z inspiracji WO

[stary.dziadyga]

Tak sobie patrzę na komentarze pod listem jakiejś kobiety o seksizmie w pracy...

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,98083,14443347,Z_ofiary_seksizmu_stalam_sie_jego_beneficjentka.html#Cuk
Pomijając sam list, to komentarze od mężczyn naprawde dziwne.

Myślicie że to prowokacja gazeciny, żeby zrobiło się troche szumu, czy naprawdę aż tak źle u polskich mężczyzn ze zrozumieniem kobiecości i akceptowaniem kobiecości?

Pozdrawiam Wszystkich!

[rekreativa]

Poczytaj sobie komentarze na stronach FB poświęconych jakimkolwiek zagadnieniom kobiecym, feministycznym itp. Bywa dziwnie, strasznie, a czasem bardzo obrzydliwie i trudno przypuszczać, że "gazecina" i tam maczała paluchy.

[stary.dziadyga]

Poczytaj sobie komentarze na stronach FB poświęconych jakimkolwiek zagadnieniom
> kobiecym, feministycznym itp. Bywa dziwnie, strasznie, a czasem bardzo obrzydl
> iwie i trudno przypuszczać, że "gazecina" i tam maczała paluchy.

Własnie teraz już nie czytam,bo kiedys czytalam i bardzo się frustrowałam, dlatego teraz tylko jak mi coś pod nos podsuną (np wrzucą na główną) to zajrzę. Ja mam jak najgorsze doświadczenia w tej kwestii. Ale tak sobie cicho myślałam że może coś się w międzyczasie zmieniło (nie mieszkam w Polsce) atakie błoto tylko w internecie...

pożądanie upokarza i poniża czy adoruje

[urquhart]

Przecież pisałaś że postrzeganie siebie jako istoty seksualnej którą pożądają faceci cię upokarza i poniża tymczasem jest wiele kobiet które świetnie czują się i brylują w takiej adoracji.
Czy nie czujesz że to kwestia podejścia?
Przykłady:
facet.wp.pl/gid,15911303,img,15911351,kat,1007873,galeriazdjecie.html

[stary.dziadyga]

Ta urqu ale ja tak mam własnie dlatego że poniża mnie takie prostackie podejście do mojej kobiecości a nie komplementy w ogóle.

Wg mnie za dużo mężczyzn patrzy na kobiety zero-jedynkowo - ruchałbym/nieruchałbym, w ogóle nie postrzegając nas jako ludzi. I to to mnie mierzi, a nie jak mi mój własny facet prawi komplementy i mnie podrywa.

[urquhart]

> Ta urqu ale ja tak mam własnie dlatego że poniża mnie takie prostackie podejści
> e do mojej kobiecości a nie komplementy w ogóle.
> Wg mnie za dużo mężczyzn patrzy na kobiety zero-jedynkowo - ruchałbym/nieruchał
> bym, w ogóle nie postrzegając nas jako ludzi. I to to mnie mierzi, a nie jak mi
> mój własny facet prawi komplementy i mnie podrywa.

też znam baby które promienieją jeżeli nawet oblesie wpatrują sie i tracą wątek patrząc na ich wypięte tyłki w mini czy dekolty, a chłopy z budowy gwiżdżą, maja poczucie władzy i adoracji. Prostacy gwizdzą, geeki klikają lajki, koneserzy zaś zbierają działa sztuki. Ale oś jest ta sama, zmienia się forma i wyrażanie.

faceci generalnie też oburzają się że baby widzą w przeciętniakach jedynie nieudaczników, patrząc z uwielbieniem na tych co coś osiągnęli i facetów sukcesu, nie postrzegając ich jako ludzi.

A cześć chciałaby na odwrót baby być doceniane i uznane za osiągnięcia nie wygląd, a faceci znów łykają koks i piłują na siłowni chcąc być podziwiani za wygląd. Czy sie do nich nie zaliczasz :)

[hello-kitty2]

stary.dziadyga napisała:

> Ta urqu ale ja tak mam własnie dlatego że poniża mnie takie prostackie podejści
> e do mojej kobiecości a nie komplementy w ogóle.
>
> Wg mnie za dużo mężczyzn patrzy na kobiety zero-jedynkowo - ruchałbym/nieruchał
> bym, w ogóle nie postrzegając nas jako ludzi. I to to mnie mierzi, a nie jak mi
> mój własny facet prawi komplementy i mnie podrywa.

Ale przeciez Twoj facet ma takie samo podejscie jak inni = 'ruchalbym' wiec tamci nie sa w niczym od niego gorsi. Chodzi Ci, zeby tego podejscia nie wyrazali?

Przeciez to tylko od Ciebie zalezy czy dany komplement odrzucasz czy przyjmujesz. Od swojego faceta przyjmuj, od innych odrzucaj i po sprawie. W ogole nie rozumiem w czym jest problem? Przeczytalam wszystkie komentarze i nie widze tam nic co by mnie oburzalo, a nawet znalazlam jeden, ktory najlepiej wg mnie oddaje w czym jest problem: "thebigzumzum:
Kobiety chca byc traktowane jako obiekty seksualne tylko przez mezczyzn ktorzy im w oko wpadna" => Twojego faceta.

[stary.dziadyga]

hello-kitty2 napisała:

> Ale przeciez Twoj facet ma takie samo podejscie jak inni = 'ruchalbym' wiec tam
> ci nie sa w niczym od niego gorsi. Chodzi Ci, zeby tego podejscia nie wyrazali?

Kitty mój facet to inna para kaloszy. Oczywiście że chodzi mi o to żeby inni tego podejścia nie wyrażali. Co mnie do kur...nędzy obchodzi czy pan Franciszek z warzywniaka, mój szef, mój kolega z pracy, pan od kablówki (he he), czy kolega mojego starego by mnie ruchał? Ja dla tych osób chce być po prostu drugi człowiekiem klientką, pracownica, współpracownicą, albo córką kolegi a nie materiałem do seksu bądź nie.
Wiadomo że człowiek sobie może różne rzeczy pomyśleć i ok, niech sobie to zachowa dla siebie. Nie wiem jakbym musiała upaść na głowę, zeby mi taki fakt że pan Franciszek czy nawet mój przystojny trener czy przystojny szef chciał iść ze mną do łóżka miał w jakikolwiek sposób cieszyć, imponować itp. A co to ja nie wiem że jestem ładna czy seksowna? To wiem bez ich komentarzy i zaczepek.

Dla mnie, poza flirtem gdzie dwie osoby flirtują i się "podrywają" takie teksty są off limits.

> Przeciez to tylko od Ciebie zalezy czy dany komplement odrzucasz czy przyjmujesz.

He he a to dobre. Przecież jak już facet rzuci tekstem to rzuci. A jak mi sie nie spodoba to mam mu powiedzieć "a w dupe se pan wsadz ten komplement?" A jak ktoś uzna że taka ładna jestem że aż musi sobie dotknąc to co? nosić przy sobie tasak i obcinać łapska?

Przeczytalam wszystkie komentarze i nie widze tam ni
> c co by mnie oburzalo,

No i ok. Mnie np oburzają te komentarze w stylu: "poczekaj, jeszcze ci cycki obwisną i będziesz tęsknić za czasami kiedy ktoś cie nazwał fajną dupą."

Aha czyli wracamy do mojego stwierdzenia o ruchałbym/nieruchałbym. Babki się dzielą na te seksi fajne dupy do przelecenia i te z załosne z obwisłymi cyckami nie do przelecenia.
Fajnie :/

a nawet znalazlam jeden, ktory najlepiej wg mnie oddaje
> w czym jest problem: "thebigzumzum:
> Kobiety chca byc traktowane jako obiekty seksualne tylko przez mezczyzn ktorzy
> im w oko wpadna" => Twojego faceta

Racja, tylko nie wiem co w tym dziwnego że dla swojego faceta chce byc obiektem seksualnym, a dla reszty człowiekiem.

[mojemail3]

stary.dziadyga napisała:

(...)"Racja, tylko nie wiem co w tym dziwnego że dla swojego faceta chce byc obiektem seksualnym, a dla reszty człowiekiem (...)"

Powaliłaś mnie na kolana tym postulatem;-)

Przecież dziewczyno żyjesz w stadzie kierowanym popędami, a zanim stałaś się obiektem seksualnym dla swojego faceta to zakładasz,że byłaś dla niego ( tylko?) człowiekiem?

[urquhart]

mojemail3 napisała:

> stary.dziadyga napisała:
>
> (...)"Racja, tylko nie wiem co w tym dziwnego że dla swojego faceta chce byc ob
> iektem seksualnym, a dla reszty człowiekiem (...)"

> Przecież dziewczyno żyjesz w stadzie kierowanym popędami, a zanim stałaś się ob
> iektem seksualnym dla swojego faceta to zakładasz,że byłaś dla niego ( tylko?)
> człowiekiem?

Fajne podsumowanie MMail, kobieta zakłada sidła, a mężczyznom wydaje się że to oni poluja wg PE.
A to ona wybiera któremu pozwoli się upolować. Jednemu przyzwala, resztę odprawia z kwitkiem, albo wybiera kandydatury na łąwke rezerwowych :)

[zawle]

urquhart napisał: > A to ona wybiera któremu pozwoli się upolować.

O ile nie trafi na faceta który uważa że szpilki to zaproszenie, tenisówki to obelga wymagająca seksualnego ukarania, duży biust to zaproszenie, mały to obelga, nie to droczenie, wypierdalaj to obelga lub podkręcanie.

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> O ile nie trafi na faceta który uważa że szpilki to zaproszenie, tenisówki to o
> belga wymagająca seksualnego ukarania, duży biust to zaproszenie, mały to obelg
> a, nie to droczenie, wypierdalaj to obelga lub podkręcanie.

hehe przydalyby sie takie dymki nad glowami, z tym co kto naprawde mysli i jakie ma rzeczywiste intencje, hehe dopiero by sie tutaj wzburzylo i moja dewiza weszlaby w zycie: po sie klocic jak mozna sie bic? :)
ps. przypomnialas mi, ze japonki moge sobie na trampki zamienic przy jej pogodzie, sucho, pogodnie ale nie upal, Ty to masz leb na karku!

[hello-kitty2]

stary.dziadyga napisała:

> Racja, tylko nie wiem co w tym dziwnego że dla swojego faceta chce byc obiektem
> seksualnym, a dla reszty człowiekiem.

Dziwne jest to, ze od innych oczekujesz zeby nie zachowywali sie tak jak on sie zachowuje. Przeciez on jest kierowany takimi samymi instynktami jak oni. Innymi slowy: poniewaz dla niego jestes obiektem seksualnym to jestes tez nim dla tych innych, bo on jest jednym z nich. Co oni maja sobie te instynkty wylaczyc? Jak? Oni probuja swoich szans tak jak i on probowal.

> He he a to dobre. Przecież jak już facet rzuci tekstem to rzuci. A jak mi sie n
> ie spodoba to mam mu powiedzieć "a w dupe se pan wsadz ten komplement?"

Tak i juz wiecej nie rzuci, gwarantuje, jesli Ci zalezy zeby Cie nie zaczepial. No co za problem jest mu przygrozic?

A jak k
> toś uzna że taka ładna jestem że aż musi sobie dotknąc to co? nosić przy sobie
> tasak i obcinać łapska?

Dasz mu do zrozumienia wczesniej, ze sobie nie zyczysz. Jak sie kiedys do mnie facet przytulil (body to body) od tylu to go znokaltowalam. Przepraszal mnie potem oficjalnie, akcja sie rozniosla na cala firme i juz nigdy nikt sie do mnie nie zblizyl. Jak zareagujesz gwaltownie to sie wystrasza.

Mnie np oburzają te komentarze w stylu: "poczekaj, jeszcze ci cycki ob
> wisną i będziesz tęsknić za czasami kiedy ktoś cie nazwał fajną dupą."
>
> Aha czyli wracamy do mojego stwierdzenia o ruchałbym/nieruchałbym. Babki się dz
> ielą na te seksi fajne dupy do przelecenia i te z załosne z obwisłymi cyckami n
> ie do przelecenia.
> Fajnie :/

No ale to prawda. Smutna ale prawda. Jak masz duze piersi to one obwisna, nie ma bata na grawitacje. Prawda tez jest, ze tych z obwislymi oni nie chca. No co zrobic? Nie mysl o tym, nie bierz do siebie.

Sluchaj nie zmienisz mezczyzn. Wypracuj sobie skuteczne metody pozbywania sie ich, jesli Cie denerwuja. A tak na marginesie nie wiem gdzie teraz mieszkasz ale u mnie tego nie ma: nie ma macania w tancu, nikt za nikim nie gwizdze na ulicy, nikt by Cie w pracy nie dotknal.

Mysle, ze jestes jeszcze mloda, z czasem nabierzesz dystansu, zobaczysz.

[stary.dziadyga]

> Sluchaj nie zmienisz mezczyzn. Wypracuj sobie skuteczne metody pozbywania sie i
> ch, jesli Cie denerwuja. A tak na marginesie nie wiem gdzie teraz mieszkasz ale
> u mnie tego nie ma: nie ma macania w tancu, nikt za nikim nie gwizdze na ulicy
> , nikt by Cie w pracy nie dotknal.

Może i masz racje Kitty, może czas pogodzić się z tym faktem.
Tyle że za każdym razem kiedy próbuje sie z tym pogodzić to napawa mnie to odrazą do mężczyzn.

Dlaczego to ja mam się dostosować i zaakceptować te zwirzęce chamskie instynkty w facetach. I dalej mam się ubierać jak dziad żeby czasem nikogo nie skusić? Przecież faceci tak własnie myślą: ubrała się w kieckę to chce żeby jej rzucac teskty o seksie albo po tyłku poklepac, albo gorzej....mnie to przeraża, nie raz już byłam w takiej sytuacji i nie chcę byc nigdy więcej. Boję się męskiego, seksualnego zainteresowania mną. Czasem mnie nawet przeraża zainteresowanie własnych partnerów i nawet mnie boli to ze oni ciągle chca seksu ze mną, dotykac mnie w intymne miejsca itp. Czy ja jestem jakaś nienormalna?

Ja mieszkam w róznych miesjcach, btw niedługo znowu zmieniam kontynent :) a moje złe wrażenia są niestety głownie z Polski, gdzie spędziłam większość życia.

Ty Kitty mieszkasz w spedalonej Holandii, do tego sama jesteś bardzo zainteresowana seksem, więc mnie Twoje podejście nie dziwi.

[hello-kitty2]

stary.dziadyga napisała:

Boję się męskiego, s
> eksualnego zainteresowania mną. Czasem mnie nawet przeraża zainteresowanie włas
> nych partnerów i nawet mnie boli to ze oni ciągle chca seksu ze mną, dotykac mn
> ie w intymne miejsca itp. Czy ja jestem jakaś nienormalna?

Nie wiem, cos jest nie tak ale nie martw sie, jak z kazdym z nas. Sluchaj, jesli to mozliwe dobierz sobie partnera z malym libido, wybierz go sobie sama, bo on pewnie sie przez te tlumy napalencow nie przebija. Zyskasz na czasie, zeby dojsc ze swoja seksualnoscia do porozumienia. Nie bierz sobie napalenca co cie przeraza.

> Ja mieszkam w róznych miesjcach, btw niedługo znowu zmieniam kontynent :) a moj
> e złe wrażenia są niestety głownie z Polski, gdzie spędziłam większość życia.

A daj sobie spokoj z ta Polska, zamknij drzwi, otworzysz je z powrotem jak bedziesz gotowa.

> Ty Kitty mieszkasz w spedalonej Holandii, do tego sama jesteś bardzo zaintereso
> wana seksem, więc mnie Twoje podejście nie dziwi.

E tam bardzo nie az tak bardzo w porownaniu do niektorych :) Miewam dlugie okresy bezseksia z wyboru i dobrze sie w miare z nimi czuje. A co do facetow staraj sie przeksztalcic z ofiary w beneficjentke (jak w tytule artykulu), w sensie wykorzystaj, ze masz wladze nad nimi. Wykorzystuj ich do swoich celow :)

I pokaz mi sie na zdjeciu, jak masz ochote (na gazetowego emaila) na wymiane. Chyba ze wolisz zachowac pelna anonimowosc, to nie ma sprawy, oczywiscie zrozumiem.

[rekreativa]

"A tak na marginesie nie wiem gdzie teraz mieszkasz ale
> u mnie tego nie ma: nie ma macania w tancu, nikt za nikim nie gwizdze na ulicy
> , nikt by Cie w pracy nie dotknal."

No patrz, czyli można powstrzymać chamowate teksty i zachowania o podłożu seksualnym?

[hello-kitty2]

rekreativa napisała:

> No patrz, czyli można powstrzymać chamowate teksty i zachowania o podłożu seksu
> alnym?

Tak mozna powiedziec, w ''spedalonej" :-) Holandii 'powstrzymuja sie' bardzo, na ulicy jest bardzo aseksualnie. Pewnie w Skandynawi tez. Kobiety sa silne (rowniez fizycznie, zadnych drobnych blondynek) i generalnie facetami rzadza, a juz na pewno to one wybieraja sobie mezczyzn, a nie odwrotnie, pewnie dlatego. Kiedys rozmawialam z jednym alfikiem (a la alfa). Powiedzial mi, ze pewnie dlatego tu przyjechalam i ze tu pasuje :)

[po-trafie]

I wlasnie o to kontrolowanie sie chodzi.
Nie zyjemy w stadzie, gdzie wszystkie instynktowne zachowania sa dopuszczalne. Stworzylismy kulture i cywilizacje, ktore aby przetrwac i spelniac swoje funkcje, wymaga od nas panowania nad swoimi popedami:
- to, ze cos sie komus podoba i chetnie by to wzial, nie oznacza, ze mozna krasc;
- to, ze ktos nas doprowadza do pasji i bialej goraczki, nie znaczy, ze mozemy go uderzyc;
- to, ze w pracy ktos zachowuje sie inaczej, niz bysmy oczekiwali, nie oznacza, ze mozemy na niego wrzeszczac lub rzucac ksiazkami;
- to, ze kobieta sie podoba i chcialoby sie ja do lozka, nie oznacza, ze mozna ja zgwalcic.

Powyzsze oczekiwania udaje sie najczesciej spelnic, nawet cholerykom czy osobom bardzo emocjonalnym. Czy uwazasz, ze oczekiwanie, ze ktos swoje erotyczno-seksualne reakcje i wyobrazenia zachowa dla siebie, to za duzo?
Sa sytuacje, gdzie flirt jest dopuszczalny. To sytuacje prywatne: knajpa wieczorem, dyskoteka czy wyjazd, ze znajomymi. Jesli obie strony flirt akceptuja, to moze sie on toczyc. Jesli ktos koniecznie chce przyflirtowac w innej sytuacji, to moze to zrobic bez siegania od razu po teksty stricte seksualne.

Sa tez sytuacje: zawodowe, uliczne, codzienne czy formalne, kiedy nie chce slyszec, ze sie komus moje posladki podobaja. Nie wazne, czy od przyszlego faceta czy od pana Zenka.
To ze 'ruchalbym' to jest mysl, ktora mozna zachowac dla siebie, tak jak mysl, ze jakbym mogla to bym kasjerce glowe urwala za opieszalosc.
Kultura, cywilizacja, rozwoj. Kontrola swojego zachowania i slow. To nie jest niemozliwe.

[hello-kitty2]

po-trafie napisała:

Czy uwazasz, ze oczekiwanie, ze ktos swoje erotyczno-seks
> ualne reakcje i wyobrazenia zachowa dla siebie, to za duzo?

To pytanie do mnie? Jesli tak, to odpowiem: tak, przeciez on nie wie czego od niego oczekujesz. Skad ma wiedziec?

Caly czas powtarzam: reagujcie, wyrazajcie glosno swoje emocje, tak zeby wiedzieli. Jak nie ma reakcji to skad maja wiedziec czego sobie nie zyczycie?

> Sa tez sytuacje: zawodowe, uliczne, codzienne czy formalne, kiedy nie chce slys
> zec, ze sie komus moje posladki podobaja. Nie wazne, czy od przyszlego faceta c
> zy od pana Zenka.

No patrz, a panowie zwierzaja sie, ze zdradzaja swoje zony, bo ich nie stac na to by na jakims formalnym przyjeciu zlapac ich za fiuta dyskretnie i powiedziec do ucha, ze ich 'potrzebuja' :)

[po-trafie]

> Caly czas powtarzam: reagujcie, wyrazajcie glosno swoje emocje, tak zeby wiedzi
> eli. Jak nie ma reakcji to skad maja wiedziec czego sobie nie zyczycie?

I wyrazamy. Od dosc dawna dzieja sie medialne akcje, kobiety tez w wiekszosci nie klaszcza z radosci w takich sytuacjach, matki synom raczej nie mowia 'rob tak chlopcze'. Nie wiem, czego jeszcze potrzeba, zeby bylo spoleczenstwu uswiadomione, ze szeptanie nieznajomej kobiecie do ucha 'mniam, pizdeczka' na ulicy nie jest okej.
Zeby kobieta nie musiala po kazdym takim zachowaniu osobiscie reagowac, bo dopiero wtedy facet sie dowie, ze jednak takie zachowanie nie jest przyjemne. Zeby faceci od reki wiedzieli, ze tak jak sie nie kradnie i nie gwalci, tak sie nie rzuca erotycznych uwag pod katem nieznajomych kobiet.

> No patrz, a panowie zwierzaja sie, ze zdradzaja swoje zony, bo ich nie stac na
> to by na jakims formalnym przyjeciu zlapac ich za fiuta dyskretnie i powiedziec
> do ucha, ze ich 'potrzebuja' :)

Tu mowisz o zonie. To relacja, ktora juz wyewoluowala. Moj wlasny facet tez moze mi mowic sprosnosci czy chwytac za tylek, takze na ulicy. Dlatego, ze znamy sie na tyle. Natomiast zanim nasza znajomosc do tego etapu doszla, gdyby bedac znajomym czy obcym facetem, chwycil mnie za tylek na ulicy, to byloby to niedopuszczalne.

[yoric]

Ta retoryka, że 'seksistowskie teksty' to to samo zjawisko, co przemoc seksualna (tylko o mniejszym natężeniu) to jest strzelanie sobie w stopę. To jest właśnie rozmywanie granicy która, dla dobra wszystkich zainteresowanych, powinna być jasna i wyraźna. Ja po raz kolejny przypominam, że dyskusja zaczęła się od artykułu, gdzie pretensje były o "czy tak drobna kobieta poradzi sobie z...". I zresztą nie wiadomo, czy pretensje, autorka sama nie może się zdecydować. Jeśli trudno wyznaczyć granicę między tym, a molestowaniem, to równie trudno wyłączyć spod tej kategorii np. "masz ładne oczy" do nieznajomej w klubie. Bo może sobie nie życzy. Albo życzy sobie, jak mówiący jest przystojny i bogaty - jak nie, to seksizm.

Drugą stroną monety są świadomie prowokacyjne zachowania kobiet, np. "Paaanie Marku, taki silny mężczyzna na pewno potrafi mi pomóc", albo studentka ubiera sukienkę z głębokim dekoltem i opiera piersi o ławkę.
Na to też chcemy paragraf?

[bgz0702]

yoric napisał:

> Drugą stroną monety są świadomie prowokacyjne zachowania kobiet, np. "Paaanie M
> arku, taki silny mężczyzna na pewno potrafi mi pomóc", albo studentka ubiera su
> kienkę z głębokim dekoltem i opiera piersi o ławkę.
> Na to też chcemy paragraf?

jak bys był studentką z duzymi piersiami i boałayby cię już plecy od ich dźwigania, to też oparł byś je o ławkę;))) ale znam to tylko z zachowań koleżanek, osobiscie nie mogę narzekac na doskwierające obciążenie

[rekreativa]

" za dużo mężczyzn patrzy na kobiety zero-jedynkowo - ruchałbym/nieruchał
> bym, "

Ale dlaczego uważają, że powinni koniecznie poinformować kobietę o swojej konkluzji?
A tym właśnie jest prawienie komplemenciorów z seksualnym podtekstem, gwizdanie za babką na ulicy, albo te wszystkie pierdololo w rodzaju "pani to każdego zaczaruje" - informowaniem kobiety, że "ciebie to bym ruchał".

[urquhart]

> Ale dlaczego uważają, że powinni koniecznie poinformować kobietę o swojej konkl
> uzji?
> A tym właśnie jest prawienie komplemenciorów z seksualnym podtekstem,

Ja tam zauważam i informuję, z właściwą sobie formą, zdarzają się oburzone, ale większość wyraża zadowolenie. Zbiorczo wychodzi na plus.

