedział za komuny w ciupie, przez zula spod
budki, pana Zenka tzw. rolnika,który łazi do kościoła, bo jakby nie poszedł to
by mu tyłek na wsi obrobili, po babcie, która w powstanu była
łaczniczką,niejedno widziała i widziała też jak Polaka wybrali na papieza i coś
jej majaczyło, ze Słowacki gdzieś o tym już pisał i to chyba niemożliwe, zeby
wiedział, choć mówią, że gruzlik widzi więcej, zwłaszcza jak ma talent i już
umiera:)...

Jeśli o mnie chodzi to uwazam, ze byłoby niesamowitą megalomanią tak to
postrzegać - ja widze, reszta nie widzi. Każdy widzi inaczej, a szczerze
mówiąc, zbyt wielu ludzi uważa, ze cała reszta to idioci i z tego bierze sie
więcej nieporozumien niż z uważania , ze cala reszta jest co najmniej tak
YNTELYGENTNA jak my.

[eeela]

> Nie wiem za czym płakał lud z bardzo prostej przyczyny - na lud składają się
> jednostki -

Jednostki nader czesto ulegaja prawidlom psychologii zbiorowej. Historie
poszczegolnych ludzi w pewnym stopniu indywidualizuja przezycia, ale mechanizm
ogolnie pozostaje ten sam.

> Jeśli o mnie chodzi to uwazam, ze byłoby niesamowitą megalomanią tak to
> postrzegać - ja widze, reszta nie widzi.

Nie jest megalomania, kiedy widze, bo wiem cos, czego inni nie wiedza. Nie lubie
falszu, w tym falszywej skromnosci rowniez - i jak wiem, ze cos wiem, to znaczy
ze wiem :-P
Nie twierdzilam tez, ze jestem jedyna na swiecie szerokim, ktorej prawda zostala
objawiona. Znam jeszcze pare osob, ktore dokonaly podobnych obserwacji.

[zdanka1]

Jednostki nader czesto ulegaja prawidlom psychologii zbiorowej. Historie
> poszczegolnych ludzi w pewnym stopniu indywidualizuja przezycia, ale mechanizm
> ogolnie pozostaje ten sam.

I dlatego właśnie etnolodzy uwazaja socjologów za niższy stopień ewolucji:P
Mechanizm zalezy od tylu czynników, ze praktycznie nigdy nie jest ten sam o
100 km w tę czy we w tę, biorąc pod uwagę taki kraj jak Polska - Vide: Galicja
a Śląsk.

>Nie jest megalomania, kiedy widze, bo wiem cos, czego inni nie wiedza.

Fakt, to często jest też paranoja - widzę, wiem, rozumiem cos czego inni nie
rozumieją .


----
nie ma wybawców, którzy wiodą tłum
nie ma wybawców, którzy zbawią nas
jest tylko układ wrogich sił

[eeela]

> Mechanizm zalezy od tylu czynników, ze praktycznie nigdy nie jest ten sam o
> 100 km w tę czy we w tę, biorąc pod uwagę taki kraj jak Polska - Vide: Galicja
> a Śląsk.

Zdanko, czy Ty rozumiesz, co to jest mechanizm? Zasada dzialania, nazwijmy to
inaczej. Wyobraz sobie, ze masz przed soba jedno kolo zamachowe pomalowane w
kwiatki, a drugie - wieksze - w niebieskie garnki w biale grochy (mam nadzieje,
ze przyklad pomogl ci zrozumiec znaczenie slowa "mechanizm"). Placz po JPII i po
George'u Bescie zachodzil wedlug tego samego mechanizmu, na tej samej zasadzie,
choc nikt zanegowac nie jest w stanie, ze miedzy jednym a drugim placzem
wystepowaly roznice w formach celebracji, przytaczanych tresci, ze kontekst
kulturowy byl inny.

[zdanka1]

Ja nie pisze o mechanizmie dzialania koła zębatego moja ironiczna rozmówczyni
( i po cóż to poczucie wyższości - to tylko erystyka czy problem z konstrukcją
argumentów?) , ale o mechanizmach specyfikacji odniesień w etnologii. Skoro już
PAni skończyła historię to zapraszam, zazwyczaj przy historii jest też
kierunek Etnologia i antropologia kulturowa, który bardzo by się Pani przydał,
aby pojęła Pani, ze nie rozumie podstaw rzeczy, o której pisze. Czym innym
jest rytuał, czym innym ikona, czym innym idol, czym innym przywódca religijny
i każdemu przypisany jest inny mechanizm odbioru i interakcji społecznej. Już
choćby z tego względu, ze kazdy wie, kim jest Hitler, ale o twoim piłkarzu
słyszę pierwszy raz w zyciu, podobnie jak setki osób , które nie mają pojęcia o
futbolu. Jasniej już nie mozna.

[eeela]

Wspomniana przez szanowna rozmowczynie antropologia kulturowa pewnego pieknego
dnia zaczela zajmowac sie czyms takim, co zwie sie struktura, badajac
podobienstwa zachowan i rytualow bardzo roznych i odleglych od siebie kultur,
przy czym jedna o drugiej wiedziec nic nie musi, zeby zgodnie z metodologia
antropologii strukturalnej podlegac porownaniom.

[3promile]

Łaaadny pościk. Szkoda tylko, że nie nadaje się do dyskusji, gdyż ew. antyteza,
że polski katolicyzm, podobnie jak np. latynoamerykański, n i e jest
powierzchowny i ikonolatryczny - jest nie do obrony...
;)

[broch]

Przepraszam, ale tzw "glebokie przemyslenia" zawsze zasdkakuja mnie
powierzchwnoscia przy jednoczesnej wierze w ich unikalnosc. Inne popularne
odkrycie to fakt iz "lud" potrzebuje ciagle "chleba i igrzysk" (odkrycie)
wynikle z glebszych przemyslen.

Dokonywac oryginalnych odkryc latwo nie jest. Na pewno nie nad szklanka piwa.

Mysle ze dla historyka powyzsze powinno byc oczywiste.
Rownie oczywiste jak to ze nie ma znaczenia w co sie wierzy. Zjawisko wiary
powinno byc objasnione przez psychologa/psychiatre (jest tu jakis?) lub etnologa
raczej niz przez historyka.
Historycznie komunisci z Lenina zrobili boga, bogami byli Beatlesi, Hitler i
Maradona. Mechanizm zblizony choc pozytecznoisc rozna.

Ludzie musza w cos wierzyc, w co i jak to bywa roznie choc faktycznie sa to
wylacznie wariacje rowniez wytlumaczlne (i wytlumaczone).

[eeela]

> Przepraszam, ale tzw "glebokie przemyslenia" zawsze zasdkakuja mnie
> powierzchwnoscia przy jednoczesnej wierze w ich unikalnosc.

Nie doczytales, brochu, tekstu do konca, jak widze ;-P Przemyslenia nie sa ani
nowe, ani nowatorskie, i caly wyklad byl nie po to, aby nowe czy tez nowatorskie
przemyslenia wam wykladac, ale by zilustrowac moje zdziwienie nad faktem, ze
wielu myslacych i inteligentnych ludzi zdaje sie byc w jakims sensie
zaslepionymi swoja wlasna wiara i przez to zamknietymi na te oczywistosci,
ktorych moj obszerny wyklad dortyczyl.

[eeela]

le by zilustrowac moje zdziwienie nad faktem, ze
> wielu myslacych i inteligentnych

Zdziwienie faktem, sory gajs :-)

[broch]

"ale by zilustrowac moje zdziwienie nad faktem, ze
> wielu myslacych i inteligentnych ludzi zdaje sie byc w jakims sensie
> zaslepionymi swoja wlasna wiara i przez to zamknietymi na te oczywistosci,
> ktorych moj obszerny wyklad dortyczyl."

no wlasnie dziwie sie ze sie dziwisz :)

[eeela]

> no wlasnie dziwie sie ze sie dziwisz :)

Dziwie sie, bo to ludzie myslacy. Dziwie sie, ze nie widza rzeczy, ktore wydaja
sie dosc oczywiste. Wydaje mi sie, ze nie widza ich, bo nie chca sie na nie
zgodzic, i znow mnie to dziwi, jak dalece mozna ulegac autosugestii. To z kolei
sprawia, ze zastanawiam sie, na ile czlowiek jest zdolny wyzuc sam siebie z tego
autosugerujacego mechanizmu. To z kolei...
:-)))

(ja moge tak dlugo, ale staram sie miec choc troche wzgledow na czytelnikow badz
sluchaczy ;-) )

[zdanka1]

A skąd wiesz, ze to co ty widzisz jest prawdą? Bo widzi to kilku innych i macie
takie wspólne obserwacje nad kuflem piwa? A gdzie się podziali w Twoim poście
nie katolicy, którzy uwazają Jana Pawła II za wielkiego człowieka ? Należą też
do tych , co sie łudzą ? Czy do tych, którzy nie zrozumieli
Rothenbuhlera?

----
nie ma wybawców, którzy wiodą tłum
nie ma wybawców, którzy zbawią nas
jest tylko układ wrogich sił

[eeela]

Ja w ogole nie poruszalam w swojej wypowiedzi kwestii, czy Jan Pawel byl wielkim
czlowiekiem, czy nie. O to mozesz juz przestac sie niepokoic.
Jezeli chodzi o ludzi spoza KK, ktorzy rowniez brali udzial w celebrowaniu
zaloby po smierci JPII, mysle, ze wsrod nich - tak jak i wsrod katolikow - byli
tacy, ktorzy oplakiwali wartosci i tacy, ktorzy poddawali sie zbiorowemu
rytualowi placzu po tym, jak Roland wreszcie umarl.

> A skąd wiesz, ze to co ty widzisz jest prawdą? Bo widzi to kilku innych i macie
>
> takie wspólne obserwacje nad kuflem piwa?

Zeby wiedziec, ze cos jest prawda, nie potrzebuje polegac na opinii znajomych
przy kuflu piwa. Jest jednakze na tym swiecie kilka autorytetow, ktorych opinii
zawierzam, choc nie bezkrytycznie. Jesli bowiem mam jakakolwiek mozliwosc
poznania rzeczywistosci (jezeli nie jest ona uluda jeno badz Matrixem), to
jedynie poprzez swoj wlasny umysl, w ktorego sily wierze i nie widze powodu
postepowac inaczej, jako ze rzadko mnie on do tej pory zawodzil.

[3promile]

Ekhm...
Chętnie poznałbym światłego niekatolika i niekoniunkturalistę, który twierdzi,
że DżejPiTu wielkim człowiekiem był... Zapytałbym go o dowody tej wielkości.

[broch]

shrug,
Ludzie sa irracjonalni. Co nie przeszkadza im byc racjonalnymi.

irracjonale postawy dzisiaj u siebe nie dostrzegane beda jutro acknowledged, po
to tylko aby pojutrze znowu tych cech nie widziec.

[eeela]

Ha! Cholerna racja. Cale to moje rozwazanie sfinalizowane bylo tym wlasnie
pytaniem, na ile jestem w stanie ja sama dla siebie i w sobie te irracjonalnosc
zdefiniowac i pokonac. Tylko nie wiem, jak mam sie tego dowiedziec, skoro tych
potencjalnych irracjonalnych mechanizmow nie jestem swiadoma.

[broch]

Moim zdaniem nie ma w tym (problemie ktory poruszasz) nic dziwnego. Ewenmtualnie
Twoje zdziwienie jest dziwne (mnie dziwia osoby ktore wlasnie z rzeczy
oczywistych robia "odkrycia")
Swoja droga nie bardzo rozumiem po co powtarzasz ten sam kawalek.

[eeela]

Nie dziwi cie, kiedy napotykasz czlowieka zazwyczaj myslacego i wnikliwego,
ktory nagle w pewnej kwestii sprawia wrazenie, jakby zatracil swoje zwykle
umiejetnosci?

[broch]

absolutnie mnie nie dziwi: co myslisz o wierzacych fizykach, matematykach
genetykach itp.
Irracjonalnosc jest w sporej czesci odpowiedzialna za sokces ludzi. Jestes
historykiem, powinnas o tym wiedziec.

[8macek]

mimo,że pytanie nie jest skierowane do mnie to skoro juz zabrałem głos w
dyskusji, pozwolę sobie na nie odpowiedzieć tak:
-aby być fizykiem,matematykiem czy genetykiem niekoniecznie trzeba być
inteligentnym.
z góry przepraszam wszystkich,których tym stwierdzeniem obraziłem,ale niestety
nie mogę się ze sobą nie zgodzić :-D
myślę,że dobrym przykładem w tej konkretnej kwestii będzie pan krzysztof
jurgiel,który skończył "geodezję" gdzie np. fizyka i matematyka są podstawowymi
dziedzinami wiedzy,zatem uważam,że równie dobrze pan jurgiel mógłby przypadkiem
(gdyby bóg tak chciał) ukończyć fizykę lub matematykę...

[8macek]

a tak bardziej poważnie to myślę,że w takim kraju jak polska spora część
znaczących w nauce(czytaj inteligentnych ponadnormatywnie)
fizyków,matematyków,genetyków(pozostańmy przy tym zawężeniu) "przyznaje się" do
chrześcijaństwa(spora część do judaizmu) aby nie robić przykrości swojej
rodzinie lub też ze względów konformistycznych gdy np.dyrektor instytutu czy
też rektor uczelni jest osobą głęboko wierzącą (np.obsadzoną na stanowisku
niekoniecznie ze względu na swoje zasoby intelektualne).
życie kolego,samo życie...

[nienietoperz]

8macku, jak juz chcesz dokladac chrzanionym scislym pseudointeligencikom, to
znajdz jakies przyklady. I nie kwalifikuj kogos jako matematyka/fizyka, dlatego,
ze jest magistrem matematyki czy fizyki (albo, co jeszcze smieszniejsze, geodezji).

Uklony,
nntpz (ktory mtykiem chcialby zostac, ale jeszcze mu chyba sporo brakuje)

[8macek]

nie musisz się tak obruszać,uważam po prostu tylko,że bycie naukowcem "scisłym"
nie świadczy o poziomie inteligencji tegoż,natomiast poziom inteligencji jak
najbardziej jest odwrotnie proporcjonalny do skłonności popadania w
uzależnienie od wiary w niematerialnych bogów,maryjezawszedziewice,raj z
hurysami lub ciałazmartwychwstanie i żywotwieczny AMEN!
i nie znam poważnego naukowca,który by jednocześnie był szczerym wyznawcą
jakiejkolwiek religii.

[nienietoperz]

W odpowiedzi na odpowiedz na jedno bzdurne stwierdzenie proponujesz 8macku cala
liste bzdur. Wierzysz w korelacje miedzy poziomem inteligencji a np.
zdolnosciami pisarskimi? malarskimi? erudycja? I co rozumiesz przez
inteligencje? jak rozumiem, jest wprost proporcjonalna do stopnia ateistycznego
zaangazowania.

A ilu znasz powaznych naukowcow?

Uklony,
nntpz

[8macek]

nienietoperzu szanowny zastanów się jeszcze raz nad tym co napisałeś,delikatnie
podpowiem ci,że zdolności pisarskie,malarskie i erudycja nie mają nic wspólnego
z naukami ścisłymi.
spróbuj jeszcze raz.
cierpliwie poczekam.
:-D

[nienietoperz]

Niestety wykazujesz sie badz nieuwaznym czytaniem, badz brakami logiki.
Nie napisalem ani slowa, ktore mogloby sugerowac, ze wymienione zestawy
zdolnosci moim zdaniem cokolwiek laczy. Nie wymagam podpowiedzi.
Zadalem kilka pytan. Uproscmy dyskusje - umiesz na nie odpowiedziec, badz nie.

Uklony,
nn

[broch]

nie, nie swiadczy, ale Twoja wypowiedz inteligentna nie jest. Zwroc uwage (pisze
o tym poraz kolejny), nie nie ma mowy o osobach niezdolnych do refleksji
(kategoria w kierunku ktorej orbitujesz).
Placzesz wydarzenia aktualne ze zjawiskiem z ktorym Polska ma malo wspolnego.
Mylisz glupote z irracjonalnascia. A to glupie.

"i nie znam poważnego naukowca,który by jednocześnie był szczerym wyznawcą
> jakiejkolwiek religii."
Och to tylko slepota: fakt ze nie znasz nie znaczy ze nie ma?

[8macek]

jeśli jest "szczerze wierzącym" to nie może być poważnym(a tym samym
inteligentnym) naukowcem!
:-DDD
nie wyobrażam sobie aby człowiek o ilorazie inteligencji powyżej 148IQ wierzył
w bzdury które usiłują przemycać obojętnie jakie religie tego świata!

dla niewtajemniczonych-bo to ważne-BUDDYZM NIE JEST RELIGIĄ

[nienietoperz]

Nie moze, bo tak zadeklarowal 8macek.
Moze byc buddysta, bo tak zadeklarowal 8macek.
Jesli ma IQ dokladnie 148, to jak rozumiem moze. Problem zaczyna sie przy 149.

Wkraczamy w kraine radosnego absurdu.

Pozwalam sobie zgadnac, ze swiat akademicki (nie mylic z rzeczywistoscia
uniwersytecka) 8macek zna z ksiazek, legend, opowiesci plemiennych (czytaj
studenckich).

[8macek]

no i w tym momencie drogi kolego zakończyłęś rozmowę.
żegnam!

[broch]

chlopie, gdzie takich idiotow sieja? Wyglada na to ze w Twoim wypadku IQ jest
duzo nizsze niz 148.

"dla niewtajemniczonych-bo to ważne-BUDDYZM NIE JEST RELIGIĄ"
ciekawi mnie jakie jeszcze "rewelacje" trzymasz w kieszeni?

[nienietoperz]

Obawiam sie Brochu, ze 8macek zakonczyl juz z nami polemike. Szkoda, bo wciaz
nie odpowiedzial na moje pytania wyzej.

[staua]

Wielu ludzi (inteligentnych) uzywa argumentu o oddzielaniu wiary od racjonalnego myslenia. Nie znam
naukowcow, ktorzy np. jako chrzescijanie rozumieja Biblie doslownie, ale interpretacja nie musi byc
racjonalna. Nawet Dawkins powiedzial, ze szanuje takie osoby, a Ty nie? Troche to butne.

[eeela]

Otoz to. Znam osobiscie pewnego profesora, ktory jest gleboko wierzacym
czlowiekiem, a zarazem nie ma to zadnego wplywu na jego prace naukowa. Mialam
okazje podziwiac jego warsztat - chcialabym kiedys taki osiagnac, doprawdy.

[staua]

Ja znam, i to sporo, w Stanach popularne sa debaty naukowcow (profesorow nauk przyr.) wierzacych z
niewierzacymi.

[eeela]

A osobiscie jak oceniasz tych wierzacych? Rzutuje to w jakis sposob na jakosc
ich pracy?

[broch]

przepraszam ale to dosc kompromitujace Cie pytanie. Skarbie zajrzyj na liste
noblistow w naukach roznych i sprawdz ilu z nich wierzy.

Jesli zalozyc ze Ty nie wierzysz a wiara determinuje osiagniecia, to mozna uznac
ze dla Twojej kariery lepiej bedzie zaczac wierzyc.

[eeela]

Nie rozumiem, dlaczego mialoby byc kompromitujace. Nie odczuwam potrzeby znania
listy noblistow w naukach przyrodniczych i ich stosunku do wiary. Wiem, ze w
Stanach toczy sie dyskusja na temat teorii Darwina na poziomach wszelkich (nie
tylko akademickich). To tyle. Nie wiem jak wyglada to wlasnie na poziomie
akademickim, wiec pytam.
A ty, Brochu, stanowczo zbyt wiele zadasz od swoich interlokutorow, a zbyt malo
od siebie. Nie twierdze, ze pilnie sledze twoje wypowiedzi, ale ilekroc sie na
nie natykam, krytykujesz czyjes posty jako pelne banalow i oczywistosci, czyjas
niewiedze jako kompromitujaca. Czekam natomiast wciaz niecierpliwie, kiedy
zaczniesz dzielic sie swoja wiedza i swoimi przemysleniami.

odp. dla Eeeli

[staua]

Nie ma to wplywu na ich prace.

[obly]

ma wpływ
i co mi zrobisz? hue hue

[staua]

Mowie, ze nie ma wplywu na prace tych profesorow, ktorych znam i wiem, jakie maja przekonania.
Takie bylo pytanie.

[obly]

smiem twierdzic ze na poziomie względnym masz rację na poziomie absolutnym to
wierutne kłamstwo.
i nie umiem tego obronic bo nei potrzebuje. ale motywacja a co za tym sie kryje
idee które wyznaje człek są jak system operacyjny poza którego zakresem człek
ten nie operuje.
broch -> nie wiem czemu personalnie sie dotykacie, równie dobrze mozna by
wytykać zle dobrany kolor skarpetek przy dyskusji o triangulacji.

chciałem powiedziec ze wiem juz czym jest dysputa akademicka ;)))

[staua]

Patrz moja kolejna odpowiedz do Eeeli ponizej :-)
Zeby robic nauke na jakims poziomie, trzeba umiec oderwac te prace od wyznawanej przed siebie
ideologii, inaczej nie jest sie naukowcem. Mozna myslec, ze sie jest, i nie byc, ale jest to weryfikowalne
(przez srodowisko). Tzn. mozna robic badania podporzadkowane swojemu swiatobogladowi, ale brak
obiektywizmu powoduje, ze sa one bezwartosciowe.

[broch]

a co to jest "poziom absolutny"? taka hipoteza ad hoc? To sa jakies dziwaczne
teorie. Moje poglady nie maja nic wspolnego z moja praca, nie ma mowy o
dwoistosci i innych glupstwach.
Nie ma znaczenia co Ty czujesz na ten temat. Jaka dzialka nauki sie zajmujesz?

[obly]

poziom absolutny czyli nieuwarunkowany od tego czym jest człowiek: ze ma oko
ucho i jeszcze parę zmysłów po za tym bola go plecy a zona znowu przypaliła
zupę, a po za tym ze zyje w tej mgławicy i takie tam. tak w
skrócie: "wiedzenie" wszystkiego w jednym czasie od początku do końca. czyli
poprzez porównanie ty widzisz cykl mrówki i to zo ona robi w lesie i jaki jest
jej wpływ na las. mrowka widzi tylko zarcie i pewnie w zyciu nie widziala
człowieka. a to wkłąda patyk w mrowisko to jest filar czarnej dziury z której
wyskakują okruszki.
nie zajmuję się dziedzinami nauki wiec mozesz mnie wyśmiać na luzie, spoczko.

[staua]

To ja sie teraz troche pogubilam, po tej definicji poziomu absolutnego nie rozumiem, dlaczego moje
stwierdzenie, ze swiatopoglad moich znajomych naukowcow nie wplywa na jakosc ich badan, jest
klamstwem na poziomie absolutnym. Myslalam, ze chodzi Ci o poziom ogolny, dlatego zaznaczylam,
ze nie uogolniam, ale teraz juz nie wiem.

[broch]

to w dalszym ciagu teoria. W tej chwili od irracjonalizmu zwiazanego ze
swiatopogladem, przechodzimy do wzglednosci w nauce ktora wynika bardziej ze
stanu aktualnej wiedzy niz swiatopogladu. O tym ze ludzkosc to mrowki we
wszechswiecie wie kadzy kto nauka sie zajmuje. Niezaleznie od pogladu na wiare.
Kazdy model eksperymentalny jest wzgledny. Kazdy o tym wie. Jak ma sie to do np
wiary w Boga lub Hitlera lub Lenina? Ludzie swietnie sobie radza ze
sprzecznosciami. Ktos uzyl argumentu iz np nauka stara sie tlumaczyc ozdrowienie
z tradu w sposob racjonalny. Prosty test: jesli rzecz ukazala sie w para/pseudo
naukowym pismie a nie w dziale doswiadczalnym "Science", to trudno mi dyskutowac
wartosc odkrycia. Erich von Deniken nie jest/byl naukowcem, nie znaczy to iz nie
mogl nauki wykorzystac do swoich teorii.

Z amatorskiego "czytania" nauki czesto rodza sie rozne smieszne poglady: np
obecnie uwaza sie ze Darwin nie mial racji. Czytelnicy amatorzy uznali to za
dowod iz nauka uznala Boskie stworzenie swiata. To jest absolutna
nadinterpretacjia: obecnie uwaza sie ze Darwin nie mial racji. Tyle. Po prostu
nie ma bardziej przekonujacych danych ze faktycznie racje (Darwin) mial. Teraz
znowu mozna dyskutowac co to znaczy? Calkowite odrzucenie Jego teorii? Nie.
Oznacza jednak taka modyfikacje z ktora sam Darwin nie bardzo by sie zgodzil.
Np: chocby odrzucenie "survival of the fittest", poniewaz jest to tautologia.
Mozna tak dlugo, dlugo.

Nie znaczy to ze amator nie powinien czytac opracowan popularno naukowych,
powinien jednak zdawac sobie sprawe z "shortcomings" ktore tkwia w takich
opracowaniach z zalozenia.

Nie chodzi o wysmianie, pytam sie poniewaz, zastanawia mnie niezwykly upor w
tlumacznieni mi jak "robie" nauke w relacji do mojej wiary. Nie wiem czym sie
zajmujesz ale wysmialbys mnie gdybym zaczal mowic Tobie co i jak robisz oraz
tlumaczyc dlaczego.

W kazdym razie poczatkowo mowa byla i wplywie swiatopogladu na nauke, nie o
obiektywnosci nauki.

[broch]

"A osobiscie jak oceniasz tych wierzacych? Rzutuje to w jakis sposob na jakosc
ich pracy?"

od kiedy to swiatopoglad decyduje o jakosci pracy naukowej? Nie ma znaczenia czy
poziom akademicki czy nie akademicki.

Nie sledzisz i nie widze powodu ale w tej sytuacji to faktycznie o czym
rozmawiamy? Mam pisac ekstra dla Ciebie?

Niczego od Ciebie nie zadam, kategoryzacja (dowolna) jest moim zdaniem
kompromitujaca.

"Czekam natomiast wciaz niecierpliwie, kiedy zaczniesz dzielic sie swoja wiedza
i swoimi przemysleniami."
Na jaki temat?

Krotki rzut na tasme: w ciagu trzech miesiecy wyprodukowalas 190 postow. Mnie
zajelo prok 600. Wyglada na to ze masz wiecej do powiedzenia, tyle ze
niekoniecznie sie nad tym zastanawiasz.

[eeela]

> od kiedy to swiatopoglad decyduje o jakosci pracy naukowej? Nie ma znaczenia cz
> y
> poziom akademicki czy nie akademicki.

Och, alez z ciebie niepoprawny idealista :-))) Sugerujesz, ze wplyw
swiatopogladu na prace naukowa jest niemozliwy?

Wyglada na to ze masz wiecej do powiedzenia, tyle ze
> niekoniecznie sie nad tym zastanawiasz.

Z pewnoscia mam o wiele wiecej do powiedzenia niz (cyt.) "gowno o tym wiesz" we
wszystkich mozliwych wariacjach.

[staua]

Jest mozliwy, ale na ogol negatywny i nauka juz to przerabiala - w tej chwili chyba kazdy, kto sie nia
powaznie zajmuje, wie, ze ideologia raczej przekresla wartosc naukowa badan (nie tylko religia, ale
kazda zaleznosc od pozanaukowych zalozen, np. komunizmu czy celow marketingowych firmy
produkujacej leki)

[eeela]

> Jest mozliwy, ale na ogol negatywny i nauka juz to przerabiala - w tej chwili c
> hyba kazdy, kto sie nia
> powaznie zajmuje, wie, ze ideologia raczej przekresla wartosc naukowa badan

Hmmm, to zalezy od tego, jak zdefiniujemy okreslenie "powaznie sie zajmowac
nauka". Historia wciaz bywa nauka bardzo zaangazowana (im nowsza, tym bardziej)
i czasem mam wrazenie, ze wielu historykow nie odkrylo jeszcze tej prawdy, ze
zaangazowanie ideologiczne zle wplywa na jakosc badan.

[staua]

O ile sie nie myle (moge sie mylic, bo nie jestem historykiem) to w historii duza wage ma
intepretacja, oraz opisywanie przebiegu wydarzen, a nawet, jesli w nich widac ideologie, to fakt, ze
ideologia tam jest, trudno ukryc. W naukach przyrodniczych trudno jest opublikowac artykul o tym, jak
udowodnilo sie niepokalane poczecie, bo badania musza byc powtarzalne i powtorka musi byc mozliwa
w laboratoriach, ktore maja byc moze inna ideologie. Tak pokrotce to wyglada.

[broch]

"Och, alez z ciebie niepoprawny idealista :-))) Sugerujesz, ze wplyw
swiatopogladu na prace naukowa jest niemozliwy?"
Nie jestem idealista, natomiast Ty jestes jedynie teoretykiem w tej dziedzinie.
Poza tym nic takiego nie sugerowalem. Dziwne ze (jako historyk) nie zauwazyjas:
swiatopoglad jest wykorzystywany przez miernych w celu (ewentualnie) utracenia
tych lepszych. W tym wypadku jednak nie ma mowy o nauce. Jesli ktos faktycznie
zajmuje sie nauka, swiatopoglad nie ma wpywu na prace. Nie idzie o idealy i
czystosc moralna, ale o proste zbadanie jak cos dziala/wyglada itp.
Zdolni naukowcy sa zdolni niezaleznie od swiatopogladu. Nie zauwazylas?
Wydawaloby sie dosc oczywiste.

Natomiast faktycznie gowno o tym ben-oni wie i "teoretyzuje" z przyczyn tylko
dla niego jasnych.
Dlaczego gowno wie? Bo probuje mi wmowic jak moj swiatopoglad wplywa na moja i
innych ludzi zajmujacych sie nauka (tzn wie lepiej) prace. To nie jest
obrazliwie, swiadczy o megalomanii.
Czy sie Mu to podoba czy nie gowno o tym wie (heh, czastochowa)

[eeela]

> Poza tym nic takiego nie sugerowalem. Dziwne ze (jako historyk) nie zauwazyjas:
>
> swiatopoglad jest wykorzystywany przez miernych w celu (ewentualnie) utracenia
> tych lepszych.
(...)
> Zdolni naukowcy sa zdolni niezaleznie od swiatopogladu. Nie zauwazylas?
> Wydawaloby sie dosc oczywiste.

W teorii metodologii historycznej swiatopoglad zalicza sie do tak zwanej wiedzy
pozazrodlowej. Wiedza pozazrodlowa to bardzo szeroki semantycznie termin:
obejmuje swiatopoglad, wszelkie lektury, jakich sie zazylo (w tym zrodla),
wychowanie, wplyw srodowiska, wplyw kregu kutlurowego - no, wszystko. Idealna
wersja historyka to badacz, ktory oprocz zasad logiki, metodologii i tresci
zrodel nic innego w glowie nie ma badz cala te pozostala wiedze odrzuca. To jest
oczywiscie niewykonalne, to jest ideal, do ktorego nalezy dazyc. Cala bowiem
wiedza pozazrodlowa wplywa na rodzaj interpretacji zrodel i na ich dobor. Na
jakosc pracy badawczej historyka wplywa zatem, jak dalece stara sie on oddzielic
swoj swiatopoglad od wiedzy potrzebnej do analizowania zrodel. Poniewaz jednak
zrodla pisane nie sa kationami i anionami, ale zapiskami ludzi, nie ma dla nich
jedynych mozliwych odpowiedzi, historyk zatem podswiadomie moze wybrac te, ktore
zgadzaja sie z jego wiedza pozazrodlowa.
Sa tacy historycy, ktorych zdolnosci w tym zakresie podziwiam gleboko (jak Karol
Modzelewski), oraz tacy, ktorzy w nosie maja te zasady (jak Jan Zaryn z IPN).
Wewnatrz srodowiska historycznego zazwyczaj wiadomo, kto sie stara, a kto nie,
ale wiadomosci ze srodowiska wyplywaja do mediow, ksiazek popularnonaukowych
etc. od obydwu gatunkow historykow. A przecietny odbiorca nie jest w stanie
ocenic, ktorego historyka warsztat byl poprawny, a ktorego nie.

Sumujac:
1. Dla historyka pelne oddzielenie swiatopogladu od wykonywanej pracy jest
jedynie idealem, do ktorego nalezy dazyc
2. Wyniki pracy historyka nie sa w pelni weryfikowalne przez masowego odbiorce

[staua]

Zaryn uczyl historii w moim liecum (nie mnie) ;-)

[eeela]

Wez Panie pod swa opieke nieszczesne umysly, dotkniete ta plaga! ;-)))

[broch]

"Sumujac:
> 1. Dla historyka pelne oddzielenie swiatopogladu od wykonywanej pracy jest
> jedynie idealem, do ktorego nalezy dazyc
> 2. Wyniki pracy historyka nie sa w pelni weryfikowalne przez masowego odbiorce"

widocznie zapomnialas:
ja na poczatku zaznaczylem iz mowa jest o fizykach, matematykach biologach. To
sa nauki ktorych rezulatay mozna zweryfikowac doswiadczalnie i ktore w
laboratoriach Castro i Busha beda dokladnie takie same. Historia zawsze bedzie
inna u Busha i u Castro. Nie podwazam znaczenia historii, absolutnie nie uwazam
jednak aby historia miala jakiekolwiek szanse jako nauka "obiektywna".
Historia (za wyjatkiem dat wydarzen) jest wylacznie subiektywna interpretacja
czegostam dla aktualnych potrzeb kogostam. Innymi slowy jest latwo manipulowana.

fizyka, matematyka biologia beda takie same niezaleznie od tego kto rzadzi.
Mowie o nauce, nie szarlatanach.

Niecierpliwi mnie gdy ktos usilnie probuje zrobic mnie w balona. Albo trzymamy
sie pewnych zasad, albo wolna amerykanka: czyli ja mowie co Ty powiedzialas a Ty
mowisz co ja powiedzialem dodajac free jazz czyli elementy dodane dowolnie ad hoc.
Poniewaz wyraznie zaznaczylem iz chodzi o okreslone kierunki w nauce, to
trzymajmy sie tego. W tej sytuacji Twoja argumentacja "lezy".

[eeela]

Odnosilam sie do tego twojego postu:

"przepraszam ale to dosc kompromitujace Cie pytanie. Skarbie zajrzyj na liste
noblistow w naukach roznych i sprawdz ilu z nich wierzy.

Jesli zalozyc ze Ty nie wierzysz a wiara determinuje osiagniecia, to mozna uznac
ze dla Twojej kariery lepiej bedzie zaczac wierzyc."

Stoi jak byk "w naukach roznych", co potraktowalam jako podkreslenie odroznienia
od wspominanych przez Staue badaczy nauk przyrodniczych. Skoro jednak miales na
mysli jedynie badaczy nauk przyrodniczych, istotnie zle zinterpretowalam twoja
wypowiedz i spor jest w takim razie rzeczywiscie bezpodstawny.

[eeela]

A w takim razie chcialabym zapytac, jaki sens jest w organizowaniu debat miedzy
profesorami wierzacymi a niewierzacymi w dziedzinie nauk przyrodniczych - skoro
wiara nie ma jak wplywac na wyniki ich badan?

[3promile]

Igrzyska.

[eeela]

Kazda konferencja ma z lekka charakter igrzysk. Mnie chodzi o to, ze jesli takie
debaty sa organizowane,znaczy, ze ktos zaklada istnienie przeciwstawnych
stanowisk badaczy wierzacych i niewierzacych, wyplywajacych z wiary badz jej
braku. Jak moga byc sobie przeciwstawne, skoro w naukach przyrodniczych wiara
nie moze miec wplywu na wynik badan?

[staua]

Napisalam nizej, zanim przeczytalam ten post - stawiaja sobie pytanie odwrotne - nie jak wiara wplywa
na badania, ale jak badania i bycie naukowcem wplywaja na wiare...

[eeela]

OK, teraz rozumiem :-)

[staua]

Ci, ktorzy to robili, robili to dlatego, ze 1. prosili ich studenci i 2. lubia dyskusje akademickie ;-)
Bylo to calkiem oderwane od rozmow o wiarygodnosci ich pracy - dyskusje skupialy sie na tym, czy
mozna, z wiedza naukowa o najnowszych odkryciach i byc moze samemu robiac te odkrycia, byc
jednoczesnie wierzacym. Nie dotykalo to aspektu wplywu wiary na prace, bo to jakby kazdy zakladal a
priori (ze go nie ma - wydaje mi sie, ze takie przypuszczenie mogloby tylko obrazic kazda ze stron).
Bardzo dobrym argumentatorem w tej sprawie jest Richard Dawkins (kiedys pisalam o nim na tym
forum, bo bylam na spotkaniu z nim, mialo ono forme dyskusji) - nie wiem, czy znasz jego prace, jest
on niestrudzonym popularyzatorem wiedzy o ewolucji i ateista. Pracuje w Oksfordzie, gdzie stworzono
specjalnie dla niego odrebna katedre.

[broch]

1) poniewaz porowadzimy dyskusje od ktora zaczela sie wczesniej niz poprzedni
moj post wiec uwazalem za bezsensowne ciagle powtarzanie: fizyk, matematyk,
biolog, genetyk itp. To byl pierwszy post:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28749&w=41381400&a=41439826
2) wydawalo mi sie ze wlasnie o tym pisalem: Darwin wpadl w pulapke tautologii:
"survival of fittest". Nauki eksperymentalne z zalozenia nie moga bazowac na
tego typu zalozeniach. W zwiazku z czym wiele z podstawa nauk Darwina zostalo
odrzuconego. Dyskusja na ten temat toczy sie od bardzo dawna, ale w szkolach dla
uproszczenia uczy sie o tym jak to dziadek Darwin zolwie na Galapagos obserwowal.
Wiara nie wplywa na wyniki badan. Mieszasz filozofie z naukami przyrodniczymi.
Filozoficzne nauki wykorzystuja wyniki nauk eksperymentalnych dla swoich celow.
Jak wszystkie nauki humanistyczne, filozofia potrafi udowodnic dowolne zjawisko
istniejace i nie istniejace. Glownie dlatego ze dyskusja toczy sie na drodze
dowolnych interpretacji, zalozen, cytatow (czesto wyjetych z kontekstu, jak
chocby Darwin). Nie moja dzialka i malo mnie od strony praktycznej interesuje.
Dyskusja toczy sie miedzy filozofami nauk przyrodniczych, z zalozenia faceci z
praktyka nie maja nic wspolnego. Filozofia to rodzaj bardzo (czasami) fajnej
odmiany sf ktora udaje ze ma zwiazek z rzeczywistoscia.

Poniewaz dla Ciebie nie ma roznicy miedzy roznymi dziedzinami nauki i chyba nie
bardzo rozumiesz podstawy nauk eksperymentalnych/scislych (normalne, bo masz
inne wyksztalcenie), wydaje mi sie ze tego typu dyskusja to strata czasu. Nie
idzie o obrazanie, po prostu ani to miejsce ani mnie sie chce prowadzic wyklady
(mam tego dosc w pracy).

[eeela]

Tym razem twoj wyklad byl calkowicie zbedny. Widocznie nie doczytales tego
fragmentu mojego postu:

"Skoro jednak miales na
mysli jedynie badaczy nauk przyrodniczych, istotnie zle zinterpretowalam twoja
wypowiedz i spor jest w takim razie rzeczywiscie bezpodstawny."

Widzisz. Tyle sie napisales (choc ponoc masz tego dosc w pracy), a wystarczylo
przeczytac uwazniej, i nie musialbys sie tak meczyc.

[broch]

nie mecze sie, mieszasz dowolnie pojecia, pewne zjawiska. Chcialem to
sprostowac. Byc moze nauka historii dopuszcza tego typu podejscie (choc watpie
poniewaz taka metoda dyskwalifikowalaby nauke historii).

[eeela]

Brochu, nic nie pomieszalam. Zapewniam cie, ze jestem w stanie pojac, iz w
naukach przyrodniczych trudno jest namotac za pomoca wyznania wiary. Napisalam
ci to juz zreszta (2 razy), a ty uparcie oskarzasz mnie o mieszanie pojec i brak
zrozumienia dla roznicy. Ja natomiast zaczynam podejrzewac ciebie o
nieumiejetnosc rozumienia czytanego tekstu.

Byc moze nauka historii dopuszcza tego typu podejscie (choc watpie
> poniewaz taka metoda dyskwalifikowalaby nauke historii).

O historii pisalam nieco wyzej, taki dlugi post o metodologii, nawet na niego
odpowiadales (ale z cytowanego wyzej zdania wynika, ze tez go chyba nie
zrozumiales).

[broch]

to juz swojego rodzaju ograniczenie:
1) pokazalem skad wzieli sie "generalnie naukowcy", innymi slowy Ty nie
doczytalas/zrozumialas.
"Zapewniam cie, ze jestem w stanie pojac, iz w naukach przyrodniczych trudno
jest namotac za pomoca wyznania wiary."
Mam watpliwosci, choc gratuluje historycznie dobrego samopoczucia: jak mozesz
rozumiec podstawy eksperymentalnych nauk przyrodniczych izasady nimi rzadzace,
nie majac zielonego pojecia jak dzisiaj tego typu nauki wygladaja? Teoretycznie
na podstawie wiedzy ze szkoly? W tej dziedzinie jestes totalnym laikiem, wiec
hasla o zrozumieniu brzmia smiesznie. Co z reszta udowodnilas wczesniej. Nic w
tym zlego. Jestem laikiem w nietoperzowej specjalnosci. Moge sobie dyskutowac,
ale zdaje sobie sprawe ze mam male pojecie o tym czym sie zajmuje.

2) jesli idzie o post metodologiczny: nie znosze bezmyslnego powtarzania zasad,
nawet z wlasnej dzialki (w Twoim wypadku historii). Przykro, ale swiadczy o
mentalnosci studenta.

[eeela]

> Mam watpliwosci, choc gratuluje historycznie dobrego samopoczucia: jak mozesz
> rozumiec podstawy eksperymentalnych nauk przyrodniczych izasady nimi rzadzace,
> nie majac zielonego pojecia jak dzisiaj tego typu nauki wygladaja?

Och, jestem w stanie zrozumiec, ze proton nie ulegnie samoistnemu
przeksztalceniu w rekach badacza wierzacego tylko dlatego, ze on sie o to
pomodli. Tyle jestem w stanie pojac.

> 2) jesli idzie o post metodologiczny: nie znosze bezmyslnego powtarzania zasad,
> nawet z wlasnej dzialki (w Twoim wypadku historii). Przykro, ale swiadczy o
> mentalnosci studenta.

A skad ty wiesz, ze powtarzalam bezmyslnie? Zapewniam cie, ze w takiej formie
nigdzie nie zostalo to zapisane. Zapewniam cie takze, ze rozumiem to, co
napisalam, i ze przemyslalam to sobie niejednokrotnie.

[broch]

"Och, jestem w stanie zrozumiec, ze proton nie ulegnie samoistnemu
> przeksztalceniu w rekach badacza wierzacego tylko dlatego, ze on sie o to
> pomodli. Tyle jestem w stanie pojac."

Gratuluje, ale data 1525 tez nie ulegnie zmianie w rekach osoby wierzacej czy
nie wierzacej. Zly przyklad. "protonowy" argument wskazuje jedynie ze powinnas
zostawic nauki eksperymentalne w spokoju, albo w ogole wycieczki poza Twoja
specjalnosc - historie, poniewaz Twoje doswiadczenie historyka absolutnie nie
przystaje do nauk przyrodniczych i mniej wiecej wygladaja tak jak opisy zjawisk
fizycznych w prozie sf.

Studenci tez twierdza ze wszystko "przemysleli". Najwiekszy klopot z tymi
wlasnie co "przemysleli" ale ani rusz poza przeczytanym nie sa w stanie myslec.