[rekreativa]

Znaczy się jesteś tym, który prawi seksualne komplemenciory?

[urquhart]

rekreativa napisała:

> Znaczy się jesteś tym, który prawi seksualne komplemenciory?

Pasjami. jak mnie to rusza to wyrażam. Nie wiem skąd jakiekolwiek wątpliwości.
Poza tym jaki to związek z seksizmem??? :)
Seksizm (z ang. sexism, sex – "płeć") to pogląd, że kobiety i mężczyźni nie są sobie równi lub że nie powinni posiadać równych praw[1][2]. Zazwyczaj sprowadza się do "wiary w wyższość mężczyzn i wynikających z niej dyskryminujących zachowań wobec kobiet"[3].

[rekreativa]

Gwiżdżesz też za babkami na ulicy?
A może klepiesz koleżanki w pracy po pupie?

[urquhart]

rekreativa napisała:
> Gwiżdżesz też za babkami na ulicy?
> A może klepiesz koleżanki w pracy po pupie?

Zdarza mi się klepać i gwizdać. Jak wiem że to lubią.
Ale najczęściej wystarczy wymowne taksujące spojrzenie,
www.youtube.com/watch?v=2iqLLPcBhBk

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> rekreativa napisała:
> > Gwiżdżesz też za babkami na ulicy?
> > A może klepiesz koleżanki w pracy po pupie?
>
> Zdarza mi się klepać i gwizdać. Jak wiem że to lubią.

:-) Klepac po pupie kolezanki z pracy?

[prosty_facet]

hello-kitty2 napisała:

> urquhart napisał:
>
> > rekreativa napisała:
> > > Gwiżdżesz też za babkami na ulicy?
> > > A może klepiesz koleżanki w pracy po pupie?
> >
> > Zdarza mi się klepać i gwizdać. Jak wiem że to lubią.
>
> :-) Klepac po pupie kolezanki z pracy?

To może być niebezpieczne...
Stare przysłowie pszczół mówi:
- Nie szukaj dupy wśród własnej grupy.

[po-trafie]

Ja w glebi duszy wiem, ze Czechom byloby lepiej gdyby byli Polakami.
I jeszcze, ze wiekszosci facetow byloby wygodniej w spodnicach.
Czasem jestem tez przekonana, ze ludzie wkolo bardzo chca mi dac swoje pieniadze.

Wszystkie te mysli zachowuje dla siebie i nie posuwam sie do egzekwowania swoich przekonan i narzucania ich efektow innym.

[loppe]

A mnie dzisiaj mignęła na mieście koleżanka z pracy którą adorowałem 15 lat temu. Napisałem do niej list miłosny i włożyłem do jej przegródki na pocztę biznesową. Ona po godzinie włożyła mi go do mojej przegródki z adnotacją żebym się... Pewnie myślała że to może jakiś żart. Ale ponieważ jakoś tak bardzo ją, zauważyłem, zbudowało to moje młode uczucie do niej, to kilka dni później otrzymała drugi list, tym razem do rąk własnych. Przyjęła go z uśmiechem Mona Lisy i taką miną "wiem jak ci trudno oprzeć się temu uczuciu do Kogoś Takiego Jak Ja!":)

[stary.dziadyga]

loppe napisał:

> A mnie dzisiaj mignęła na mieście koleżanka z pracy

Luppus a coś w temacie?

[loppe]

No jeśli mam skomentować te wypowiedzi pod artykułem, powiedziałbym tak: polski użytkownik internetu w 80% wypowiada się pod artykułami żeby im zaprzeczyć. Niekiedy przyjmuje to wręcz chorobliwe formy, kiedy pod ciekawym tekstem pojawia się tylko pretensja o jakiś fragment, czasem literówkę! Gdy nie ma się do czego przyczepić, polski użytkownik internetu na ogół milczy (poza tymi 20%).

[stary.dziadyga]

> No jeśli mam skomentować te wypowiedzi pod artykułem, powiedziałbym tak: polski
> użytkownik internetu w 80% wypowiada się pod artykułami żeby im zaprzeczyć

Akurat to jest dośc naturalne, jak widzisz że ktoś pisze jakieś wierutne bzdrury i to jeszcze w ramach akrtykułu to często chce się zaprzeczyć na zasadzie, panie co pan pier...
Tyle że w takim razie pod artykułem powinny byc komentarze w stylu: Pani, co pani pier..ja jestem męzczyzną i w zyciu do kobiety bym z takim testem nie wyleciał.

A zamiast tego jest: a kur.. nie podoba się chamski podryw? To wypier... A w ogóle to niedługo będziesz stara i brzydka i jesze zatęsknisz za moją łapą na twoim udzie ty głupia babo!

[loppe]

Oczywiście że takie teksty jak ten który przytaczasz jak najgorzej świadczą o ich autorach. Ten ton jest nie do zaakceptowania.
Pozdrawiam

[loppe]

Dziadunia, koniecznie przeczytaj Rozmyślania Marka Aureliusza. Znajdziesz być może w nich sporo...

[prosty_facet]

loppe napisał:

> A mnie dzisiaj mignęła na mieście koleżanka z pracy którą adorowałem 15 lat tem
> u. Napisałem do niej list miłosny i włożyłem do jej przegródki na pocztę biznes
> ową. Ona po godzinie włożyła mi go do mojej przegródki z adnotacją żebym się...
> Pewnie myślała że to może jakiś żart. Ale ponieważ jakoś tak bardzo ją, zauważ
> yłem, zbudowało to moje młode uczucie do niej, to kilka dni później otrzymała d
> rugi list, tym razem do rąk własnych. Przyjęła go z uśmiechem Mona Lisy i taką
> miną "wiem jak ci trudno oprzeć się temu uczuciu do Kogoś Takiego Jak Ja!":)

Kurde Lope .... Może byś chociaż skończył opowieść ....

[triismegistos]

Wyczytałam kiedyś, że męska niechęć do homoseksualizmu bierze się stąd, ze mjężczyźni nie chca być traktowani w sposób, w jaki sami traktują kobiety.
Ciekawa jestem, czy ci sami, którzy bronią swojego świętego prawa do molestowania byliby zachwyceni, gdyby w ten sposób potraktowali ich inni mężczyźni, zwłaszcza w sytuacji, kiedy byliby od nich zależni.

[loppe]

Słuszna uwaga. Lecz właściwie po co mieszać do tego facetów, kiedy zdarza się że mężczyzna jest w pracy molestowany przez kobietę. Może wypowiedzą się panowie którzy byli molestowani w pracy.

[yoric]

W komentarzach jest też m.in. tekst typu "zrezygnuj z makijażu, zetnij włosy na łyso i ubieraj worek. Zaczepki ustaną".

Łatwo stawiać minusy, ale coś sensownego na to odpowiedzieć to już się okazuje wielką sztuką...

[mojemail3]

yoric napisał:

> W komentarzach jest też m.in. tekst typu "zrezygnuj z makijażu, zetnij włosy na
> łyso i ubieraj worek. Zaczepki ustaną".
>
> Łatwo stawiać minusy, ale coś sensownego na to odpowiedzieć to już się okazuje
> wielką sztuką...


Yoric, to wyrwane z kontekstu jest, musiałbyś całą wymianę zdań przeczytać;-)
Miłego dnia!

[rekreativa]

Nie, zaczepki nie ustaną. Zmieni się tylko ich treść.

[yoric]

Ale nie próbowałyście :).

[po-trafie]

Jak nie..
- zirytowana zaczepkami zmienilam kolor wlosow z naturalnego blondu na rudy.
- nastepnie obcielam zgolilam tak, zeby ani troche rudego nie zostalo = jakies 4-5 mm.

Nie malowalam sie, ubieralam w raczej ciemne kolory. Taki etap kryzysu i zmeczenia swiatem gdzies kolo 20 roku zycia..
Zaczepki trwaly, tylko zmienila sie tresc. Na bardziej agresywna, negatywna, przesladujaca.

Bo zalozenie jest takie, ze jesli jest sie mloda kobieta, to kazdy facet moze cie skomentowac, wyrazic swoja opinie o tym, czy by bral, czy by nie tknal kijem, czy mu sie podobasz, czy nie, czy jestes ubrana odpowiednio, czy nie, co mysli o ksztalcie twojego ciala i walorach lub ich braku.
I jest to seksizm, bo wydaje mi sie, ze wszystko wynika z przekonania, ze nie jestem zagrozeniem fizycznym w zaden sposob. Nie jestem jakas wyjatkowo drobna, ale przy 170cm wzrostu i ponizej 70kg wagi, bedac kobieta, dopoki nie mam noza w rece, wiekszosc facetow przewrocilaby mnie czy odepchnela z latwoscia. Nie moge w odpowiedzi na wyzwiska czy zaczepki zastraszyc, bo nie mam czym.

[prosty_facet]

po-trafie napisała:

> Nie jestem jakas wyjatkowo drobna,
> ale przy 170cm wzrostu i ponizej 70kg wagi, bedac kobieta, dopoki nie mam noza
> w rece, wiekszosc facetow przewrocilaby mnie czy odepchnela z latwoscia. Nie mo
> ge w odpowiedzi na wyzwiska czy zaczepki zastraszyc, bo nie mam czym.

Polecam gaz pieprzowy...
Dasz raz po oczach i następnym razem dobrze się zastanowi
zanim skomentuje .....

[yoric]

Ale w artykule chodzi o to, żeby ludzie nie mówili "Czy taka drobna kobieta poradzi sobie ze skomplikowanymi karnymi sprawami?", żeby o doktorantce nie mówili "nasza gwiazda", itd.
Dziadyga skarży się nie na zainteresowanie seksualne facetów i że to zainteresowanie nie pozwala się jej ubierać, tak jak ona by chciała.

To, o czym piszecie, to są zaczepki innego rodzaju. Równie dobrze młody facet może usłyszeć, że wygląda jak pedałek, jak frajer, jak lansiarz, itd. Zjawisko brzydkie, ale nie dotyczące wyłącznie kobiet - raczej grupy wiekowej.

Bardzo wiele kobiet ceni sobie (delikatne) zainteresowanie na tle seksualnym i świadomie je wykorzystuje - ostatnio słyszałem, jak to czerwona sukienka przydaje się na spotkania biznesowe. Nie chcecie takiego zainteresowania - nakładajcie worki i ścinajcie włosy na łyso. To Was przed nim uchroni, ale nie mówię, że jednocześnie uchroni przed całym złem tego świata.

[niezapominajka333]

Przeczytałam artykuł, przeczytałam komentarze i zastanawiam się, czy Ty Dziadyga nie jesteś aby deczko przewrażliwiona?

wolność wypowiedzi, a wolność obierania się ???

[urquhart]

> To, o czym piszecie, to są zaczepki innego rodzaju. Równie dobrze młody facet m
> oże usłyszeć, że wygląda jak pedałek, jak frajer, jak lansiarz, itd. Zjawisko b
> rzydkie, ale nie dotyczące wyłącznie kobiet - raczej grupy wiekowej.

Bo czy nie przypomina to naszych polityków którym nagle przeszkadza krytyka i to że z demokratycznej wolności wypowiedzi wynika że komus się nie podoba korupcja, hipokryzja itd. Chcieliby owszem wolnej prasy z pochwałami i aplauzem na zawołanie i krytyką wyłącznie przeciwników :)
Rozumiem że dotykanie, klepanie jest poza normą, mamy nietykalność osobistą.
Ale komentarze?
Chcą wyzywająco się ubierać, prowokować i ale jednocześnie zabrać innym wolność komentowania kogoś, co jest dorobkiem europejskim i rzadkie na świecie, ale innym wolność wypowiedzi zabrać! W krajach arabskich jest prosto, kto nie ubiera czadoru znaczy chce prowokowac. Zaczepki słowne kobiet w czadorze sa karane!
Wolność zaś ma tą wadę że każdy użyje ją zgodnie ze swoją klasą (czasem niską).

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> Chcą wyzywająco się ubierać, prowokować

Chca? One chca (bialy podkoszulek i czarne spodnie opisywane przez bgz szalenie prowokacyjne :)? To chyba Ty chcesz, nie? Chcialbys znaczy, najlepiej majtami zeby zwiazaly wlosy, taki filmik wstawiles, nie? Jak sobie kupisz moze bedziesz mial :) Nie dla psa kielbasa.

[rekreativa]

" To, o czym piszecie, to są zaczepki innego rodzaju. Równie dobrze młody facet m
> oże usłyszeć, że wygląda jak pedałek, jak frajer, jak lansiarz, itd. Zjawisko b
> rzydkie, ale nie dotyczące wyłącznie kobiet - raczej grupy wiekowej."

Nie, mówiłyśmy w tym wątku o zaczepkach seksualnych, zabarwionych propozycjami seksualnymi, albo seksualną agresją. Takie zaczepki są kierowane do kobiet, nie do mężczyzn.
Wołanie za modnie ubranym młodzieńcem "frajer", albo" pedał" to nie są zaczepki seksualne.
To jest adekwatne do wołania za grubą dziewczyną "tłusta krowa". Ma na celu obrażenie, dokuczenie, okazanie swej wyższości, poniżenie, ale nie ma charakteru seksualnego.

"Bardzo wiele kobiet ceni sobie (delikatne) zainteresowanie na tle seksualnym i
> świadomie je wykorzystuje - "

Dlaczego to "delikatne" dałeś w nawias, skoro to jest sedno wszystkiego?
Delikatne, subtelne, dyskretne, czyli przeciwieństwo tego, co dziewczyny opisywały w tym wątku.

" Ale w artykule chodzi o to, żeby ludzie nie mówili "Czy taka drobna kobieta por
> adzi sobie ze skomplikowanymi karnymi sprawami?", żeby o doktorantce nie mówili
> "nasza gwiazda", itd."

Tak, trochę zboczył temat z seksizmu w kierunku molestowania, ale to raczej norma w rozmowie forumowej, że się wątek rozrasta na boki.
Wracając do cytatu, co myślisz o tym tekście? Co konkretnie sądzisz o wyskoczeniu z "drobną kobietką", co sobie z prowadzeniem karnej sprawy nie poradzi?
Śmieszne? Głupie? Żałosne? Dla mnie tak. Na miejscu tej dziewczyny zapytałabym pana, czy podczas prowadzenia sprawy trzeba przerzucać worki z cementem...

[yoric]

I w tym rzecz, że nagle wyszło całe spektrum zachowań, od tych z artykułu do molestowania i naruszania nietykalności.
IMO Urquhart idealnie to uchwycił. Ostrzejsze zaczepki podchodzą pod paragraf - prawo reguluje takie rzeczy i daje narzędzia. Tego nikt nie popiera ani nie stara się usprawiedliwić. Mówimy tu o seksualnym zainteresowaniu opisanym w artykule, na które Panie się niby skarżą, ale tak naprawdę nie wszystkie, nie zawsze i nie do końca. Nawet ta "beneficjentka seksizmu" stoi w rozkroku, bo generalnie to nawet jej się to podoba, ale ma kaca, bo wie, że "nie powinno".
Kandydatka na rozmowie ma wybór: zapytać o worki z cementem, albo jednak podjąć zaproponowaną konwencję. Widocznie sporo osób podejmuje, inaczej takie teksty nie pojawiałyby się. Może także ściąć włosy i założyć worek i wtedy nie będzie niepokojona takimi niemerytorycznymi wycieczkami.

Istotą problemu jest to, że jeśli w ogóle mamy się łączyć w pary, to faceci jakoś MUSZĄ wyrażać swoje zainteresowanie, a granica między tym, co się Paniom podoba a nie podoba jest cienka i zależna od wielu zmiennych czynników, takich jak ich aktualny humor. Jeżeli granica jest cienka, zawsze będzie naruszana. Jeśli ma nie być naruszana, musielibyśmy sztywno wydzielić konteksty, w jakich Panom wolno wyrażać swoje zainteresowanie - a la kraje arabskie.

[hello-kitty2]

yoric napisał:

> Istotą problemu jest to, że jeśli w ogóle mamy się łączyć w pary, to faceci jak
> oś MUSZĄ wyrażać swoje zainteresowanie, a granica między tym, co się Paniom pod
> oba a nie podoba jest cienka i zależna od wielu zmiennych czynników, takich jak
> ich aktualny humor. Jeżeli granica jest cienka, zawsze będzie naruszana. Jeśli
> ma nie być naruszana, musielibyśmy sztywno wydzielić konteksty, w jakich Panom
> wolno wyrażać swoje zainteresowanie - a la kraje arabskie.

Otoz to. Bodajze po trafie probowala okreslic te konteksty. Podawala miedzy innymi: wyjazdy ze znajomymi, wieczory w knajpie i cos tam jeszcze. Ale ja np nie mam tu tak bliskich znajomych, z ktorymi wyjezdzam, do knajp az tak czesto nie wychodze (potrzebuje niani) i nie jestem wtedy sama wiec gdyby panowie nie interesowali sie mna w innych miejscach, w ktorych bywam to bym w ogole nikogo nie poznala. Pozostaja kwestia formy i zgodnosci interesow. Z moja bezposrednioscia nie mam z tym zadnych problemow.

[yoric]

W ogóle to jest chyba część głębszego problemu, że babki by - owszem - chciały, żeby faceci mieli jaja, ale tylko pon-pią po 18:00 oraz w weekendy i święta państwowe; poza tymi terminami mają sobie odczepiać.

[rekreativa]

Czytałes Ty w ogóle ten wątek i sąsiedni nawiązujący?
Bo tak piszesz, jakbyś nie czytał.

Co ma posiadanie jaj wspólnego z byciem seksistą, chamem i burakiem straszącym kobiety?
Bo przecież o takich facetach i takich zachowaniach piszemy w obu wątkach, a nie o tym, że się chłopak do dziewczyny w autobusie uśmiechnął, albo że facet w sklepie zagadnął panią, czy nie wypiłaby z nim kawy.
Pytanie brzmi: czy wy, panowie, specjalnie udajecie Greka i mieszacie te dwie kategorie zachowań ot tak, dla picu, żeby feministycznie nastawione forumki się powkurzały, czy naprawdę ich nie rozróżniacie?

[yoric]

Czytałem artykuł z linka. I o nim mówię.

[zawle]

rekreativa napisała:
> Pytanie brzmi: czy wy, panowie, specjalnie udajecie Greka i mieszacie te dwie k
> ategorie zachowań ot tak, dla picu, żeby feministycznie nastawione forumki się
> powkurzały

łał..wyszło że tylko feministycznie nastawione kobiety pragną szacunku, nie-feministki już nie. Pokażcie mi jedną laskę która cieszy się z męskiego zainteresowania wyrażanego słowami "ale bym Cię ruchał". Taka kobieta jest ideałem cieszącym się własną seksualnością? Powariowaliście?

[bgz0702]

zawle napisała:

> rekreativa napisała:
> > Pytanie brzmi: czy wy, panowie, specjalnie udajecie Greka i mieszacie te
> dwie k
> > ategorie zachowań ot tak, dla picu, żeby feministycznie nastawione forumk
> i się
> > powkurzały
>
> łał..wyszło że tylko feministycznie nastawione kobiety pragną szacunku, nie-fem
> inistki już nie. Pokażcie mi jedną laskę która cieszy się z męskiego zaintereso
> wania wyrażanego słowami "ale bym Cię ruchał". Taka kobieta jest ideałem cieszą
> cym się własną seksualnością? Powariowaliście?

coś z tym feminizmem się tu chyba popieprzyło. Te co się szanują to wredne feministki a cała reszta to sympatyczne puszczalskie, jej ale się nam posunęła interpretacja...

Szanowanie się? Duma i uprzedzenie

[urquhart]

> coś z tym feminizmem się tu chyba popieprzyło. Te co się szanują to wredne femi
> nistki a cała reszta to sympatyczne puszczalskie, jej ale się nam posunęła inte
> rpretacja...

Panie postulują tu żeby mężczyźni byli grzeczni i podporządkowani kobiecym oczekiwaniom, podczas gdy jednocześnie walczą jak lwice że podporządkowywanie się męskim oczekiwaniom względem atrakcyjności jest seksizmem i uprzedmiotawiające. Ciekawy paradoks.

Co znaczy panie szanują się?
Nie być atrakcyjne w typowym postrzeganiu atrakcyjności seksualnej przez mężczyzn jak obcisłe ugrania, szpilki, długie włosy? Nie podporządkowują się jakimś oczekiwaniom samców ale chcą "być sobą" . Dumna i niezależna. Podporządkowanie się oczekiwaniom postrzegają jako uprzedmiotowienie i upokorzenia, zniewolenie.
Co znaczy szanujący się mężczyzna zatem?
Taki co nie chce podobać się i podporządkowywać kobietom? Nie dać uprzedmiotowić oczekiwaniom bab? Brudny, zarośnięty , z brodą, pije piwko i olewa co tam baby od niego oczekują, chcą zaprząc w domowy kierat wkopać w obsługę domu i dzieci a on się nie daje? Woli "być sobą" i siedzieć na kanapce i oglądać telewizor zamiast dawać sie uprzedmiotawiać . I w skrajnej wersji woli siedzieć za alimenty niż złotówkę choćby dać wyrachowanej babie bo Dumę swoją ma???
:)

[zyg_zyg_zyg]

> Panie postulują tu żeby mężczyźni byli grzeczni i podporządkowani kobiecym ocze
> kiwaniom

Niczego takiego nie postulują.
Czy to, że w towarzystwie nie zwracasz się do żony per kurwo, albo na lunchu w restauracji nie klepiesz kelnerki w dupę, oznacza, że jesteś grzeczny i podporządkowany?

[urquhart]

> Czy to, że w towarzystwie nie zwracasz się do żony per kurwo, albo na lunchu w
> restauracji nie klepiesz kelnerki w dupę, oznacza, że jesteś grzeczny i podpor
> ządkowany?

To nie seksizm tylko chamstwo o seksistowskim podłożu. Łatwo gromić jak się uda jedno z drugim pojęciowo utożsamić.
Kto reaguje zaś chamsko i czyje reakcje są niechciane? Sfrustrowani mężczyźni z "innej półki" do których to nie jest kuszenie i atrakcyjność skierowane. O nizszej kulturze, wykształceniu, zaradności, wyglądzie, ale którzy chcą "być soba". Ale nie dla psa kiełbasa. A pies się wścieka.

[bgz0702]

urquhart napisał:

> > Czy to, że w towarzystwie nie zwracasz się do żony per kurwo, albo na lun
> chu w
> > restauracji nie klepiesz kelnerki w dupę, oznacza, że jesteś grzeczny i p
> odpor
> > ządkowany?
>
> To nie seksizm tylko chamstwo o seksistowskim podłożu. Łatwo gromić jak się uda
> jedno z drugim pojęciowo utożsamić.
> Kto reaguje zaś chamsko i czyje reakcje są niechciane? Sfrustrowani mężczyźni z
> "innej półki" do których to nie jest kuszenie i atrakcyjność skierowane. O niz
> szej kulturze, wykształceniu, zaradności, wyglądzie, ale którzy chcą "być soba"
> . Ale nie dla psa kiełbasa. A pies się wścieka.

przykłady jakie tu dostaleś od nas jakoś do ciebie nie trafiły, aż tu nagle tekst o chamstwie o seksistowskim podłożu... o co chodzi? ja nie wiem, w końcu faceci z jajami czy seksistowskie chamy?

[urquhart]

> przykłady jakie tu dostaleś od nas jakoś do ciebie nie trafiły, aż tu nagle tek
> st o chamstwie o seksistowskim podłożu... o co chodzi? ja nie wiem, w końcu fac
> eci z jajami czy seksistowskie chamy?

Dla ciebie to będzie chamstwo, a dla wiejskiej sklepowej o urodzie poniżej przeciętnej już niekoniecznie i może jej się podobać jako rubaszny pożądany flirt że się komuś podoba.

[po-trafie]

1. Chamstwo pojawiaja sie na wszystkicj szczeblach majetnosci, wyksztalcenia czy wygladu
2. Mam prawo, tak jak kazdy czlowiek, seksualnego czy nie-seksualnego chamstwa nie chceic
3. To, ze komus ono nie przeszkadza, a kogos innego wrecz cieszy, nie oznacza ze wszyscy musimy rownac w dol. Komus nie przeszkadza dlubanie w nosie i polykanie wydlubanego przy stole, innym nie przeszkadza nie mycie sie, jeszcze innym glosne puszczanie bakow w towarzyswie. Nie oznacza to, ze mamy te standardy przyjmowac.