[eeela]

> Gratuluje, ale data 1525 tez nie ulegnie zmianie w rekach osoby wierzacej czy
> nie wierzacej.

Nie tylko daty sa faktami historycznymi. Wiele faktow historycznych moze (choc
oczywiscie nie musi) zostac zinterpretowanych roznie w zaleznosci od wiary badz
jej braku u badacza.

Zly przyklad. "protonowy" argument wskazuje jedynie ze powinnas
> zostawic nauki eksperymentalne w spokoju

Dlaczego zly? Myslalam, ze proton nie ulega samoistnemu przeksztalceniu, zeby
nie wiem co. To chyba jest argument na to, za czym gardlowales? Ze w naukach
przyrodniczych wiara badz jej brak jest zupelnie bez znaczenia dla wynikow badan?

> Studenci tez twierdza ze wszystko "przemysleli". Najwiekszy klopot z tymi
> wlasnie co "przemysleli" ale ani rusz poza przeczytanym nie sa w stanie myslec.

Jacys hipotetyczni studenci, ktorych tu przywolujesz, byc moze nie sa w stanie
przemyslec tego, co przeczytali, samodzielnie. Nie rozumiem jednak, na jakiej
podstawie oskarzasz o to mnie.

[stella25b]

Witam kolezanke po fachu:) Ja takze jestem historykiem z wyksztalcenia i wiem
doskonale, ze nie tyle wiedza pozazrodlowa jest dla historyka wazna co wlasnie
zrodlo. Tylko ze, historyk powinien doglebnie zbadac zrodlo z ktorego
informacje czerpie. Zrodlo tworzyli ludzie, ktorzy takze posiadali pewien
swiatopoglad, wywodzili sie z pewnego kregu kulturowego i ich wiedza
zweryfikowana byla do okresu, w ktorym dane zrodlo tworzyli. Stad tez, historyk
w swojej pracy powinien czerpac wiedze z wielu zrodel aby moc w miare
obiektywnie ocenic i zinterpretowac problem.

[eeela]

Milo mi bardzo spotkac kolezanke i wsparcie w debatach metodologicznych :-)

[obly]

nie rozumienie wątku nie oznacza ze nie wiem o co chodzi tylko ze nie widze
potrzeby mówienia i niepotrzebnego strzepienia słów. samych słów.

religare - pojecia zostały zmieniane prez stulecia KK

wg Laktancjusza — z łac. religare [‘wiązać ponownie’] i oznacza ponowne
związanie człowieka z Bogiem, natomiast wg św. Augustyna z łac. reeligare
[‘wybierać ponownie’] w znaczeniu obierać sobie Boga za przedmiot czci.

;))
drobiazgi nas pogubią
po za tym czerń i biel to kolory szachownicy jedynie.
noc nie jest czarna a dzien nie jest biały.
szukam gdzie jest spór miedzy wami i nie mogę znaleść wspólnego problemu.
dlatego nie rozumiem.

[3promile]

Augustyn nie miał wyjścia - "wybrać ponownie" doskonale tłumaczy, dlaczego za
pierwszym razem wybrał manicheizm ;)))

[broch]

mysle ze nie jest to zbyt inteligentna odpowiedz: mowa o tym ze okreslony zawod
zaprzecza (teoretycznie) okreslonym pogladom. Jesli mowa o malointeligentnych
ludziach, lub po prostu o takich ktorzy nie sa zdolni do refleksji, to chyba nie
ma sie czemu dziwic?

[eeela]

> absolutnie mnie nie dziwi: co myslisz o wierzacych fizykach, matematykach
> genetykach itp.

Widocznie przebywam na tym padole krocej niz ty, badz tez mialam mniej okazji do
czynienia obserwacji jak ta omawiana, bo jest ona dla mnie stosunkowo - nie
zupelnie, ale stosunkowo - nowa, i wciaz nie przestaje mnie zadzwiwiac.

> Irracjonalnosc jest w sporej czesci odpowiedzialna za sokces ludzi. Jestes
> historykiem, powinnas o tym wiedziec.

Nic o tym nie wiem.
BTW - jakiego sukcesu? :-)

Nie wiem czy na temat :-D

[ben-oni]

Przedstawiciele tzw. nauk scisłych w konfrontacji ze swoją wiarą sa raczej w
opłakanej sytuacji. Ich wiara dość często nie przystaje do wiedzy, która jest
im bliska i stanowi ich dumę. Musi dla swej wygody intelektualnej i etycznej
stworzyć na własną potrzebę prywatny system religijny. Taka religia z pewnymi
modyfikacjami. Bo jak fizyk może sobie wytłumaczyć chodzenie po wodzie,
przemianę wody w wino bez udziału drożdży, potop na całym globie itd.?
czasami stosowany jest inny wybieg: rozdwojenie jaźni. Niebezpieczne, bo może
prowadzić do zaburzeń osobowości. Polega to na tym, że nie konfrontuje się
wiary i wiedzy. Jest nas dwóch, fizyk i katolik.
Fizyka można zastąpić innym naukowcem. Również genetykiem.

[itek1]

> Przedstawiciele tzw. nauk scisłych w konfrontacji ze swoją wiarą sa raczej w
> opłakanej sytuacji.
Radze pisac w swoim imieniu. Tak sie sklada, ze jestem przedstawicielem nauk
scislych i nie mam problemow z moja wiara z uwagi na moja wiedze.
To co piszesz w dalszej czesci jest dla mnie najczystszej wody bredzeniem.
Chyba, ze masz na mysli swoje problemy.

[ben-oni]

To wyjaśnij mi chodzenie po wodzie z punktu widzenia fizyka-katolika.

[quarantina]

Polecam w tem temacie Myśli Blaisa Pascala. Głęboko wierzący ścisły umysł.

[staua]

W ogole zaklad Pascala jest swietnym przykladem racjonalizacji wiary - to juz a propos glownego
tematu watku.

[8macek]

a konkretniej coś?

[eeela]

Przedstawiciele nauk scislych nie powinni juz chyba miec tego typu problemow,
poniewaz KK od czasu jakiegos uznaje symbolicznosc tresci zawartych w Biblii. W
przypadku zas cudow dokonywanych przez Jezusa - jezeli przyjmuje sie zalozenie,
ze Jezus byl (jest nadal) synem Bozym, nie widze problemu w akceptowaniu
chodzenia po wodzie, nawet jesli jest sie fizykiem, poniewaz z samych zalozen
wiary wynika, ze prawa fizyki do Jezusa byly nieprzystawalne.

[ben-oni]

poniewaz KK od czasu jakiegos uznaje symbolicznosc tresci zawartych w Biblii.

Nie dziwię sie temu, bo jakoś trzeba było wybrnąć z niezręcznej sytuacji. Tylko
jak oddzielić symbolikę od faktów?

W
> przypadku zas cudow dokonywanych przez Jezusa - jezeli przyjmuje sie
zalozenie,
> ze Jezus byl (jest nadal) synem Bozym, nie widze problemu w akceptowaniu
> chodzenia po wodzie, nawet jesli jest sie fizykiem, poniewaz z samych zalozen
> wiary wynika, ze prawa fizyki do Jezusa byly nieprzystawalne.

I to nazywam oddzieleniem wiedzy od wiary. Prawo ciążenia jest powszechne
ale... nie do końca, bo są wyjątki. W ten sposób zanegować można wszystko.

Najciekawsze są różne sposoby i sposobiki rozwiązania nieścisłości. Rozważania
o możliwości występowania lodu na zamkniętych akwenach wodnych w Palestynie,
egzema zamiast wyleczonego ponoć trądu, letarg Łazarza, ryby spadające z nieba
(ponoc trąba powietrzna). Z manną na pustyni, krwawym Nilem i żabami z nieba
poradzono sobie łatwo.:)

[broch]

jak wspominal itek, faktycznie bredzisz.

Podwazasz czyjas wiare. To glupota. Na glupote rady nie ma. Co wiecej w wykazie
cudow boskich nie ma lecznienia tepoty. Widac nawet Bog ma granice swoich
mozliwosci.

[ben-oni]

Być może nie zauważyłeś, ale temu się akurat nie dziwię, że nic nie pisałem o
wierze tylko o wierzących. O tym czy ktoś.... a zresztą, nie warto tłumaczyć.

[broch]

widocznie nie rozumiesz co piszesz: sugerujesz ze fizyk wierzyc nie moze (wiara
w wypadku firyka jest nie mozliwa) bo prowadzi to do
"czasami stosowany jest inny wybieg: rozdwojenie jaźni. "

Uwazam ze gowno o tym wiesz.

[3promile]

Bardzo przepraszam, ale "Ludzie musza w cos wierzyc" (zakładając, że owo 'coś'
oznacza boga, papieża, Maradonę itd) to jest właśnie jedno z tych wykpionych
przez ciebie kilka wersów wyżej "głębokich przemysleń".
Byłoby głębokie bez cudzysłowu, no może przesadziłem - umówmy się, że mniej
płytkie, gdybyś poprzedził je przymiotnikiem "słabi"

[agni_me]

Mam nadzieję, że te wnioski to efekt nadużycia trunków. Inaczej ogarnęłaby mnie
zgroza, że podajesz się za "historyka" i uważasz, że patrzysz "z perspektywy".

Błagam prawie na kolanach o przypomnienie czym jest krytyka wewnętrzna źródeł
historycznych. Poważnie.

[eeela]

O, intryguje mnie twoja zgroza. Mozesz nieco rozszerzyc swoja mysl, bo nie wiem,
do czego mam sie odnosic? Czy to tak dla zasady raczej, zeby wizerunek
krwiozerczej agni_me podeprzec, choc bez konkretnego pomyslu na krytyke?
Poza tym, jak zapewne zauwazylas, nie poddawalam w swoim poscie krytyce
wewnetrznej zadnych poszczegolnych zrodel. Operowalam sobie swobodnie wiedza tak
zwana pozazrodlowa (nieslusznie zreszta tak nazywana, jako ze przeciez takze ze
zrodel wyplywa).

[agni_me]

Myślę, że nikogo, kto miał do czynienia z historią na poziomie nieco wyższym
niż czwarta klasa licealna, nie intryguje moja zgroza. Oczywiście mogę
rozwinąć, ale po co? Twój tekst mieści się w średniej forumowej spokojnie, z
którą nie chce mi się dyskutować, bo szkoda czasu. Niepokoi jedynie to, ze
sugerujesz, że to są wnioski "zawodowego historyka". Nie są, perspektywa też
nie jest historyczna. Na szczęście dla historii zresztą.

Oczywiście zauważyłam, że nie opierasz się na żadnych źródłach - o tym właśnie
pisałam - wyciągając wnioski warto polegać nie tylko na własnej(w tym przypadku
mocno ograniczonej) obserwacji świata. Czyż nie? Stąd moja prośba o krytykę
WĘWNĘTRZNĄ "źródeł". Ale to może zbyt wiele.

Operować można czym się chce. Tylko, słowo daję, trzeba trzymać miarę. Nawet
Kuba Rozpruwacz nie nazwałby się chirurgiem, maj laf.

[eeela]

> Myślę, że nikogo, kto miał do czynienia z historią na poziomie nieco wyższym
> niż czwarta klasa licealna, nie intryguje moja zgroza.

A mnie wciaz intryguje. Podwazasz moje zawodowe kompetencje, chociaz nie
demonstrowalam w zadnym stopniu procedury rekonstrukcji faktow historycznych.
Zastanawia mnie wiec, skad twoja opinia sie bierze. Nie sugerowalam tez, ze moje
wnioski sa wnioskami "zawodowego historyka"; jedynie moje przemyslenia opieraja
sie o moja zawodowa wiedze na temat pewnych faktow historycznych, wcale zreszta
nie przeze mnie rekonstruowanych, a przez innych, o wiele bardziej zasluzonych
badaczy.
Zaczynam podejrzewac, droga agni_me, ze moj zachwyt nad twoimi zdolnosciami do
udzielania kasliwych a celnych ripost byl przedwczesny. Tym razem czepnelas sie
zupelnie nie na temat, uzurpujac sobie wiedze, ktorej nie posiadasz, o czym
swiadczy chociazby twoje niezrozumienie dla tego, czym jest krytyka zrodla, i ze
w moim pierwszym poscie nie miala ona miejsca.

[agni_me]

Nie podważam twoich zawodowych kompetencji. Robisz to sama. Piszesz: "Jestem
historykiem i na ludzi patrze z perspektywy historii" i dalej w tym samym
akapicie: "wiekszosc tych nielicznych "swiadomych wiernych" nie zdaje sobie z
tego wszystkiego sprawy. Osadzaja Kosciol, w tym cala wspolnote wiernych, przez
pryzmat samych siebie. I przez to wydaje im sie, ze lud plakal nad odchodzacymi
wartosciami."

Istnieje zasadnicza różnica między poglądami (choćby dyletanta) a istotnymi
brakami wiedzy. Vaticanum II nie stwierdziło sobie, że przetłumaczenie liturgii
na języki narodowe poprawi świadomość wiernych. Vaticanum II uznało, że pewna
forma wyrażania wiary stała się tak bezrefleksyjna, że stanowi zagrożenie dla
kościoła i że trzeba przede wszystkim ewangelizować samych wiernych. Język
liturgii oraz formuła spowiedzi to jedna z wielu metod, w dokumentach
soborowych uznana za czwartorzędną. Za podstawową przyjęto ideę kościoła
powszechnego oraz dialog z religiami niechrześcijańskimi i ludźmi
niewierzącymi. Wystarczy poznać opracowania "Lumen gentium” i „Dignitatis
humanae”. Przypomnę też, że czterdzieści lat w instytucji takiej jak kościół
katolicki to ułamek chwili i nie ma co się spodziewać w przeciągu kolejnych
czterdziestu wprowadzenia choćby połowy soborowych postulatów w życie, nie
porównując z soborem pierwszym, bo wtedy trzebaby dodać jeszcze minimum dwa
wieki.

Poza tym, kompetentny historyku, jeśli piję z jakimiś ludźmi piwo i z rozmów z
nimi chcę wyciągnąć wnioski, to grupę tę poddaję swoistej "krytyce
wewnętrznej". Na przykład ustalam czy prezentowany przez tę grupę ogląd świata
wynika ze "świadomej wiary", czy z niedostatków intelektualnych (zakładając, że
prawdą jest to, co piszesz). "świadomi wierni", to ludzie, którzy mogliby nosić
tiszerty z napisem "nie płakałem po papieżu". Nie mówiąc o tym, że świadomy
katolik nie płacze za odchodzącymi wartościami wtedy, kiedy umiera kapłan.
Nawet jeśli patrząc na śmierć JPII, widzi zgon ekumenizmu bez granic Rahnera.
Warto pisząc coś na temat kk ustalić czym jest swiadomy katolicyzm, katolicyzm
w ogóle, katolicyzm i katolickość, co wyróżnia ludową, uwarunkowaną kulturowo-
społecznie formę wyrażania wiary od przeżywania tejże wiary zgodnie z duchem
ewangeli i soboru - no takie coś, co pozwala ustalić jakąkolwiek perspektywę,
niekoniecznie historyka.

Przykro mi. Nie jestem w stanie odwzajemnić się żadnym zachwytem, nawet
przedwczesnym. Nie dane mi było poznać żadnej cechy wyróżniającej twoje wpisy
forumowe (poza znaczkiem :D). Nie tracę jednak wiary, świadomej zresztą, że
kiedyś uda mi się zachwycić twoim wpisem. Istotnie czepnęłam się zdecydowanie
bardziej niż to warte, choć obiecałam sobie tego więcej nie robić z "ryszqami".
Obiecałam to po próbie dyskusji forumowej z niejakim pawelkiem, który patrząc
na świat "okiem archeologa śródziemnomorskiego" i widząc pewne zjawiska z
odpowiedniej perspektywy, przesunał czasy Wielkiej Kolonizacji o kilka wieków,
Sybaris połączył ze Spartą, a na uwagi odpowiedział, że to są jego prywatne
poglądy, do których ma święte prawo i że inna wiedza go nie interesuje (no bo
nie zgadza się z jego "poglądami", do których ma święte prawo itd). I tyle
warte są moje obietnice, wystarczy, że zobaczę "patrzę z perspektywy historii"
i od razu oczekuję, że to będzie naprawdę perspektywa, ech.

[eeela]

> Istnieje zasadnicza różnica między poglądami (choćby dyletanta) a istotnymi
> brakami wiedzy. Vaticanum II nie stwierdziło sobie, że przetłumaczenie liturgii
>
> na języki narodowe poprawi świadomość wiernych. Vaticanum II uznało, że pewna
> forma wyrażania wiary stała się tak bezrefleksyjna, że stanowi zagrożenie dla
> kościoła i że trzeba przede wszystkim ewangelizować samych wiernych. Język
> liturgii oraz formuła spowiedzi to jedna z wielu metod, w dokumentach
> soborowych uznana za czwartorzędną.

Rozumiem, ze zmiane formy wyrazania wiary z bezrefleksyjnej na refleksyjna nie
uwazasz za probe poprawy swiadomosci wiernych w ich uczestnictwie w liturgii.
(Nawiasem mowiac, niektore zmiany wprowadzone do liturgii moim skromnym zdaniem
zaburzyly symbolike tejze, jak na przyklad odwrocenie kaplana w strone wiernych
podczas celebracji mszy).
Zaciekawilo mnie to, ze tak nisko uplasowalas znaczenie przypisywane przez
czlonkow soboru reformie obrzedow liturgicznych. Oznacza to bowiem, ze uznajesz,
iz kolejnosc zapisu dokumentow Vaticanum II jest zupelnie przypadkowa, i
konstytucja Sacrosanctum concilium znalazla sie na samym poczatku tak od
niechcenia. Konstytucja ta - jak zapewne wiesz - dotyczy wlasnie reformy liturgii.

Przypomnę też, że czterdzieści lat w instytucji takiej jak kośc
> iół
> katolicki to ułamek chwili i nie ma co się spodziewać w przeciągu kolejnych
> czterdziestu wprowadzenia choćby połowy soborowych postulatów w życie, nie
> porównując z soborem pierwszym, bo wtedy trzebaby dodać jeszcze minimum dwa
> wieki.

Ja ze swojej strony przypomne, ze poczatkowy moj post zawieral tresci, ktore
moga sugerowac, iz jestem swiadoma nie tylko tego, ze trzeba poczekac na pelna
realizacje postulatow Vaticanum II wsrod wiernych KK, ale co wiecej i o zgrozo,
ze jestem zdania, iz nawet pewne postulaty soboru Lateranskiego IV wciaz
oczekuja na te realizacje.

> Poza tym, kompetentny historyku, jeśli piję z jakimiś ludźmi piwo i z rozmów z
> nimi chcę wyciągnąć wnioski, to grupę tę poddaję swoistej "krytyce
> wewnętrznej".

Zajelam stanowisko w tej sprawie (okreslilam ich jako ludzi myslacych), znaczy
zatem, ze poddalam ich krytyce wewnetrznej.

"świadomi wierni", to ludzie, którzy mogliby nosić
>
> tiszerty z napisem "nie płakałem po papieżu". Nie mówiąc o tym, że świadomy
> katolik nie płacze za odchodzącymi wartościami wtedy, kiedy umiera kapłan.

Z ogolnego charakteru twoich wypowiedzi osmielam sie zgadywac, ze uznajesz
siebie za "swiadoma wierna". Rozumiem zatem, ze smierc JPII nie uczynila na
tobie zadnego wrazenia, nie przygnebila cie, nie odczuwalas smutku?
Wartosci oczywiscie nie gina wraz ze smiercia kaplana, ale ginie wytrwaly i
mezny Wojownik Panski, konczac swoj boj o te wartosci. To jest pewna strata, czy
nie?

> Warto pisząc coś na temat kk ustalić czym jest swiadomy katolicyzm, katolicyzm
> w ogóle, katolicyzm i katolickość, co wyróżnia ludową, uwarunkowaną kulturowo-
> społecznie formę wyrażania wiary od przeżywania tejże wiary zgodnie z duchem
> ewangeli i soboru -

Droga agni_me, bardzo dobrze uczynilam, nie zamieszczajac dodatkowo wszystkich
tych definicji. Wyobraz sobie, jaka zgroza bylabys przeszyta, gdybym napisala
okolo cztery razy dluzszy tekst na ten temat!

[agni_me]

Najbardziej z wszystkich tuwątkowych bezsensów podobało mi się:

"Z ogolnego charakteru twoich wypowiedzi osmielam sie zgadywac, ze uznajesz
siebie za "swiadoma wierna". Rozumiem zatem, ze smierc JPII nie uczynila na
tobie zadnego wrazenia, nie przygnebila cie, nie odczuwalas smutku?"

Chyba sobie z tego zrobię sygnaturkę, będzie jeszcze lepsza niż "forum to ocean
niespełnionej miłości".

[eeela]

Wiesz co Agni, urazilam Brocha, porownujac cie z nim. On przynajmniej wie, jak
sie bawic w sztuke dyskusji ;-P

[ben-oni]

Właśnie z okazji 994 wystawy portretów Papy pokazują w TV pedalski ryj
Dziwisza. I tu masz odpowiedź na wszystko. Papież (urzędnik kościelny, biskup
Rzymu itd...) umarł, mamy nowego papieża, następnego w korowodzie ponad 250
darmozjadów i nierzadko bandytów. Ale w Polsce mamy Dziwisza. Spadkobierca,
kontynuator, ten który był przy NIM, autorytet (co jest fundamentem tego
autorytetu? to, że był przy Wojtyle?), prawie Santo Subito, taki wspaniały
Dziwisz. Nawet Benek XVI w Polsce jest TYLKO następcą JPII. Chociaż na pierwszy
rzut oka widać, że Niemiec próbuje sprzątać bałagan pozostawiony przez "polską
klikę" w Watykanie (jak to przypomina sprzątanie po Borgiach!), Benek jedzie do
Moskwy(JPII kochał Rosję i jakoś nie potrafił tam pojechać), wyp. Polaków z
Rzymu i diecezji syberyjskich, walnął w stół w sprawie Radia (które JPII a
szczególnie Dziwisz ochraniał), zabrał się za masonerię z Opus Dei (ukochane
dziecko JPII), zabrał się w końcu za pedałów wśród księży. Ale w Polsce tego
nikt nie widzi. Najważniejsze żeby Benek pozdrowił Polaków po polsku (co
tydzień to pokazują).
27 lat wmawiania z ambony, że katolicyzm zależy od Wojtyły zrobiło swoje. 27
lat to wiek dorosły. księża modlą sie do Wojtyły. Czy to nie zalatuje
sekciarstwem a nawet herezją?
Ale polski kościół tego potrzebuje. Dla swych interesów politycznych,
ekonomicznych czy wręcz egzystencji. Wojtyła jest potrzebny KK jak Lenin był
potrzebny komunistom. JPII wyświęcił tabuny umrzyków właśnie po to by
przybliżyć KK do teraźniejszości. jego zwłoki nadają się do tego samego celu
najlepiej więc mamy Santo Subito. Kto widział Karola Boromeusza? Nikt. Ale
Wojtyłę widziały tłumy.
Katolicyzm można wyznawać i bez kleru, ale kler dba o to by ludzie nie doszli
do tego wniosku.

[ben-oni]

A propos czyszczenia KK z "polskich naleciałości". Benek zaczyna mi się podobać.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3328617.html

[aaneta]

Mnie tam działania Benka specjalnie nie interesują, ale skoro już podałeś tę
linkę, to przeczytałam z rozpędu, i bardzo mnie zaintrygowało ostatnie zdanie:

"W spotkaniu z papieżem brali też udział członkowie włoskiego klubu właścicieli
kabrioletów. Ich samochody stały na Placu świętego Piotra."

Czy ktoś potrafi mi wyjaśnić, co wspólnego z wiarą i papieżem ma posiadanie
kabrioletu?

[beatanu]

aaneta napisała:
> Czy ktoś potrafi mi wyjaśnić, co wspólnego z wiarą i papieżem ma posiadanie
> kabrioletu?

Nie potrafię Ci tego droga Aneto wyjaśnić, ale jeżeli w Częstochowie święci się
motocykle:
serwisy.gazeta.pl/fotografie/1814824,35083,964860.html?str=61
to kabriolety na placu św. Piotra może już tak bardzo nie powinny dziwić?

Ben

[braineater]

ja rozumiem, że temat ciśnienie podnosi, i ze można nie przepadać za
Tajemniczym Stanisławem, ale fraza 'pedalski ryj Dziwisza' to jednak trochę
jakby po bandzie jechanie (a nawet juz poza nią:)
No i po co mieszac gejów w papolatrie?

P:)

[3promile]

Zamiast "pedalskiego ryja" proponuję "zagadkowe oblicze budzące podejrzenia o
mniejszościowe sympatie".

Gópi cenzor ;P

[ben-oni]

Poniosło mnie bo ja tę buzię fleciarską nawet w programach rolniczych i
audycjach sportowych widuję. Ileż można do jasnej niespodziewanej.

[mamarcela]

Dobra to ja jestem ten "gópi cenzor" - to ja zwróciłam Brejnowi uwagę na
nieszczęsne sformułowanie.
Nie wiem, czy ten post cos mi obraził ponieważ go w ogóle nie czytałam.
Rzeczony epitet wystarczył skutecznie mnie zniechęcił. To jest argument na
poziomie podstawówki i uniemozliwia jakąkolwiek merytoryczną dyskusję.
I nie ma to nic wspólnego z moim stosunkiem do wiary, KK, papieża Polaka oraz
kardynała Dziwisza.
Po prostu nie lubię języka nienawiści.
Noblesse oblige. :-)
pozdrawiam

[3promile]

To nie było "nieszczęsne sformułowanie", tylko gópie.
Ale.
Wolno jeszcze pisać gópoty? Wolno.
Wolno ich po prostu nie czytać? Wolno.

[nienietoperz]

Wolno uzywac chamskiego jezyka? Jak rozumiem wolno, pod warunkiem, ze zgodnie z
'nasza linia polityczna'.
Forum jest przestrzenia publiczna. Argument o mozliwosci nieczytania jest
podobny do argumentu o mozliwosci niesluchania bluzg w autobusie.

Uklony,
nntpz

[3promile]

Aaaaaaaaa...
Czyli to nie było cenzorskie pouczenie a'la Przewodnicząca KRRiT Elżbieta Kruk,
tylko szybka akcja wychowawcza?
A to przepraszam.

[eeela]

> Wolno uzywac chamskiego jezyka? Jak rozumiem wolno, pod warunkiem, ze zgodnie z
> 'nasza linia polityczna'.
> Forum jest przestrzenia publiczna. Argument o mozliwosci nieczytania jest
> podobny do argumentu o mozliwosci niesluchania bluzg w autobusie.

Drogi a szanowny Nienietoperzu,
Niektore ludzkie istoty, nawet jesli nie wywodzace sie spod budki z piwem, czuja
od czasu do czasu potrzebe powycierania sobie kims geby i rzadko w takiej
potrzebie maja ochote na wykazywanie sie taktem. Jak to Mamarcela stwierdzila,
noblesse oblige i rowniez uwazam, ze nie powinno sie czynic zadosc tym potrzebom
na forum publicznym, otwartym i ogolnie dostepnym, jako ze mozna zranic wielu
forumowiczow w wiele czulych punktow, na przyklad w ich cenne uczucia religijne.
Sama, podobne potrzeby w sobie odkrywajac, udaje sie w ustronne miejsce
poobrabiac komus tylek, o czego dwuznacznosc moralna juz kiedys bylismy sie
klocili. Jednakze w pelni rozumiem niepohamowana potrzebe Ben-oniego, aby
wyrazic swoje poglady w formie dosadnej, ponadto uwazam, ze noblesse zobowiazuje
rowniez do tego, aby zapedy wychowawcze w stosunku do obcych, doroslych ludzi
powstrzymac, jako i cenzorskie zapedy w tym z zalozenia wolnym medium, jakim
jest internet.

[nienietoperz]

Droga Eeelu,
zrozumialem. Jako, ze akurat z TWA chwilowo z racji otwartosci forum wyrzucic
sie mnie nie da, opcja 'wycierania sobie mna geby' bez mojej swiadomosci odpada.
Moge najwyzej wyrazic zal z powodu (czasowej mam nadzieje) utraty noblesse
zwiazanej z bezposrednim wyrazeniem zniechecenia jezykiem i stylem naszego
szanownego kolegi.

Uklony,
Nntpz

[eeela]

Zrozumiales celowo zle. Przeciez forumowicz Ben-oni nie wycieral sobie geby
toba, jeno panem Dziwiszem. Wyrzucac cie z tego forum byloby dla niego znaczaca
strata i gorycz w twym poscie zupelnie jest niepotrzebna.

[nienietoperz]

Eeelu dear,
zrozumialem chyba dobrze, ale byc moze nie celowo. Nie sadze, zeby wyrzucanie
mnie z jakiegokolwiek forum bylo przez Bena uwazane za strate (vide empiria).
To uno.
Nie sadze tez, zeby B-O probowal obrazic Griszaha, mnie, czy kogokolwiek innego
osobiscie. Po prostu rzucanie 'pedalskimi ryjami' wydaje Mu sie pewnie naturalne
w dowolnych okolicznosciach.
To due.
Zauwaz, ze niezaleznie od jezyka jakiego uzywamy w przeroznych sytuacjach
zyciowych, na TWA ogolnie ludzie zwracaja sie do siebie kulturalnie i bez
flugania, chocby wymagalo to od nas pewnej samodyscypliny.
To tres.

Uklony nieustajace,

Nn

P.S. A Belfast jeszcze ladniejszy niz poprzednim razem, kiedy tam bylem. Tylko
dlaczego nie w kazdym pubie jest Beamish?

[eeela]

ad uno: jestem przekonana, na ile znam Ben-oniego, ze ceni on sobie te zdrowa
rozrywke, jaka sa forumowe spory, i rowniez nie zyczylby sobie, zeby ciebie na
tym forum zabraklo. W tamtej sytuacji sprawa byla zupelnie inna - sam otwarcie
zadeklarowales, ze idea miejsca ci nie odpowiada.

ad due i tres zarazem: wciaz z uporem maniaka twierdzic bede, ze wolnosc slowa
jest wartoscia nadrzedna. Pojmuje, ze nie nalezy rzucac "pedalskimi ryjami" w
pewnych miejscach i w oficjalnych sytuacjach, ale forum internetowego - nawet
TWA, wbrew panujacej tu (wzglednie) powszechnie tendencji do kulturalnego
formulowania opinii - do takich miejsc nie zaliczam. Jak juz ci kiedys wyznalam,
ze mnie osoba prosta, i kiedy mam ochote walnac w jakiejs kwestii "pedalskim
ryjem", nie powstrzymuje sie, bo to niezdrowe i wrzody na zoladku moga sie od
tego zrobic.

ad p.s.: Odwiedzales Belfast ostatnimi czasy??? Szkoda, ze nic nie wiedzialam.
Beamish istotnie nie jest zbyt popularny - konsumenci piwa dziela sie generalnie
na wielbicieli Guinnessa i wielbicieli Harpa. Ale mnie to nie martwi, bo Beamish
jest dla mnie za lekki i pozbawiony deep flavour ;-P

[mamarcela]

Nazywajcie to jak chcecie zapędami a la Elzbieta K., czy nawet a la makarenko,
mój protest nie ma nic wspólnego z księdzem Dziwiszem. Tak samo
zaprotestowałabym gdyby tak nazwany został minister Ziobro, Gerge. W. Bush i
Maciej N. - jeden z pierwszych "publicznych" Polaków, który przyznał sie do
swoich homoseksualnych preferencji. Argument "pedalskiego ryja" nie ma bowiem
nic wspólnego z merytoryczną dyskusja na forum zamkniętym, otwartym, czy
jakimkolwiek innym w przestrzeni publicznej jaką jest internet.
To po prostu nie jest w ogóle argument. I żadne podkurwienie na kogokolwiek
tego nie usprawiedliwia.

[obly]

a co do Dziwisza to służby specjalne mają pewnego typu dowody i nie są to
wyssane z palca wypowiedzi. nie nie były prezentowane w mediach, jakie ma to
znaczenie. po za tym zresztą... ale co ja tam będę... on ma juz 70 lat dajmy mu
luz.

Promilu!

[mamarcela]

3promile napisał:

> To nie było "nieszczęsne sformułowanie", tylko gópie.
> Ale.
> Wolno jeszcze pisać gópoty? Wolno.
> Wolno ich po prostu nie czytać? Wolno.

Niezwykle mi przykro, ale Twoje słowa też są gópie.
Oczywiscie wolno mi nie czytać o problemach, ktore niektórzy mają z niektórych
ryjami, a także z matkami karmiacymi w supermarketach i różnych takich.
Ale tak samo WOLNO wyłączać telewizor, nie oglądać rzeczonych ryjów, nie
patrzeć na to, co im sie nie podoba. Ja tak robię i pewnie dlatego szczęśliwsza
jestem. :-)
I WOLNO mi też pomarzyc sobie, że światli, wykształceni przeciwnicy ciemnogrodu
w tym biednym kraju zaczna uzywać argumentów a nie języka ksenofobii,
nienawiści i motywów znanych z audycji ojca Rydzyka.
Bo to jest po prostu żałosne.
pozdrawiam najserdeczniej
mamarcela - muzułmanka pochodzenia żydowskiego poruszająca się na wózku
feministka z pedalskim ryjem w kolorze zielonym w paski lilaróż, aha miałam
jeszcze babcię w wermachcie i dziadka, który był kochankiem Stalina, a co nie
wolno mi!

>

[3promile]

Już wczoraj się pokajałem - o, tutaj:
tinyurl.com/fnx2z
;)

PS. "Rozpasanie głupoty jako cena wolności" - taki temacik mnie się nasunął.
Może wierszyk jakowyś?
;)

[griszah]

Wiesz myślę, że cała twoja wypowiedź to objaw bezsilności, frustracji i
nienawiści do KK, która uniemożliwia ci spojrzenie bez tej zajadłości. Minimum
obiektywizmu raczej powstrzymałoby cię przed zestawianiem jednym tchem JPII
i „darmozjadów i bandytów” (byli i tacy papieże a jakże). Czytam to i jak bym
był na dawnej konferencji J. Urbana – ta sama frazeologia („polska klika” w
Watykanie). Masz prawo napisać wszystko co ci ślina na język przyniesie
(chociażby to o abp. Dziwiszu – wiesz coś bliżej na ten temat czy tylko
spekulujesz na temat wpływu homoseksualizmu na rysy twarzy?). Jestem wierzący i
chociaż daleko mi do przysłowiowych moherów, rydzkomanii i przesadnego kultu
JPII to widzę, że twoja „troska” o posprzątanie bałaganu w Kościele i
oczyszczenie go z sekciarstwa i herezji jest fałszem podszyta. Pewnie ci to
zwisa ale po prostu ranisz w ten sposób moje uczucia religijne. I to by było na
tyle.

[itek1]

A propos postu bena:
"Wariat wykrzykiwal cos na rynku.Nikt sie nie zatrzymal, by mu odpowiedziec.Tak
sie utrwalila opinia, ze jego tezy byly nie do odparcia."
ale z drugiej strony:
"Wchodzac w dyskusje z wariatem sam jestes wariatem."
I badz tu czlowieku madry.

[nienietoperz]

W kwestii prob dyskutowania z krzykaczem proponuje opcje 1.
Tyle, ze tu juz nie chodzi o dyskusje tylko o reakcje na ewidentne chamstwo.
Tej zas wymaga elementarne dobre wychowanie.

Uklony,
nntpz

[3promile]

Nie mam zmiaru obrażać niczyich uczuć, ale sytuacja, w której człowiek światły
oddaje się guślarstwu w dowolnym rycie, to dla mnie jest to co najmniej dziwne i
nie wiem, czy nazwać to schizofrenią, infantylnością, bezradnością, a może
jeszcze inaczej...

Rozumiem wyznawanie pewnego konkretnego i spójnego systemu wartości, ale
ubieranie tegoż w starożytne rytuały, poddawanie się kuglarskim sztuczkom np.
transsubstancjacji i akceptowanie hegemonii cudzoziemskich w sumie urzędników w
dziwnych uniformach - dziiiiwne...

Naukowiec-katolik - oksymoron po prostu

[griszah]

Mój post właściwie był odpowiedzią Ben-oniemu ale w pewnym fragmencie odnosi
się również do twoich spekulacji Dziwiszowych.
Wystarczy jeśli zamiast guślarstwem nazwiesz to wiarą. Albo się ją ma albo nie.
Rytuały są w tym wypadku sprawą drugorzędną.
Pozdrawiam.

[3promile]

I tutaj pojawia się pytanie natury ilościowo-jakościowej:

Czy katolicyzm przetrwałby bez rytuałów? Bez ikonolatrii, bez
zinstytucjonalizowanych procedur fabrykowania świętych, bez tej całej
powierzchowności?
Ile osób w Polsce potrafi rozsądnie oddzielić przesłanie Dekalogu i Ewangelii od
klękania przed plamą na szybie?

[griszah]

Zgodnie z doktryną KK centrum życia duchowego stanowi Msza Św.,w czasie której
następuje Przeistoczenie i osobiste spotkanie z Bogiem - bez tego "rytuału" by
nie przetrwał.

> Ile osób w Polsce potrafi rozsądnie oddzielić przesłanie Dekalogu i Ewangelii
>od klękania przed plamą na szybie?
Myślę, że większość ma negatywny stosunek do cudów na szybach ale problemem
(także moim) jest nie klękanie przed szybą ale wcielanie Dekalogu w życie -
zarzut o płytkości wiary, braku wiedzy i refleksji teologicznej jest całkowicie
uzasadniony. Tylko trzeba zmienić ton dyskusji z wyzwiskowego na merytoryczny
(to do Ben-oniego) - i o to chodzi.
Pozdr.

[ben-oni]

Nie mam nic przeciwko religii katolickiej. Jedyne co we mnie budzi nipokój
bliski strachowi to rola kleru, czyli ludzi. Tworzenie dla własnej potrzeby
kultu Wojtyły i jego bliskiego sercu o. Stanisława (tak jakby świętość JPII
promieniowała i świętością obdarzyła Dziwisza). Juz nie wiem do kogo powinien
modlić się katolik. Do Boga, Wojtyły czy wystarczy tylko do Dziwisza?
I nikt nie poddaje pontyfikatu JPII analizie inaczej jak na kolanach. A możesz
mi wierzyć, że we Francji wcale tacy pewni świętości i świetności JPII nie są.
Na pewno też nie są tak jednoznaczni w Ameryce pd. Tam Papa narobił najwięcej
(jego jawne poparcie dla prawicowych dyktatur walczacych z Teologią Wyzwolenia
metodami raczej faszystowskimi). Prozelityzm na wschodzie. To są rzeczy o
których dyskutuje się w kościele. U nas cicho... bo Santo Subito, błędy JPII są
tematem tabu. Problemy KK w USA, pedofilia i pederastia, wojna na Bałkanach,
rola kobiet w kościele, antykoncepcja. O tym mówi Benedykt w zupełnie nowy
sposób. Ale w Polsce w dalszym ciągu lansuje sie tezę, że Benek jest
kontynuatorem JPII, bo jakżeby inaczej, skoro ON był Santo Subito (zresztą te
transparenty w Rzymie dźwigali polscy księża). Świat idzie do przodu a nasz
kler zatrzymał się na pontyfikacie JPII. Benek nie przyjeżdża do Polski z
pielgrzymką. On "odwiedza ojczyznę JPII i przyjeżdża jako nastepca JPII".
To mnie wkurza. I mam nadzieję, że Benedykt nie pojawi się w "papieskim oknie"
(Boże, co za średniowiecze!).

[8macek]

piękny wątek,piękny...
powiem tak:koleżanka eeela to mądra koleżanka,a stwierdzenie kolegi promila o
niemożliwości dyskusji na dany temat z powodu przez niego podanego jest tak
oczywiste,że w zasadzie nie powinienem już więcej nic pisać bo jaki byłby sens
onego powielania.
dodam jeszcze tylko ze zawsze znajdzie się ktoś kto postara się udowodnić,że
2x2=5 ,a udowadnianie koleżance eeeli,że nie ma racji jest właśnie próbą
udowodnienia,że 2x2=5(nieudaną zresztą).

[wqrwiony]

eeela w ponizszym zdaniu zawarła klucz interpretacyjny:

"Refleksyje mnie naszly wczoraj przy nieumiarkowanym spozywaniu trunkow... "

[eeela]

Moj umysl zawsze smialy, prezny i sprawny, niezaleznie od wlewanych procentow.

[3promile]

I tuś mi siostrą!

z boku...

[braineater]

Trochę za prosta wizja świata mi wychodzi z tych postów:
1) ynteligentny = niewierzący
2) ciemna masa = wierzący
3) Matematyk/fizyk - zakaz wiary w cokolwiek ponad empirię, bo inaczej gupek
4) a humanista? jak wierzy, to gupek, jak nie, to guru?

W sumie jak wsiem wiadomo jakoś szczególnie religijny nie jestem, poza wiarą w
przyrodzoną boskośc Braineatera we wszystkich onego aspektach, ale cos mi się
zdaje, że próbujecie dopasowywać świat do Waszych pomysłów, niekoniecznie
kurczowo trzymając sie rzeczywistości.
Jakos Kopernikowi religia w niczym nie przeszkadzała, Keplerowi równiez nie, a
byli raczej empirykami, czyz nie? Faraday z Mendlem również odstawiali Boga na
bok, gdy tworzyli swoje wynalazki, ale po za tym byli dośc silnie wierzacy.
Pan, co powołała do istnienia kwanty, Planck, rownież jakoś potrafił to godzic
z wiarą. To chyba nie byli tacy wielcy debile, nie?
I tak w sumie ta dyskusja prowadzi mnie jedynie do utwierdzenia sie na
stanowisku, że kazda debata o religii i/lub polityce prowadzi w bardzo głębokie
obszary najczarniejszej DUPY i nie słuzy kompletnie niczemu procz radosnych
ejakulacji werbalnych. Smutne to troche, chyba...


P:)

[3promile]

Nieprawda - rzecz jest o powierzchowności, koniunkturaliźmie, hipokryzji i
nieuczciwości wobec samego siebie.

[braineater]

Promiś misiu twoja mać. Ja rozumiem, że możesz niedowierzać w strzeliste akty
wiary w wykonaniu ludzi, którzy reolucjonizowali nauki ścisłe, ale z drugiej
strony moze odrobina zdroworozsadkowej pokory wobec takich megałbów by się
przydała? Chocby na zasadzie, że nic nie kumam z kwantowej teorii wszechswiata
Plancka, to lepiej moze i nie wpuszczać się z nim w dyskusje o to czy naprawdę
wierzy w Boga etc, bo niedajbuk wyprowadzi ci trzymilowy wzor matematyczny na
istnienie Boga i sił nadprzyrodzonych, a ty zostaniesz z kopara do ziemi nie
rozumiejąc 99% znaczków które sa w tym wzorze?
Wolę sobie po prostu opierac sie na zasadzie, ze dopóki matematycy i fizycy nie
wprowadzaja religii do swoich równań tłumaczących świat, to jest mi objetne w
co wierzą. Wiara, jak to juz pare osób tu stwierdziło angazuje inne partie
mózgu i po mojemu w zaden sposób nie stoi w sprzeczności z empirią , fizyka,
matematyką i cała reszta 'naukowych' tłumaczęń świata.