[zawle]

rekreativa napisała:

> A nie zauważyłaś, że taki jest właśnie ton?
> Że te, co wytykają seksizm, czy jakies burackie zachowania facetów to z pewnośc
> ią feministki, a "normalne" kobiety to się po prostu cieszą swoją kobiecością (
> czyli tym, że pan Czesiu obłapiał na imprezce firmowej)?

jasna że zauważyłam. Ale mam nadzieję że się od tego odżegnujesz? Zresztą..urgu dla każdego typu kobiety znajdzie miłe słowo

> Dla ciebie to będzie chamstwo, a dla wiejskiej sklepowej o urodzie poniżej prze
> ciętnej już niekoniecznie i może jej się podobać jako rubaszny pożądany flirt ż
> e się komuś podoba.


Jak brzydka i prosta to bierze byle co. Jakby to od urody zależało. Bitch robi za forumową gwiazdę- ponoć niebrzydka i nie prosta, a pełna zrozumienia i akceptacji dla takich "hołdów".

[urquhart]

> Jak brzydka i prosta to bierze byle co. Jakby to od urody zależało. Bitch robi
> za forumową gwiazdę- ponoć niebrzydka i nie prosta, a pełna zrozumienia i akcep
> tacji dla takich "hołdów".

Jakbyś nie zauważyła że to jest ale słabo skorelowane z urodą.
Znam sporo o urodzie nieszczególnej i zaniedbanych grające niedostępne i utrzymujące że "to mężczyźni nie dojrzali" że by docenić ich urodę i odwrotnie trochę ślicznych co dla każdego (przynajmniej z mojej perspektywy ) także w pracy potrafią być urocze zalotne i uwodzicielskie , co wcale nie znaczy że dostępne i puszczalskie.

[zawle]

urquhart napisał: > Jakbyś nie zauważyła że to jest ale słabo skorelowane z urodą.
> Znam sporo o urodzie nieszczególnej i zaniedbanych grające niedostępne i utrzym
> ujące że "to mężczyźni nie dojrzali" że by docenić ich urodę i odwrotnie trochę
> ślicznych co dla każdego (przynajmniej z mojej perspektywy ) także w pracy pot
> rafią być urocze zalotne i uwodzicielskie , co wcale nie znaczy że dostępne i p
> uszczalskie.

Nie mam takich doświadczeń. Nie znam ani jednej kobiety, która lubiłaby takie zaczepki. Nie wiem komu i co usiłujesz wmówić. Brzydule oczekujące koneserów ich urody? To chyba w formie dowcipu którego nie załapałeś. I te piękne, zalotne. Znam jedną zalotną. Pięknieje w oczach facetów wprost proporcjonalnie do swojej zalotności. Kilkukrotnie była na dywaniku ( obie pracujemy w dwóch takich samych instytucjach) z racji swojej zalotności. Wszyscy mówią że ma spore problemy ze sobą....nawet w robocie poszukuje dowartościowania. Pewna swojej urody kobieta nie epatuje gołym tyłkiem w miejscu w którym bardzo jest wskazany schludny i nieprowokujący strój. Pomijam poziom zalotów o których tu ciągle mówiliśmy a który Ty z uporem maniaka umniejszasz. Sorry...ale Twoje cieszenie się kobiecością jest tylko Twoją ograniczoną wizją. Chciałabyś żeby babki podkręcały Cię za darmo, bo tak Ci się podoba? Oczekujesz bardzo dużo uległości i dostosowania. Twoje zapędy są bardzo prywatne i nie narzucaj ich innym z właściwym Tobie poniżeniem.

[urquhart]

> nieprowokujący strój. Pomijam poziom zalotów o których tu ciągle mówiliśmy a k
> tóry Ty z uporem maniaka umniejszasz. Sorry...ale Twoje cieszenie się kobiecośc
> ią jest tylko Twoją ograniczoną wizją.

Dlaczego uważasz że moja wizja jest ograniczona?
Ale forma o której pisała dziadyga i po-prostu ewidentnie do nich nie należy, to jest odrzucanie i wyparcie.
Mi się niektóre poziomy zalotów podobają bardziej jak a inne są obojętne.
Feministki zaś programowo deprecjonują pewne formy cieszenia się kobiecością i męską adoracją jako uprzedmiotawiające i to jest już pokręcone.

I nie mogę oprzeć się wrażeniu że taka Andrea Dworkin też nie przypadkiem przyciągała do siebie kolejnych pokręconych nieźle facetów którzy ją bili, gwałcili i znęcali się nad nią a potem z indywidualnej krzywdy uczyniła ideologię, a z siebie zgorzkniałą babę i symbol brzydoty.

[bgz0702]

urquhart napisał:

> I nie mogę oprzeć się wrażeniu że taka Andrea Dworkin też nie przypadkiem przyc
> iągała do siebie kolejnych pokręconych nieźle facetów którzy ją bili, gwałcili
> i znęcali się nad nią a potem z indywidualnej krzywdy uczyniła ideologię, a z s
> iebie zgorzkniałą babę i symbol brzydoty.
>
>
no toś chyba stracił kontrolę nad szarą komórką;)) jest pewien model ofiary ale pisanie takich rzeczy to wyraz och nie powiem czego... wygłaszanie takich opinii to to usprawiedliwianie przejawów głupoty, bezradności i chuj wi czego u każdego agresora i zbrodniarza. Opanuj się, boś chyba tego nie przemyslał

[urquhart]

> no toś chyba stracił kontrolę nad szarą komórką;)) jest pewien model ofiary al
> e pisanie takich rzeczy to wyraz och nie powiem czego... wygłaszanie takich opi
> nii to to usprawiedliwianie przejawów głupoty, bezradności i chuj wi czego u ka
> żdego agresora i zbrodniarza. Opanuj się, boś chyba tego nie przemyslał

A w której części nie trzymam się faktów w tym przypadku?

[bgz0702]

urquhart napisał:

> > no toś chyba stracił kontrolę nad szarą komórką;)) jest pewien model ofia
> ry al
> > e pisanie takich rzeczy to wyraz och nie powiem czego... wygłaszanie taki
> ch opi
> > nii to to usprawiedliwianie przejawów głupoty, bezradności i chuj wi czeg
> o u ka
> > żdego agresora i zbrodniarza. Opanuj się, boś chyba tego nie przemyslał
>
> A w której części nie trzymam się faktów w tym przypadku?
>
o jej, szkoda, no trudno, idę spac

[zawle]

urquhart napisał: > Dlaczego uważasz że moja wizja jest ograniczona?
> Ale forma o której pisała dziadyga i po-prostu ewidentnie do nich nie należy, t
> o jest odrzucanie i wyparcie.
> Mi się niektóre poziomy zalotów podobają bardziej jak a inne są obojętne.
> Feministki zaś programowo deprecjonują pewne formy cieszenia się kobiecością i
> męską adoracją jako uprzedmiotawiające i to jest już pokręcone.
>
> I nie mogę oprzeć się wrażeniu że taka Andrea Dworkin też nie przypadkiem przyc
> iągała do siebie kolejnych pokręconych nieźle facetów którzy ją bili, gwałcili
> i znęcali się nad nią a potem z indywidualnej krzywdy uczyniła ideologię, a z s
> iebie zgorzkniałą babę i symbol brzydoty.

Dlaczego ograniczona? Bo TOBIE SIE niektóre POZIOMY ( ?) zalotów podobają a inne są CI obojętne.
A tu nie o CIEBIE chodzi, tylko o odbiorcę. Bo chyba te TWOJE zaloty są do niej skierowane? I w drugą stronę. Jeśli kobieta CIEBIE podrywa, to raczej powinna się skupić na tym co TY lubisz, co CIEBIE urazi itd.
Chyba że te 'zaloty" są po to żeby SOBIE ulżyć, SIEBIE wypromować wśród SWOICH kolegów. Łapiesz?
Twoja wizja feministek też zawężona jest przez Twoje schematy, Twoje ograniczenia, Twoje doświadczenia. W mojej ocenie nie wszystkie feministki są lesbami, nie wszystkie mają wąsy i piczkę w poprzek. Może jest tak jak w żarciku o facecie który kupił sobie dmuchaną lalkę i składał reklamację bo miała siurka, ogonek i cygaro? A trzeba ją było tylko przewlec na prawą stronę? Czego Ci życzę. I daj w spokoju wypoczywać snem wiecznym Andrei- RADYKALNEJ feministce. Bo zaczynasz iść pod pachę z Elą Batory;)
>

[rekreativa]

I widzisz zawle, urqu właśnie potwierdził to, o czym pisałam.
W oczach facetów kobiety, które nie wpasowują się w ich subiektywną wizję "cieszenia się kobiecością" to automatycznie feministki i to takie bliżej Andrei Dvorkin, którą jeszcze typowo obarczą winą za wszelkie tragedie, jakie ją z rąk mężczyzn spotkały.

[urquhart]

Wasze przykłady dotyczą raczej agresji sfrustrowanych osobników.
www.youtube.com/watch?v=3U1J8p8HMv4
Tu masz przykład reklamy usuniętej za seksizm. Gdzie tu zaczepki i chamstwo?

[zyg_zyg_zyg]

> Tu masz przykład reklamy usuniętej za seksizm.

A tę wersję reklamy już puszczają czy też usunęli?
www.youtube.com/watch?v=LgQSXQHILPM

[rekreativa]

A nie zauważyłaś, że taki jest właśnie ton?
Że te, co wytykają seksizm, czy jakies burackie zachowania facetów to z pewnością feministki, a "normalne" kobiety to się po prostu cieszą swoją kobiecością (czyli tym, że pan Czesiu obłapiał na imprezce firmowej)?

[urquhart]

rekreativa napisała:

> A nie zauważyłaś, że taki jest właśnie ton?
> Że te, co wytykają seksizm, czy jakies burackie zachowania facetów to z pewnośc
> ią feministki, a "normalne" kobiety to się po prostu cieszą swoją kobiecością (
> czyli tym, że pan Czesiu obłapiał na imprezce firmowej)?

A ty umiesz się cieszyć swoją kobiecością?

[rekreativa]

A to, czym ja się cieszę to już jest moja prywatna sprawa.

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> A ty umiesz się cieszyć swoją kobiecością?

Ja sie ciesze jak mam prace i moge zarobic pieniadze i na tym skupiam wiekszosc swoich dzialan i mysli, bo wciaz survival na obczyznie. A co to w ogole znaczy cieszyc sie swoja kobiecoscia?

[urquhart]

> swoich dzialan i mysli, bo wciaz survival na obczyznie. A co to w ogole znaczy
> cieszyc sie swoja kobiecoscia?

ty mi powiedz :)
czy jednak myślisz że jak stara dziadyga czy poprostu piszą że mimo że postrzegane atrakcyjne strajaja wyglądać brzydko w ciuchach zniekształcających sylwetkę, niekobieco to potrafia cieszyć się kobiecością?
Dla odróżnienia te odstaja od wzorców a potrafią cie cieszyć
pkmkmodels.pl/
To często podnoszony problem "cieszenia się kobiecością" ofert kursów, treningów, kołczingów i psychoszkoleń wiec i problem jest powszechny.

[rekreativa]

A może te, które mają problem ze swoją kobiecością, mają go, bo napotkały w życiu takich zboków i buraków, o jakich pisały dziadyga i po-trafię?
W końcu z sufitu to się nie bierze.

[urquhart]

rekreativa napisała:

> A może te, które mają problem ze swoją kobiecością, mają go, bo napotkały w życ
> iu takich zboków i buraków, o jakich pisały dziadyga i po-trafię?
> W końcu z sufitu to się nie bierze.

Raczej spotykają wcześniej, a potem już tylko przyciągają takich
Przypomniał mi się jeszcze mocny tekst Andrzeja Wiśniewskiego.
>>>
Tymczasem nasza rozmowa nasuwa dość przygnębiający wniosek: to, jak ułożą się nasze relacje z ojcami, determinuje naszą kobiecość i zachowanie w przyszłych związkach. Jeśli coś pójdzie nie tak, dźwigamy ten balast przez całe życie.
lps.pl/pl/?page_id=1111

[bgz0702]

urquhart napisał:

> Tymczasem nasza rozmowa nasuwa dość przygnębiający wniosek: to, jak ułożą się n
> asze relacje z ojcami, determinuje naszą kobiecość i zachowanie w przyszłych zw
> iązkach. Jeśli coś pójdzie nie tak, dźwigamy ten balast przez całe życie.
> lps.pl/pl/?page_id=1111

co ty znowu z tymi ojcami? masz analogiczne przykłady na relacje synów z matkami? jakieś ocipienie chyba. NO nie ma tu raczej osób nieświadomych tych zależności. A wiesz że starszy brat i siostra też odgrywają ważną rolę w naszym życiu? A i jszcze należy wspomnieć że rodzic tej samej płci determinuje równiez poglądy na nasze płciowe role. Oj masakra jakaś, nie myśl ze jesteś jedynym wolnym od takich wpływów, albo ojciec, albo matka albo starsze rodzestwo ktoś cię zwichrował z pewnością, a może nawet podziwiana sąsiadka...

[bgz0702]

Urqu, powiedz mi prosze ile ty masz lat? tak z ciekawości pytam. Jesli możesz oczywiście.
Ja jetsem 37 letnią matką dwójki dzieci. Jeśli nie chcesz zdradzać szczegółów to możesz się określić w jakimś przedziale wiekowym. Ciekawi mnie to bo próbuję to sobie jakoś ułożyć i wyobrazić, nie o krytyke ani adoracje mi idzie;))

[urquhart]

bgz0702 napisała:
> Urqu, powiedz mi prosze ile ty masz lat? tak z ciekawości pytam. Jesli możesz o
> czywiście.

Czemu nie zajrzysz na profil? :)

[bgz0702]

urquhart napisał:

> bgz0702 napisała:
> > Urqu, powiedz mi prosze ile ty masz lat? tak z ciekawości pytam. Jesli mo
> żesz o
> > czywiście.
>
> Czemu nie zajrzysz na profil? :)

bo jetem ograniczona intelektualnie?;)) pojechałam szablonem, sama nie mam tam takich info wyszłam z załozenia ze inni też bronią do nih dostępu, a tu sru

[urquhart]

> i? jakieś ocipienie chyba. NO nie ma tu raczej osób nieświadomych tych zależnoś
> ci. A wiesz że starszy brat i siostra też odgrywają ważną rolę w naszym życiu?
> A i jszcze należy wspomnieć że rodzic tej samej płci determinuje równiez pogląd
> y na nasze płciowe role. Oj masakra jakaś, nie myśl ze jesteś jedynym wolnym od
> takich wpływów, albo ojciec, albo matka albo starsze rodzestwo ktoś cię zwichr
> ował z pewnością, a może nawet podziwiana sąsiadka...

Dlaczego uważasz że jestem wolny? Generalnie miałem kiedyś wszelkie objawy DDDR i zdradzonego przez ojca wiec mnie to też dotyczy.

[bgz0702]

urquhart napisał:

> Dlaczego uważasz że jestem wolny? Generalnie miałem kiedyś wszelkie objawy DDDR
> i zdradzonego przez ojca wiec mnie to też dotyczy.

a co to jest DDDR? wrzuciłam w neta zeby nie było;)) ale brak danych

[urquhart]

www.uzaleznienia.siemianowice.pl/oferta/dla-dda-dddr/
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,146588700,146606742,Re_plec_psychologiczna_chlopcow_wychowywanych_p.html

[bgz0702]

urquhart napisał:

> www.uzaleznienia.siemianowice.pl/oferta/dla-dda-dddr/
> forum.gazeta.pl/forum/w,15128,146588700,146606742,Re_plec_psychologiczna_chlopcow_wychowywanych_p.html

az w mordę jeza, domyślać się można wszystkiego w tym DDDR ale co tam słychać u ciebie teraz? już samopoczucie dobre? mnie brak objawów DDDR za to jestem sierotą ;)) no prawie...;)) też powinnam szukać u siebie jaiś schematycznych zachowań ale optymizm mi nie pozwala, chyba ze to jeden z syndromów osierocenia;)))

[urquhart]

> otą ;)) no prawie...;)) też powinnam szukać u siebie jaiś schematycznych zachow
> ań ale optymizm mi nie pozwala, chyba ze to jeden z syndromów osierocenia;)))

Co ma optymizm do poznawania typowych słabych i mocnych stron i uczenia na błędach innych?
Generalnie jak masz mapę pola minowego to zamiast liczyć na optymizm, jeżeli wiesz gdzie są niebezpieczeństwa omijasz bokiem, a jak się nie da powolutku rozminowujesz.
Zamiast wypierać i zaklinać że min nie ma :)

[bgz0702]

urquhart napisał:

> > otą ;)) no prawie...;)) też powinnam szukać u siebie jaiś schematycznych
> zachow
> > ań ale optymizm mi nie pozwala, chyba ze to jeden z syndromów osierocenia
> ;)))
>
> Co ma optymizm do poznawania typowych słabych i mocnych stron i uczenia na błęd
> ach innych?
> Generalnie jak masz mapę pola minowego to zamiast liczyć na optymizm, jeżeli wi
> esz gdzie są niebezpieczeństwa omijasz bokiem, a jak się nie da powolutku rozmi
> nowujesz.
> Zamiast wypierać i zaklinać że min nie ma :)
>
a co ma moja wypowiedź do uczenia się na błędach innych?

[zawle]

urquhart napisał: > Generalnie jak masz mapę pola minowego to zamiast liczyć na optymizm, jeżeli wi
> esz gdzie są niebezpieczeństwa omijasz bokiem, a jak się nie da powolutku rozmi
> nowujesz.
> Zamiast wypierać i zaklinać że min nie ma :)
>


A może z Tobą jest tak jak z Andreą? Jak Ty masz miny na polu i Ci rozwaliło 3 krowy, to uważasz że u sąsiada MUSI być tak samo? Dorabiasz do tego ideologię co czyni z Ciebie zgorzkniałego faceta i symbol wewnętrznej brzydoty? Hę?

> I nie mogę oprzeć się wrażeniu że taka Andrea Dworkin też nie przypadkiem przyc
> iągała do siebie kolejnych pokręconych nieźle facetów którzy ją bili, gwałcili
> i znęcali się nad nią a potem z indywidualnej krzywdy uczyniła ideologię, a z s
> iebie zgorzkniałą babę i symbol brzydoty.

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> ty mi powiedz :)
> czy jednak myślisz że jak stara dziadyga czy poprostu piszą że mimo że postrzeg
> ane atrakcyjne strajaja wyglądać brzydko w ciuchach zniekształcających sylwetkę
> , niekobieco to potrafia cieszyć się kobiecością?
> Dla odróżnienia te odstaja od wzorców a potrafią cie cieszyć
> pkmkmodels.pl/
> To często podnoszony problem "cieszenia się kobiecością" ofert kursów, treningó
> w, kołczingów i psychoszkoleń wiec i problem jest powszechny.

Nie widomo czy te modelki sie ciesza. Skad wiadomo, ze sie ciesza? Bo pozuja nago? A zaraz dreemcatcher wpadnie, wyzwie je od grubych bab i im miny zrzedna :) A w teledyskach jak sie ciesza czesto idac tym tropem :) Tylko, ze nie wiadomo czy to raczej z kasy sie ciesza, popularnosci czy kobiecosci? Nie wiem co to znaczy cieszyc sie wlasna kobiecoscia. Zielonego pojecia nie mam. Czy to znaczy to samo co: czy ciesze sie, ze jestem kobieta? czy jestem zadowolona z tego jak wygladam? ??? Natomiast zastanawiam sie po co walkujemy ten temat?

[urquhart]

> naczy cieszyc sie wlasna kobiecoscia. Zielonego pojecia nie mam. Czy to znaczy
> to samo co: czy ciesze sie, ze jestem kobieta? czy jestem zadowolona z tego jak
> wygladam? ??? Natomiast zastanawiam sie po co walkujemy ten temat?

A cieszysz się? Czy też przydałby Ci się kołczing?

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> > naczy cieszyc sie wlasna kobiecoscia. Zielonego pojecia nie mam. Czy to z
> naczy
> > to samo co: czy ciesze sie, ze jestem kobieta? czy jestem zadowolona z te
> go jak
> > wygladam? ??? Natomiast zastanawiam sie po co walkujemy ten temat?

> A cieszysz się? Czy też przydałby Ci się kołczing?

Nie ciesze ale tez nie sprawia mi to jakiejs przykrosci. Podchodze do siebie w sposob neutralny. W relacjach jak z artykulu jestem zawsze beneficjentka, wydaje mi sie, ze zycie jest i tak wyjatkowo ciezkie wiec jesli sie ktos podklada to to z reguly wykorzystuje ale mysle po cichu sucker, szacunku mojego nie wzbudza na pewno, bo to jest forma plaszczenia sie wg mnie. Jesli sie ktos plaszczy to po nim przechodze wyzej, dalej chyba, ze mi 'po nim' nie po drodze to odchodze, odwracam sie i chocby krzyczal za mna, nie rusza mnie to tak jak terminator zawsze jest skupiony wylacznie na celu, nie zozprasza sie ludzmi, tym co mowia, robia.

Pokażcie mi jedną laskę która cieszy się z męskieg

[urquhart]

> inistki już nie. Pokażcie mi jedną laskę która cieszy się z męskiego zaintereso
> wania wyrażanego słowami "ale bym Cię ruchał". Taka kobieta jest ideałem cieszą
> cym się własną seksualnością? Powariowaliście?

"ale bym Cię ruchał" - He, he a to dopiero, to teraz twój horyzont jest wąski.
Moim ideałem nie jest ale widziałem parę seks chatów na zbiorników i też dziwiłem że laski się wkręcają i masturbują przy takich tekstach. To się nazywa dirty talks. Zaloguj się i poczytaj chaty online najlepiej na kamerkach masturbujących się dziewuszek. :)

[zawle]

urquhart napisał: widziałem parę seks chatów na zbiorników i też dziwił
> em że laski się wkręcają i masturbują przy takich tekstach. To się nazywa dirty
> talks. Zaloguj się i poczytaj chaty online najlepiej na kamerkach masturbujący
> ch się dziewuszek. :)

Oj chłopie, jak Ci się myli świat on-line z rzeczywistym, to czarno widzę ? Ja widziałam kiedyś porno na którym facet rżnął kozę. Czy mam prawo przypuszczać że strach mojego faceta zostawić z kotką, bo ją z radością przeleci?

[zyg_zyg_zyg]

> "ale bym Cię ruchał" - He, he a to dopiero, to teraz twój horyzont jest wąski.
> Moim ideałem nie jest ale widziałem parę seks chatów na zbiorników i też dziwił
> em że laski się wkręcają i masturbują przy takich tekstach. To się nazywa dirty
> talks. Zaloguj się i poczytaj chaty online najlepiej na kamerkach masturbujący
> ch się dziewuszek. :)

Palisz głupa.

Jak idę do łóżka z facetem to lubię jak złapie mnie za cycki. Ale, jakby Ci tu powiedzieć, żebyś zrozumiał? Gdyby mnie za cycki złapał listonosz, kolega w pracy albo przechodzień na ulicy, to byłaby zupełnie inna sytuacja - przykra, niekomfortowa, oburzająca, wkurwiająca. Gdyby mi mąż powiedział "ale bym Cię ruchał", to bym się mogła tylko ucieszyć, że się w końcu odważył ;-) Gdyby mi tak powiedział listonosz, kolega w pracy albo przechodzień na ulicy, to byłaby zupełnie inna sytuacja - jw.

[zawle]

zyg_zyg_zyg napisała: > Palisz głupa.

Obawiam się że się mylisz.

[rekreativa]

To znaczy?
Że nie pali głupa, tylko co? Naprawdę nie rozróżnia kontekstu?

[hello-kitty2]

rekreativa napisała:

> To znaczy?
> Że nie pali głupa, tylko co? Naprawdę nie rozróżnia kontekstu?

Nie nie odroznia kontekstu tylko go znosi. Chce zniesc kontekst. Chce, zeby babki zachowywaly sie kokieteryjne, chce byc pozadany i kuszony. Potrzebuje tego powszechnie. Mysle, ze Yoric tez. Niestety to utopia na dluzsza mete. Chociaz Yoric zblizyl sie bardziej do tego modelu, bo nie przerzuca odpowiedzialnosci na kobiety + moze ma lepsze aktywa :) Swoja droga taki eksperyment bybly ciekawy, zeby znalezc sie w towarzystwie obu panow (oddzielnie) i dac sie uwiesc, a nastepnie porownac metody i techniki :)

[urquhart]

> kobiety + moze ma lepsze aktywa :) Swoja droga taki eksperyment bybly ciekawy,
> zeby znalezc sie w towarzystwie obu panow (oddzielnie) i dac sie uwiesc, a nast
> epnie porownac metody i techniki :)

A pomyślałaś Kitty że narzuca się myśl automatycznie jakby zaprezentowały się zdolności do uwodzenia i zarządzania kobiecymi aktywami atrakcyjności u rozjuszonych tym wątkiem wszystkich babek :)
Bo mi narzuca się automatycznie , im bardziej tu rozjuszone, i emocje mocniejsze, tym słabiej. :)

No ale takie szpile to nie mój styl więc nie rozwijam dalej.