P:)

[obly]

niestety stoi.
przykro mi.
natomiast jest mozliwe takie odkręcenie kota ogonem ze nie stoi.
hehehe
prawda lezy gdzie indziej, komu wiara pomaga a komu nie. przeca nikt nie chce
byc nieszczesliwy moi drodzy. ale nie wierzę chrzescijańskim fizykom (o ile
istnieją) ani zadnym innym. umysł naukowca wienien byc czysty jak lusterko aby
móc bez najmniejszych zakłóceń obserwować świat gdyż poglad każdy poglad
zniekształca obrazy w głowie na podstawie których determinujemy swoje teorie.
ponadto teorie są wygłasazane coraz czesciej nie na chwałe nauki jeno na chwałę
uzyskania grantu. o powodzeniu pracy naukowca decyduje uzytecznosc.
wszystko to dzieci kapitana granta.

uwazam ze okreslanie sie przez was po dwóhc strnach rzeki której w sumie nie ma
jest smiesznawe ;))))

[3promile]

Otóż, młodu człowieku, błądzisz beznadzejnie. Powołujesz się bezczelnie np. na
Kopernika, który w swoich czasach nie miał specjalnego wyboru, jeśli chodzi o
profil swojego wykształcenia - gdyby został "cywilnym" astronomem, spłonąłby
zapewne na stosie... Ja nie o tym, Brajnu, nie o tym. W KK nie ma możliwości
wyekstrahowania na własny użytek "czystych" prawd wiary, czyli światopoglądu,
przy jednoczesnym odrzuceniu całej tej teatralnej otoczki... jeżeli ktoś nie
akceptuje tego całego anturażu, to nie może być katolikiem z punktu widzenia KK.
Dlatego napisałem, że naukowiec nie może być jednocześnie katolikiem, nie będąc
w konflikcie z samym sobą. To nie jest kwestia wiary, tylko religii.

[iluminacja256]

W KK nie ma możliwości
> wyekstrahowania na własny użytek "czystych" prawd wiary, czyli światopoglądu,
> przy jednoczesnym odrzuceniu całej tej teatralnej otoczki.

Całej teatralnej otoczki czyli czego?

[obly]

1) ynteligentny = niewierzący - FAŁSZ

2) ciemna masa = wierzący - PRAWDA

[obly]

zartowałem ;)))

jesli komus pomaga wiara katolicka - powinien wierzyć! jest mega setki osób
któe dzieki tej wierze czują sie moze nie szczesliwe ale lepiej. wcale nie
uwazam wiary jako zła. jest to pewnego typu wytłumaczenie swiata i praw
rządzących które akceptuje duza czesc społeczeństwa. najczesciej wczesniej
mieli straszne przezycia otarli sie o smierc i tak sie wystrasyli ze wierzą 3
razy mocniej.

natomiast ynteligencja to niestety jest pojecie tak widmowo ukute na potrzeby
okreslenia jedynie warstwy społecznej z wyższym wykształceniem - nic wiecej i
znaczy tylko to co znaczy. a studiują i mądrzy i głupi, wierzący i nie, leniwi
i pracowici. mozna powiedziec ze inteliencja to te osoby które w wieku lat 18-
25 widziały sens w nauce i rozwoju w oparciu o zdobywaie wiedzy lub zostały do
tego zmuszone. faktem jest ze jak skończąwcale nie załuja ale z innych powodów
niz myslały na początku. hue hue

ja wiem ze to nikomu nie potrzebne sa te moje wywody ale mam dzis złe
samopoczucie i musiałem sobie pogadac.

pozdrawiam papierzoprzeżuwaczy!!

co do wątku to go kompletnie nie rozumiem.

papież był wielka osobowością z dużym, żadko spotykanym i szczerym współczuciem
dla ludzi. i jego osobowosc wywarła duzy wpływ na swiat. dzieki takim ludziom
łatwiej wierzyc ;)))
co do G.Besta to sorry

[eeela]

> papież był wielka osobowością z dużym, żadko spotykanym i szczerym współczuciem
>
> dla ludzi. i jego osobowosc wywarła duzy wpływ na swiat. dzieki takim ludziom
> łatwiej wierzyc ;)))
> co do G.Besta to sorry

Ja w zadnym wypadku nie mam zamiaru zajmowac sie ocena tych dwoch postaci! Watku
istotnie nie zrozumiales!

[itek1]

> I tak w sumie ta dyskusja prowadzi mnie jedynie do utwierdzenia sie na
> stanowisku, że kazda debata o religii i/lub polityce prowadzi w bardzo głębokie
> obszary najczarniejszej DUPY i nie słuzy kompletnie niczemu procz radosnych
> ejakulacji werbalnych.
Dyskusja bym tego nie nazwal.

[ben-oni]

Jakos Kopernikowi religia w niczym nie przeszkadzała, Keplerowi równiez nie, a
> byli raczej empirykami, czyz nie? Faraday z Mendlem również odstawiali Boga
na
> bok, gdy tworzyli swoje wynalazki, ale po za tym byli dośc silnie wierzacy.
> Pan, co powołała do istnienia kwanty, Planck, rownież jakoś potrafił to
godzic
> z wiarą. To chyba nie byli tacy wielcy debile, nie?

Święta racja. I mnie właśnie interesuje sposób w jaki oni godzą wiedzę z wiarą?
Czy czynią wyłom w wierze czy w wiedzy? Bo doktrynalna wiara nijak pogodzić się
z doktrynalną wiedzą nie dadzą. Tak się złożyło, że nauka w zasadzie wyklucza
cuda. Tak się składa akurat, że wiara w pewnym sensie opiera się na cudach.
I pytanie czy naukowiec modyfikuje swoją wiarę, czy też katolik modyfikuje
swoją wiedzę nie jest chyba głupie? A może nie konfrontuje wiary i nauki?
Rozdwaja swoje poglądy.

[braineater]

Beni, każdy z nas wierzy w jakies bzdury.
Ja wierzę, że dostanę Nobla albo i Nike, że moje kot mnie kochają, że piersi
rozmiar D to marnotrawstwo mięsa. I nie mam na to żadnych empirycznych dowodów,
tak, jak nie mam na istnienie UFO, w które tez chce wierzyć, czy istnienie
Boga, w którego wiara jest mi obojetną.
I w żaden sposób te moje wierzenia nie wpływają na moja pracę. Da sie po prostu
nie mieszac tych obszarów.

P:)

[obly]

zabiore sobie głos ostatni raz ;))
nie podoba mi sie ani pochwała wiary, ani pochwała empiryzmu ani pochwała
własnego stanowiska filozoficznego z którym jest mi dobrze. teraz.

wszystko sobie mija moi drodzy w czasie i te nasze mysli i złudy buchają to w
lewo to w prawo raz wierzymy w boga raz nie, raz mu urywamy jajka potem padamy
krzyzem by isc na piwko. ja jako dziecko wierzyłem w piekło potem w boga, potem
była nicosc teraz wiem ze wszystcy jestesmy poprostu wizualizacjami potencjału
cokolwiek by to nie znaczyło i moze mi sie zmienic 350 razy i co
najsmieszniejsze zawsze miałem rację ;)).
kazdy w podróz bierze to co mu potrzebne i to co mu sie najbadziej przyda choc
z naszej strony jest to beznadziejne.
dla mnie fizyk który ukuł sobie wizę chrzescijaństwa jako pewnego rodzaju
wizualizację spraw duchowych i nie traktuje jej materialnie - a do materii ma
stosunek czysty na względnym pozioie jest w stanie dokonac duzych odkryc.
problemem jest jego wiara w materialnosc (no ale soro po drugiej stronie jest
duchowosć to jest to logiczne prawda?) hue hue
i tak bedziemy z siebie sie smiac za kilka lat bo kazde zdarzenie przybliza nas
do obnazenia naszej własnej motywacjii z jaką idziemy sobie przez padoły ;)))
jakos tak mi sie widzi.

[iluminacja256]

Zastanawiam sie tak o czym wy naprawdę tu rozmawiacie, bo na pewno nei o
wierze. Rozmawiacie o wyznaniu . Nie o wierze. A dla mnie nie jest istotne to ,
czy można przemienić wodę w wino bez użycia moszczu i drożdzy oraz kogo zalał
potop, ale to , ze ponad 2000 tys lat tamu, zył sobie pewien facet, o którym
jedni mówią , ze był Bogiem, a inni, ze był tylko, albo aż wielkim
nauczycielem. I ten facet mówił, nie zabijaj, nie kradnij, nie osądzaj innych,
bo sam masz sporo na sumieniu, żyj w zgodzie z innymi i przede wszystkim
kochaj. Czy świat wg takiej zasady nei jest choć odrobine lepszy? Kurwa mać
jest i nic mnie nie obchodzi cała reszta , bo ten facet miał racje, a że jego
naukę powypaczano na setki sposobów, to juz wina ludzi, nie wiary.

[eeela]

że jego
> naukę powypaczano na setki sposobów, to juz wina ludzi, nie wiary.

Wiara samoistnym bytem jest? czy tez jest czlowieczym aktem?

[zdanka1]

Człowieczym aktem jest religia, wiara jest bytem potencjalnym jesli już w
ogóle tak na to patzreć. W tym kontekście Jezus mówił o wierze, cała reszta po
nim, poza nielicznymi wyjątkami , była już wyznawcami religii, nie majac przy
tym pojecia o wierze.

[eeela]

Wybacz, Zdanko, ale wydaje mi sie, ze jest odwrotnie. Religia nie jest aktem
czlowieka w zadnym wypadku. Wiara - to rzeczownik oznaczajacy czynnosc. Religia
takim nie jest.

[zdanka1]

:)))))))))))

Czy uwazasz, ze religię stworzyli Polacy i jej zródłosłów pochodzi z języka
polskiego ?:)))))))))

religare (czasownik oznaczający czynnośc) - czy coś ci to łacińskie słowo
mówi? Sadze, ze tak , bo na historii masz łacinę , nawet dwa lata...Tak więc
więcej nie bedę komentować, bo czuję sie lekko zawstydzona w Twoim imieniu...

[eeela]

Och, Zdanko, wiem co to znaczy religare, ale wydawalo mi sie, ze dyskutujemy po
polsku, stosujac polskie terminy i typowy dla nich zakres semantyczny. A zakres
semantyczny slowa "religia" w jezyku polskim znaczaco odbiega od jego zrodla,
nie sadzisz?

[eeela]

Och, znaczaco, zle sie wyrazilam: nastapilo znaczace rozszerzenie semantyczne.
Lacinska "religio" to akt wyznania wiary, akt bojazni bozej etc. - ale w jezyku
polskim (i innych europejskich jezykach) termin ten ulegl znaczacemu
rozszerzeniu i bynajmniej nie oznacza juz dzis wyznania wiary czy bojazni, ale
caly system wierzen i obrzedow. Religia w dzisiejszym pojmowaniu tego slowa
czynnoscia nie jest w zadnym stopniu.

[itek1]

eeella, IMO wykonujesz w sumie dosyc smutna profesje, bo musisz oceniac jakosc
czyjejs wiary, azeby moc sformulowac swoje banalne wnioski (podobny vs.
niepodobny placz).

[eeela]

Moja profesja wyklucza wartosciowanie, co oczywiscie jest tylko idealem, do
ktorego kazdy winien dazyc. Kiedy wartosciuje otwarcie, znaczy, ze nie pracuje,
jeno nad zyciem i swiatem sie zastanawiam na swoj wlasny uzytek. A nad piwem
powazniejszych tematow niz problem podobny versus niepodobny placz zazwyczaj sie
nie porusza.

[itek1]

To dlaczego w tej dyskusji ciagle podpierasz sie swoja historyczna kompetencja?
To jest troche sprzeczne, nie sadzisz?

[eeela]

Podpieram sie wiedza, ktora posiadam na temat istot ludzkich zyjacych w wiekach
dawnych. Na swoj wlasny uzytek oraz z potrzeby serca przeprowadzam rozne banalne
analizy istot ludzkich zyjacych wspolczesnie i pozwalam sobie odnajdywac pewne
podobienstwa strukturalne.

[itek1]

Na swoj wlasny uzytek oraz z potrzeby serca przeprowadzam rozne banaln
> e
> analizy istot ludzkich zyjacych wspolczesnie i pozwalam sobie odnajdywac pewne
> podobienstwa strukturalne.
Wiesz, ja mam takie zdanie, ze za dobrze to my sami siebie nie znamy, nasza
wiedza o wspolczesnych jest znikoma, a o tych, ktorzy byli dawna przed nami
jeszcze bardziej znikoma. Zatem takie porownania jakie proponujesz, zwlaszcza w
kontekscie czyjejs wiary opieraja sie na porownywaniu czegos czego nie znasz z
tym czego jescze bardziej nie znasz. :)
Na szczescie nie jestem historykiem.

[eeela]

Nawet nie wiesz, jak bardzo masz racje. Przeciez jestem swiadoma tego, ze umysl
moj i wiedza ograniczone sa przez tysiace impedimentow. Gdybym jednak miala z
racji tego zrezygnowac z formulowania wnioskow, musialabym chyba zrezygnowac z
myslenia w ogole. A czlek potrzebuje od czasu do czasu uporzadkowac sobie
rzeczywistosc, i niestety skazany jest na swoje ulomne postrzeganie li i
jedynie. Zatem z pelna swiadomoscia niedoskonalosci moich zdolnosci
percepcyjnych podejmuje ryzyko myslenia, bazujac na danych mi dostepnych. Masz
jakis inny pomysl na poradzenie sobie z checia zastanawiania sie? ;-)

[itek1]

> Masz
> jakis inny pomysl na poradzenie sobie z checia zastanawiania sie? ;-)
Proponuje np.gre w szachy:) Po co budowac bledne teorie:)

[eeela]

Jeszcze nikt mi nie udowodnil, ze moja teoria jest bledna ;-P
Budowanie blednych teorii i poddawanie ich krytyce, jak tez obserwowanie i
krytykowanie cudzych blednych teorii prowadzi w szerszej perspektywie do
wzajemnej ich weryfikacji i stopniowe eliminowanie bledow. Wszystkich nie
wyeliminujemy prawdopodobnie nigdy w swojej ziemskiej historii, wiele
wyeliminowanych raz bledow bedzie powracac, a mimo to uwazam, ze warto myslec i
myslenie swoje w te procedure wlaczac.

[itek1]

> Jeszcze nikt mi nie udowodnil, ze moja teoria jest bledna ;-P
Chyba nikt nie jest w stanie udowodnic, ze nie masz racji. Taka to materia, w
ktorej dzialasz:)
> [...]uwazam, ze warto myslec i
> myslenie swoje w te procedure wlaczac.
Zgadzam sie. Niemniej mam wrazenie ze nie doceniasz szachow:)

[eeela]

Preferuje zagadki tekstowe :-)

[daria13]

Czytam ten wątek i czytam i nadziwić się nie mogę, jak bardzo zmieniło sie
oblicze TWA. Gdyby ktoś 2-3 miesiące temu powiedział mi, że przeczytam tutaj
słowa "pedalski ryj", nie uwierzyłabym. Nie chodzi tutaj o wolność słowa, ale o
minimum kultury, na forum, które z założenia (o czym najwyraźniej niewiele osób
pamięta, albo nawet wie) miało być miejscem rozmów okołokulturalnych. Profil
TWA się faktycznie zmienił i objął tysiąc innych tematów, ale jednak pewne
podstawy humanistyczne, miałam nadzieję, że tutaj się ostaną. Dzięki takim
(kompletnie zresztą niemerytorycznym) wypowiedziom powoli zmierzamy w kierunku
całej tej kloaki forumowej, jakiej jest tak wiele dookoła. Po co? Czy tak
trudno jest zachować minimum kultury, o tolerancji nie wspominając.
Wszyscy wierzący to debile i ciemnogród? Czy autorzy takich opinii naprawdę nie
czują śmieszności takich opinii? Każdy ma prawo mnieć zdanie na temat różnych
form manifestacji religijności, na temat NIEKTÓRYCH postaw, ale uogólnienie, że
każdy, kto wyznaje jakąkolwiek religię, to bezmyślny kretyn, całkowicie
dyskwalifikuje rozmówcę. A szkoda, bo czasami niektórzy rozmócy w innych
kwestiach wykazują się wyjątkową błyskotliwością. Tym bardziej dziwi takie
zacietrzewienie i głupota.
Jestem osobą wierzącą (skoro już się tutaj deklarujemy)i jestem też wielką
przeciwniczką wszelkich form homofobii. Wiem, że nie ma tutaj jakiegoś
wyjątkowo ważnego głosu (choć jestem jedną z pierwszych osób aktywnych na TWA),
mimo to ogłaszam apel: stajajmy się nie używać wyrażeń i określeń obrażliwych
dla kogokolwiek. Nie chodzi mi o to, żebyśmy byli przesadnie grzeczni i
delikatni (ten temat też już przerobliśmy), ale proszę o minimum kutlury. I z
tego co widzę, nie ja jedna proszę.

[eeela]

Dario,

W dyskusji wazniejsza wydaje mi sie byc tresc, nie forma (choc ja tez sobie
cenie, ale bez przesady). Jak ktos ma osobisty stosunek do ryja Dziwisza,
dlaczego ma nie dac temu wyrazu? Udawac, ze widok ryja owego nie powoduje w nim
zadnych uczuc? Ja stawiam wyzej otwartosc niz polityczna poprawnosc, wybacz.
Mnie osobiscie w sformulowaniu o pedalskim ryju Dziwisza nic nie przeszkadza.
Gdyby mi przeszkadzalo, rzeklabym Ben-oniemu, zeby sie od mojego kochanka
Dziwisza odpitolil. Zbytnie trzymanie sie za jezyk powoduje niepotrzebne stresy
i rozstroj ukladu pokarmowego.

[staua]

A ja tutaj popre Darie, czy rzeczywiscie tak wiele wysilku trzeba wkladac w
powsciaganie jezyka, ze nie da sie juz myslec o merytorycznej stronie postow?
Chyba nie.
Mimo wszysko, to forum nadal jest milsze od innych, zauwaz, Dario, ze "ryj" nie
pojawil sie jako epitet w stosunku do innego forumowicza, to istotna roznica.

[eeela]

> A ja tutaj popre Darie, czy rzeczywiscie tak wiele wysilku trzeba wkladac w
> powsciaganie jezyka, ze nie da sie juz myslec o merytorycznej stronie postow?
> Chyba nie.

Droga Stauo,
Pomysl, ile w zyciu codziennym mamy sytuacji, w ktorych na nazwanie ryja
Dziwisza ryjem Dziwisza mamy ochote, a nie mozemy sobie na to pozwolic. Ja
wychodze z zalozenia, ze samoograniczenia na ryje Dziwisza nakladam na siebie
tylko wtedy, gdy to niezbednie konieczne. Reszte chwil swego zycia pragne
spedzic nieskrepowana. Tak jest zdrowiej, uwazam.
I moge z czystym sumieniem zapewnic nie tylko w swoim, ale rowniez osoby, ktora
rozpetala te dyskusje, czyli Ben-oniego, ze ryj jakikolwiek, nie tylko pedalski,
w stosunku do zadnego forumowicza tutaj nie padnie. Dziwisz natomiast jest osoba
publiczna, ktorej poczynania, ryj i wszystko inne mozna komentowac i
demonstrowac swoj emocjonalny stosunek (badz jego brak) do nich. Tego, ze nigdy
tu nie zwymyslam osoby publicznej badz tez jakiejs innej osoby, nie nalezacej do
grona forumowiczow, obiecac nie moge. Najwyzej szef zalaczy cenzure, gotowam sie
na to narazic, jesli tylko poczuje potrzebe.

[ben-oni]

Mogłem napisać o homoseksualnej z wyrazu buzi księdza kardynała Stanisława itd.
tylko "jak to brzmi"?

[staua]

Indeed :-)

[staua]

Powiem Ci, ze ja sobie nakladam na internetowe kontakty takie same
samoograniczenia, jak w zyciu codziennym (kiedys rozmawialismy zreszta na tym
forum o tym, jak nasze internetowe "ja" rozni sie od rzeczywistego - byla to
dyskusja przy okazji wielonickowosci, ale w koncu doszlo do poglebienia
tematu). Moje nie rozni sie szczegolnie, nie pozwalam sobie na wiecej, ani na
mniej, tylko dlatego, ze mnie tu nie widzicie, jak do Was mowie... I mysle, ze
Ben-oni tez nie dlatego uzyl okreslenia "ryj" ze nie musial sie tu kontrolowac
(tzn. nie chce mowic za niego, ale mysle, ze, jak napisal nizej, to forma
ekspresji jemu wlasciwa, nie tylko pewnie w necie). Mnie sie to nie podoba,
ale, jak napisalam powyzej, o ile nie rozszerzy sie (ta ekspresja) na
bezposrednie zwracanie sie do interlokutora, to nie mam z tym problemu.

[eeela]

> Powiem Ci, ze ja sobie nakladam na internetowe kontakty takie same
> samoograniczenia, jak w zyciu codziennym (

W tym wlasnie sek. Ja nie cierpie na wielonickowosc, moje forumowe jestestwo
jest identyczne z realnym. W swiecie realnym samoograniczenia tez ograniczam
(nomen omen) do minimum. I mysle, ze o Ben-onim zgadujesz dobrze, ze on tez w
realu ograniczen nie lubi. A rozmowy na forum prowadzimy, badz co badz, dla
przyjemnosci, i powinnismy sobie pozostawiac swobode wypowiedzi tak dalece, jak
tylko nie dotyka to bezposrednio osob poszczegolnych forumowiczow.

[nienietoperz]

Nader celnie Eeelu: dla przyjemnosci.
Niektorym czytanie flug przyjemnosci nie sprawia.
Argument o cenzurowaniu jest swoja droga dosc zalosny. Szczegolnie z klawiatury
historyka.

Uklony,
nntpz

[eeela]

> Niektorym czytanie flug przyjemnosci nie sprawia.

Hmmm. A niektorym sprawia przyjemnosc je pisac, a powstrzymywanie sie od tego
moze zle wplywac na ich kondycje psychofizyczna. I jak to pogodzic?

> Argument o cenzurowaniu jest swoja droga dosc zalosny. Szczegolnie z klawiatury
> historyka.

Yyyy?
Ktory argument o cenzurze? Mnie sie wydawalo, ze w tym miejscu to glownie o
sprawie autocenzury pisze, jesli juz.

[nienietoperz]

eeela napisała:

> > Niektorym czytanie flug przyjemnosci nie sprawia.
>
> Hmmm. A niektorym sprawia przyjemnosc je pisac, a powstrzymywanie sie od tego
> moze zle wplywac na ich kondycje psychofizyczna. I jak to pogodzic?
>

Pogodzic latwo. Mozna pisac sobie bluzgi na kartce. A potem w domu czytac na glos.



> > Argument o cenzurowaniu jest swoja droga dosc zalosny. Szczegolnie z klaw
> iatury
> > historyka.
>
> Yyyy?
> Ktory argument o cenzurze? Mnie sie wydawalo, ze w tym miejscu to glownie o
> sprawie autocenzury pisze, jesli juz.
>

Pare razy juz pisalas, miedzy innymi o mojej skromnej osobie, o tendencji do
cenzurowania Internetu.

Nn

[eeela]

> Pogodzic latwo. Mozna pisac sobie bluzgi na kartce. A potem w domu czytac na gl
> os.

Mam na kartce dyskutowac sama ze soba? Zdarza mi sie to, owszem, ale preferuje
wowczas slowo mowione, nie pisane. W internecie mam okazje porozmawiac z ludzmi.
Uzywam przy tym poprawnej polszczyzny (ortografii, gramatyki i skladni).
Literackiej wrecz, powiedzialabym. Wszelkie wulgaryzmy sie do niej zaliczaja.
Dlaczego mam wiec udawac, ze nie istnieja, zamiast je dobrze spozytkowac w celu
dodania moim wypowiedziom ekspresji? Dlaczego poprawna polszczyzna ma razic
uczucia moich interlokutorow?

> Pare razy juz pisalas, miedzy innymi o mojej skromnej osobie, o tendencji do
> cenzurowania Internetu.

Ach, tak, w tym fragmencie dyskusji na poprzedniej stronie. A dlaczego wobec
uwazasz, ze zarzuty o cenzorskie tendencje nie powinny wychodzic spod klawiatury
historyka, bo nie rozumiem?

[nienietoperz]

eeela napisała:

> > Pogodzic latwo. Mozna pisac sobie bluzgi na kartce. A potem w domu czytac
> na glos.
>
> Mam na kartce dyskutowac sama ze soba? Zdarza mi sie to, owszem, ale preferuje
> wowczas slowo mowione, nie pisane. W internecie mam okazje porozmawiac z
ludzmi.
> Uzywam przy tym poprawnej polszczyzny (ortografii, gramatyki i skladni).
> Literackiej wrecz, powiedzialabym. Wszelkie wulgaryzmy sie do niej zaliczaja.
> Dlaczego mam wiec udawac, ze nie istnieja, zamiast je dobrze spozytkowac w
celu
> dodania moim wypowiedziom ekspresji? Dlaczego poprawna polszczyzna ma razic
> uczucia moich interlokutorow?

Nie musisz wiedziec dlaczego ma razic. W kazdym razie razi. Odnosze wrazenie
zreszta, ze panu B-O nie chodzi o ekspresje, a juz na pewno nie o dyskusje,
chodzi wylacznie o obrazanie.


>
> > Pare razy juz pisalas, miedzy innymi o mojej skromnej osobie, o tendencji
> do
> > cenzurowania Internetu.
>
> Ach, tak, w tym fragmencie dyskusji na poprzedniej stronie. A dlaczego wobec
> uwazasz, ze zarzuty o cenzorskie tendencje nie powinny wychodzic spod
klawiatury
> historyka, bo nie rozumiem?
>

Porownywanie prosb o uzywanie oglednego jezyka z zadza wprowadzenia cenzury
przystoi rozkapryszonej nastolatce, ewentualnie ainteligentnemu naukowcowi
scislemu (kiwam glowa 8mackowi). Historykowi niespecjalnie.

[eeela]

Odnosze wrazenie
> zreszta, ze panu B-O nie chodzi o ekspresje, a juz na pewno nie o dyskusje,
> chodzi wylacznie o obrazanie.

Mysle, ze stanowczo zbyt powaznie traktujesz slowa Ben-oniego, ktore powazne w
zamysle chyba nie byly.

> Porownywanie prosb o uzywanie oglednego jezyka z zadza wprowadzenia cenzury
> przystoi rozkapryszonej nastolatce, ewentualnie ainteligentnemu naukowcowi
> scislemu (kiwam glowa 8mackowi). Historykowi niespecjalnie.

Uzywanie oglednego jezyka osobiscie traktuje jako autocenzure. Prosby o uzywanie
oglednego jezyka traktuje jako prosby o dokonywanie autocenzury. Nie oskarzam
ciebie ani nikogo o chec wycinania moich postow, tylko o probe narzucenia mi
zachowan mnie krepujacych prosba, grozba i szantazem (uklon w strone Mamarceli,
nad ktorej odejsciem stad z mojego powodu istotnie bym rozpaczala).

żeby nie było, że kogos szantażuję :-)

[mamarcela]

Chciałam dzisiaj na zimno i bez emocji wyjaśnić tym, którzy nie rozumieją
powody takiego, a nie innego mojego postępowania, bo tu chodzi przynajmniej o
trzy rzeczy
1.„wewnętrzny regulamin „ TWA – dla mnie tez czasami ograniczający (jaką mam
wielka ochotę często pojechać po całości) i doprowadzający IMO czasami aż do
przesłodzenia atmosfery, ale sprawiający, ze mogli na tym forum przebywać i
porozumieć się ze sobą ludzie z kompletnie różnych bajek. Zresztą moim zdaniem
pewne ograniczenia służą często rozwojowi.
2.ksenofobia reprezentowana w wyrażeniu „pedalski ryj”. To sformułowanie jest
żartem li i jedynie w sytuacji obopólnego przyzwolenia. Mogę tak się zwracać do
mojego kolegi zdeklarowanego homoseksualisty ponieważ mam jego przyzwolenie
(nie będę przytaczać, co on mi na to odpowiada). To nie było pierwsze
ksenofobiczne wyrażenie Bena także na TWA. Zresztą w ogóle cały ten post był
jednym wielkim manifestem nietolerancji. Ja nie jestem homofilką chociażby
dlatego, że znam całe mnóstwo osób homoseksualnych i uczucia, jakie do nich
żywię są wypadkowa ich cech osobniczych, a nie ich orientacji seksualnej.
3.ta sprawa jest dla mnie najważniejsza. (wyjaśniłam to w poście do Promila,
który to chyba zrozumiał i uszanował). Żyjemy w kraju, gdzie powszechnie
używany jest język nienawiści, myślenie stereotypami (popiera antykoncepcję
znaczy się komunista), zaściankowość i ciemnogród. W Europie z nas się z tego
powodu śmieją i jeśli nie staniemy się jako naród bardziej otwarci to niestety
pozostaniemy komicznym zaściankiem. I powiem tak – bardziej wkurzają mnie
uzurpujący sobie bycie światłymi i postępowymi ludzie używający tego samego
typu argumentacji niż ogłupione przez sofistykę łaskawie nam panujących
moherowe babcie, bo czymże ich wypowiedzi się różnią? Nie podoba ci się to, co
mówię, znaczy, że jesteś nieprawdziwym Polakiem, komunistą, masonem itd. itp. –
mówi minister Ziobro, albo minister Giertych. Nie podoba ci się, że nazywam
księdza (nie wiem jaki on ma tytuł, jestem jak zwykle do tyłu)
Dziwisza „pedalskim ryjem” znaczy się, że jesteś zacofanym moherem,
zwolennikiem autocenzury i w ogóle ciemnogrodem.

I jest jeszcze jedna sprawa, kochana Eeelu, przez wiele lat paliłam papierosy
(dzięki bogom już nie) i zupełnie nie przeszkadza mi, gdy ktoś pali podczas
jakiegoś spotkania towarzyskiego w moim domu. Z jednym jedynym zastrzeżeniem –
jeżeli to jego palenie nie przeszkadza innym moim gościom. Jeśli chociaż
jednemu przeszkadza proszę palacza, aby palił na balkonie. Demokracja czasami
musi ustąpić kulturze i woli nawet jednostki. Tak pewnie niestety, ale jest. :-)

Serdecznie pozdrawiam i proszę Cię, abyś nie oskarżała mnie o szantaż, bo Twoje
oskarżenie też w gruncie rzeczy szantażem jest, n’est pas?
A już chyba dawno wiadomo, że mamarcele wolnymi kobietami są i czasami
odczuwaja potrzebę pójścia sobie w tak zwana cholerę.
A za głupotę przepraszam serdecznie chociaż chyba wobec postulatu nietrzymania
języków na wodzy chyba nawet nie powinnam.

[eeela]

Ufff :-)
Przepraszac nie powinnas, pal to licho.
Dyskutowac z tym wszystkim juz nie bede. Pokornie zaakceptuje, ze kilka osob z
tego forum przeze mnie cenionych (Nienietoperzu, to odpowiedz tez do ciebie) nie
zechce pogodzic sie z wrodzona i naturalna ma prostota, zaloze se kaganiec, ok.
Czy tez raczej go po prostu nie zdejme. Niemniej (coby miec swoje ostatnie slowo
;-) ) musze rzec, ze postepuje tak wylacznie na prosbe gospodarza troskajacego
sie o reszte swoich gosci, i ze nadal nie wierze, ze palenie szkodzi ;-)))

[griszah]

eeela napisała:
>W sytuacjach oficjalnych nigdy bym nie uzyla tego typu slownictwa,
>tak jak nie poszlabym w dzinsowych spodniach do filharmonii.

ale także
>W tym wlasnie sek. Ja nie cierpie na wielonickowosc, moje forumowe jestestwo
>jest identyczne z realnym. W swiecie realnym samoograniczenia tez ograniczam
>(nomen omen) do minimum.
To jak to właściwie jest? Nie widzisz w swoich wypowiedziach sprzeczności?
Mam prośbę o jasną deklarację czy w realu potrafiłabyś komuś z kim się nie
zgadzasz a kogo osobiście nie znasz powiedzieć prosto w oczy o jego „pedalskim
ryju” (czy użyć jakiegoś innego sformułowania w założeniu obraźliwego)? Wiem,
że to nie ty użyłaś tego zwrotu tylko Ben-oni ale konsekwentnie bronisz prawa
do używania tego typu inwektyw w imię dbania o swoje zdrowie psychiczne.
Pozdrawiam

[eeela]

Ja nie bronie chamstwa bezposrednio w stosunku do danej osoby. Biednemu
Dziwiszowi w twarz bym obelgami nie rzucala. Ale - jako ze jest postacia
publiczna - moze sie zdarzyc, ze bede obgadywac go ze znajomymi i uwazam, ze
moge sobie pozwolic na okreslenia odpowiednie dla jego fizjognomii, jesli mam
ochote na uzycie takowych.

[griszah]

eeela napisała:
> moze sie zdarzyc, ze bede obgadywac go ze znajomymi i uwazam, ze
> moge sobie pozwolic na okreslenia odpowiednie dla jego fizjognomii, jesli mam
> ochote na uzycie takowych.
Oczywiście, że możesz sobie pozwolić tylko w takim razie nici z pięknych
deklaracji o jedności jestestwa forumowego z realnym. Tak to wygląda moim
zdaniem.

[eeela]

> Oczywiście, że możesz sobie pozwolić tylko w takim razie nici z pięknych
> deklaracji o jedności jestestwa forumowego z realnym. Tak to wygląda moim
> zdaniem.

Czegos wyraznie nie rozumiesz.
Tlumacze jak komu dobremu: nie lubie ograniczen, zadnych, w tym rowniez
obyczajowych. Jak sobie jakies nakladam, to ze wzgledu na szacunek do jakichs
osob, ktore z takich czy innych powodow za godne tego szacunku uwazam. Zarowno w
realu jak i w necie z ograniczeniami walcze, nie tylko zreszta obyczajowymi.
Walcze zreszta li i jedynie dla rozrywki, nie z poczuciem misji dziejowej, bo na
zrealizowanie takiej misji szans nie ma. W tym wszystkim moje realne ja zgadza
sie doskonale z moim ja wirtualnym. Nie rozumiem, gdzie widzisz sprzecznosc. W
tym, ze kogos w oczy nie zwymyslam? Nie zwymyslam w oczy nikogo ani w necie, ani
w realu. W tym tez jestem jednolita.

[griszah]

> Jak sobie jakies nakladam, to ze wzgledu na szacunek do jakichs
> osob, ktore z takich czy innych powodow za godne tego szacunku uwazam.
Myślę, że w stosunku do osób, które szanujesz nie musisz sobie nakładać zbyt
wielu ograniczeń. A co z tymi, których nie szanujesz?

> Zarowno w realu jak i w necie z ograniczeniami walcze,

Ale do filharmonii byś w spodniach się nie wybrała. Jak to jest, że w imię
trochę bufońskiej normy obyczajowej nakazującej słuchać muzyki poważnej
wystrojonym jak na wesele wprowadzasz sobie takie dobrowolne ograniczenie a w
przypadku oczerniania i obrażania innych ludzi nie widzisz takiej potrzeby?
Gdybyś miała ochotę mi odpowiedzieć to dalszą dyskusję możemy kontynuować jutro
bo już się zbieram do domu.
Pozdrawiam

[eeela]

> Myślę, że w stosunku do osób, które szanujesz nie musisz sobie nakładać zbyt
> wielu ograniczeń. A co z tymi, których nie szanujesz?

Wrecz przeciwnie, wlasnie wobec tych, ktorych szanuje, jestem w stanie nalozyc
na siebie wiele ograniczen. W stosunku do osob mi obojetnych jest mi - co chyba
logiczne - obojetne, co sobie o mnie pomysla, wiec nakladam na siebie absolutne
minimum ograniczen, jesli w ogole sa one potrzebne, lub nie nakladam ich na
siebie wcale.

Gwoli uscislenia: ja nie znajduje przyjemnosci w obrazaniu ludzi dla samego ich
obrazania. Nie naleze tez do osob uzywajacych miesa zamiast przecinkow. Czasami
jednakze mam ochote wyrazic pewne kwestie dosadniej, aby podkreslic swoj
stosunek do nich, aby urozmaicic i nadac wypowiedzi ekspresji. Gdy taka ochote
mam, nie krepuje sie niczyja obecnoscia - chyba ze ktos, kogo lubie i szanuje
oswiadczy mi, ze bardzo mu zle z moja ekspresja.
Do filharmonii zas idac, stosuje sie do bufonskiej formy, bo ja lubie. Sprawia
mi przyjemnosc odstawienie sie na to targowisko proznosci. Gdybym jej nie
lubila, chodzilabym pewnie w dzinsach - chyba ze osoba mi towarzyszaca
poprosilaby, abym tego nie robila. Czy wystarczajaco objasnilam roznice?

Eeelu sory jeszczxe jedna uwaga

[mamarcela]

ciotkowata:-)
To jest tak , że skrócenie dystansu powino obowiązywać wobec obcych i wobec
siebie nawzajem. Na tym forum nie ma przyzwolenia publicznego na powiedzenie
sobie: pieprzysz jak porąbana więc nie ma także pozwolenia na obrażanie w taki
sposób innych osób. Na innym forum kilkakrotnie powiedziałam jesli nie do
Ciebie to do innych tam zgromadzonych "ale Ty glupia jesteś" i nikogo to nie
zaburzyło. A tu zwróciłaś na to uwagę.
Gdyby na tym innym forum Ben zasunął z takim idiotyzmem to bym mu rzekła, że
mu się chyba telewizor z lustrem pomylił i już. Tu jest filharmonia Eeelu i
powinno się zachowywać jak w filharmoni.
A o ile poczucie humoru cwiczy inteligencję abstrakcyjną, czymkolwiek ona jest
(by 8macek jesli dobrze pamiętam) to pewna elastyczność zachowań też ją ćwiczy.
Takiemu Brajanowi to moim zdaniem kaganiec załozony na ryj (sic) na tym forum
bardzo sie przydaj. Potrafi zmieniac programy po prostu. :-)

[eeela]

Taaaak, Forma tez juz mi na to zwrocila uwage. I Nienietoperz. Ze z zabloconymi
butami z piaskownicy nie nalezy isc do salonu. Co ja na to poradze, ze lubie
zaklocac rownowage - w piaskownicy czasem walne jakas pseudofilozofia, a na
salonie mam ochote zaklac. Gdybym byla hrabina, orzeknieto by - ach, jaka z niej
ekscentryczka. A w tragicznym obliczu braku tytulu szlacheckiego pozostaje mi
jeno trwac na pozycji nieobytego prostaka :-)

[3promile]

ciotkowata mamarcela
powiedziała "gópia eeela"
a braineataer - ten zasraniec
sam założył norm kaganiec
broch wycina wciąż cytaty
osiemmacek - niekumaty

tak się na TWA strumyk wije
Czy to dziwne, że ja piję?


Podoba nam się ;)

Kto pije?

[mamarcela]

Kotoraja z trioch waszych gałow?

[3promile]

Ta trzecia. Pierwsza zerka w telewizor, żeby ze smakiem przeczytać napis na
transparencie protestujących pielęgniarek: "Śpieszmy się kochać ministrów - tak
szybko odchodzą", a druga usiłuje wysłuchiwać ze zrozumieniem i empatią
codziennych "popracowych" narzekań Mychy ;)

[3promile]

Przyznam się, że jak mam ochotę nazwać interlokutora Brajna "pierdolonym
konformistą" (a miewam tę ochotę dosyć często), to nazywam go tak via GG, a nie
tutaj. Sam się sobie dziwię, dlaczego...

[eeela]

Widocznie tez jestes pierdolonym konformista i tchorzysz przed frontem
poprawnosci politycznej ;-PPP

[ben-oni]

A ekspresja wypowiedz? jak by powiedział profesor Bralczyk? Przekleństwa służą
przekazaniu ekspresji wypowiedzi, więc są ze sfery formy a nie treści, więc nie
dziwne, że do treści wnoszą niewiele. ;-P

[mamarcela]

Eeela, Ty naprawdę, czy udajesz? Bo jesli dla Ciebie wyrażenie "pedalski ryj"
jest przekleństwem, a nie wyrazem obrzydliwej, ohydnej ksenofobii godnej radia
maryja, to ja sorry odpadam.

[eeela]

Ja naprawde, nie udaje, bronie prawa Ben-oniego do publicznego na forum
eksponowania swojej opinii na temat ryja Dziwisza. Sama ryja Dziwisza tak pewnie
bym nie nazwala, bo juz kilka razy spotkala mnie na forach awantura na
calkowicie powaznie, kiedy kogos w zartach obdarzylam epitetem Zyda i masona
(jakas osobe publiczna, znaczy sie), biore wiec poprawke na swoje wypowiedzi, ze
na swiecie (i na forum) jest cala masa przewrazliwionych ludzi, przy ktorych na
swobodny i niezobowiazujacy jezyk pozwolic sobie nie mozna.
Jak natomiast siedze sobie z rodzicielstwem przed telewizorem i ogladam rozne
pedalskie ryje, nie powstrzymuje sie, i absolutnie nie uwazam, abym wykazywala
tym zachowaniem ten sam poziom oszolomstwa i agresji co strona przeciwna. Ja
bowiem pedalskim ryjem rzucam sobie niezobowiazujaca, radosnie, w kategoriach
prostackiego zartu, jako ze takie lubie. Druga strona natomiast Zydem, masonem i
pederasta rzuca w sposob calkowicie powazny i zaangazowany.

[mamarcela]

Sorki, ale Twoja głupota odebrała mi mowę.

[eeela]

O. No prosze.
Ja nie do konca zas rozumiem czesta na TWA praktyke dosc okrutnego imputowania
rozmowcom glupoty, niezrozumienia, ograniczenia, bez wystarczajacego
uargumentowania. Spotkalo mnie to juz ze strony Agni_me i Brocha, ale po tobie,
Mamarcelo, nie spodziewalam sie bylam.
To ja juz naprawde wole osoby, ktore wala na prawo i lewo pedalskimi ryjami, ale
przynajmniej dyskutowac sie z nimi rzeczowo da.

[mamarcela]

Sofistyka, sofistyka.
Jeśli ktoś twierdzi, że jego "pedalski ryj" jest ok, a "pedalski ryj" Rydzyka
jest nie ok, to wybacz głupota jest jedynym wytłumaczeniem. No, może jeszcze
okrutna głupota.
Bo gdybuyys powiedziała tak , jak Ben, że po prostu jesteś homofobką to
mogłybysmy jeszcze dyskutować, ale skoro Ty zakładasz, że Tobie wolno, bo
lepsza jesteś, to naprawdę dyskusja jest zbędna.
mamarcela - pedał

[eeela]

Wyobraz sobie, Mamarcelo, ze ja nie jestem homofobka w zadnym stopniu. Ani
antysemitka. A mimo wszystko nazwalam niedawno Brejna Zydem i masonem, a on
jeszcze sie nie obrazil. Moze powinien?
To nie jest sofistyka. To, ze ja sobie pouzywam w ramach prostych zarcikow na
slownictwie przez druga strone uznanym za obrazliwe, nie znaczy to, ze podzielam
ich opinie. W sytuacjach oficjalnych nigdy bym nie uzyla tego typu slownictwa,
tak jak nie poszlabym w dzinsowych spodniach do filharmonii. Ale teraz siedze w
dzinsach, obwalona ze wszech stron papierami, z nogami na krzesle, i nikt mi nie
zabroni ani nie przekona, ze nie wolno mi uzywac dyskutowanych przez nas okreslen.

[daria13]

eeela napisała:
>i nikt mi niezabroni ani nie przekona, ze nie wolno mi uzywac dyskutowanych
>przez nas okreslen.

Zabronić nie zabroni, ale przestanie szanować. Ot co. Czy o to chodzi? Czy
niegoraniczona wolność wypowiedzi i poczynań jest tego warta?
A co do zdzwiwienia, że nie tylko Broch i Agni mogą ostro skrytykować jakiś
niewyważony i niewydarzony post, to musisz się przyzwyczaić. Mnie to spotyka
notorycznie i początkowo też nieco bolało, ale to między innymi jest wyraz
braku hipokryzji i konformizmu na tym forum. I za to też szanuję większość
tutejszych forumowiczów. Nie za swobodne rzucanie mięsem, czy pozwalanie sobie
na niewybredne żarciki. Większość z nas tego nie lubi, nie sprawia nam to
przyjemności, więc może dla dobra sprawy warto czasami jedanak lepiej
przemyśleć treść i formę wypowiedzi.
P:)

[eeela]

> Zabronić nie zabroni, ale przestanie szanować. Ot co. Czy o to chodzi?