[zawle]

urquhart napisał: No ale takie szpile to nie mój styl więc nie rozwijam dalej.
>

Masz rację...personalne ataki są nie w Twoim stylu. Dają szansę drugiej stronie na reakcję. Ty atakujesz ogólnie. Te co chcą czują się urażone (wiadomo dlaczego), te co nie chcą, nie czują ( fajne babki). Dowalić można bezkarnie i udawać Greka lub wręcz obrażonego i zniesmaczonego.

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> A pomyślałaś Kitty że narzuca się myśl automatycznie jakby zaprezentowały się z
> dolności do uwodzenia i zarządzania kobiecymi aktywami atrakcyjności u rozjuszo
> nych tym wątkiem wszystkich babek :)
> Bo mi narzuca się automatycznie , im bardziej tu rozjuszone, i emocje mocniejsz
> e, tym słabiej. :)

Ale zgodnie z tym co tu wypisuja panowie, chocby sie krygowali i chowali za pozadana u kobiety inteligencja, klasa, elegancja i innymi tego typu bzdurami to wystarczy zeby panna dobrze wygladala, w szpile byla wbita i ogolnie chetna byla i to wszystko czego jej potrzeba do powodzenia u plci przeciwnej. Bo o utrzymaniu nie rozmawiamy tylko o podrywie. Wiec o jakim tu uwodzeniu piszesz? Uwoddzenie to raczej zabawa dla uwodzacego, a nie dla uwodzonego, ktorego i tak masz w kieszeni na Dzien Dobry. Widziales kiedys jak sie kot mysza bawi? Z punktu widzenia myszy to jest taka tortura i okrucienstwo, ze nawet spierdalac nie moze, calkowicie oglupiala i zszokowana. Kiedys trzymalam kota, zeby dac jej uciec, nie dawala rady, obijala sie o sciany.

[rekreativa]

Kitty, to świetne, co napisałaś.

Wystarczy żeby...

[jesod]

hello-kitty2 napisała:
> Ale zgodnie z tym co tu wypisuja panowie, chocby sie krygowali i chowali za poz
> adana u kobiety inteligencja, klasa, elegancja i innymi tego typu bzdurami to w
> ystarczy zeby panna dobrze wygladala, w szpile byla wbita i ogolnie chetna byla
> i to wszystko czego jej potrzeba do powodzenia u plci przeciwnej.

Z pewnością, niektórym matołom to w zupełności wystarczy, ale... lubią przecież podnieść swoją wartość i dorobić do tego właściwą legendę, w ramach przekonania samego siebie i dowartościowania, że chcą, potrzebują i pożądają w swoim życiu czegoś więcej. To tak, czasem tylko dla swojego dobrego samopoczuciu i kreowania wizerunku zewnętrznego.

[yoric]

> Uwoddze
> nie to raczej zabawa dla uwodzacego, a nie dla uwodzonego

oczywiście NIE - jak mówią guru, z którymi się jak najbardziej zgadzam, dla uwodzonej ma to być przygoda i świetna zabawa, jeśli nie jest, znaczy, że robisz to źle.

> > Ale zgodnie z tym co tu wypisuja panowie, chocby sie krygowali i chowali za poz
> adana u kobiety inteligencja, klasa, elegancja i innymi tego typu bzdurami to w
> ystarczy zeby panna dobrze wygladala, w szpile byla wbita i ogolnie chetna byla
> i to wszystko czego jej potrzeba do powodzenia u plci przeciwnej.

tu masz rację - przynajmniej jeśli o mnie chodzi rezygnuję z krygowania się i przyznaję, że jak najbardziej wystarczy. Jak widać powyżej, niektórych bardzo to uwiera :).

[hello-kitty2]

yoric napisał:

> oczywiście NIE - jak mówią guru, z którymi się jak najbardziej zgadzam, dla uwo
> dzonej ma to być przygoda i świetna zabawa, jeśli nie jest, znaczy, że robisz t
> o źle.

Moze to jakis 'next level'. Mozliwe. Ja jestem slaba w te klocki.


> > > Ale zgodnie z tym co tu wypisuja panowie, chocby sie krygowali i ch
> owali za poz
> > adana u kobiety inteligencja, klasa, elegancja i innymi tego typu bzduram
> i to w
> > ystarczy zeby panna dobrze wygladala, w szpile byla wbita i ogolnie chetn
> a byla
> > i to wszystko czego jej potrzeba do powodzenia u plci przeciwnej.
>
> tu masz rację - przynajmniej jeśli o mnie chodzi rezygnuję z krygowania się i p
> rzyznaję, że jak najbardziej wystarczy. Jak widać powyżej, niektórych bardzo to
> uwiera :).

Mnie zasadniczo tez uwiera. Dlatego zrezygnowalam z seksu od paru miesiecy, zeby to sobie jakos poukladac czy tez sie zdystansowac, bo na dzien dzisiejszy satysfakcja z noszenia szpilek jest dla mnie jakas wierutna MEGA bzdura. Ja potrzbuje o wiele wiele wiecej osiagnac w zyciu zeby miec satysfacje z siebie. Jak w ogole mozna miec satysfakcje z czegos co przychodzi bez wysilku?

[zawle]

hello-kitty2 napisała: Ja potrzb
> uje o wiele wiele wiecej osiagnac w zyciu zeby miec satysfacje z siebie. Jak w
> ogole mozna miec satysfakcje z czegos co przychodzi bez wysilku?

Powiedz to tirówce która stoi w mróz z gołą dupą i w szpilkach.

[bgz0702]

zawle napisała:

> hello-kitty2 napisała: Ja potrzb
> > uje o wiele wiele wiecej osiagnac w zyciu zeby miec satysfacje z siebie.
> Jak w
> > ogole mozna miec satysfakcje z czegos co przychodzi bez wysilku?
>
> Powiedz to tirówce która stoi w mróz z gołą dupą i w szpilkach.

;))

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> Powiedz to tirówce która stoi w mróz z gołą dupą i w szpilkach.

Akurat jej to wysilku bym nie odmawiala, zeby zarobic na te kapcie i reszte :)

[mojemail3]

hello-kitty2 napisała:
(...)"satysfakcja z noszenia szpilek jest dla mnie jakas wierutna MEGA bzdura. Ja potrzbuje o wiele wiele wiecej osiagnac w zyciu zeby miec satysfacje z siebie. Jak w ogole mozna miec satysfakcje z czegos co przychodzi bez wysilku?(...)"

No cóż, jestem dziwadłem...satysfakcję i zadowolenie dają mi piękne buty same w sobie...nie jako środek do czegoś, na czym mi nie zależy, czyli na podobaniu sie i uwodzeniu...ale to już uzależnienie ja wiem...
A w kwestii butów nadal, to już od kilku mężczyzn słyszałam, że na buty patrzą w ostatniej kolejności;-) wiadomo, o nogi idzie w tych butach...

[zawle]

mojemail3 napisała: > No cóż, jestem dziwadłem...satysfakcję i zadowolenie dają mi piękne buty same w
> sobie...nie jako środek do czegoś, na czym mi nie zależy, czyli na podobaniu s
> ie i uwodzeniu...ale to już uzależnienie ja wiem...
A sztyblety nie mogą być piękne? Albo inne na płaskim obcasie?
Co do butów, rozumiem Cię bardzo dobrze. Ja też tak mam. Dorzucę tu jeszcze torby, płaszcze oraz sukienki wyjściowe.

[mojemail3]

zawle napisała:
>" A sztyblety nie mogą być piękne? Albo inne na płaskim obcasie?
> Co do butów, rozumiem Cię bardzo dobrze. Ja też tak mam. Dorzucę tu jeszcze tor
> by, płaszcze oraz sukienki wyjściowe"

Ależ oczywiście, sukienki pasjami...Odzież wszelkiego kalibru;-)
Całkiem płaskie nie lubię, mam niedostatki wzrostu, za długo stałam w wiadomej kolejce...
No widzisz, a już na mnie zdążyłaś powiesić wszystkie psy i parę kotów;-)


Najmi

[zawle]

mojemail3 napisała: > No widzisz, a już na mnie zdążyłaś powiesić wszystkie psy i parę kotów;-

Żeby się polubić nie wystarczą wspólne słabości. Żeby się ze sobą zgadzać, nie wystarczy się polubić.
Czy ja sobie przeczę?
Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
( Jestem wielki, we mnie są miliony)
Walt Whitman, Pieśń o sobie

[mojemail3]

zawle napisała:
> Żeby się polubić nie wystarczą wspólne słabości. Żeby się ze sobą zgadzać, nie
> wystarczy się polubić.

Zawle, nie oczekuję aprobaty ani sympatii, ale też nie oczekuję "odżegnywnaia od czci i wiary" za preferowany rodzaj obuwia;-)

[zawle]

mojemail3 napisała:
> Zawle, nie oczekuję aprobaty ani sympatii, ale też nie oczekuję "odżegnywnaia o
> d czci i wiary" za preferowany rodzaj obuwia;-)

Nie rób scen. Nie wiem skąd u Ciebie się nagle pojawiła taka martyrologia ( że użyję Twojego określenia).

[mojemail3]

zawle napisała:
> Nie rób scen. Nie wiem skąd u Ciebie się nagle pojawiła taka martyrologia ( że
> użyję Twojego określenia).

Mam dobry humor;) a w robieniu scen jestem kiepska niestety...
Miłego dnia!

[yoric]

> ...że na buty patrzą w ostatniej kolejności;-) wiadomo, o nogi idzie w tych butach...

"u kobiety nie są ważne nogi, tylko serce!
Które bije między nimi ;)"

[mojemail3]

yoric napisał:

> "u kobiety nie są ważne nogi, tylko serce!
> Które bije między nimi ;)"

Och, jakże poetycznie ujęte...bo skonam na miejscu;-)
O tych nogach, co nieważne również bo i tak idą na bok...

Koniec wygłupów,miłego popołudnia, prawdziwe życie wzywa;-)

[hello-kitty2]

mojemail3 napisała:

> No cóż, jestem dziwadłem...satysfakcję i zadowolenie dają mi piękne buty same w
> sobie...nie jako środek do czegoś, na czym mi nie zależy, czyli na podobaniu s
> ie i uwodzeniu...ale to już uzależnienie ja wiem...

Nie mam nic przeciwko kolekcjnerom i kolekcjom, zwyczajnie mam zbyt wiele innych potrzeb niezaspokojonych, ze satysfakcja z chodzenia w butach na obcasie jest ostatnia rzecza jakiej mi teraz potrzeba, a u Ciebie jest pewnie teraz odwrotnie. Ot fazy w zyciu.

[rekreativa]

He, he, dobre, naprawdę dobre.
Nie chcesz wbijać szpil, to nie w Twoim stylu, ale przeciez już tę szpilę wbiłeś. O tutaj:

"jakby zaprezentowały się z
> dolności do uwodzenia...? Bo mi narzuca się automatycznie , im bardziej tu rozjuszone, i emocje mocniejsz
> e, tym słabiej. :)"

Jakie to tam wybitne zdolności trza mieć, żeby faceta podniecić, to Ci Kitty napisała niżej.

[hello-kitty2]

yoric napisał:

> W ogóle to jest chyba część głębszego problemu, że babki by - owszem - chciały,
> żeby faceci mieli jaja, ale tylko pon-pią po 18:00 oraz w weekendy i święta pa
> ństwowe; poza tymi terminami mają sobie odczepiać.

Lub innymi slowy: w stosunku do zajetych, tych co juz wybraly, maja i sa zadowolone odczepic, a w stosunku do wolnych ale tylko tych poszukujacych, ewentualnie do tych co wybraly ale chca zmienic przyczepic :)

Problem polega na tym tez, ze jaja facetom daja o sobie znac na widok pewnej urody kobiet, tak? Wypukly cyc + wypukle dupsko + talia + dlugie wlosy + ladna buzia = facetom rowna sie goraca laska, taka co to sie sama prosi, zeby ja puknac. A gowno, tak nie ma i w tym jest problem tez.

[bgz0702]

hello-kitty2 napisała:

> Problem polega na tym tez, ze jaja facetom daja o sobie znac na widok pewnej ur
> ody kobiet, tak? Wypukly cyc + wypukle dupsko + talia + dlugie wlosy + ladna bu
> zia = facetom rowna sie goraca laska, taka co to sie sama prosi, zeby ja puknac
> . A gowno, tak nie ma i w tym jest problem tez.
>
No więc właśnie. Z pannami jest tak, że nie takie one głupie i proste jak budowa cepa i nie wiem kto przeciętnym chłopakom naopowiadał takich nieprzecieztnych głupot, chyba ktoś kto ich nie lubi;( Panowie jakby któraś z nas chciała być puknięta to jużby się postarała o to żeby ewentualny pukający odszyfrował znaka jakiego dostaje;)) i pewnie znak byłby bardziej subtelny niż ten typu: zdrowa dupa- ten mnie rozwala, chłopaki z siłki mają taki slang;))

[bgz0702]

yoric napisał:

> W ogóle to jest chyba część głębszego problemu, że babki by - owszem - chciały,
> żeby faceci mieli jaja, ale tylko pon-pią po 18:00 oraz w weekendy i święta pa
> ństwowe; poza tymi terminami mają sobie odczepiać.

nie, co do jaj to chciałybyśmy pewnie zeby mieli je 24h/dobe, no co ty? ;))

[rekreativa]

Po-trafię świetnie to napisała, więc dodam tylko tyle, że za kobietami nie wyglądającymi zbyt kobieco lecą obowiązkowo epitety w rodzaju "jeb... lezba" oraz dodatkowo, co to on/oni by nie zrobili, żeby z rzekomego lesbijstwa wyprowadzić.

[loppe]

Mój kolega w liceum miał w zwyczaju oceniać na głos dziewczęta przechodzące korytarzem: 3 na szynach, 3 plus, itd. 5 5 5!!! - tu zrywał się i teatralnie leciał za nią. Po latach pożalił mi się jak to cham na interview powiedział mu, że go nie przyjmą bo by klientów odstraszał wyglądem... Powiedziałem, a pamiętasz jak oceniałeś dziewczęta na korytarzu w liceum?

What goes around, comes around

[zawle]

rekreativa napisała:

> Po-trafię świetnie to napisała, więc dodam tylko tyle, że za kobietami nie wygl
> ądającymi zbyt kobieco lecą obowiązkowo epitety w rodzaju "jeb... lezba" oraz d
> odatkowo, co to on/oni by nie zrobili, żeby z rzekomego lesbijstwa wyprowadzić.

A cym to się różni od tego co się dzieje na forum? Feministka, męska kobieta, ofiara systemu rodzinnego. Powinnaś być taka a taka, bo inaczej będziesz okaleczona, zaprzeczająca własnej kobiecości.

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> A cym to się różni od tego co się dzieje na forum? Feministka, męska kobieta, o
> fiara systemu rodzinnego. Powinnaś być taka a taka, bo inaczej będziesz okalecz
> ona, zaprzeczająca własnej kobiecości.

A kulturystki zaprzeczaja swojej kobiecosci? :) Pewnie tez. Czyli zaprzeczamy prawie wszystkie w ten czy inny sposob.

Ano wlasnie, tez sie nad tym zastanawialam na ile to sa meskie oczekiwania do realizowania swoich fantazji, a na ile to ta okaleczona kobiecosc? Bo to ze mezczyzni by chcieli miec zawsze chetne zony + chetne kolezanki do klepania "Chętne do klepania koleżanki z męskich fantazji kiedy mężczyna im się podoba (film) :) ujarani.com/125492 by Urqu'' to ja wiem ale co mnie to? Na ile mozna dorabiac teorie kiedy sie zwyczajnie ruchac chce? Chujowo miec hobby do ktorego potrzebujesz innej osoby/osob zachowujacej sie w okreslony sposob. Generalnie oceniam: nie moj problem. Niech sobie krzycza, zlewam cieplym moczem.

A co tam zaprzecze jeszcze bardziej i zrobie sobie biceps 40 cm. Prawda jest taka, ze nawet przy takim 'zaprzeczeniu' chetnych do seksu nie brakuje. Wiec kto kogo dyma panowie? :) Kto jest gora?

[that.bitch.is.sick]

Zawle i kitty moze przestancie krecic dupskiem i opisywac swioje walory cielesne i gospodarnosc to bedziecie bardziej wiarygodne jako molestowane forumowe placzki:-)

[hello-kitty2]

that.bitch.is.sick napisała:

> Zawle i kitty moze przestancie krecic dupskiem i opisywac swioje walory cielesn
> e i gospodarnosc to bedziecie bardziej wiarygodne jako molestowane forumowe pla
> czki:-)

Hehe my z Zawle pierwsze molestowane placzki, dobre :) Faceci niech sobie mowia co chca, ja i tak wiem swoje.

[zawle]

that.bitch.is.sick napisała:

> Zawle i kitty moze przestancie krecic dupskiem i opisywac swioje walory cielesn
> e i gospodarnosc to bedziecie bardziej wiarygodne jako molestowane forumowe pla
> czki:-)


Ty masz dziewczę bardzo wybujałą fantazję lub chore poczucie terytorializmu;) Moja gospodarność + wiek czyni ze mnie babcię.

przypadek Muchy jako ofiary seksizmu

[that.bitch.is.sick]

stary.dziadyga napisała:

Obawiam się że panie uskarżające się na seksizm bardzo często mają na sumieniu niekompetencję oraz zwykłe niepowodzenia i wyszukują feministyczne argumenty dla zasłonienia swojej miernoty. Co ciekawe panie te często są beneficjentkami systemu właśnie.
No czym wytłumaczyć istnienie pań skarżących się na seksizm i pań równie atrakcyjnych a także kompetentnych, które nie zgłaszają obiekcji ani nie pasują do wzorca milczącej ofiary.
Wybór pani Muchy na minister sportu był wyśmiewany, wykazywano też jej niekompetencje. Zareagowały na to feministki, piętnując te zachowania jako seksizm, za argument przytaczając płeć i atrakcyjność pani Muchy. Łatkę seksizmu zyskiwały wszelkie ataki na wyraźne błędy wizerunkowe i merytoryczne pani minister, mało brakowało NIK też by oskarżono o seksizm.
Pokazuje to że łatka seksizmu stała się jednocześnie fasadą z którą może się skrywać marność a do tego aby tę fasadę wykorzystać wystarczy spełniać kryterium właściwej płci.

Żeby nie być gołosłownym, bo się sportem interesuję i nie rozumiem obecności tej pani na tym stanowisku, nie dam sobie seksizmem ust zamknąć. Jest pani Guzowska, która wydawała się idealna na stanowisko minister sportu, jest pani Marczułajtis które jako atrakcyjne kobiety miałaby wszelkie przesłanki by się na seksizm uskarżać. Jednak te panie mają realne osiągnięcia i nikomu nie przyjdzie do głowy wyciągać ich płci oraz urody jako źródła kpin. Czemu? Bo są szanowane za to co zrobiły nie zasłaniając się feministyczną retoryką.
Tak właśnie wygląda seksizm, kobiety które coś potrafią nie mają jakoś co do niego zastrzeżeń. Pozostałe muszą wypinać tyłek i się uskarżać na molestowanie. A może wypinanie tyłka to łatwiejsza droga???

[potwor_z_piccadilly]

that.bitch.is.sick napisała:

> stary.dziadyga napisała:
>
> Obawiam się że panie uskarżające się na seksizm bardzo często mają na sumieniu
> niekompetencję oraz zwykłe niepowodzenia i wyszukują feministyczne argumenty dl
> a zasłonienia swojej miernoty. Co ciekawe panie te często są beneficjentkami sy
> stemu właśnie.
> No czym wytłumaczyć istnienie pań skarżących się na seksizm i pań równie atrakc
> yjnych a także kompetentnych, które nie zgłaszają obiekcji ani nie pasują do wz
> orca milczącej ofiary.

Strzał prawie w dziesiątkę.
Dlaczego prawie ?
Bo zostaje jeszcze problem zależności służbowej. Panowie szefowie - często bezkarni bo po jakichś liniach przywiezieni w teczkach, albo to ich firma, pozwalają sobie względem podwładnych im kobiet na zbyt wiele. Kobietom pokornym, lawirującym, robiącym dobra minę do złej gry (nie tak łatwo dziś o dobrą pracę) jakoś uchodzi, a tym niepokornym - przykładowo, ginie ważny dla pracodawcy kwitek i pani za bramę.
Znam parę takich przypadków (niestety). Znam też przypadek młodej kobiety, która skutkiem narastających seksistowskich zachowań ze strony przełożonego, a w końcu propozycji nie do odrzucenia z jego strony, musiała zrezygnować z pracy za piątkę. Dziś zarabia dwa.

[loppe]

Piękna Mucha stanęła pod pręgierzem mediów dlatego że odmówiła Gazecie Wyborczej osobistego kobiecego seksistowskiego rzec można wywiadu dla Wysokich Obcasów. Zaraz po objęciu teki. Gazeta.pl wskoczyła więc na nią całym cyklem prześmiewczych tekstów no i już poszło.

[yoric]

W ogóle poziom gazety.pl to jakiś koszmar. To się stało na moich oczach, jak zaczynałem korzystać z tej strony, poziom był bardzo dobry, teraz właściwie pod każdym względem (doboru treści, prezentacji treści, wiarygodności, stylu, ortografii, interpunkcji, itd.) to jest "dziennikarstwo śmieciowe".

[yoric]

Żeby daleko nie szukać, dziś była "mysz jedząca zborze".
Ciekawe co w menu na jutro.
Forum trzyma wyższy poziom niż artykuły z głównej strony Gazety i to nawet z 'palcem w dupie' (to oczywiście nawiązanie do treści wątku obok).

[urquhart]

yoric napisał:

> Żeby daleko nie szukać, dziś była "mysz jedząca zborze".
> Ciekawe co w menu na jutro.
> Forum trzyma wyższy poziom niż artykuły z głównej strony Gazety i to nawet z 'p
> alcem w dupie' (to oczywiście nawiązanie do treści wątku obok).

A nie wnerwiła cię moja wiara w układy rodzinne znów?
Dobra, Obiecuję że zostawię Hellingera w spokoju. :)

[prosty_facet]

yoric napisał:

> W ogóle poziom gazety.pl to jakiś koszmar. To się stało na moich oczach, jak za
> czynałem korzystać z tej strony, poziom był bardzo dobry, teraz właściwie pod k
> ażdym względem (doboru treści, prezentacji treści, wiarygodności, stylu, ortogr
> afii, interpunkcji, itd.) to jest "dziennikarstwo śmieciowe".

Tną koszty ....... - kryzys w końcu jest nie ?

granica flirtu i komplementowania a kultura

[urquhart]

Dobre a nie histeryczne spojrzenie na problem od męskiej strony:
"Ostra i wyraźna definicja molestowania seksualnego, która pozwoliłaby na rozróżnienie tego, czy dane zachowanie powinno być już karane, czy jeszcze może zostać nazwana np. flirtem i komplementowaniem, nie istnieje. (...) Przede wszystkim musi kierować się własnym wyczuciem i zachowywać wysoki poziom kultury osobistej"
O problemach opisywanych na wspomnianej stronie Everyday Sexism
facet.wp.pl/gid,15483567,img,15483614,kat,1034183,galeriazdjecie.html

[rekreativa]

"Dobre a nie histeryczne spojrzenie"

Acha, a które to te "histeryczne"?

""Ostra i wyraźna definicja molestowania seksualnego,nie istnieje"

I co w związku z tym? Ponieważ nie można wyznaczyć twardej granicy, to znaczy, że molestowanie też nie istnieje, a tylko "brak kultury osobistej"?

[zyg_zyg_zyg]

Urqu, nie ma definicj, to może lepiej na przykładach? Coś specjalnie dla Ciebie. Rozwiąż, nie obrażaj się na źródło ;-) www.jw.org/pl/nauki-biblijne/rodzina/nastolatki/pytania/molestowanie-seksualne/#link0

Test
„W gimnazjum chłopaki strzelali mi ze stanika. Rzucali też obrzydliwe uwagi, na przykład jak by mi było dobrze, gdybym się z nimi przespała” (Coretta).
Czy myślisz, że było to:
A droczenie się?
B flirtowanie?
C molestowanie seksualne?