Jezeli ty, Dario, szanujesz ludzi za to, ze nie przeklinaja, a tych, ktorzy
przeklinaja, z gory dyskwalifikujesz, to - wybacz - nie jest najmadrzejsza
postawa, jaka moglas obrac.

> A co do zdzwiwienia, że nie tylko Broch i Agni mogą ostro skrytykować jakiś
> niewyważony i niewydarzony post, to musisz się przyzwyczaić.

Broch i Agni krytykuja posty nie dlatego, ze sa niewywazone i niewydarzone,
tylko dla samej sztuki krytykowania. Wala krytyka na oslep z nadzieja, ze a nuz
uda im sie trafic w punkt, w ktorym rozmowca czuje sie slabo. Mamarcela zawsze z
wielka rozwaga dokonuje krytyki, bez obrzucania adwersarza epitetami na temat
jego glupoty. Ten raz byl jej pierwszy, ktorego jestem swiadoma, zreszta
uzupelniony pozniej przemyslana krytyka.

[nienietoperz]

Eeelu, duze pudlo.
Wymienilas akurat dwie osoby, ktore w olbrzymiej wiekszosci przypadkow atakuja
celnie i dotkliwie, nie odbierajac przy tym trafionemu prawa do dyskusji.

[obly]

jesli chodzi o samą sztuke dyskusji masz rację, jesli chodzi o temat to ciut
mniej.

[daria13]

Eeelu miła,
kiedy do Ciebie wreszcie dotrze, że nie o przekleństwa tu idzie? Czy naprawdę
nie widzisz, że z chwilą używania określeń typu "pedalski ryj" czynimy kolejny
krok w stronę for typu Kraj? Dlaczego Braineater, który z inwektyw uczynił
niemal religię, stara się używać ich tutaj z umiarem? Ogranicza się, szkodząc
swojemu zdrowiu psychicznemu? Nie, ma po prostu trochę ogłady i potrafi się
liczyć z innymi. Konformizm? Nie, kultira osobista. Wiem, że to staroświeckie,
ale właśnie to odróżniało nas do tej pory od całego chłamu forumowego.
Broch i Agni nie walą na oślep. Wierz mi, znam ich trochę dłużej. To, że
czasami trudno zrozumieć ich niektóre uwagi krytyczne, nie musi oznaczać, że
nie wiedzą, co czynią.
Czy skoro Mamarcela nigdy nie atakuje bezpodstawnie i robi to z "wieklą
rozwagą" nie pomyślałaś przez chwilę, że może tym razem, wyjątkowo, zasłużyłaś
sobie swoimi pseudofilozoficznymi wywodami na temat wolności wypowiedzi, na
taką krytykę. Bronisz Bena znacznie usilniej niż on sam. Może coś jest na
rzeczy. Zapędziłaś się w tej obronie i teraz trudno jest Ci spasować. Ja to
rozumiem, ale może jednak spróbuj się jeszcze raz zastanowić nad reakcją
Mamarceli. I nie pochlebiaj sobie, że przez Ciebie Mamarcela odejdzie z TWa,
nie takie burze już tu mieliśmy;)
Pozdrawiam i życzę odrobinę rozwagi:)

[eeela]

Dlaczego Braineater, który z inwektyw uczynił
> niemal religię, stara się używać ich tutaj z umiarem? Ogranicza się, szkodząc
> swojemu zdrowiu psychicznemu? Nie, ma po prostu trochę ogłady i potrafi się
> liczyć z innymi.

Droga Dario,
Braineater naklada sobie tu kaganiec. Nie wiem, czy zauwazylas, ja go sobie tu
nakladam rowniez. Broniac idei wolnego jezyka, przez wzglad na was na te wolnosc
sobie na ogol nie pozwalam. I pewnie nie pozwole, bo uczynilabym tak w wypadku,
gdyby udalo mi sie was przekonac, a szanse na to wydaja mi sie dosc odlegle.
Niemniej jednak pozostaje w glebokim przekonaniu o slusznosci swojego stosunku
do tej sprawy.

> Broch i Agni nie walą na oślep. Wierz mi, znam ich trochę dłużej. To, że
> czasami trudno zrozumieć ich niektóre uwagi krytyczne, nie musi oznaczać, że
> nie wiedzą, co czynią.

Ja nie mam problemow ze zrozumieniem uwag Brocha i Agni. Swoje uwagi o ich
sposobie dyskutowania wyglosilam na podstawie swojej rozmowy z nimi. Oczywiscie
zdaje sobie sprawe z tego, ze nie jest to miarodajne dla oceniania caloksztaltu
ich forumowej dzialalnosci, ale tez nie moge swojej opinii na dzien dzisiejszy
opierac na zadnych innych danych, bo ich nie mam.

> Czy skoro Mamarcela nigdy nie atakuje bezpodstawnie i robi to z "wieklą
> rozwagą" nie pomyślałaś przez chwilę, że może tym razem, wyjątkowo, zasłużyłaś
> sobie swoimi pseudofilozoficznymi wywodami na temat wolności wypowiedzi, na
> taką krytykę.

Droga Dario, ani przez chwile nie mialam intencji nadawania swoim wywodom na
temat przeklenstw filozoficznego charakteru, wiec twoja ironia jest zupelnie
nietrafiona. Uwagi Mamarceli rozwazam i rozwazam tez sposob, w jaki powinnam na
nie odpowiedziec, aby dac jej do zrozumienia, ze - jakkolwiek pozostaje
nieprzekonana - jestem w stanie dla dobra wzajemnego porozumienia wykreslic ze
swojego TWA-czowego slownika wyraz "pedalski". Bo o niego chyba najbardziej sie
rozchodzilo. Ewentualne odejscie Mamarceli nie byloby dla mnie pochlebstwem w
zadnym stopniu. radzilabym ci, Dario, pouczyc sie troche od niej rozwagi w
formulowaniu mysli.

[broch]

"Ja nie mam problemow ze zrozumieniem uwag Brocha i Agni."
niestety pochlebiasz sobie. W calym tym zabawnym watku i nie poraz pierwszy z
reszta nie wykazujesz sie zbytnia bystroscia. Ani moje ani Agni posty nie sa
ezoteryczne, tyle ze Ty po prostu nie rozumiesz. Z reszta nie tylko moich i Agni
ale tak generalnie w tym watku cos jakby mgla Ci na oczy opadla :))

[eeela]

Och, Brochu. To nie ja mialam problemy ze zrozumieniem kwestii powtorzonej
trzykrotnie, wyrazonej poprawna polszczyzna i nie zawierajacej wewnetrznych
sprzecznosci.
Oczywiscie, ze ani twoje, ani Agni_me posty nie sa ezoteryczne. Mialabym
problemy ze zrozumieniem, gdyby byly, a nie mialam. Jesli jednak uwazasz, ze te
problemy u mnie wystapily, udowodnij mi to. Jak na razie, poprzestales na
pustych zarzutach. Takie latwo produkowac, trudniej - jak widac - obronic.

[broch]

alez to proste, mowisz o tym ze wiesz ze protonow cuda nie stworzyly. To poziom
szkoly podstawowej. Nawet nie chce mi sie dalej. Masz jakis pomysl na pierwszy
proton? Co wiesz o systemach eksperymentalnych? Twoja "wiedza" dowodzi
absolutnej ignorancji. Zadufanie Twoje zas sprawia ze jedynie mozna machnac reka.

Masz takie dziury (normalne, tak jak ja nie udaje ze wiem wiele o naukach
humanistycznych) w wiedzy o naukach przyrodniczych ze generalnie nawet tlumaczyc
sie nie chce. Glownie dlatego ze myslisz ze "podstawy" rozumiesz. Twoje
przyklady z protonem dowodzilyby braku wiedzy ale przekonanie ze rozumiesz
dowodzi czegos gorszego.

[eeela]

Brochu, prosze, postaraj sie skupic tym razem, czytajac ponizszy post.
Ja doskonale zdaje sobie sprawe z tego, ze nie rozumiem zawilosci nauk
przyrodniczych. Nawet ich podstaw. Ani razu nie sugerowalam, ze je rozumiem. Nie
mam pojecia, dlaczego ten glupi proton nie chce sie przeksztalcac. Jedyne, co
wiem, z jakiegos popularyzujacego artykulu czy czegos, ze nie chce i juz. Nie
dyskutowalismy przeciez o protonach i ich obyczajach, tylko o wplywie
swiatopogladu i wiary - badz jej braku - na nauki przyrodnicze. Przyklad
niechetnego przeksztalceniom protonu sluzyl zobrazowaniu twojej wlasnej teorii
(slusznej poniekad, co 3 razy bezskutecznie usilowalam dac ci do zrozumienia),
ze swiatopoglad i religia nie moga miec zadnego wplywu na wyniki badan w naukach
przyrodniczych.

[broch]

No dobra, wyjasnij: jesli nie masz pojecia o protonach to nie rozumiem co taki
przyklad ma na celu? Jako przykladu do zobrazowania uzywasz zjawiska ktorego nie
rozumiesz?

Wcale nie idzie o nauki przyrodnicze, lub wplyw wiary na takowe, od jakiegos
czasu probuje wyjasnic ze popelniasz absurdalny blad "jako historyk" ktory
dostrzega i wydaje mu sie ze jest uprzywilejowany w tym dostrzeganiu jako historyk.

jak sama sobie wyjasniasz kwestie poruszone w Twoim pierwszym poscie: jesli ktos
zajmuje sie scisle nauka, wiara niebedzie miala wplywu na wyniki w wypadku nauk
humanistycznych jest trudniej ze wzgledu na relatywizm przekazu, co z
wierzeniami okreslonego wspolczesnego badacza ma niewiele wspolnego.

Innymi slowy wiara nie wplywa na badania niezaleznie od dziedziny. Ludzie sa
nieuczciwi niezaleznie od wiary i potrafia nagiac wyniki w kazdej nauce. Nie ma
to nic wspolnego z Bogiem, Kosciolem itp.

ten cytacik ewentualnie swiadczy o braku wyobrazni:
"Caly ten wyklad, ktory tutaj daje, nie jest zadna nowa refleksja. Jestem
historykiem i na ludzi patrze z perspektywy historii. Pewne rzeczy sie u ludzi
zmieniaja, pewne zas pozostaja stale, i wszelkie wyzej opisane atawizmy
zaobserwowalam i uznalam za stale juz dawno temu. Nie oceniam ich - taka jest
po prostu ludzka natura, i juz. Co bylo dla mnie zaskoczeniem w moim cichym
snuciu mysli nad kuflem guinnessa to fakt, ze wiekszosc tych nielicznych
"swiadomych wiernych" nie zdaje sobie z tego wszystkiego sprawy. Osadzaja
Kosciol, w tym cala wspolnote wiernych, przez pryzmat samych siebie. I przez
to wydaje im sie, ze lud plakal nad odchodzacymi wartosciami. Lud tymczasem
plakal za bohaterem piesni vel ikona popkultury."

takie stwierdzenie jest glupawym zarozumialstwem, swiadczy jedynie o tym ze Ty
nie zdajesz sobie sprawy z oczywistego faktu ze swiadomi wierni zdaja sobie
sprawe z "tego wszystkiego". Do tego absolutnie nie potrzeba ani historyka, ani
kufla piwa.

[eeela]

> No dobra, wyjasnij: jesli nie masz pojecia o protonach to nie rozumiem co taki
> przyklad ma na celu? Jako przykladu do zobrazowania uzywasz zjawiska ktorego ni
> e
> rozumiesz?

Zarzucales mi, ze nie jestem w stanie pojac tego prostego faktu, ze wiara nie
moze miec wplywu na wyniki badan. Przyklad mial na celu uswiadomic ci, ze nie
trzeba znac sie na fizyce, zeby te swiadomosc o braku wplywu wiary na wyniki
badan posiadac.

> Wcale nie idzie o nauki przyrodnicze, lub wplyw wiary na takowe,

No prosze, to dlaczego przez tyle postow spierales sie wlasnie o to?

od jakiegos
> czasu probuje wyjasnic ze popelniasz absurdalny blad "jako historyk" ktory
> dostrzega i wydaje mu sie ze jest uprzywilejowany w tym dostrzeganiu jako histo
> ryk.

Jestem na tyle uprzywilejowana jako historyk, na ile wiedza moja pozwala mi
zaobserwowac pewna ciaglosc ludzkich postaw i zachowan. Zdaje sobie sprawe z
tego, ze ktos bez historycznego wyksztalcenia i praktyki tez moze sobie te
swiadomosc wyrobic, moja jest jednak proporcjonalnie do glebszej wiedzy wieksza.

w wypadku nauk
> humanistycznych jest trudniej ze wzgledu na relatywizm przekazu, co z
> wierzeniami okreslonego wspolczesnego badacza ma niewiele wspolnego.
>
> Innymi slowy wiara nie wplywa na badania niezaleznie od dziedziny. Ludzie sa
> nieuczciwi niezaleznie od wiary i potrafia nagiac wyniki w kazdej nauce. Nie ma
> to nic wspolnego z Bogiem, Kosciolem itp.

W wypadku badan humanistycznych jest trudniej nie tylko ze wzgledu na relatywizm
przekazu, ale takze ze wzgledu na mozliwy relatywizm badacza, i to ci juz
usilowalam tlumaczyc, ale uparcie nie chcesz pojac. Gdybys jednak zmienil zdanie
i zapragnal pojac, przeczytaj najpierw moj post zawierajacy definicje terminu
"wiedza pozazrodlowa". Kiedy juz sie z nim zapoznasz, wroc do punktu B.

Punkt B: Jak juz wiesz, termin "wiedza pozazrodlowa" obejmuje takze ewentualne
wyznanie badacza. Otoz moze tak byc, ze badacz calkowicie lub czesciowo
podswiadomie sposrod wielu mozliwych odpowiedzi na zadane przez siebie pytanie
badawcze wybierze te, ktora bedzie pozostawac w zgodzie z jego wiedza
pozazrodlowa, a inne odpowiedzi z nia sprzeczne wyeliminuje.
Dogmaty wiary nie sa akurat najtrudniejsza rzecza do przeskoczenia, ale wiedza
pozazrodlowa wciaz obfituje w elementy zagrazajace obiektywizmowi historyka. Na
przyklad cala literatura, z jaka do danej chwili nasz badacz mial do czynienia,
byla zdominowana opinia, ze ludzie w sredniowieczu lazili brudni. Nagle znajduje
on tekst, w ktorym grupa dziewczat idzie nad rzeke myc wlosy. Zasugerowany swoja
wiedza pozazrodlowa, badacz bedzie przekonany, ze musza to byc jakies rytualne
ablucje, a odpowiedz, ze moze dziewczeta myly czesto wlosy, automatycznie
wykresli. Tak na przykladzie wyglada wplyw wiedzy pozazrodlowej (w tym, co
mozliwe, wiary) na badania historyczne. I naprawde nie musi to swiadczyc o
miernocie badacza - jeszcze sie taki nie urodzil, ktory bylby od tego zupelnie
wolny.

> takie stwierdzenie jest glupawym zarozumialstwem, swiadczy jedynie o tym ze Ty
> nie zdajesz sobie sprawy z oczywistego faktu ze swiadomi wierni zdaja sobie
> sprawe z "tego wszystkiego". Do tego absolutnie nie potrzeba ani historyka, ani
> kufla piwa.

Takie stwierdzenie bylo wynikiem obserwacji owych "swiadomych wiernych", ktorzy
swoimi wypowiedziami w dyskusji dali do uczynienia tego stwierdzenia pewne
podstawy. Istotnie, do tego nie potrzeba ani historyka, ani kufla piwa. Takiej
obserwacji podczas tamtej rozmowy moglby dokonac kazdy.

[broch]

"Zarzucales mi, ze nie jestem w stanie pojac tego prostego faktu, ze wiara nie
> moze miec wplywu na wyniki badan. Przyklad mial na celu uswiadomic ci, ze nie
> trzeba znac sie na fizyce, zeby te swiadomosc o braku wplywu wiary na wyniki
> badan posiadac.

W dalszym ciagu uwazam ze nie masz o tym pojecia. moje pytanie o pierwszy proton
tego dowodzi. Co wiecej w dalszym ciagu nie rozumiesz dlaczego. Po prostu nikt
nie ma pojecia jak powstal pierwszy proton, lub gen itp. Innymi slowy jesli ktos
stwierdzi ze miala miejsce interwencja boska to zadna wyczytana wiedza ze
wszystkich pism popularnonaukowych nie pomoze. Tyle o naukach przyrodniczych.
Caly Twoj wyklad dowodzi operowania schematami bez glebszego zastanowienia.

Aby odpowiedziec na wplyw wiary na nauke: poniewaz nie wiadomo jakie byly
poczatki, badanie dzisiaj podstawowych zjawisk nie narusza niczyjej wiary. Tak
by sie stalo gdybys udzielila odpowiedzi na pytanie ostateczne ktore poddaloby w
watpliwosc istnienie Boga (lub udowodnila ze Bog istnieje).


Ostatecznie nie wiara ale uczciwosc, decyduje o tym czy wyniki sa jak najblizsze
rzeczywistosci.

Twoje "uprzywilejowanie" w tym wypadku nie ma nic do rzeczy: mowisz o stanie
psychicznym Twoich znajomych i o tym jak wiara wplywa na np ich badania naukowe.
No wiec wiara nie ma z tym nic wspolnego.


"Punkt B: ..."
Mam nadzieje ze w ten sposob badan w historii sie nie prowadzi bo to
sredniowieczna metoda ktora wykorzystywano do wykazania ze gnidy na miesie biora
sie z powietrza.
Jesli ktos w ten sposob prowadzi badania nieuczciwie lub niedokladnie, to nie ma
znaczenia w co wierzy oraz jaka nauka sie zajmuje

Innymi slowy fakt ze "rozumiesz nauki przyrodnicze" oraz niemoznosc
manipulowania danymi jest bzdura.

W kazdej dziedzinie nauki mozna oszukiwac lub byc nieudolnym, ale nieuczciwosc
lub glupota (co podkreslam jeszcze raz z wiara od tego sie zaczelo) nie ma nic
wspolnego.

Moim zdaniem nie powinnas prowadzic obserwacji znajomych.

[eeela]

> W dalszym ciagu uwazam ze nie masz o tym pojecia. moje pytanie o pierwszy proto
> n
> tego dowodzi.

Twoje pytanie o pierwszy proton dowodzi, ze ja nie mam pojecia?...
Teraz rzeczywiscie brzmisz ezoterycznie :-)
Ja przeciez ani slowem nie mowilam o pierwszym protonie i jego pochodzeniu.
Mowilam o samoistnym przeksztalceniu. Z tego co pamietam (ale oczywiscie moge
pamietac zle, a jesli tak jest, z pokora przyjme pouczenie), w tekscie w ktorym
czytalam o samoistnym przeksztalceniu chodzilo o to, ze proton sie nie rozpada.
Zatem rozumiem, ze wiara czy jej brak badaczowi nic nie pomoga w osiagnieciu
tego rozpadu, bo jest on prawdopodobnie niemozliwy. W kazdym razie nikt tego
dotad nie zaobserwowal.
Jesli jednak pamietam dobrze, oznacza to, ze albo ty nie wiesz nic o naszym
drogim protonie (co uwazam za mniej prawdopodobne), albo nie czytasz postow, na
ktore odpowiadasz (co uwazam za wysoce prawdopodobne, bo bez przerwy
potwierdzasz te teze).

> Twoje "uprzywilejowanie" w tym wypadku nie ma nic do rzeczy: mowisz o stanie
> psychicznym Twoich znajomych

Moje uprzywilejowanie istotnie nie ma nic do oceniania stanu psychicznego moich
znajomych, o czym w poprzednim swoim poscie juz wspomnialam, przyznajac ci
racje, ze do wyciagania wnioskow o tymze stanie nie potrzeba ani historyka, ani
kufla. Wspomnialam o tym tez duzo wczesniej w tym watku, w rozmowie z Itkiem, ze
moje wyksztalcenie historyczne nic do tych wnioskow na temat moich znajomych nie
ma. Moje wyksztalcenie historyczne jedynie pozwala mi dokonywac strukturalnych
porownan mechanizmow dzialajacych w spoleczenstwach dawnych z obecnymi. A to
porownanie nie bylo wnioskiem, bylo rozwleklym wstepem, ktory zreszta uznales -
przypominam - za gadanie oczywistosci i banalow ogolnie wszystkim znanych.

i o tym jak wiara wplywa na np ich badania naukowe
> .
> No wiec wiara nie ma z tym nic wspolnego.

Och, i spodziewales sie, ze to zdanie bedzie dla mnie wielka nowoscia i slowem
objawionym? Nigdzie tez w tym watku nie sformulowalam tezy, ze wiara wplywa
jakos na badania naukowe moich znajomych, ani tez innych "swiadomych wiernych".
Jedyna rzecza, jaka okolo tego tematu napisalam, byla refleksja nad metodologia
historii, zawierajaca swiadomosc takiego ryzyka. Juz chyba z dziesiec razy
przyznawalam ci tez racje, ze w przypadku nauk przyrodniczych takie ryzyko nie
istnieje. A ty dalej swoje.