„W autobusie jakiś chłopak zaczął mówić mi paskudne rzeczy i próbował mnie chwycić. Trzepnęłam go w rękę i kazałam mu się odsunąć. Spojrzał na mnie jak na wariatkę” (Candice).
Czy myślisz, że było to:
A droczenie się?
B flirtowanie?
C molestowanie seksualne?

„W zeszłym roku jeden z kolegów w kółko mi powtarzał, że mu się podobam i że chce się ze mną umówić, chociaż ciągle mu odmawiałam. Czasami głaskał mnie po ramieniu. Prosiłam go, żeby przestał, ale nic to nie dawało. Któregoś dnia gdy sznurowałam buty, klepnął mnie w pośladek” (Bethany).
Czy myślisz, że było to:
A droczenie się?
B flirtowanie?
C molestowanie seksualne?

[yoric]

2 - naruszenie nietykalności, 3 - naruszenie nietykalności (mała szkodliwość co prawda, ale drogę formalną pewnie by się dało rozpocząć).
Co do 1, jeśli to uznać za naruszenie, to mamy takich kilkadziesiąt na każdej przerwie, Maciuś kopnął Józka, Basia Kasię pociągnęła za włosy, ktoś napisał coś na kogoś na drzwiach kibla.
Owszem, można z tego zrobić molestowanie, ale jak koleżanka strzeli ze stanika to będzie taka sama kategoria? Żeby nie było jak w USA, że jak białe dziecko uderzy białe dziecko, to jest kłótnia, a jak czarne - rasistowska 'hate crime'.

Molestowanie seksualne to jest przestępstwo i jako takie powinno być ściśle zdefiniowane i egzekwowane dla dobra WSZYSTKICH - tak kobiet, jak i mężczyzn. Tak, mężczyzn - przestępców seksualnych jest niewielki odsetek i nie ma żadnych powodów, dla których zwykły facet miałby się solidaryzować z nimi zamiast ze swoją matką/żoną/siostrą/córką, która jest potencjalną ofiarą.
'Molestowanie' to nie ma być wygodna i elastyczna broń, którą kobiety będą mogły wymachiwać mężczyznom przed oczami jak coś im się nie spodoba i za jej pomocą wsadzać ich do więzenia wedle aktualnego widzimisię.

Na koniec prawdziwy seksizm (po nickach sądząc zdecydowana większość komentujących to kobiety)
www.plotek.pl/plotek/56,111758,14453718,Polka_bije_rekord_seksualny__Chce_przespac_sie_ze.html?disclaimer=1&v=1&obxx=14453718#opinions

[rekreativa]

"Molestowanie seksualne to jest przestępstwo i jako takie powinno być ściśle zde
> finiowane i egzekwowane dla dobra WSZYSTKICH "

Dobra, a mógłbyś zdefiniować? Co Twoim zdaniem powinno znaleźć się w tej kategorii?

[zyg_zyg_zyg]

> 2 - naruszenie nietykalności, 3 - naruszenie nietykalności (mała szkodliwość co
> prawda, ale drogę formalną pewnie by się dało rozpocząć).
> Co do 1, jeśli to uznać za naruszenie, to mamy takich kilkadziesiąt na każdej p
> rzerwie, Maciuś kopnął Józka, Basia Kasię pociągnęła za włosy, ktoś napisał coś
> na kogoś na drzwiach kibla

Widzisz, a mnie przydałoby się odróżnienie naruszenia nietykalności od naruszenia nietykalności w kontekście seksualnym. Bo strzelanie ze stanika mogę uznać za głupi żart. Ale strzelanie ze stanika z tekstem "Ruchałbym!" to już dla mnie inna para kaloszy.

[yoric]

Nie mówię nie. Tylko nie wiem, co by to miało dać. Strzelających z gumki na dywanik, a tych co dodatkowo ruchaliby - do więzienia?
Szkoła powinna reagować na takie sytuacje, i na inne. Ostatnio jakiś chłopak popełnił samobójstwo, bo go męczyli, zepsuli mu komórkę, itd. a szkoła nie zareagowała. Nie bardzo widzę tu tę wielką różnicę gatunkową między tym, a strzelaniem ze stanika.

[hello-kitty2]

yoric napisał:

> Na koniec prawdziwy seksizm (po nickach sądząc zdecydowana większość komentując
> ych to kobiety)
> rel="nofollow">www.plotek.pl/plotek/56,111758,14453718,Polka_bije_rekord_seksualny__Chce_przespac_sie_ze.html?disclaimer=1&v=1&obxx=14453718#opinions

Mlodziutka dziewczyna. Rzeczywiscie ja zniszczyly komentarzami. Kobiety jak chca to potrafia byc okrutne. Wiem po sobie, zeby nie bylo :) Slaba plec to tylko z pozoru.

[yoric]

To teraz ja zapytam.
Pani Luiza ubiera do pracy krótką spódniczkę, w której wypina się prowokacyjnie, puszczając oko do szefa.
a - niewinny żart
b - podżegania do przestepstwa
c - przestępstwo

[zyg_zyg_zyg]

podżeganie do naruszenia nietykalności cielesnej
;-)

[zawle]

yoric napisał:

> To teraz ja zapytam.
> Pani Luiza ubiera do pracy krótką spódniczkę, w której wypina się prowokacyjnie
> , puszczając oko do szefa.
> a - niewinny żart
> b - podżegania do przestepstwa
> c - przestępstwo

Pan szef jest w pracy i nie powinien z podwładną nawiązywać stosunków które naraziłyby go. Powinien upomnieć ustnie Panią Luizę- i nie mam tu na myśli wylizywania jej sutków. To nie niemieckie porno ( żeby nie było Urgu)

[yoric]

Ale szef nic nie nawiązuje. Na razie mamy wypinającą się Panią Lucynę. O molestowaniu i seksiźmie jakoś nikt nie krzyczy, najwyżej napisze ";)".
Do czasu, jak pan Szef klepnie w tyłek, wtedy na ";)" jakoś nie ma miejsca, wtedy jest "§".

[zyg_zyg_zyg]

> Ale szef nic nie nawiązuje. Na razie mamy wypinającą się Panią Lucynę.
> O molestowaniu i seksiźmie jakoś nikt nie krzyczy, najwyżej napisze ";)".

Nie dodałeś nic o stosunku szefa do ww wypinania. "Cechą molestowania seksualnego jest to, iż pozostaje ono nieakceptowane i niechciane." Trzy wcześniejsze sytuacje spełniały to założenie, w Twojej nie ma nic o tym.

Znaczek ";-)" dotyczył tego, że w kodeksie karnym nie ma chyba takiej kwalifikacji czynu.

[zyg_zyg_zyg]

Kodeks pracy, art 18^[3a], § 6.
"Dyskryminowaniem ze względu na płeć jest także każde niepożądane zachowanie o charakterze seksualnym lub odnoszące się do płci pracownika, którego celem lub skutkiem jest naruszenie godności pracownika, w szczególności stworzenie wobec niego zastraszającej, wrogiej, poniżającej, upokarzającej lub uwłaczającej atmosfery; na zachowanie to mogą się składać fizyczne, werbalne lub pozawerbalne elementy (molestowanie seksualne)."

[yoric]

Nie napisałem, bo nie wiadomo. Z drugiej strony, analogicznie, póki szef nie klepnie, to też nie wie, czy jest to "zachowanie nieakceptowane i niechciane" :).

[jesod]

yoric napisał:
> Nie napisałem, bo nie wiadomo. Z drugiej strony, analogicznie, póki szef nie kl
> epnie, to też nie wie, czy jest to "zachowanie nieakceptowane i niechciane" :).

No więc, niech sobie klepnie w celu ustalenia/wyznaczenia granicy. Skoro jest ona płynna to może mu najzwyczajniej nie pasować i ją przekroczy. Dla niej skończy się źle na wypadek gwałtownej, zdecydowanej reakcji wypłacenia panu szefowi z liścia. Potem może go przeprosić - bardzo gorąco, twierdząc, że niespodziewanie przekroczył jej granicę, nie dostał wizy, a w zamian tylko reakcję urazową np. z przeszłości. Może to jej coś pomoże, ale nie oznacza, że później będzie tak samo i lekko...

W innym przypadku, pani ustalając granice po swojemu, może usiłować dobrać się do szefa, głaszcząc jego trąbę na szczęście.

[bgz0702]

jesod napisała:

> No więc, niech sobie klepnie w celu ustalenia/wyznaczenia granicy. Skoro jest o
> na płynna to może mu najzwyczajniej nie pasować i ją przekroczy. Dla niej skońc
> zy się źle na wypadek gwałtownej, zdecydowanej reakcji wypłacenia panu szefowi
> z liścia. Potem może go przeprosić - bardzo gorąco, twierdząc, że ( ...)

... twierdząc, ze też próbowała ustalić granice czy to już przesadna reakcja czy nie i co pan szef na takową? ;)) chociaż ja to bym mu chyba powiedziała po takim liściu, ze lubie dominację seksualną i tylko facet który daje się bic mnie kręci, chciałam sprawdzić czy to on;)))

[bgz0702]

yoric napisał:

> To teraz ja zapytam.
> Pani Luiza ubiera do pracy krótką spódniczkę, w której wypina się prowokacyjnie
> , puszczając oko do szefa.
> a - niewinny żart
> b - podżegania do przestepstwa
> c - przestępstwo

biedaczysko;)) i co on bidny ma z nią zrobić? ;)) chyba się uśmiechnąć i tez puścić oko bo przecież nie przepuści takiej okazji, jeszcze nie daj panie wyszedłby na geja...

[yoric]

Przypominam, że o uśmiechanie się, puszczanie oka, itd. kobiety mają pretensje i nazywają seksizmem - patrz zalinkowany w pierwszym wpisie artykuł.
Wiesz, ja nie mam nic przeciwko, żeby takie sytuacje traktować na wesoło, gdyby nie to, że tu jest ";)", a parę wpisów niżej, czy wyżej w podobnych kontekstach już śmiertelnie poważnie jest o molestowaniu, seksiźmie i gwałtach.

[bgz0702]

yoric napisał:

> Przypominam, że o uśmiechanie się, puszczanie oka, itd. kobiety mają pretensje
> i nazywają seksizmem - patrz zalinkowany w pierwszym wpisie artykuł.
> Wiesz, ja nie mam nic przeciwko, żeby takie sytuacje traktować na wesoło, gdyby
> nie to, że tu jest ";)", a parę wpisów niżej, czy wyżej w podobnych kontekstac
> h już śmiertelnie poważnie jest o molestowaniu, seksiźmie i gwałtach.

to kwestia intuicji, inteligencji społecznej obu osób, miejsca, kontekstu itp. czynników wpływających negatywnie na niewinne oko jest 1500 ale same oko krzywdy mi jeszcze nie zrobiło, jest małe prawdopodobieństwo ze jedno oko czy uśmiech kogoś doprowadzi do furii chyba, że ten ktoś ma za sobą traumatyczne przygody, a wtedy niewiele trzeba. Daleko takiemu oku do molestowania, seksizmu i gwałtu, no chyba że idzie w parze z jakąś nachalnośicą

[bgz0702]

yoric napisał:

> Przypominam, że o uśmiechanie się, puszczanie oka, itd. kobiety mają pretensje
> i nazywają seksizmem - patrz zalinkowany w pierwszym wpisie artykuł.
> Wiesz, ja nie mam nic przeciwko, żeby takie sytuacje traktować na wesoło, gdyby
> nie to, że tu jest ";)", a parę wpisów niżej, czy wyżej w podobnych kontekstac
> h już śmiertelnie poważnie jest o molestowaniu, seksiźmie i gwałtach.

a teraz mając za sobą wszystkie te przeczytane posty o molestowaniu itp, spróbuj wyciągnąć wnioski jak daleko niesmaczne i naruszające godność osobistą kobiet mogą być tak glupkowate teksty i zachowania mężczyzn, którzy się mają za dobrze wypełniających swą płciową powinnośc i role "mężczyzny"

[yoric]

Ależ właśnie to pokazuję.

Prowokacyjne zachowania kobiet są w porządku, można sobie z nich pożartować.

Natomiast "glupkowate teksty i zachowania mężczyzn" są "daleko niesmaczne i naruszające godność osobistą kobiet" (pomijając oczywiście sytuacje, kiedy nie są, co zależy od aktualnego humoru kobiety).

Nie wiem jak Tobie, ale mi się tu coś nie zgadza?

[bgz0702]

yoric napisał:

> Nie wiem jak Tobie, ale mi się tu coś nie zgadza?

Jeśli mnie pytasz czy TOBIE się coś tu nie zgadza, to ja nie wiem, nie mogę ci odpowiedzieć na to zagadkowe dla mnie pytanie;))) trudno mi to stwierdzić ;))) ale za chwilę przeczytam mojego posta zeby sobie przypomnieć o co mi chodziło i wtedy ci powiem czy MI się tu coś nie zgadza

[bgz0702]

yoric napisał:

> Ależ właśnie to pokazuję.
>
> Prowokacyjne zachowania kobiet są w porządku, można sobie z nich pożartować.
>
> Natomiast "glupkowate teksty i zachowania mężczyzn" są "daleko niesmaczne i nar
> uszające godność osobistą kobiet" (pomijając oczywiście sytuacje, kiedy nie są,
> co zależy od aktualnego humoru kobiety).
>
> Nie wiem jak Tobie, ale mi się tu coś nie zgadza?

no cóż. Prowokacyjne zachowanie kobiet to najczęściej męska imaginacja. Wiekszość z nas nie zdaje sobie nawet sprawy z tego ze nasz gest, spojrzenie etc ktoś może interpretować jako prowokacyjne ale to oczyweiście nie dotyczy przypadku pani "Luizy", która prowokuje szefa. Jeśli zas chodzi o samą Luizę bo do tego konkretnego przypadku sie odnosisz komentując moje wypowiedzi, to: kpiłam tam z "biedaka" szefa, ktory to nie wiedziałby co ma zrobić w tej sytuacji, bo bidny taki przymuszany przez Luizę;))) a przecież samcem on ci i wiadomo powszechnie ze chuć wygrywa ze zdrowym rozsądkiem. Choć są faceci mam nadzieję przynajmniej, dla których chuć chucią a rozumek trza mieć i z niego korzystać. W tej sytuacji ja bym radziła panu szefowi zeby poszedl do toalety i zrobił sobie sam dobrze, za takie "wykorzystanie" pani Luizy nic mu nie grozi, a potem zajął się praca i olał Luizę

[zyg_zyg_zyg]

> Przypominam, że o uśmiechanie się, puszczanie oka, itd. kobiety mają pretensje
> i nazywają seksizmem - patrz zalinkowany w pierwszym wpisie artykuł.

Może zacytujesz te fragmenty o uśmiechaniu i puszczaniu oka?

[rekreativa]

W którym konkretnie miejscu kobiety mają pretensje o uśmiechanie się?

[yoric]

Dobrze, zmieńmy puszczanie oka na to: <a rozmowa przybierała formę flirtu. Teksty: "Czy taka drobna kobieta poradzi sobie ze skomplikowanymi karnymi sprawami?", ale też "Pani zaczaruje każdego klienta".>
Pasuje?

[prosty_facet]

zyg_zyg_zyg napisała:

> Urqu, nie ma definicj, to może lepiej na przykładach? Coś specjalnie dla Ciebie. Rozwiąż, nie obrażaj się na źródło ;-) www.jw.org/pl/nauki-biblijne/rodzina/nastolatki/pytania/molestowanie-seksualne/#link0

Dla mnie oczywiste było, że prawidłowe odpowiedzi to C.
Wszystkie zachowania, gdzie podtekst seksualny jest powiązany z przemocą
to molestowanie seksualne.
Za takie zachowania należałoby "łapki ucinać"

[yoric]

To byś obciął połowie gimnazjum.
A ponieważ to nie czasy, że się obcina, czy nawet linijką bije, to musiałbyś dla każdego takiego wypadku założyć teczkę, zeznania, itd. Szkoła musiałaby zatrudniać tyluż prawników, co nauczycieli.

[zyg_zyg_zyg]

> To byś obciął połowie gimnazjum.
> A ponieważ to nie czasy, że się obcina, czy nawet linijką bije, to musiałbyś dl
> a każdego takiego wypadku założyć teczkę, zeznania, itd.

Chrzanisz. W wielu przypadkach wystarczy zdecydowana reakcja ciała pedagogicznego, wyciągnięcie sprawy na światło dzienne, nazwanie po imieniu, czasem jej zwykłe przegadanie i pokazanie czemu jest zła, a czasem publiczne napiętnowanie. To daje ofiarom siłę, a sprawcom odbiera.

[yoric]

Oczywiście. Dokładnie o tym mówię. Sugeruje sie tu traktowanie 'strzelania + ruchałbym' jako molestowania, czyli czegoś co podpada pod paragraf, albo stworzenia osobnej kwalifikacji prawnej tego czynu. Ja uważam, że szkoła powinna reagować tak, jak to opisujesz - podobnie jak w wypadku zniszczenia komuś telefonu czy innego gnębienia, ponieważ nie są to wg mnie sytuacje gatunkowo różne.

Ponieważ "chranisz" wskazuje, że się ze mną nie zgadasz, mam prośbę o uzasadnienie Twojego stanowiska :).

[zyg_zyg_zyg]

> Oczywiście. Dokładnie o tym mówię. Sugeruje sie tu traktowanie 'strzelania + ru
> chałbym' jako molestowania, czyli czegoś co podpada pod paragraf,

Bo to jest molestowanie. Tylko że zdefiniowano je jedynie w kodeksie pracy, nie w kodeksie karnym.

"Zgodnie z definicją, na molestowanie seksualne mogą składać się nie tylko niepożądany kontakt fizyczny, niechciany dotyk, „obmacywanie”, ale również m.in.:
natarczywe spojrzenia,
„żarty” o podtekście erotycznym,
komentarze na temat wyglądu i ubioru,
dwuznaczne gesty,
propozycje seksualne,
erotyczne aluzje,
odnoszące się do płci komentarze na temat uzdolnień lub ich braku,
wywieszanie we wspólnych miejscach pracy (pokojach biurowych, halach produkcyjnych) zdjęć czy też plakatów przedstawiających akty kobiece lub męskie.


Jeśli masz wątpliwości, czy zachowanie, którego doświadczasz, jest molestowaniem seksualnym, zastanów się:
1. czy zachowanie to odnosi się do Twojej płci lub seksualności,
2.czy odbierasz je jako upokarzające, obraźliwe, naruszające Twoją godność,
3.czy nie chcesz, żeby to zachowanie miało miejsce.

Jeżeli na powyższe pytania odpowiedziałaś/ odpowiedziałeś twierdząco – masz do czynienia z molestowaniem seksualnym. Tylko Ty, a nie ktokolwiek inny, możesz stwierdzić, czy jakieś zachowanie jest dla Ciebie upokarzające i nieakceptowane."

praca.wieszjak.pl/pracownik/286398,Czym-jest-molestowanie-seksualne.html

[yoric]

Ja jestem za tym, żey molestowanie i inne wykroczenia na tle seksualnym wiązały się z formalnym postepowaniem i ew. surowymi karami. Jeśli za molestowanie uznamy 'wszystko', ale część z tego to będzie takie 'lajtowe' molestowanie, 'molestowanko' niewarte dochodzenia itd., to jaki jest sens wprowadzania tak obszernej kategorii? Po co nam przestępstwo/wykroczenie, którego nie będziemy traktować poważnie?

> Tylko Ty, a nie ktokolwiek inny, możesz stwierdzić, czy jakieś zachowanie jest dla Ciebie upokarzające i nieakceptowane

nie zgadzam się zdecydowanie i kategorycznie.
Ale dziękuję.
Bo to jest właściwie synteza tego, z czym się w tym wątku nie zgadzam. Z wprowadzaniem kwalifikacji prawnej opartej tylko i wyłącznie na aktualnym humorze i widzimisię kobiety.
A weźmy muzułmanina, którego wzburza Twoja krótka spódniczka. Jeśli kryterium ma być subiektywna ocena, tak jak podajesz, to noszenie spódniczki spełnia definicję nie tylko molestowania, ale także obrazy uczuć religijjnych. Albo uznajemy jakieś poszechnie obowiązujące normy społeczne i obiektywne kryteria oceny zachowania, albo że tylko ów muzułmanin, "a nie ktokolwiek inny, może stwierdzić, czy jakieś zachowanie jest [dla niego]... nieakceptowalne". Bardzo proszę obroń w tej sytuacji noszenie spódniczki.

[zyg_zyg_zyg]

Ależ ja się również jak najbardziej nie zgadzam z wprowadzeniem kwalifikacji prawnej opartej na humorze i widzimisię kobiety. Mnie w ogóle w tym wszystkim mało obchodzi wprowadzanie aparatu prawnego i definiowanie szablonu, do którego wystarczy przyłożyć zachowanie, żeby wyszło czy to molestowanie i w jakiej skali od 1 do 10.

Chcesz, czy nie, o tym, czy dane zachowanie jest czy nie molestowaniem (albo jakimkolwiek innym zachowaniem niepożądanym) DECYDUJE RÓWNIEŻ osobisty stosunek do niego. "Naruszenie godności i stworzenie zastraszającego, wrogiego, poniżającego, upokarzającego lub obraźliwego środowiska" to wszystko są subiektywne pojęcia. Urqu klepie koleżanki w pracy w dupcie i one piszczą z uciechy. Tylko dlatego to nie jest molestowanie. Gdyby wyraźnie sobie tego nie życzyły, on by klepał, to by było.

To czy zachowanie jest molestowaniem, czy nie NIE DECYDUJE JEDYNIE osobisty stosunek do niego. Jeśli nie spodoba mi się uśmiech pana Kazia i poczuję się nim obrażona, bo nie ma górnej dwójki, to trudno powiedzieć że jestem molestowana.

Te trzy pytania, które przytoczyłam, w moim pojęciu maja raczej służyć zdezorientowanej i zagubionej osobie, która czuje że coś jest nie tak, ale trudno jej złapać, co. Nie sądzę, żeby miały służyć wrednej feministce, która za brzydki uśmiech chciałaby obciąć panu Kaziowi jaja albo co najmniej wsadzić do pierdla na dwa lata. Faktycznie, zbyt kategoryczne i nieprawdziwe jest stwierdzenie, które pada po nich: "Jeżeli na powyższe pytania odpowiedziałaś/ odpowiedziałeś twierdząco – masz do czynienia z molestowaniem seksualnym".

[hello-kitty2]

zyg_zyg_zyg napisała:

Urqu klepie koleżanki w pracy w dupcie i one piszczą z uciechy.

Przy okazji wypowiedzi zyg dodam: nie ma czegos takiego jak 'KOLEZENSKIE klepanie po dupci' :) I wstawianie tu 'cieszenia sie swoja kobiecoscia' jest naciagane.

[mojemail3]

hello-kitty2 napisała:
>" Przy okazji wypowiedzi zyg dodam: nie ma czegos takiego jak 'KOLEZENSKIE klepan
> ie po dupci' :) I wstawianie tu 'cieszenia sie swoja kobiecoscia' jest naciagane".

I tu się zgadzam. Gawędziarstwo erotyczne, jak się przyjmie i zgodzi na taką formułę, jest ok, ale klepanie odpada. Poklepać to można klacz, własną...
Formuła takiej przerysowanej kobiecości też mnie odrzuca, szpile owszem, ale nie mizdrzenie się, tajemnicze i nie nazbyt ćwierkające kobiety wydają mi się bardziej interesujące, z mojego punktu widzenia...Taka postawa odstrasza też potencjalnych klepaczy;-)

Osobisty stosunek kobiety

[marek.zak1]

Molestowanie jest ciekawym tematem, mającym wielka przyszłość, za pomocy którego można osiągnąć wiele. Oto co napisałem w temacie w jednej z powieści:

– Claudia mi powiedziała, że sami powinniśmy byli pomyśleć, jak zdobyć te pieniądze, a nie iść na łatwiznę i molestować ją prywatnymi kanałami.
– Marek. Jak kobieta jest molestowana przez faceta, którego bardzo lubi, idzie z nim do łóżka, jeśli nie lubi – idzie na policję. Dostaliśmy te pieniądze, czyli zachodzi przypadek numer jeden.
– Do łóżka w każdym razie nie poszła.
– Ale chciała. Dała pół miliona dolarów. W Ameryce danie takich pieniędzy byłemu mężowi oznacza: wróć do mnie, czekam.

[zyg_zyg_zyg]

> Molestowanie jest ciekawym tematem, mającym wielka przyszłość, za pomocy któreg
> o można osiągnąć wiele.

Maruś, nie zapamiętałeś. Molestowanie z definicji jest działaniem niechcianym i nieakceptowanym. Wywołującym dyskomfort, dokuczliwym, przykrym, niemile widzianym, na które nie ma zgody. Nie ma pozytywnego molestowania. Z d e f i n i c j i.

[marek.zak1]

Oczywiscie, ale propozycja np. spotkania jest zawsze taka sama, i jeśli facet nie dostanie konkretnej odpowiedzi nie wie, co to znaczy, czy jego wytrwałość i ponawianie propozycji zostanie nagrodzona, czy też ukarana. Jeszcze się nie przyjęło, że facet pyta, ,,przepraszam, czy mogę cie dotknąć".
Molestowanie może być świetna metodą eliminacji przeciwnika politycznego. Kobieta stwierdzi , ze była molestowana i facet jest skończony. Media uwielbiaja takie tematy.
O Dominiku Strauss Kahnie był nawet temat tu na forum.

[zyg_zyg_zyg]

Zamień sobie pracownika na kobietę i może Ci się coś rozjaśni w kwestii molestowania.

"-zachowanie musi być uwłaczające i subiektywnie przykre dla pracownika do którego się odnosi. Przy czym ważnym elementem jest wyrażenie sprzeciwu przez osobę molestowaną"
-"za pomocą obiektywnych kryteriów działania zostają uznane za naruszające godność danego pracownika"
www.mobbing-dyskryminacja.pl/molestowanie.html
> Molestowanie może być świetna metodą eliminacji przeciwnika politycznego. Kobie
> ta stwierdzi , ze była molestowana i facet jest skończony. Media uwielbiaja tak
> ie tematy.

No, pedofilia jeszcze lepsza. Tylko tu niezbędne jest dziecko w roli rekwizytu.

[marek.zak1]

Czytałaś ? Najbardziej podoba mi się wymienione jako molestowanie: ,,niestosowne spojrzenia". Czy chodzi o to, że w USA facet wpatrywał się w biust kobiety w windzie i poszedł za to siedzieć?

[zyg_zyg_zyg]

> Czytałaś ? Najbardziej podoba mi się wymienione jako molestowanie: ,,niestosown
> e spojrzenia". Czy chodzi o to, że w USA facet wpatrywał się w biust kobiety w
> windzie i poszedł za to siedzieć?

Nie wiem, o co chodzi Komisji Ekspertów w sprawie przestrzegania Konwencji MOP nr 111.
Wiem natomiast, że spojrzenia mogą być obleśne i znaczące. Jak gapił się tak facio w autobusie, to można wysiąść albo patrzeć w okno. A jak się tak gapi szef każdego dnia w robocie, to można się poczuć co najmniej niepewnie. Podejrzewam, że samo gapienie nigdy nie jest podstawą do stwierdzenia molestowania w Polsce. USA to inny wątek.

[yoric]

Więc może chodzi o to, żeby Polska nie stałą się pod tym względem USA?

[zyg_zyg_zyg]

Ale komu chodzi?

[rekreativa]

Yoric, jak już zyg-zyg pisała poniżej, molestowanie seksualne dotyczy wszelkich zachowań z podtekstem erotycznym, które są NIECHCIANE ze strony osoby molestowanej.
Uśmiech się nie mieści w tej kategorii, bo jest czymś bardzo uniwersalnym, nie przypisanym wyłącznie do zachowań seksualnych. Oczko właściwie też nie za bardzo, bo możemy je puścić ot tak, z poczucia sympatii, również do kolegi, koleżanki, członka rodziny.
Ale już dotykanie drugiej osoby po miejscach uważanych za strefy erogenne: klatka piersiowa, pupa, krocze, brzuch jest w swej wymowie jednoznacznie kojarzone z zainteresowaniem seksualnym. Dotykanie takie w naszej kulturze wchodzi w grę wyłącznie w stosunku do osób, z którymi tworzymy intymną relację: kochanków, kochanek, więc jakiekolwiek macanie, głaskanie, poklepywanie przez innych ludzi jest przekroczeniem granicy mocno oczywistym i nie należy się dziwić, jeśli klepnięta pani postraszy policją.
Wszelkie inne sytuacje: komplementy z podtekstem, niedwuznaczne propozycje, natarczywy podryw, opowiadanie sprośnych kawałów, wywieszanie "gołych bab" w widocznym miejscu itp. zaczynają być molestowaniem, kiedy są kontynuowane PO wyrażeniu sprzeciwu przez osobę.
Ten sprzeciw, niechęć są tu kluczowe, więc nie bardzo rozumiem, gdzie jakaś niejasność?

Co do molestowania ubiorem, to sorry, ale tak jak "spódniczka nie gwałci", tak "spódniczka nie molestuje". Spódniczka może być wbrew dress-code obowiązującemu w danym miejscu, ale to już inne zagadnienie.
(mi się może nie podobać, że kolega wywala na widok swoje tłuste owłosione łydy latem, ale molestowanie to nie jest. Samo pokazanie nagich nóg nie jest bowiem w naszej kulturze czymś jednoznacznie seksualnym. Jakby mi siura pokazywał, to co innego. )

[yoric]

Ale sprośny dowcip nie gwałci ani trochę bardziej, niż spódniczka.
A mówiąc o nagich nogach, dokładnie zgodnie z moim postulatem, odwołujesz się do pewnych obiektywnych standardów, tj. norm "naszej kultury". Dopóki się tego trzymasz, nie ma między nami rozbieżności zdań. Problem pojawia się, gdy feministki zgodnie z cytatem wyżej, próbują wyznaczać swoje własne normy w oparciu *tylko i wyłącznie* - bo to postulował cytat - o *własne subiektywne odczucia*. Ponieważ na górze się z tym zgadzasz, ale już na dole odwołujesz do norm kulturowych - zajmij stanowisko albo w jedną stronę, albo w drugą.

[rekreativa]

Ależ to oczywiste, że punkt widzenia, czyli postrzeganie jakichś zachowań, gestów za obrażające, zagrażające, poniżające zależy przede wszystkim od szeroko pojętych norm kulturowych w danym kręgu kulturowym.
Głośne mlaskanie i siorbanie przy jedzeniu jest w naszym kręgu kulturowym uznawane za niepożądane, a człowieka tak robiącego uznamy za niewychowanego. Ale już w Japonii możesz se siorbać do woli, bo to jest przyjęte jako coś naturalnego i mieszczącego się jak najbardziej w normach społecznych.
Klepanie mnie po tyłku przez faceta uważam za mające podtekst seksualny, podobnie jak dotykanie piersi, bo te właśnie obszary ciała są na co dzień zakrywane i uznawane za erotyczne. Gdyby za część ciała intymną i seksualną było uważane np. ucho, to pewnie byśmy nosili nauszniki cały rok i dotknięcie ucha uznawalibyśmy za gest seksualny.
Ale nie jest. Więc trudno by mi było oskarżyć kolegę o molestowanie seksualne, gdyby kolega po prostu pociągnął mnie za ucho.
Sprośny kawał jest sprośny bez względu na to, czy ja chcę go usłyszeć i się śmieję do rozpuku, czy też uważam go za niesmaczny. Charakter kawału się nie zmienia w zależności od moich odczuć. Podobnie jak klepanie dorosłej kobiety po tyłku pozostaje gestem zabarwionym seksualnie bez względu na to, czy jest to klepnięcie pożądane czy nie.
Człowiek, który dotknął mojego ucha i został przeze mnie oskarżony o molestowanie, może być pieruńsko zdziwiony. Ale koleś, który mnie chwycił za pupę już dziwić się nie powinien. Ten gest jest bowiem rozumiany w naszej kulturze dość jednoznacznie. Podobnie koleś, który mnie bombarduje zboczonymi dowcipami, albo mi hurtowo przesyła sprośne rysunki mailem.
Ogólnie nasza kultura mówi, że sfera zw. z seksem jest sferą intymną, a zatem poruszając się po tej sferze trzeba być ostrożnym. Najlepsza zasada jest taka, by w ogóle tej sfery nie dotykać w towarzystwie osób, które nie są nam bliskie na tyle, byśmy wiedzieli, co ich uraża, a na co możemy sobie pozwolić.
I teraz przejdę do tych subiektywnych odczuć.
Otóż ani sprośny kawał, ani klepanie w pupę nie może być wpisane w paragraf jako rzecz zabroniona odgórnie ponieważ odbiór zależy tu od nastawienia odbierającego.
Co nie pozostawia wątpliwości, to seksualny kontekst obu.
Zachowaniem nagannym nie jest więc samo opowiadanie sprośnych dowcipów, ale opowiadanie ich MIMO TEGO że słuchacz NIE CHCE słuchać.
Podobnie jak nie jest przestępstwem stosunek seksualny sam w sobie, tylko stosunek seksualny wbrew woli.
Nie jest obrazą uderzenie w twarz podczas cucenia zemdlonego, ale jest obrazą, jeśli się zdarzy podczas pyskówki na ulicy.
Nie jest naruszaniem norm społecznych głośne śpiewanie samo w sobie, ale już śpiewanie, nawet najpiękniejszej arii o drugiej w nocy w bloku może się nadawać do sądu itd.
Takich zdarzeń, zachowań,również poza seksualnych, które dopiero kontekst (czyli też odbiór danej sytuacji przez osobę) czyni negatywnymi bądź nie, jest cała masa, więc nadal nie wiem, czego z czym nie możesz pogodzić.

[yoric]

> więc nadal nie wiem, czego z czym nie możesz pogodzić.

co mnie dziwi, zważywszy że piszę o tym dość jasno. Stawiam alternatywę albo-albo, naprawdę na to się da odpowiedzieć jednym zdaniem, nie trzeba całego elaboratu :). Albo o klasyfikacji czynu decyduje TYLKO widzimisię kobiety, albo także inne rzeczy. Rozmawiamy o podanej definicji, która wyraźnie przybiera tę pierwszą formę, więc albo się z nią zgadzasz, albo nie, wykrztuś to z siebie :).

> Człowiek, który dotknął mojego ucha i został przeze mnie oskarżony o molestowan
> ie, może być pieruńsko zdziwiony.

no właśnie nie do końca - wystarczy interprtacja, że to zachowanie 'seksualne' i 'nieakceptowane'.
Tak samo wspominane już tu 'niestosowne spojrzenia' - kto decyduje o ich niestosowności? Arbitralnie kobieta? A niestosowne pozy skąpo ubranej pracownicy (tu zdaje się jednomyślnie uznaliśmy, że w tym nie ma nic złego)?

> kontekst (czyli też odbiór danej sytuacji przez osobę)

jak byś nie zauważyła, o to jest właśnie całą afera - kto ten kontekst ustala.

[rekreativa]

" Albo o klasyfikacji czynu decyduje TYLKO widzimisię kobiety, albo także
> inne rzeczy."

Acha, to nie było dla mnie jasne. Dobrze, więc odpowiadam: nie, o klasyfikacji czynu nie może decydować tylko widzimisię kogoś. Należy toż "widzimisię" rozpatrywać w odniesieniu do sytuacji, kontekstu, miejsca, czasu, osób, zdarzeń towarzyszących czy przeszłych. I tak się to robi.
Padło tu już wspomnienie USA, gdzie facet ponoć został oskarżony o molestowanie, bo sie patrzył. Chciałabym znać szczegóły tej sprawy, co dokładnie tam się działo i jaki zapadł wyrok. Bo nie wierzę, że z samego "się patrzył" ktokolwiek normalny mógłby gościa skazać.

" A niestosowne pozy skąpo ubranej pracownicy (tu
> zdaje się jednomyślnie uznaliśmy, że w tym nie ma nic złego)?"

Nie naciągaj, nie rozmawialiśmy o żadnych niestosownych pozach pracownicy, tylko o samym stroju pod tytułem krótka spódniczka.
Niestosowne pozy mogłyby stać się molestowaniem, gdyby pani nachalnie je prezentowała mimo sprzeciwu pana. Jesli sprzeciwu nie ma, a wręcz jest aprobata (np. w postaci uśmiechu), to nie ma mowy o molestowaniu.
Sytuacja też byłaby inna, gdyby pani np. pracowała w klubie ze striptizem :)

[rekreativa]

Co mnie nieco irytuje, ilekroć rozmawiamy na forum o molestowaniu seksualnym, to roztaczanie wizji biednych, niewinnych facetów, których mściwe babsztyle za lada spojrzenie będą oskarżać. Tymczasem w polskim kodeksie prawnym molestowanie seksualne jest dosyć wyraźnie sformułowane i takiej możliwości nie przewiduje.
Proszę:
Przez molestowanie seksualne rozumie się każde niepożądane zachowanie o charakterze seksualnym lub odnoszące się do płci pracownika, którego celem lub skutkiem jest naruszenie godności pracownika, w szczególności stworzenie wobec niego zastraszającej, wrogiej, poniżającej, upokarzającej lub uwłaczającej atmosfery; na zachowanie to mogą się składać fizyczne, werbalne lub pozawerbalne elementy.
Warunkiem niezbędnym zaistnienia molestowania seksualnego jest brak zgody osoby molestowanej na określone zachowania.Dlatego ważnym jest, aby sprzeciw wobec molestującego był wyrażony wyraźnie i stanowczo, tak, aby nie było wątpliwości, że dane zachowania są nieakceptowane i niewłaściwe w odczuciu osoby seksualnie molestowanej.

Czyli znowu: po pierwsze zachowanie o charakterze seksualnym, a nie jakimkolwiek (i też nie sama poszkodowana decyduje, że zachowanie było seksualne, tylko sąd musi się z jej poglądem zgodzić. ).
po drugie: wyraźny, nie budzący wątpliwości sprzeciw.
Jeśli te warunki nie są spełnione, to odczucia poszkodowanej osoby , jak to zwiesz "widzimisię" w ogóle nie jest brane pod uwagę.

Nie mogę teraz tego znaleźć, ale kiedyś czytałam artykulik, który opisywał przypadki spraw o molestowanie seksualne w Polsce. Wszystkie te sprawy dotyczyły niechcianych propozycji seksualnych w połączeniu z naruszeniem nietykalności cielesnej (czyli mówiąc kolokwialnie macanki i to takie mało subtelne).

Zejdź na ziemię

[marek.zak1]

Jesli moja pracownica oskarzy o molestowanie, bo nie dostała podwyżki/awansu - jestem skończony. Słowo przeciwko słowu. Powie, że dawałem jej propozycje za awans a ona się nie zgodziła. Mnie nie uwierzy nikt.
Nie rozumiesz tego? Facet jest zupełnie bezbronny.

[yoric]

Bardzo dobrze - i niech tak zostanie. Ja z obecną sytuacją prawną nie mam problemu i nie wydaje mi się, żeby mieliinni panowie na Forum.
Natomiast niektóre postulaty niektórych kobiet idą wyraźnie w stronę, o której piszę, tj. widzimisię, i stąd moja reakcja.

Co do spódniczki, owszem, w moim przykładzie pani się również w niej wypinała :).
Jakolwiek to co piszesz, jest sensowne, nie da się nie zauważyć obecnych tu podwójnych standardów w ocenie takiej pani i komentującego szefa.

[rekreativa]

" nie da się nie zauważyć obecnych tu pod
> wójnych standardów w ocenie takiej pani i komentującego szefa."

Niby gdzie?

[yoric]

W całym wątku???

[rekreativa]

Nie w całym wątku, tylko w moich wypowiedziach, bo myślałam, że do nich się odnosisz.
Aczkolwiek nie przypominam sobie, bym gdziekolwiek sugerowała, że problem molestowania nie może dotyczyć obu płci.

[yoric]

Do Twoich wypowiedzi o tyle, że pytasz co mi przeszkadza.
Wolę dyskutować przeiw argumentom, niż przeciwko osobie i dlatego pasuje mi, że - jak wychodzi z dyskusji - w wielu sprawach nasze stanowiska są zbliżone.

[yoric]

Tu coś w podonym tonie

wyborcza.pl/1,75968,14543342.html
w artykule mamy Meksyk, molestowanie i "doigrała się" wsadzane komentującym w usta, bo nie pochodzące z cytatu.

[zawle]

Czyli "cieszenie się własną kobiecością" może być niebezpieczne? A jej skrywanie jest mądrością i brakiem prowokacji? Ja już zgłupiałam.
A może ideałem jest kobieta latająca półnaga i udająca cnotkę? A jak ją zgwałcą to odpowiedzialność jej i buzia w ciup? Dalej nie potrafię tej żenady ciągnąć, normalnie brak mi dostatecznej wyobraźni..

[yoric]

Ja Ci powiem, na czym polega problem i strzelanie w stopę tak zwanych feministek.
Problemem jest wrzucanie do jednego worka przemocy seksualnej absolutnie wszystkiego - gwałtów, klepania w tyłek, strzelania z gumki stanika w gimnazjum, a nawet mówienia, żeby nie chodzić samemu nocą po parku.

Autorka-feministka zaatakowała tutaj fakty. To, że w parku po zmroku jest niebezpiecznie to jest fakt (podobnie jak fakt, że w Egipcie jest teraz niebezpiecznie. Jak MSZ ostrzega, żeby nie jechać do Egiptu, to propaguje rasizm???) -

[rekreativa]

Skąd się wzięło wszystkim, że ta kobieta z Kabackiego biegała po nocy?
Ona biegała ok. 19, czyli w biały dzień.
Druga rzecz, takie dobroduszne porady o zachowaniu ostrożności pojawiają się tylko w przypadku gwałtów. Wyobraźmy sobie, że tam biegałby młody chłopak i ktoś by go napadł i pobił. Czy też pojawiłyby się komentarze, że mężczyźni nie powinni biegać sami po lesie, bo to nieostrożne i nierozsądne?
Śmiem wątpić.

[hello-kitty2]

yoric napisał:

> Autorka-feministka zaatakowała tutaj fakty. To, że w parku po zmroku jest niebe
> zpiecznie to jest fakt (podobnie jak fakt, że w Egipcie jest teraz niebezpieczn
> ie. Jak MSZ ostrzega, żeby nie jechać do Egiptu, to propaguje rasizm???) -

[rekreativa]

Jeszcze dopowiem: w przypadku gwałtu komentujący zawsze znajdzie jakąś "nieostrożność" popełnioną przez zgwałconą, "takie są fakty".
Jeśli biegała po ciemku, to dlaczego po ciemku.
Jesli biegała w biały dzień, to dlaczego po lesie.
Jeśli nie po lesie, ale po ścieżce osiedlowej, to dlaczego w obcisłych legginsach?
Jeśli nie miała obcisłych legginsów, tylko dresy, to dlaczego biegła sama? Itd, itp.
Zawsze znajdą jakiś objaw "braku zdrowego rozsądku"...
Ciekawe, dlaczego nie stosują tych samych chwytów w przypadku innych napaści? Dlaczego na informację, że dwóch typów zaatakowało nożem chłopaka, nikt nie zaczyna wypominać mu nieostrożności typu: ale dlaczego on był w tym miejscu po zmroku? dlaczego sam? dlaczego w obcisłej koszulce? a może sprowokował? Może się uśmiechał, a powinien patrzyć w ziemię? itd.
Nikt nie pisze zdań w rodzaju: Napaść z nożem jest zła, ALE...
Nie ma "ale".
Dlaczego zawsze się pojawiają, gdy mowa o gwałcie?

[bgz0702]

rekreativa napisała:
> Jeszcze dopowiem: w przypadku gwałtu komentujący zawsze znajdzie jakąś "nieostr
> ożność" popełnioną przez zgwałconą, "takie są fakty".
> Jeśli biegała po ciemku, to dlaczego po ciemku.
> Jesli biegała w biały dzień, to dlaczego po lesie.
> Jeśli nie po lesie, ale po ścieżce osiedlowej, to dlaczego w obcisłych legginsa
> ch?
> Jeśli nie miała obcisłych legginsów, tylko dresy, to dlaczego biegła sama? Itd,
> itp.
> Zawsze znajdą jakiś objaw "braku zdrowego rozsądku"...
> Ciekawe, dlaczego nie stosują tych samych chwytów w przypadku innych napaści? D
> laczego na informację, że dwóch typów zaatakowało nożem chłopaka, nikt nie zacz
> yna wypominać mu nieostrożności typu: ale dlaczego on był w tym miejscu po zmro
> ku? dlaczego sam? dlaczego w obcisłej koszulce? a może sprowokował? Może się uś
> miechał, a powinien patrzyć w ziemię? itd.
> Nikt nie pisze zdań w rodzaju: Napaść z nożem jest zła, ALE...
> Nie ma "ale".
> Dlaczego zawsze się pojawiają, gdy mowa o gwałcie?
>
napaść z nożem jest zła ALE przecież tyle się mówi żeby nie przechodzić w pobliżu dresiarza... napadnięty sam jest sobie winien, powinien nie przechodzic

[fish_flesh_fowl]

bgz0702 napisała:
> napaść z nożem jest zła ALE przecież tyle się mówi żeby nie przechodzić w pobli
> żu dresiarza... napadnięty sam jest sobie winien, powinien nie przechodzic

To była ironia? A jak musisz przejść w jego pobliżu, bo on akurat idzie, a ty idziesz na przystanek, to co?

[bgz0702]

fish_flesh_fowl napisała:

> bgz0702 napisała:
> > napaść z nożem jest zła ALE przecież tyle się mówi żeby nie przechodzić w
> pobli
> > żu dresiarza... napadnięty sam jest sobie winien, powinien nie przechodzi
> c
>
> To była ironia? A jak musisz przejść w jego pobliżu, bo on akurat idzie, a ty i
> dziesz na przystanek, to co?

to była ironia, oczywiście;) dla mnie masz prawo przechodzić wszędzie i o każdej porze a innym wara. Ale ja nie mogę ci nic zagwarantować...

[fish_flesh_fowl]

bgz0702 napisała:

> to była ironia, oczywiście;) dla mnie masz prawo przechodzić wszędzie i o każde
> j porze a innym wara. Ale ja nie mogę ci nic zagwarantować...

No jasne - wszyscy to rozumiemy. Tylko po co potem teksty, które sprowadzają się do "mogła w domu siedzieć, bo zło czai się wszędzie".

[bgz0702]

fish_flesh_fowl napisała:

> bgz0702 napisała:
>
> > to była ironia, oczywiście;) dla mnie masz prawo przechodzić wszędzie i o
> każde
> > j porze a innym wara. Ale ja nie mogę ci nic zagwarantować...
>
> No jasne - wszyscy to rozumiemy. Tylko po co potem teksty, które sprowadzają si
> ę do "mogła w domu siedzieć, bo zło czai się wszędzie".

nic nie wiem o "źle które się czai", napisz do autora

[fish_flesh_fowl]

bgz0702 napisała:
> nic nie wiem o "źle które się czai", napisz do autora

Nie musiałam pisać do autora, sam napisał: "Tylko jak ona biegła po ciemku?" ( warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,14545393,Burmistrz_Guzial_o_zgwalconej__Jak_ona_biegla_po_ciemku_.html )

[fish_flesh_fowl]

bgz0702 napisała:
> nic nie wiem o "źle które się czai", napisz do autora

I jeszcze tylko pytanie: bez ironii - co Pani robi, jak musi się Pani napotkać z "dresem"? Zawsze taksówka? Poważnie pytam.

[fish_flesh_fowl]

Pani/ty oczywiście dowodzą braku konsekwencji z mojej strony. Proszę wybrać odpowiednią konwencję w razie czego.

[bgz0702]

fish_flesh_fowl napisała:

> Pani/ty oczywiście dowodzą braku konsekwencji z mojej strony. Proszę wybrać odp
> owiednią konwencję w razie czego.

;)) sama zdecyduj

[zawle]

fish_flesh_fowl napisała:
> I jeszcze tylko pytanie: bez ironii - co Pani robi, jak musi się Pani napotkać
> z "dresem"? Zawsze taksówka? Poważnie pytam.

Czasami wystarczy dresiarza potraktować jak zwykłego człowieka. Nie kulić się, nie patrzeć z pogardą. Kiedyś zapuściłam się w alejki ogródków działkowych w centrum wawki. Za mną wszedł też facet. Po kilku krokach zorientowałam się że to nie było zbyt roztropne. Poprosiłam go o ochronę i przeprowadzenie. Nie boję się dresiarzy. Większą krzywdę usiłowali zrobić mi "porządni obywatele" propagujący tradycyjne wartości rodzinne. Słowem i pogardą.