> Mam nadzieje ze w ten sposob badan w historii sie nie prowadzi bo to
> sredniowieczna metoda ktora wykorzystywano do wykazania ze gnidy na miesie bior
> a
> sie z powietrza.
> Jesli ktos w ten sposob prowadzi badania nieuczciwie lub niedokladnie, to nie m
> a
> znaczenia w co wierzy oraz jaka nauka sie zajmuje

To byl oczywiscie przerysowany przyklad, zeby pomoc ci zrozumiec, co lezy na
rzeczy. Historyk, zanim zacznie wysnuwac wnioski z jednego zrodla, musi sie
uzbroic w ogromna ilosc wiedzy na temat innych zrodel i badan nad nimi. Dlatego,
czytajac fragment o pannach idacych myc glowy zazwyczaj juz wie, ze wiele innych
zrodel potwierdza czeste sredniowieczne mycie. Pragnelam ci tylko wyjasnic, na
czym moze polegac niebezpieczenstwo wplywu wiedzy pozazrodlowej.

> Innymi slowy fakt ze "rozumiesz nauki przyrodnicze" oraz niemoznosc
> manipulowania danymi jest bzdura.

Brochu, ja nigdzie nie powiedzialam, ze rozumiem nauki przyrodnicze. Wrecz
przeciwnie, w ostatnim poscie zapewnialam cie, ze ich nie rozumiem (widocznie
przeoczyles, z pewnoscia niechcacy). Twierdzilam, ze rozumiem, iz wiara badz jej
brak nie moga miec wplywu na wynik badan w naukach przyrodniczych.
To ostatnie zdanie powtarzam w postach kierowanych do ciebie chyba po raz setny,
a ty wciaz masz problem z jego zrozumieniem.

[obly]

to moze sciepnij cos wiedzy swej o teori strunowej
kurde serio bom ciekaw

[obly]

w sensie ja mówie poważnie, warto by skorzystac z tej kłótni i wytykaniu sobei
niekompetencji jakby co to ja sie pisze na MALEŃKĄ SZKÓŁKĘ PODSTAW TWA - nauki
przyrodnicze
ostatnio czytam sprzeczne artykuły o tym czy są i czym są czarne dziury,
poprzez własnie teorie strun, poprzez różnego typu podejscie z wielu kierunków
dzis jest juz dosc trudno sie połapać co jest hipotezą, co ledwie
kiepskakoncepcją. z powodu braku przybliżenia mozliwosci rozumienia poleganie
na własnych sądach jest dosc mizerne. to fakt. pytanie czy nie gubią się tym
sami naukowcy. kiedys było jasne ziemia jest płaska, stoi na zółwiach czy sie
obraca. dzis pojęciowanie samo ma tysiac różnorodnych interpretacji.
jakby tak podejsc na logikę to wszystko jest forma energii jeno.

Koń był chory

[staua]

Niezly pomysl, ja sie pisze na taka szkolke z historii, jezykoznawstwa, matematyki i ekonomii (w
zamian podstawy biochemii i genetyki moga byc, o teorii strun nic niestety nie wiem)

[eeela]

Szkolke podstaw metodologii historycznej juz w tym watku urzadzilam :-)
Ja bym sie pisala na jezykoznawstwo (ktore uprawiam na wlasne potrzeby, a - o
zgrozo - nie mam zadnych podstaw metodologicznych), i na kurs logiki matematycznej.

[broch]

pewnie wiem o teorii strunowej tyle co Ty czyli malo bo z kilku artykulow
popularnonaukowych.
Zajmuje sie biologia.

[3promile]

Patrzę "broch"
widzę "bufon"

Tak trzymaj, chłopie, tak trzymaj!

[ben-oni]

Można się zlać ze śmiechu. Mnie mało nie zlinczowali w imie ochrony jakiejś
bliżej nieokreslonej, potencjalnej grupy obrażonych a pan ynteligent w żółtych
butach wali tekst:
niestety pochlebiasz sobie. W calym tym zabawnym watku i nie poraz pierwszy z
> reszta nie wykazujesz sie zbytnia bystroscia.

i wszystkim obrońcom wolności słowa nawet warga nie drgnie. Nie wiem, ale "u
nas" za taki tekst do kobiety to się w papusię dostaje i ząbki na korytarzu
zbiera. Bo to kwestia kultury a nie poprawności politycznej.
Pan B., wielki uczony odzywa sie jak dorożkarz (przepraszam dorozkarzy!) do
kobiety której nie zna i wszystkim Dariom, Zdankom i Agni to pasuje. Bo lubia
inwektywy i wycieczki personalne.
Ja wolę mówić o pedałach jak obrażac kobiety.

[broch]

eeeli dopowiadam mniej wiecej tak jak Ona odpowiada na moje posty. Poniewaz
stwierdzila ze nie rozumiem, uznalem ze to ona nie rozumie.

Widzisz, popelniasz podstawowy blad: nigdzie nie napisalem ze jestem uczonym
(tym bardziej wielkim). Napisalem ze zajmuje sie nauka. Emocje utrudniaja Ci
analize tekstu jak widac. Okreslenie "ynteligent" nie jest obrazliwe, ale za to
kwalifikuje Ciebie jako osobnika na bardzo swiezym dorobku ynteligenckim z
silnimi korzeniami nieynteligenckimi.

Ostatnia czesc Twojej wypowiedzi jest nielogiczna:
"Pan B., wielki uczony odzywa sie jak dorożkarz (przepraszam dorozkarzy!) do
kobiety której nie zna i wszystkim Dariom, Zdankom i Agni to pasuje. Bo lubia
inwektywy i wycieczki personalne. Ja wolę mówić o pedałach jak obrażac kobiety"

To znaczy ja obrazam czy nie? Z ostatniego zdania nie wynika jasno czy Ty wolisz
obrazac (podczas gdy ja nie obrazam) czy wolalbys odebrac mi pozycje obrazajacego?

Nie mozesz zarzucac mi poslugiwania sie jezykiem dorozkazy, poniewaz sam go
uzywasz. Chyba ze przyznajesz sobie prawo wylacznosci?

"Nie wiem, ale "u nas" za taki tekst do kobiety to się w papusię dostaje i ząbki
na korytarzu zbiera. Bo to kwestia kultury a nie poprawności politycznej."

Ahhh kultura wiejska: pijany mezczyzna, elegancki niezwykle zwraza sie do
siedzacego w tramwaju inwalidy: ustapilbys kurwa ciezarnej kobiecie, nie widzisz
ze stoi?
Robi sie jak w knajpie. Tylko bron pod oknami brak.
Widzisz tyle tu nadajesz przeciw Kaczynskim, a to przeciez teksty wlasnie w tej
manierze.

Zwracam uwage iz grozenie przez internet nikogo nie przestraszy. Nawet jesli
totalnym wymoczkiem jestem to ni cholery sie nie boje z przyczyn dosc oczywistych.

[8macek]

brochu jeśli w wolnej chwili między toczeniem piany z pyska,a odszczekiwaniem
się twoim "prześladowcom" zechciałbyś na spokojnie mi odpowiedzieć na kilka
pytań to było by fajnie,jak nie to nie ma straty (nie spodziewam sie po tobie
zbyt wiele)
mianowicie skoro dotarłeś już w swoich przemyśleniach do tak odległej i
abstrakcyjnej chwili jak powstanie pierwszego protonu i doszedłeś do wniosku,że
musiał on powstać w wyniku boskiej ingerencji to odpowiedz mi co robił twój bóg
przed stworzeniem tego protonu? i czy jesteś pewny,że twój bóg zajmuje się
takimi pierdołami jak twoje prośby do niego kierowane w modlitwach(bo musisz
się przecież modlić do swojego boga)? i czy aby twój bóg przypadkiem na
nakazuje ci być bardziej powściągliwym w stosunku do kobiet?
tak brochu twoje wypowiedzi wobec eeeli kwalifikują się przynajmniej do
zwrócenia ci uwagi,że zachowujesz się chłopie brzydko!
ben-oni zwrócił ci grzecznie uwagę w tej kwestii i powinieneś mu podziękować i
ładnie koleżankę przeprosić a ty dalej na nią "bluzgasz".
tak więc szanowny(mimo wszystko) brochu to nie ben-oni jest chamem tylko ty!

taka jest moja koncepcja :-)
ale ja jestem tylko małym głupkiem więc pewnie moje zdanie mało cię obchodzi

miałem się nie odzywać ale wydaje mi się,że milczenie i nie reagowanie na twoje
nietrafne(delikatnie ujmując) wypowiedzi byłoby krzywdzące przede wszystkim
wobec eeeli jak też ben-oniego.
poza tym zaczęła mnie z pewnych względów bawić ta dyskusja...

dziękuję za uwagę

i módl się chłopie mocno o więcej rozumu,rozsądku i spokoju
wewnętrznego ,często i głośno się módl bo coś słabo cię ten bóg słyszy!

o inteligencję się już nie módl bo ona jest albo wrodzona(widać bóg ci jej
poskąpił) albo nabyta(a jak do tej pory ci się nie udało jej nabyć to już
raczej nie masz szans nawet przy pomocy boga).
no chyba,ze się zdarzy cud ale to musiałby być cud conajmniej tak wielki jak
stworzenie pierwszego protonu.

pozdrawiam

8macek: humanista z zamiłowania i wykształcenia

[itek1]

maciek,za takie teksty automat powinien cie przenosic na forum kraj.ten
poziom.ten jezyk.

[8macek]

co zazdrościsz?
ty takich tekstów nie umiesz pisać,co?
:-D

[itek1]

> ty takich tekstów nie umiesz pisać,co?
na forum kraj znajdziesz godnych przeciwnikow, ktorzy dorownaja takiemu
bystrzakowi jak 8macek-zatem forum.gazeta.pl->to wyzwanie godne ciebie.

[nienietoperz]

8macku,
szkoda, ze domagasz sie wyjasnien od Brocha, skoro sam nie odpowiedziales na
zadne z moich spokojnych pytan wczesniejszych.
Z nieznanych powodow tez usilujesz rozmawiac z nim z perspektywy narzucania
wizji religijnej jego dzialalnosci naukowej - sam Broch spedzil ostatnie pare
dni usilujac, jak widac nieskutecznie, wyjasnic brak zwiazku miedzy jednym a drugim.

Nadal tez nie wyjasniles, co rozumiesz przez inteligencje. W zwiazku z tym
wstawka o modlitwach jest kompletnie bez zwiazku. Zamilowania i wyksztalcenie
humanistyczne nie przecza (mam wielka nadzieje) zdolnosci logicznej dyskusji o
dobrze okreslonych pojeciach.

Nntpz

[8macek]

nie wiem dlaczego szanowny nienietoperzu, ale jakoś nie znalazłem sensu w
konieczności konwersacji z tobą.spróbuj mnie przekonać,że jednak warto!

[nienietoperz]

Obrazac jest latwiej, obrazac wulgarnym jezykiem jeszcze latwiej, dyskutowac
trudniej.

[8macek]

i co?
to miało mnie przekonać do poważnej,rzeczowej dyskusji z tobą np. na temat
teorii strun,czeorii inflacji czy teorii pączkowania wszechświatów?

[eeela]

> eeeli dopowiadam mniej wiecej tak jak Ona odpowiada na moje posty. Poniewaz
> stwierdzila ze nie rozumiem, uznalem ze to ona nie rozumie.

O nie, Brochu. Nie odpowiadasz mi tak, jak ja tobie. Ja mowie "nie rozumiesz".
Ty zas: "bezmyslnie powtarzasz", "dowodzisz absolutnej ignorancji", "cierpisz na
glupawe zarozumialstwo". Jako wieczny obronca wolnosci slowa nie zwrocilabym
uwagi na te frazy, ale w obliczu pomowienia, ze ja do swoich adwersarzy zwracam
sie w podobny twojemu sposob, musze zaprotestowac.

[broch]

roznica?
Zastanow sie chwilke: mowisz ze nie rozumiem prostego tekstu, ostatecznie jestem
idiota.

"Bezmysle powtarzanie" - wypisujesz "kanon" metodologiczny ktory ma sie nijak do
dyskusji, poniewaz mowa o wplywie wiary na badania. Faktycznie zas nie wiara
lecz uczciwosc decyduja o jakosci publikowanych danych (co wynika po czesci z
Twojego "kanonu" i z zalozenia ma sie nijak do wiary, czyli cytujesz nie
zastanawiajac sie nad trescia).

Wyjasnilem dlaczego uwazam ze dowodzisz "absolutnnej ignorancji".
Nigdy by mi nie wpadlo do glowy aby bez solidnych podstaw dyskutowac problemy
matematyczne z nietoperzem lub ze zdanka podstawy literaturoznawstwa. Dowiodlbym
w ten sposob "absolutnej ignorancji" ktora mozna tolerowac u dzieci.

wyjasnilem rowniez dlaczego ktos "gowno wie" o moim podejsciu do badan
niezaleznie od tego czy wierze czy nie.

na post osmiu macek nawet sie nie chce odpowiadac: zagadka - gdzie pisalem o
boskiej ingerencji przy konstrukcji pierwszego czegostam? Napisalem ze nie
wiadomo co mozna wykorzystac w obie strony i co absolutnie nie wplywa na
interpretacje badan prowadzonych dzisiaj. To taka roznica ze dalej nie ma co
odpowiadac.

[eeela]

> Zastanow sie chwilke: mowisz ze nie rozumiem prostego tekstu, ostatecznie jeste
> m
> idiota.


Jest istotna roznica miedzy powiedzeniem komus, ze czegos nie rozumie, a
nazwaniem go idiota.


> "Bezmysle powtarzanie" - wypisujesz "kanon" metodologiczny ktory ma sie nijak d
> o
> dyskusji, poniewaz mowa o wplywie wiary na badania.

Bynajmniej nie wpisalam "kanonu" metodologicznego, a zaledwie interpretacjie
jednego pojecia. Nie dyskutowalbys z Nienietoperzem o matematyce, a o historii
nagle wiesz wystarczajaco wiele, by zdefiniowac, co jest kanonem
metodologicznym, a co nie?
Mnie rowniez nie przyszlo do glowy dyskutowac z toba nad problemami nauk
przyrodniczych. Siegnelam po protonowy przyklad dlatego jedynie, ze na mnie to
wymusiles twierdzac, ze dopoki ktos nie jest biologiem albo fizykiem, nie jest w
stanie pojac, ze wiara nie ma mozliwosci wplywac na badania. Ja zas twierdze, ze
to pojac moze kazdy, biorac za podstawe wiedze ze szkoly sredniej.

Brochu. Nie bede przestawiac sie na twoj rodzaj argumentacji, bo nie wymyslanie
od glupkow i ignorantow mnie w dyskusjach bawi, a cos zupelnie innego. Powiedz
mi jednak, jak ty nazwalbys swojego rozmowce, gdyby nie rozumial prostej kwestii
powtorzonej dziesiatki razy?

Mi się nie chce już tu być

[quarantina]

Jest mi tu dziwnie.

Mają zdrowie,

[braineater]

nie, Kwarantynko?

P:)

Rany

[eeela]

To ktos jeszcze to czyta? :-)))

[braineater]

bynajmniej:) tak jak biusty, wątki musza się utrzymywac w rozsądnych
rozmiarach, by budzić zainteresowanie kogoś cąłkiem niezaangażowanego:)

P:)

[eeela]

A juz sie zdumialam.
To jak w takim razie tu trafiles, hem? :-)

[braineater]

pocieszyć Kwarantynkę:)
P:)

[broch]

eee tam, ja sie wyglupialem.
1) teoria o tym ze nauki przyrodnicze/eksperymentalne sa czyms szczegolnym
wymyslilem sobie ot tak. To oczywista bzdura (ale eeela dala sie nabrac). Dawno
temu moj szef niewierzacy oszukiwal skutecznie przez wiele lat i granty dostawal
(uwazal ze wszyscy to idioci a osoby wierzace to idioci wsrod idiotow). Drugi
(osoba bardzo wierzaca) nie tylko oszukiwal ale gdy mu to wykazano oszustwo
pozawl ostarzajacego do sadu i wygral sprawe o oszczerstwo (dlugo pisac, ale
dowod na to ze pieniadze to podstawa a uniwersytet dla pieniedzy oczy jest w
stanie przymknac na wszystko)
2) idiotyzm z "pierwszym protonem" tez sobie wymyslilem, ale eeela "zlapala"
3) no to tyle
4) mialem wczoraj dwa dlugie dni i stad te wyglupy

[eeela]

> 1) teoria o tym ze nauki przyrodnicze/eksperymentalne sa czyms szczegolnym
> wymyslilem sobie ot tak. To oczywista bzdura (ale eeela dala sie nabrac). Dawno
> temu moj szef niewierzacy oszukiwal skutecznie przez wiele lat i granty dostawa
> l

Tak, zlapalam, i wciaz lapie. Bo w naukach przyrodniczych wciaz to jest
oszustwo, mozliwe do wykrycia. A w humanistycznych nadal mozesz nazwac to
interpretacja i tego bronic.

> 2) idiotyzm z "pierwszym protonem" tez sobie wymyslilem, ale eeela "zlapala"

Eeee?
To, ze sobie wymysliles, zlapalam. Nie zlapalam jedynie, ze wymysliles sobie
swiadomie :-)

> 3) no to tyle
> 4) mialem wczoraj dwa dlugie dni i stad te wyglupy

Milo sie z toba wyglupialo, Brochu, licze na powtorke tej rozrywki ktoregos
pieknego dnia ;-)

[staua]

Do grantow (nie wiem, jak oszukiwal szef Brocha) nawet trzeba pisac nieprawde, nazywa sie to "umiec
sprzedac swoje pomysly". Obecnie do kazdego projektu trzeba miec akapit, ze ma on znaczenie w
leczeniu chorob i opisac, jakie (nawet, jesli sie wie, ze to nieprawda, a juz na pewno, jesli sie nie wie,
czy to prawda, trzeba pisac uzywajac entuzjastycznych sformulowan i nie pokazywac ani odrobiny
krytycyzmu czy watpliwosci wobec samego siebie, bo nie dostanie sie pieniedzy). To bardzo smutne.
Najgorsze (wedlug mnie) jest to, ze wszyscy bioracy udzial w tym przedstawieniu dobrze o tym wiedza,
nawte nie jets tak, ze ktos kogos oszukuje, tylko wszystcy udaja, ze jest w porzadku i tak, jak ma byc.
Maksymalna hipokryzja.

[ben-oni]

Czy to znaczy, że liczy się tupet i ładny garnitur?
Czy to bezpieczne?

[staua]

Tupet zdecydowanie. Moj obecny szef jest tego przykladem (jest przy okazji bardzo mily, ale tupetu ma
tyle, ze na dziesieciu by wystarczylo). Moim idealem natomiast jest moj poprzedni szef, ktory niezle
daje sobie rade naukowo-finansowo (nie mowie o prywatnych zarobkach, tylko pieniadzach na
badania), ale nie umywa sie do obecnego pod tym wzgledem (publikacje i granty, nie jakosc badan), bo
po prostu narzuca sobie duzo bardziej scisle zasady, a poza tym nie zalezy mu chyba az tak, zeby
sprzeniewierzac sie sobie (tutaj moze, wracajac do tematu watku, moga grac role zasady moralne
konkretnych osob, co jednak niekoniecznie jest zwiazane z wiara, jak wszyscy wiemy ze statystyk np.
przemocy domowej w Polsce).

[itek1]

> Do grantow [...] nawet trzeba pisac nieprawde [...]
Przesadzasz. Nie trzeba. Mam inne doswiadczenia. Poza tym zostaje jeszcze
kwestia rozliczenia grantu.W artykulach naukowych takze mozna stosowac metode
tupeciaza, na krotka mete moze to przyniesc jakis efekt, ale prawdziwy fachowiec
nie bedzie mial zludzen:).

[staua]

Sa granty i granty :-) Ja nie mowie o swoich grantach, na swoj projekt, tylko o grantach z NIH na pol
miliona dolarow.

[staua]

Poza tym napisalam, ze nikt nie ma zludzen, jak pisze i czyta granty i artykuly. I nie wiem, czy to lepiej,
czy gorzej, niz jakby ktos chociaz mial zludzenia...

[obly]

zawsze lepiej bez

[itek1]

> Poza tym napisalam, ze nikt nie ma zludzen, jak pisze i czyta granty i artykuly.
Czy chcesz przez to powiedziec, ze opublikowanie artykulu w Science to taka sama
lipa, jak fantazjowanie po grant na 1000000$ :)

[itek1]

Wiem (chyba) o co Ci chodzi, ale mozna Twoje skowa opacznie zrozumiec :)

[staua]

Moze zalozmy nowy watek, bo w tym juz ciezko sie pisze i czyta?

[staua]

Moze byc lipa. Moj kolega opublikowal prace w Nature, bo swietnie ja napisal oraz mial nazwisko (jest
synem profesora wymienienego jako kandydat do Nobla), po czym okazalo sie, ze to wszystko
nieprawda (ktos kontynuowal badania i dostal nawet na nie dwa granty, ale udowodnil tylko, ze nie jest
tak, jak w tym artykule). Peer review system to przeciez wcale nie peer review juz od dawna.
1. czytac nalezy krytycznie
2. Wszystkie badania moga byc publikowane w najlepszej wierze, po czym moze sie okazac, ze jest
inaczej, bo... no, cokolwiek, badano jednostronnie, inny system, to powinno byc w dyskusji pracy, ale
czasem jest tak przedstawione, ze latwo to pominac etc.

[staua]

Wolnoc jezyka...
Wczoraj przeczytalam wywiad z Mellerem na pierwszej stronie portalu GW. O jezyku tez tam troche
bylo, zwlaszcza o jego schamieniu (a wywiad bardzo dobry, tak poza tym). Najlepiej byloby nie musiec
sobie nakladac kaganca, zeby podniesc jakosc swoich wypowiedzi (takze jezykowo, nie merytorycznie).

[eeela]

Jak ci sie wywiad podobal? Bo mnie bardzo, wlacznie z forma, w ktorej na ten
przyklad obecnosci kaganca czuc nie bylo :-)

[staua]

Bardzo, bardzo mi sie podobal. Mysle, ze Meller nie musi nakladac sobie kaganca ;-)

tu sie pisze dużo

[agni_me]

Ojejuniu! ogłuszyła mnie do cna ta ilość wpisów, pozwolę sobie zatem przełożyć
lekturę całości na łikend.

Z forumowym pozdrowieniem przodownicy, trzymać tak dalej!