Czy ja sobie przeczę?
Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
( Jestem wielki, we mnie są miliony)
Walt Whitman, Pieśń o sobie

[bgz0702]

fish_flesh_fowl napisała:

> bgz0702 napisała:
> > nic nie wiem o "źle które się czai", napisz do autora
>
> I jeszcze tylko pytanie: bez ironii - co Pani robi, jak musi się Pani napotkać
> z "dresem"? Zawsze taksówka? Poważnie pytam.

coś nam się tu chyba rozmineły interpretacje, ale nie taksówką często nie jeżdze, dresiarzy spotykam, sąsiadów debili też mam. Potraktuj mój tekst jako ironię skierowana w stronę tekstów Yorika, nie będziesz miała dylematów w interpretacji, recepty na nie spotykanie dresiarzy nie poisiadam;))

[yoric]

Kobiety mają rację, kiedy protestują przeciwko przenoszeniu winy na ofiarę.
Ile winy jest po stronie sprawcy? 100%. Tu nie ma żadnej wątpliwości.
Problem 'feministek', jak już wielokrotnie podkreślałem, polega na wrzucaniu wszystkiego do jednego worka i myśleniu dwójkowemu, tj. kto nie z nami, ten przeciw nam.

Bo tych przerzucających winę jest zdecydowana (i owszem, godna potępienia) mniejszość. Zdecydowana większość w komentarzach po prostu zauważa fakt, a fakt jest niezaprzeczalny, że samotne bieganie wieczorem po parku jest niebezpieczne (pierwsza informacja wyszła taka, że to było po zmroku - nawet jeśli nie, to taki sam komentarz w oderwaniu od tego przypadku również budzi sprzeciw feministek). Wg autorki feministki przypominanie o tym fakcie - fakcie! - jest "dalszym ciągiem przemocy". Feministki mówią "mamy prawo... itd.", ale przecież tego prawa nikt nie kwestionuje! I każdy sąd przyzna rację. Podobnie, zabijanie jest nielegalne i ze wszech miar godne potępienia; nic nie usprawiedliwia zabójców.
Jednak wolę, żeby MSZ wydał notę: "nie jedźcie do Afganistanu i Egiptu, jest tam niebezpiecznie", niż "masz pełne prawo pojechać do Egiptu, czy Afganistanu i nie zostać zabitym!".

[zawle]

yoric napisał:
> Jednak wolę, żeby MSZ wydał notę: "nie jedźcie do Afganistanu i Egiptu, jest ta
> m niebezpiecznie", niż "masz pełne prawo pojechać do Egiptu, czy Afganistanu i
> nie zostać zabitym!".
>
:))))
masz tu świętą rację. Jednak nikt nigdy nie powiedziałby "pojechali do Egiptu, sami się prosili żeby ich zabić". A gwałty się tak komentuje. Stąd ta ostra reprymenda feministek. Ale że są dziewczynkami do bicia, to chłopaki je biją. Bo kobieta wyjęta spod męskiej kurateli jest bita, gwałcona, poniżana. A co dopiero takie co same spod tej kurateli uciekły?

[yoric]

> Jednak nikt nigdy nie powiedziałby "pojechali do Egiptu, sami się prosili żeby ich zabić".

ja komentuję. Jak zginie żołnierz w Afganistanie, to oczywiście jest tragedia, ale takie ryzyko jest elementem ich pracy. Żołnierz dostaje sławę, pieniądze i przywileje - za ryzyko śmierci właśnie.
Podobnie ludzie komentują wypadki himalaistów.

> A gwałty się tak komentuje.

tak, ale zdecydowana mniejszość. I nie mam pretensji do feministek, że stoją na straży i bijąna alarm takich wypadkach.
Gdyby tylko potrafiły się na tym zatrzymać - zgodziłbym się z nimi, podobnie jak z Tobą, gdyby Twój wpis kończył się na tym cytacie.
Tylko że Twój wpis się nie kończy, a one się nie zatrzymują, ale napędzają się i lecą dalej: nie patrzą, gdzie leży problem, tylko dają się ponieść tak daleko, jak poprowadzi je antymęska retoryka - dokładnie jak w Twoim wpisie o bijących chłopakach, gwałceniu i poniżaniu.

[rekreativa]

Yoric, ja bym nie biegała w lesie sama o żadnej porze i mojego męża też bym prosiła, by nie biegał sam. Bo jest niebezpiecznie, bo akurat jakiś psychol postanowi pobić, zgwałcić, okraść, zabić.
Tylko tu się pojawiają dwie kwestie:
Pierwsza, dlaczego jest takie miejsce w mieście, gdzie nikt nie może się pojawić, bo go napadną? To nie jest moja brocha, żeby porządku pilnować, tylko odpowiednich służb. Co te służby robią? Dlaczego do tzw. niebezpiecznych dzielnic , ulic, parków nie posyła się zdwojonej liczby patroli? Gdzie one w ogóle są te patrole, co robią?
Pojawia się też pytanie: gdzie człowiek ma tę rekreację i sport uprawiać, skoro strach wejść do lasku, parku, strach się oddalić od ludnej ulicy o 200 metrów?
Kiedy w tzw niebezpiecznej dzielnicy zgwałcą dziewczynę, to należy pytać, gdzie jest policja, co robi, by ta dzielnica przestała być niebezpieczna, a nie dlaczego dziewczyna tamtędy szła.

Druga sprawa: nie chodzi, yoric, o same uwagi, by zachować zasady bezpieczeństwa, ale o częstotliwość występowania tych uwag, kiedy mamy do czynienia z gwałtem oraz kiedy mamy do czynienia z innego rodzaju napaścią. Jest kolosalna "przebitka" na rzecz gwałtu. W przypadku innych napaści tych uwag jest zdecydowanie mniej, a już gdy ofiara to mężczyzna takich uwag prawie nie ma (odnoszę się tu do komentarzy internetowych oraz komentarzy osób publicznych w mediach).
Czyli jest jednak coś na rzeczy, że ludzie w przypadku gwałtu są bardziej skłonni szukać okoliczności sprzyjających napaści po stronie ofiary.

Do tego dochodzą porady, jak się ustrzec w rodzaju: nie biegać po lesie, nie biegać samej, w ogóle nie wchodzić do lasu, nie chodzić tu, tam i siam, nie przebywać samej tu, tam i siam, nie ubierać się tak i siak itd. itp... czyli porady skupione na ograniczeniu swobody kobiety.
Ja rozumiem, że te porady mogą wypływać ze szczerych intencji, ale są na dłuższą metę nie do zastosowania w praktyce. Człowiek musi wyjść z domu, pójść do pracy, zrobić zakupy, pojechać tu i tam i czasem musi to zrobić po zmroku (szczególnie w naszej strefie geograficznej, gdzie się zimą robi ciemno o 16.00), czasem musi to zrobić samotnie. Nie ma takiej opcji, żeby kobieta wychodziła z domu wyłącznie w świetle dnia, wyłącznie z kimś, wyłącznie poruszała się po ulicach bezpiecznych, bo to jest droga do jakiegoś totalnego ubezwłasnowolnienia. (Pomijam już , że nie ma czegoś takiego jak bezpieczna ulica. Zawsze może się zdarzyć, że akurat na Twojej drodze napatoczy się ten zły, co Ci krzywdę zrobi. A ile napaści zdarza się w miejscu, które zwykle uważamy za najbardziej bezpieczne, czyli we własnym domu? Nie znam statystyk, ale założę się, że wcale niemało).
Posłużę się przykładem: kiedy jedziesz samochodem, to nawet, jeśli skrupulatnie przestrzegasz przepisów, jakiś pirat może je złamać i wjechać Ci na czołówkę posyłając kilka osób na tamten świat. Czy w związku z tym, że istnieje takie prawdopodobieństwo, rezygnujesz z jeżdżenia samochodem? Nie, jesteś co najwyżej bardziej uważny i skupiony, by w porę pirata wypatrzeć i zareagować. Możesz też zainwestować w bezpieczniejszy samochód. Ale nie przestaniesz jeździć i nikt Ci nie będzie też doradzał, byś przestał jeździć.
I to osobiście bym chciała zmienić w podejściu do gwałtu i jego potencjalnych ofiar: żeby bardziej nacisk położyć na aktywne sposoby radzenia sobie z ewentualnym napastnikiem, a nie na rezygnowanie z aktywności. Żeby raczej w komentarzach pojawiały się rzeczy typu: noś gaz, zrób kurs samoobrony, a nie rzeczy typu: nie chodź do lasu.
(gwałty zdarzają się wszędzie, w lesie, w domu, w klubie, na imprezie, gdy za drzwiami tłum ludzi, na delegacji z pracy itd. Żeby faktycznie znacząco ograniczyć ryzyko, to należałoby przestać chodzić dokądkolwiek. Oczywiście nie mieszkać też samej, bo jakiś zbok może obserwować i się włamać. Wychodzić tylko z zaufaną osobą, najlepiej facetem, bo silniejszy i w razie czego obroni. Ale może się okazać, że to właśnie ten zaufany kolega z pracy, czy ze studiów będzie tym, który zgwałci. No jakby się nie obrócić, zawsze dupa z tyłu).

[zyg_zyg_zyg]

> (gwałty zdarzają się wszędzie, w lesie, w domu, w klubie, na imprezie, gdy za d
> rzwiami tłum ludzi, na delegacji z pracy itd. Żeby faktycznie znacząco ogranicz
> yć ryzyko, to należałoby przestać chodzić dokądkolwiek

Ponad 80% gwałtów zgłoszonych jest dokonanych przez znajomych ofiar. Więc bezpieczniej jest też nie mieć znajomych.

[yoric]

> Ponad 80% gwałtów zgłoszonych jest dokonanych przez znajomych ofiar. Więc bezpi
> eczniej jest też nie mieć znajomych.

100% gwałtów jest na osobach oddychających tlenem.
Najbezpieczniej jest więc nie oddychać.

[yoric]

OK, na początku szacunek za szczegółową dyskusję :).

> Pierwsza, dlaczego jest takie miejsce w mieście, gdzie nikt nie może się pojawi
> ć, bo go napadną? ... Gdzie one w ogóle są te patrole, co robią?

jestem pewien, że na forach znajdziesz mnóstwo wsparcia - czemu w ogóle są przestępcy, czemu policja ich nie łapie, czemu nikt nie zrobi porządku z pseudokibicami, czemu nie zlikwiduje się Bronxu, a w ogóle co robi służba zdrowia, że trzeba rok czekać na operację... itd. itp.
Także tu się mylisz kompletnie.

> Druga sprawa... Czyli jest jednak coś na rzeczy, że ludzie w przypadku gwałtu są bardziej skłonni szukać okoliczności sprzyjających napaści po stronie ofiary.

nie wiem... tu może być coś na rzeczy. Tu jestem w stanie zrozumieć podejście, że samo komentowanie = implicite przerzucanie częsci winy (nawet jeśli komentujący mają rację i nawet jeśli nie przerzucają tej winy explicite).

> Posłużę się przykładem: kiedy jedziesz samochodem, to nawet, jeśli skrupulatnie
> przestrzegasz przepisów, jakiś pirat może je złamać i wjechać Ci na czołówkę p
> osyłając kilka osób na tamten świat...
> Nie, jesteś co najwyżej bardziej uważny i skupiony, by w porę pirata wypatrzeć i zareagować. Możesz też zainwestować w bezpieczniejszy samochód.

Więc ja bym te rady potraktował właśnie jako tego typu rady - zakładaj zimowe opony, w deszcz zredukuj prędkość poniżej dozwolonego limitu, uważaj na rowerzystę, który wbrew przepisom może skręcić w lewo bez sygnalizacji.

> Żeby raczej w komentarzach pojawiały się rzeczy typu: noś gaz, zrób kurs samoobrony, a nie rzeczy typu: nie chodź do lasu.

popieram.

[rekreativa]

"jestem pewien, że na forach znajdziesz mnóstwo wsparcia - czemu w ogóle są prze
> stępcy, czemu policja ich nie łapie, czemu nikt nie zrobi porządku z pseudokibi
> cami, czemu nie zlikwiduje się Bronxu, a w ogóle co robi służba zdrowia, że trz
> eba rok czekać na operację... itd. itp.
> Także tu się mylisz kompletnie."

Zaraz, ale w czym się mylę? W tym, że policja jest od utrzymywania porządku na ulicach i łapania przestępców? Czy w tym, że z pseudokibicami należy zrobić porządek?

[yoric]

W naiwnej wierze, że policja będzie strzegła wszystkich niebezpiecznych miejsc, albo że choćby może to uczynić.
No daj spokój, pytasz jak pięcioletnie dziecko "czemu policja nie wyłapie wszystkich przestępców" i serio oczekujesz odpowiedzi?

[rekreativa]

Po pierwsze, ja nie pytam, czemu policja nie wyłapie wszystkich przestępców. Nie wiem, skąd to wziąłeś.
Po drugie, jeśli naiwnością jest oczekiwać, że policja zajmie się tym, do czego została powołana, to może należy ją zlikwidować, zaopatrzyć się w broń palną i liczyć na siebie?
Skoro już, mimo policji, mam liczyć tylko na siebie...

[yoric]

Nie, nie pytasz czemu nie wyłapie wszystkich przestępców, ale pytasz, czemu nie strzeże wszystkich niebezpiecznych miejsc. Dobrze, niech będzie, nie pięciolatek, tylko siedmio :P.

> ...jeśli naiwnością jest oczekiwać, że policja zajmie się tym, do czego
> została powołana

a czym się teraz zajmuje Twoim zdaniem?
Owszem, można dać policjanta, dwóch, albo nawet trzy patrole, niech jeżdżą po Lesie Kabackim. Tylko najpierw trzeba je skądś zabrać. Na przykład z tej ulicy na której, jak przytomnie zauważasz, dzieje się więcej przestępstw i po której - jak również zauważasz - ludzie *muszą* chodzić, a nie tylko mogą (jak po lesie).

[rekreativa]

Jeszcze tak sobie pomyślałam, że to mocno stereotypowe uważać las nocą za jakies szczególnie niebezpieczne miejsce. Może to nam z dzieciństwa zostaje, z tych wszystkich bajek, gdzie w lesie czaił się Zły?
Bo przecież nawet do statystyk nie trzeba zaglądać, by się domyślić, że na ulicy w biały dzień zdarza się więcej przestępstw niż nocą w lesie.

[mojemail3]

rekreativa napisała:

> "Jeszcze tak sobie pomyślałam, że to mocno stereotypowe uważać las nocą za jakie
> s szczególnie niebezpieczne miejsce. Może to nam z dzieciństwa zostaje, z tych
> wszystkich bajek, gdzie w lesie czaił się Zły"

Bardzo rozsądny wniosek...Bo las lasowi nierówny, nie znam tego "lasu kabackiego" ale to chyba nie las, w sensie gospodarczym czy ekosystemowym?
Nie słyszałam jeszcze od szerokiego grona leśników jakich znam( mężczyzn i kobiety też;),żeby się coś komuś " złego" w prawdziwym lesie wydarzyło ( mówię o łuku Karpat, lasów w centralnej czy północnej częsci kraju nie znam zbyt dobrze...)poza...zakażeniem boleriozą...

[yoric]

W lesie czujemy się niepewnie, bo to nie jest nasze naturalne środowisko. Wyewoluowaliśmy na sawannie. Ewolucyjnie rzecz biorąc las to ostatnia opcja / zło konieczne - fatalna nawigacja, fatalna widoczność, mnóstwo drapieżników i mnóstwo jadowitego paskudztwa.

Co do statystyk, podstawową procedurą przed wyciągniem wniosków jest skontrolowanie na rozmiar grupy. Podziel liczbę wypadków przez liczbę osób, które chodzą odpowiednio po ulicy i po lesie i wtedy porozmawiamy.

[mojemail3]

yoric napisał:

(...)"Ewolucyjnie rzecz biorąc las to ostatnia opcja / zło konieczne - fatalna nawigacja, fatalna widoczność, mnóstwo drapieżników i mnóstwo jadowitego paskudztwa(...)"

Uśmiałam się bardzo;-) Piszesz o lasach tropikalnych oczywiście?
A Beata Pawlikowska lasów się nie boi, a zgwałcona została w miejskiej dżungli, z jej relacji jednak przez zbyt duże zaufanie do obcych ludzi i naiwność...

[yoric]

Może trzeba mniej się śmiać, a więcej czytać i kształcić :).

[bgz0702]

yoric napisał:

> Może trzeba mniej się śmiać, a więcej czytać i kształcić :).

ojś pojechał po bandzie, i po co jesteś chamskim przemądrzalcem? To też wina feministek czy zbyt mało czytasz i się kształcisz?

[mojemail3]

bgz0702 napisała:

> yoric napisał:
>
> > Może trzeba mniej się śmiać, a więcej czytać i kształcić :).
>
> ojś pojechał po bandzie, i po co jesteś chamskim przemądrzalcem? To też wina fe
> ministek czy zbyt mało czytasz i się kształcisz <<

Bgz, to do mnie było, to mnie yoric zbeształ i napomniał abym się dokształciła, tylko nie wiem teraz w teorii ewolucji czy w dziedzinie leśnictwa??


yoric napisał:

(...)"Ewolucyjnie rzecz biorąc las to ostatnia opcja / zło konieczne - fatalna nawigacja, fatalna widoczność, mnóstwo drapieżników i mnóstwo jadowitego paskudztwa(...)"

Uśmiałam się bardzo;-) Piszesz o lasach tropikalnych oczywiście?

[bgz0702]

mojemail3 napisała:

Bgz, to do mnie było, to mnie yoric zbeształ i napomniał abym się dokształciła,
> tylko nie wiem teraz w teorii ewolucji czy w dziedzinie leśnictwa??
>

ależ ja wiem, ze to było do ciebie. To nie zmienia faktu, ze było głupie i niepotrzebne

[mojemail3]

bgz0702 napisała:

> mojemail3 napisała:
>
> Bgz, to do mnie było, to mnie yoric zbeształ i napomniał abym się dokształciła,
> > tylko nie wiem teraz w teorii ewolucji czy w dziedzinie leśnictwa??
> >
>
> ależ ja wiem, ze to było do ciebie. To nie zmienia faktu, ze było głupie i niep
> otrzebne<<

A zwisa mi to i powiewa...ta dyskusja zeszła już na takie manowce, że dla mnie może paść sakramentalne "szkoda sensu"...

[hello-kitty2]

mojemail3 napisała:

> (...)"Ewolucyjnie rzecz biorąc las to ostatnia opcja / zło konieczne - fatalna
> nawigacja, fatalna widoczność, mnóstwo drapieżników i mnóstwo jadowitego paskud
> ztwa(...)"
>
> Uśmiałam się bardzo;-) Piszesz o lasach tropikalnych oczywiście?

hehe ja tez sie posmialam z tego lasu, co go Yoric tak powaznie potraktowal. Mnie to 'jadowite paskudztwo' skojarzylo sie raczej z biegajacymi po lesie feministkami niz z mieszkancami lasow tropikalnych :) Tez nie mam sily tego ciagnac, wole sie posmiac, jak jest tylko z czego.

Mojemail doczytaj czasem cos o lasach, zebys nie swiecila lesna niewiedza, hehe :-)

[mojemail3]

hello-kitty2 napisała:

> hehe ja tez sie posmialam z tego lasu, co go Yoric tak powaznie potraktowal. Mn
> ie to 'jadowite paskudztwo' skojarzylo sie raczej z biegajacymi po lesie femini
> stkami niz z mieszkancami lasow tropikalnych :) Tez nie mam sily tego ciagnac,
> wole sie posmiac, jak jest tylko z czego.
>
> Mojemail doczytaj czasem cos o lasach, zebys nie swiecila lesna niewiedza, hehe
> :-)
Dobra, dokształcę się...mam kilku znajomych doktorów na wydziale leśnym, to na korepetycje się umówię...Przystojni;-)
Akurat w tym temacie " ewolucyjnie rzecz biorąc" to się ma jak piernik do wiatraka;-)
Poza tym najnowsze zdobycze paleoklimatologii stawiają pod znakiem zapytania prymitywną teorię ewolucji Darwina i hipotezę o pionizacji małpy w człowieka...
A zaczęło się od tego nieszczęsnego gwałtu w Lesie Kabackim,który w sumie jest parkiem leśnym a nie lasem...
Cała rozmowa nasza dowodzi też, w jak mało cywilizowanym kraju żyjemy, poza molestowaniem równie dotkliwa jest w miejscu pracy: dyskryminacja, wyzysk, mobbing.
Tego ostatniego doświadczyłam też od szefa, który jak yoric wprost oznajmiał mi i moim koleżankom( doświadczeni pracownicy po studiach) jak mało docenia nasz potencjał intelektualny. No ale pan już nie pracuje z nami, nie pracuje w ogóle w firmie, jednak nie docenił naszego potencjału;-)

[yoric]

Bardzo Was, widzę, dotknęła moja dobra rada :).
Ale serio, poczytać nie zaszkodzi.
Co do poważnego potraktowania - jestem jak najbardziej skłonny przyjąć konwencję na żarty, w końcu się bawimy, nie? Ja chętnie napiszę, z czym mi się kojarzą wilgotne lasy równikowe :).
Aaaa... ten 'cham' i 'matoł' przedostały się tu przez pomyłkę, prawda?

[mojemail3]

yoric napisał:
>(...)" Co do poważnego potraktowania - jestem jak najbardziej skłonny przyjąć konwencj
> ę na żarty, w końcu się bawimy, nie? Ja chętnie napiszę, z czym mi się kojarzą
> wilgotne lasy równikowe :)"

Nie bądz taki chętny, bo już cię ubiegł protein.spill ze swymi snami o:
(...)"protein.spill napisał(a):
> > Ostatnio zaczely mnie meczyc sny na temat przeczesywania wilgotnych laso
> w monsunowych,
> > jesli wiecie co mam na mysli(...)"

To oryginalny nie będziesz;-)
Ja Ci mogę napisać z czym mi sie kojarzy... "Budowa, struktura i dynamika górnoreglowych borów świerkowych (...)"
Serio, serio...

[bgz0702]

yoric napisał:

> Bardzo Was, widzę, dotknęła moja dobra rada :).
> Ale serio, poczytać nie zaszkodzi.
> Co do poważnego potraktowania - jestem jak najbardziej skłonny przyjąć konwencj
> ę na żarty, w końcu się bawimy, nie? Ja chętnie napiszę, z czym mi się kojarzą
> wilgotne lasy równikowe :).
> Aaaa... ten 'cham' i 'matoł' przedostały się tu przez pomyłkę, prawda?

to nie był "cham" o matole nic nie wiem, to był chamski przemadrzalec;)) Pojechałeś tak kiepsko do MM, że myślę sobie, że pewnie "przedostało się to tu przez pomyłkę", jestem przekonana, ze tego żałujesz

[yoric]

Błagam! Mówimy o tej samej wypowiedzi? W której radziłem zamiast śmiać się, trochę poczytać? Masz rację, żałuję - żałuję, że 'padła na głuche uszy'; a wystarczy wpisać sobie np. "human landscape preference".

Nawiasem mówiąc, czuję się wyróżniony. Moja zupełnie niegroźna wypowiedź doczekała się tak burzliwej reakcji i została oceniona jako niemieszcząca się w konwencji, w której najwyraźniej - poza wspomnianym już chamem i matołem - mieści się np. "To też wina feministek czy zbyt mało czytasz i się kształcisz?" jeden wpis niżej.

To chyba coś jak prezydent, nie? Można go krytykować, ale jemu odpowiedzieć w tym tonie absolutnie nie wypada :).

[mojemail3]

yoric napisał:

> Błagam! Mówimy o tej samej wypowiedzi? W której radziłem zamiast śmiać się, tro
> chę poczytać? Masz rację, żałuję - żałuję, że 'padła na głuche uszy'; a wystarc
> zy wpisać sobie np. "human landscape preference".
>
> Nawiasem mówiąc, czuję się wyróżniony.

Yoric, ale nie ma problemu, ja się o byle co nie obrażam, zresztą nie zareagowałam od razu na twój, post, to Bgz wzięła mnie w obronę, co sprawia,że też czuję się wyrożniona;-)
Masz nieco mentorski ton, ale wytrzymam, już się zastanawiałam czy jesteś:
a) lekarzem
b) paleoklimatologiem;-)
c)nauczycielem akademickim???

Moja reakcja z opóżnionym refleksem poniżej, więc wyluzuj;-)


> yoric napisał:
>
> > Może trzeba mniej się śmiać, a więcej czytać i kształcić :).
>
> ojś pojechał po bandzie, i po co jesteś chamskim przemądrzalcem? To też wina fe
> ministek czy zbyt mało czytasz i się kształcisz <<
mojemail3 napisała:
Bgz, to do mnie było, to mnie yoric zbeształ i napomniał abym się dokształciła, tylko nie wiem teraz w teorii ewolucji czy w dziedzinie leśnictwa??

[hello-kitty2]

mojemail3 napisała:

> Masz nieco mentorski ton, ale wytrzymam, już się zastanawiałam czy jesteś:
> a) lekarzem
> b) paleoklimatologiem;-)
> c)nauczycielem akademickim???

Ciekawa jestem skad przyszedl Ci do glowy 'lekarz' w tym zestawieniu? :) Na co zwrocilas uwage?

[mojemail3]

hello-kitty2 napisała:

> mojemail3 napisała:
>
> > Masz nieco mentorski ton, ale wytrzymam, już się zastanawiałam czy jesteś
> :
> > a) lekarzem
> > b) paleoklimatologiem;-)
> > c)nauczycielem akademickim???
>
> Ciekawa jestem skad przyszedl Ci do glowy 'lekarz' w tym zestawieniu? :) Na co
> zwrocilas uwage?

W innym wątku yoric bardzo profesjonalnie napisał możliwy scenariusz w przypadku nie leczenia endometriozy( katastrofalna wizja pęknięcia torbieli czekoladowych...)
Ale pewnie wyczytał i dokształcił się...

[yoric]

Już pisałem, że prezydentem :).

Co do innego wątku - nie tylko nie rozpisywałem, ale jeszcze 5 min temu nie wiedziałem, co to endometrioza (tak, tak, w ciągu tych 5 minut zdążyłem się 'dokształcić' w tym zakresie :)).

[mojemail3]

yoric napisał:

> Już pisałem, że prezydentem :).
>
> Co do innego wątku - nie tylko nie rozpisywałem, ale jeszcze 5 min temu nie wie
> działem, co to endometrioza (tak, tak, w ciągu tych 5 minut zdążyłem się 'doksz
> tałcić' w tym zakresie :)).

Tak, wszystko można "wygooglować" ale gdybyśmy weszli w szczegóły pewnych dziedzin wiedzy to by wyszło szydło z worka;-)

[zawle]

yoric napisał: > To chyba coś jak prezydent, nie? Można go krytykować, ale jemu odpowiedzieć w t
> ym tonie absolutnie nie wypada :).

Jak widzisz dopada to nas wszystkich. Ty winy szukasz w feministkach, a zniesmaczony jesteś gdy w tym samym tonie potraktowałam facetów. To może sam sobie zadaj pytanie, kto tu jest prezydentem?

[bgz0702]

yoric napisał:

> Błagam! Mówimy o tej samej wypowiedzi? W której radziłem zamiast śmiać się, tro
> chę poczytać? Masz rację, żałuję - żałuję, że 'padła na głuche uszy'; a wystarc
> zy wpisać sobie np. "human landscape preference".

;))) oj Yoric

> Nawiasem mówiąc, czuję się wyróżniony. Moja zupełnie niegroźna wypowiedź doczek
> ała się tak burzliwej reakcji i została oceniona jako niemieszcząca się w konwe
> ncji, w której najwyraźniej - poza wspomnianym już chamem i matołem - mieści si
> ę np. "To też wina feministek czy zbyt mało czytasz i się kształcisz?" jeden wp
> is niżej.

"niegrożna wypowiedź i burzliwe reakcje", biedaczysko, byłeś osaczony... ;)))

> To chyba coś jak prezydent, nie? Można go krytykować, ale jemu odpowiedzieć w t
> ym tonie absolutnie nie wypada :).

;))) i jaką krętą logiką dotarłeś do mysli o tym, że zostałęś ofiarą- prezydentem?
Pozdrówmy się lepiej. Ja Cię pozdrawiam ;)

[zawle]

bgz0702 napisała: > ;))) i jaką krętą logiką dotarłeś do mysli o tym, że zostałęś ofiarą- prezydent
> em?

dzięki feministkom pewnie;))) Nasz król Julian
www.youtube.com/watch?v=Xza00rhIxv4

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> bgz0702 napisała: > ;))) i jaką krętą logiką dotarłeś do mysli o tym, że zo
> stałęś ofiarą- prezydent
> > em?
>
> dzięki feministkom pewnie;))) Nasz król Julian
> www.youtube.com/watch?v=Xza00rhIxv4

Ja to sobie tak mysle, ze Yoric swoja ciezka praca udzialowa i zaangazowaniem doczekal sie atencji/pozycji Sabata, ktorego ja mniemam wygryzl :) OMG gdzie jest Rafill? Ktos slyszal, wie?

[rekreativa]

No właśnie, gdzie sabat?

[zawle]

hello-kitty2 napisała: OMG gdzie jes
> t Rafill? Ktos slyszal, wie?

Już od dawna o tym myślę:)Kitty...może byś tak spojrzała na maila?

[bgz0702]

zawle napisała:

> hello-kitty2 napisała: OMG gdzie jes
> > t Rafill? Ktos slyszal, wie?
>
> Już od dawna o tym myślę:)Kitty...może byś tak spojrzała na maila?

myślę, że mimo wszystko gdzieś nas tu poczytuje. Pozdrowiam Cię Sabat

[zorzyk.gitarzysta.basowy]

Ja myślę, że albo wyjechał gdzieś daleko, albo (odpukać) choruje gdzieś na coś bez dostępu do sieci - a najbardziej prawdopodobna teoria to taka, że zachodzą w jego życiu naprawdę duże zmiany - na tyle duże, że odciął się (chwilowo ?) od pisania, forum i sieci.
Oby Mu wyszło wszystko na zdrowie.

[rekreativa]

No ale właśnie dlatego, że po lesie chodzi bardzo mało osób, to przestępca nie będzie się zaczajał w lesie, bo to nie ma sensu najmniejszego.
Inna rzecz to nie las, ale taki lasek, miejski, już urobiony przez człowieka, z wytyczonymi ścieżkami do biegania itp. Ale wciąż większe jest ryzyko "kuku" w innych okolicznościach miasta niż lasek.

" Co do statystyk, podstawową procedurą przed wyciągniem wniosków jest skontrolow
> anie na rozmiar grupy."

No właśnie, yoric. Liczebność grupy musi spełniać odpowiednie warunki, żeby w ogóle robić jakieś badania, czyli nie może wynosić np. 2 próbki, osoby.
Bo wyjdą takie jaja, że jesli przez lasek przebiegły w ciągu miesiąca 2 kobiety i jedna została zgwałcona, to znaczy, że miesięcznie w tym lesie gwałcone jest 50% kobiet.
50%, strasznie dużo, nie? A chodzi o jedną...

[yoric]

> 50%, strasznie dużo, nie? A chodzi o jedną...

Yhhh... że tak powiem, nie bardzo rozumiem dokąd zmierzasz?? (byle nie do lasu)

[rekreativa]

He, he, powiem Ci, że się sama trochę zgubiłam w tym wątku statystycznym, więc może mnie ktoś wyręczy.
Po prostu czuję, że coś jest nie tak w poniższym stwierdzeniu :
"Co do statystyk, podstawową procedurą przed wyciągniem wniosków jest skontrolowanie na rozmiar grupy. Podziel liczbę wypadków przez liczbę osób, które chodzą odpowiednio po ulicy i po lesie i wtedy porozmawiamy. "

Choćby to, że po ulicach chodzą wszyscy, a w lesie, samotnie bywają... jaki odsetek?
Trzeba by więc uwzględnić częstotliwość bywania kobiet w lesie i na ulicach, bo częstotliwość pojawiania się w danym miejscu znacznie zwiększa ryzyko uczestnictwa w zdarzeniu pojawiającym się w danym miejscu. Czy jakoś tak :)
Upierać się przy ciągnięciu tego tematu nie będę.

[fish_flesh_fowl]

rekreativa napisała:

> Jeszcze dopowiem: w przypadku gwałtu komentujący zawsze znajdzie jakąś "nieostr
> ożność" popełnioną przez zgwałconą, "takie są fakty". (...) Ciekawe, dlaczego nie stosują tych samych chwytów w przypadku innych napaści? Dlaczego na informację, że dwóch typów zaatakowało nożem chłopaka, nikt nie zaczyna wypominać mu nieostrożności (...)

Zwykle nic nie komentuję, tylko czytam, a Recreativę ponadto z przyjemnością, bo ma zwykle takie poglądy jak ja, ale teraz chciałam tylko dopisać: dokładnie, świetnie podsumowanie.

[fish_flesh_fowl]

> świetnie podsumowanie.

świetnie podsumowane... względnie świetne podsumowanie. Ale to już wiecie.

[yoric]

www.wprost.pl/ar/415927/Eksperci-To-co-robi-Hofman-jest-molestowaniem-seksualnym/
z PiSem mi nie po drodze, ale pytania dziennikarzy do 'socjolożki' oceniam jako wyjątkowo trafne.
"Załóżmy jednak sytuację, że podwładny naprawdę nie ma nic przeciwko seksualnym żartom. Jak odróżnić prawdziwe przyzwolenie od udawanego?"

Trzeba chyba być telepatą!

kobieta z definicji jest ofiarą mężczyzny

[urquhart]

> "Załóżmy jednak sytuację, że podwładny naprawdę nie ma nic przeciwko seksualnym
> żartom. Jak odróżnić prawdziwe przyzwolenie od udawanego?"
> Trzeba chyba być telepatą!

Można poniekąd wcielic w życie ideologię że to kobieta z definicji jest zawsze ofiarą i liczy się nie czyn a reakcja mężczyzny, jak w Szwecji z prostytucją, ot kobieta może się prostytuować ale skorzystanie mężczyzny z jej propozycji i usług jest natomiast zawsze surowo karane :)
Ot takie równouprawienie "innaczej".
www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/kary-dla-klientow-prostytutek
Myślę że o to chodzi podświadomie paniom w tym wątku poniekąd.

[zyg_zyg_zyg]

Zawsze można wziąć na piśmie zgodę na słuchanie tekstów o pokazywaniu, albo nawet na klepanie w dupcię.

> Ot takie równouprawienie "innaczej".
> Myślę że o to chodzi podświadomie paniom w tym wątku poniekąd.

Myślę, że świadomie chodzi Ci o dyskredytację wszystkiego, co panie napisały w wątku poniekąd.

karanie klientów prostytutek

[moletka5]

I bardzo słusznie chcą karać. Prostytutki często przecież są do tego zmuszane, nie można wrzucić wszystkich do jednego wora. Część jest zmuszana fizycznie, poprzez przemoc, podstęp, łamanie sumienia. Część robi to z biedy, z patologicznych wzorców itd. A ile prostytutek robi to bo to lubi ?
To jest współczesne niewolnictwo i wstyd dla cywilizacji, że wciąż coś takiego istnieje. Natomiast klientów prostytutek nikt do tego nie zmusza. W dodatku to oni są sponsorami tego patologicznego zjawiska, więc trzeba tępić przemoc tam gdzie jest jej źródło.

[yoric]

A co z dziewczynami, które same podjęły taką decyzję, że w ten sposób chcą zarabić na życie?

[moletka5]

yoric napisał:

> A co z dziewczynami, które same podjęły taką decyzję, że w ten sposób chcą zara
> bić na życie?

Jak to ocenić ?
Kryteria oceny klienta prostytutki są o wiele mniej skomplikowane, bo idzie do prostytutki potraktować drugiego człowieka jak rzecz i robi to, żeby się spuścić.

[yoric]

Żeby skorzystać z usługi za odpowiednią opłatą i zgodą usługodawcy.
Dlaczego uzurpujesz sobie prawo decydowania za dorosłe osoby, co im wolno za obopólną zgodą?

[zawle]

Ale czy w naszej kulturze nadal nie pokutuje pogląd co kobieta "powinna"? Powinna być ostrożna, powinna nie prowokować, powinna nosić szpilki, powinna cieszyć się własną kobiecością, powinna wysyłać jasne komunikaty, powinna umieć flirtować, powinna....
To myli. Dlatego zawsze lepiej ustawić się w roli ofiary. Bo to rola bezpieczna. Niewinność to najcenniejsza kobieca cecha, czyż nie? Dlatego kobiety są antydepresantami, za to same w związkach chorują. Dlatego boją się i własnej kobiecości i własnej siły. Bo szyją się ciągle pod oczekiwania mężczyzn. Dzięki Bogu tego coraz mniej ...stąd kryzys męskości.

[urquhart]

zawle napisała:
> epresantami, za to same w związkach chorują. Dlatego boją się i własnej kobieco
> ści i własnej siły. Bo szyją się ciągle pod oczekiwania mężczyzn. Dzięki Bogu t
> ego coraz mniej ...stąd kryzys męskości.

Ja zwracam uwagę że to oczekiwania w sprzeczności równości praw, a z drugiej strony oczekiwanie systemowej ochrony, opieki. W takim Islamie są pod systemową opieką (no nie zawsze skuteczną) , ale kosztem tego że nie mają wielu praw.

W temacie lewicowej koncepcji systemowej karalności tylko klientów prostytutek to rozumiem że niepełnosprawnych klientów seksterapeutek (biorą kasę) jak z filmu Session też wszystkich zapudłować by należało ?

[zawle]

urquhart napisał:
> Ja zwracam uwagę że to oczekiwania w sprzeczności równości praw, a z drugiej st
> rony oczekiwanie systemowej ochrony, opieki. W takim Islamie są pod systemową
> opieką (no nie zawsze skuteczną) , ale kosztem tego że nie mają wielu praw.

Sorry, ale ja nie wiem o czym piszesz. szperam w głowie i nic. Systemowa opieka dla kobiet? Gdzie? Ochrona? Możesz jakieś konkrety?

[moletka5]

zawle napisała:

> Sorry, ale ja nie wiem o czym piszesz. szperam w głowie i nic. Systemowa opieka
> dla kobiet? Gdzie? Ochrona? Możesz jakieś konkrety?

Systemowa opieka nad kobietami w islamie ? To pewnie chodzi o obcinanie nosów i ukamienowanie za współudział we własnym zgwałceniu.
W naszych kręgach kulturowych kobiety też są przecież otoczone wielką opieką systemu społecznego, dlatego widać ile jest kobiet parlamentarzystów, prezydentów, prezesów. Na liście najbogatszych ludzi świata łatwo prześledzić ile kobiet jest na tej liście. Spośród nich policzyć ile doszło do tej fortuny za pomocą innych metod niż wyjście za mąż, czy odziedziczenie fortuny po bogatym ojcu.
Ale nie, przecież jest prostsze wyjaśnienie. To jasne, że system jest niewinny, to tylko kobiety są głupie i nieudolne. W każdym razie do takiego wniosku łatwo dojdzie gruby facet z cygarem. Bo system chroni kobiety, o co chodzi.

jak to jest z równością w wyborach (do moletki)

[kutuzow]

moletka5 napisał(a):
> W naszych kręgach kulturowych kobiety też są przecież otoczone wielką opieką sy
> stemu społecznego, dlatego widać ile jest kobiet parlamentarzystów, prezydentów
> , prezesów

Moletka ---> wyłącz na chwilę emocja a włącz myślenie i odpowiedz mi na pytanie co przeszkadza kobietom w karierze politycznej? Zerknijmy na dane. W ostatnich wyborach do sejmu 2011 kandydowało:
kobiety: 3063
mężczyźni: 3972
czyli różnica jest niewielka (patrząc na liczbę 440 miejsc w sejmie o które toczyła się walka)
źródło:
wybory2011.pkw.gov.pl/kom/pl/statystyka.html
Ponieważ mamy w Polsce więcej kobiet niż mężczyzn (w 2011 było to: 19,868 mln kobiet i 18,643 mln mężczyzn)
www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/lud_raport_z_wynikow_NSP2011.pdf
tabela str: 48

z czego kobiety przeważają w starszych grupach wiekowych (tych które mają już uprawnienia do głosowania), a mężczyźni w młodszych grupach (tych co jeszcze głosować nie mogą), więc wystarczyłoby żeby KOBIETY GŁOSOWAŁY NA INNE KOBIETY i miałyby większość w Sejmie.
Skoro jednak duża część kobiet uważa, że mężczyźni lepiej nadają sie do polityki i oddaje swoje głosy na mężczyzn, to nie do nas mężczyzn pretensja że (narazie) szanse są równe, ale bez specjalnych przywilejów/gwarancji miejsc przegrywacie.

[moletka5]

kutuzow napisał:

> Moletka ---> wyłącz na chwilę emocja a włącz myślenie i odpowiedz mi na pyt
> anie co przeszkadza kobietom w karierze politycznej? Zerknijmy na dane. W ostat
> nich wyborach do sejmu 2011 kandydowało:
> kobiety: 3063
> mężczyźni: 3972
> czyli różnica jest niewielka (patrząc na liczbę 440 miejsc w sejmie o które toc
> zyła się walka)

Aha. Fajna manipulacja statystykami.
Czemu ?
No bo odpowiedz mi teraz na jakich miejscach na liście wyborczej były te wszystkie kobiety ?

Nie kłopocz się ze swoim technicznym, męskim umysłem i wyliczeniami, mam dla ciebie gotowe dane.

www.isp.org.pl/uploads/filemanager/Program%20Prawa%20i%20Instytucji%20Demokratycznych/Informacjaprasowakobietywwyborachparlamentarnych2011.pdf
Więc wyłącz emocje i przemyśl na chłodno, jeszcze raz, kto ustawia te listy wyborcze. Kto decyduje jakie i gdzie się nazwiska pojawią. Jakie i gdzie nazwiska pojawią się mediach, tak żeby szary Jasiu co idzie głosować wiedział chociaż mgliście co to za nazwisko na liście się tam pojawia. Kto ma dość siły przebicia, żeby dotrzeć do wyborców ?

Przemyślałeś ? To teraz powiedz, liderem jakiej liczącej się w Polsce partii jest kobieta ? W jakiej partii politycznej w Polsce w rządzącym gremium większość, bądź sporą część stanowią kobiety ?

Masz już odpowiedź, Panie Kutuzow ?

Miejsca na liście to nie wszystko

[kutuzow]

moletka5 napisał(a):

> Więc wyłącz emocje i przemyśl na chłodno, jeszcze raz, kto ustawia te listy wyb
> orcze. Kto decyduje jakie i gdzie się nazwiska pojawią. Jakie i gdzie nazwiska
> pojawią się mediach, tak żeby szary Jasiu co idzie głosować wiedział chociaż mg
> liście co to za nazwisko na liście się tam pojawia. Kto ma dość siły przebicia,
> żeby dotrzeć do wyborców ?

Droga Moleto,
Miejsca na liście wyborczej to nie wszystko. To nie jest lista "porządkowa" gdzie wchodzą kandydaci po kolei z listy (czyli np. jak partia zdobyła 4 mandaty z okręgu to wchodzi pierwszych czterech z listy). W wyborach w Polsce głosujesz na KONKRETNEGO KANDYDATA.
Wiec nie są wyjątkami sytuacje że ktoś dostaje się z ostatniego miejsca na liście.

"Jak ktoś jest znany - albo ma znane nazwisko - i ma głośną kampanię, to jest duża szansa, że zostanie posłem niezależnie od miejsca na liście. Tomaszewski poradziłby sobie z dowolnego miejsca.

Łatwo wskazać przykłady polityków, którzy weszli z fatalnych wydawałoby się miejsc. Łukasz Gibała (PO) - z 19., Jacek Żalek (PO) - z 27., Jan Ziobro (PiS) - z 17. Jak ktoś jest popularny w okręgu, to nie ma niego mocnych. Mieczysław Golba z PiS spadł z 4 na 14 miejsce w okręgu krośnieńskim, by zrobić miejsce dla jednego z aniołków prezesa, ale to on wszedł do Sejmu."
źródło:
m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,10494386,Tajemnice_list_wyborczych___jedynki_oslably.html
więc nadal prawdziwe jest stwierdzenie, że gdyby kobiety głosowały TYLKO na inne kobiety -miałyby większość.


> Aha. Fajna manipulacja statystykami.
Pokaż mi proszę gdzie niby jest manipulacja?
Uważasz że GUS podaje złe dane? Czy może Państwowa Komisja Wyborcza coś kręci i oszukuje? Ośmieszasz sie gdy w konfrontacji z faktami twierdzisz że to wina faktów że nie pasują do Twej teorii.

[rekreativa]

"gdyby kobiety głosowały TYLKO na inn
> e kobiety -miałyby większość."

W praktyce niewykonalne i bardzo dobrze. Bo głosować należy na człowieka , a nie na płeć.
Jesli ja mam np. do wyboru kobiete pokroju pani Pawłowicz, a obok faceta, który podziela moje poglądy, to oczywiste, że nie wybiorę Pawłowicz, tylko tego faceta.
Dla mnie nie liczy się ilość, tylko jakość. Co mi za radocha z 50 czy nawet 60% kobiet w Sejmie, skoro dajmy na to 30% z nich to by były takie Pawłowicz?

[kutuzow]

rekreativa napisała:
> Jesli ja mam np. do wyboru kobiete pokroju pani Pawłowicz, a obok faceta, który
> podziela moje poglądy, to oczywiste, że nie wybiorę Pawłowicz, tylko tego face
> ta.
> Dla mnie nie liczy się ilość, tylko jakość. Co mi za radocha z 50 czy nawet 60%
> kobiet w Sejmie, skoro dajmy na to 30% z nich to by były takie Pawłowicz?
>

Rekreativa ---> zgadzam się tutaj z Tobą. Wszystko jest OK do czasy gdy nie przychodzą feministki i w ramach "równości" chcą parytetów, bo bez tego one sobie nie radzą w demokracji. Nie rozumieją, że ludzie głosują na poglądy, a nie na płeć. Potem na forum pojawia się taka Moletka i płacze że system zły, że wina mężczyzn, że ... że....
Nie wpadnie jednak na pomysł, że taka Tatcher czy Merkel radziły sobie bez problemów bez parytetów.

jak to jest z biznesem (do moletki)

[kutuzow]

moletka5 napisał(a):
> Na liście najbogatszych ludzi świata łatwo prześledzić ile kobiet j
> est na tej liście. Spośród nich policzyć ile doszło do tej fortuny za pomocą in
> nych metod niż wyjście za mąż, czy odziedziczenie fortuny po bogatym ojcu.

Moletka, mamy wolność. W takiej Ameryce już od ponad 90 lat (gdy wprowadzono prawo do głosowania dla kobiet). Kobiety mogą się realizować w biznesie w każdej praktycznie dziedzinie.
Powołujesz się na listę najbogatszych. Może zamiast patrzeć na same cyferki, zastanowisz się na chwilę DZIĘKI CZEMU ci ludzie zajmują te czołowe miejsca? Zobacz że oni coś STWORZYLI/WYNALEŹLI ew. inwestowali podejmując ryzyko.
Wystarczy zestawić ilość patentów które zgłaszają mężczyźni i kobiety i nagle zagadka jest rozwiązana.
Zerknij sobie tutaj na tabele ze str 15:
ftp://ftp.cordis.europa.eu/pub/indicators/docs/ind_report_biosoft1.pdf
Jeśli cyferki i tabele męczą, mam prostsze zadanie - czy potrafisz wymienić choć JEDNĄ kobietę która była wizjonerką na miarę Gates'a, Jobs'a, Bezos'a (Amazon), Page (Google) czy Zuckerberg (Facebook). Jedną jedyną poproszę. Jeśli nie potrafisz, to może najpierw zastanów się czemu tak jest i zaręczam Ci że nie można tutaj zwalać winy na system.

[mojemail3]

kutuzow napisał:

(...)"Wystarczy zestawić ilość patentów które zgłaszają mężczyźni i kobiety i nagle z
> agadka jest rozwiązana "

Wybacz kutuzowie,że tak wchodzę między "wódkę za zakąskę" bo to do moletki było, ale odnoszę wrażenie,że dyskusja niebezpiecznie zbacza w niepożądanym kierunku;-)

[kutuzow]

mojemail3 napisała:

> Wybacz kutuzowie,że tak wchodzę między "wódkę za zakąskę" bo to do moletki było
> , ale odnoszę wrażenie,że dyskusja niebezpiecznie zbacza w niepożądanym kierunk
> u;-)

Wiesz to kolejny Off-top w tym wątku.
Skoro Moletka niczym "młoda bojowniczka feminizmu" wyciąga argumenty prosto z broszury propagandowej, to pozwoliłem sobie odpowiednio wskazać na kontekst. To nie jest tak że Ci źli mężczyźni nie pozwalają stać się biednej kobiecie drugim Zuckerbergiem. Zazwyczaj kobieta wcale nie ma ani ochoty, ani pomysłu (vide zestawienie patentów i innowacji) na takie działania.

[mojemail3]

kutuzow napisał:
>Zazwyczaj kobieta wcale nie ma ani ochoty, ani pomysłu (vide ze
> stawienie patentów i innowacji) na takie działania.

Ale doskonale też wiesz pewnie,że kobiety posiadają często masę innych zdolności i realizują swój potencjał w innych dziedzinach.

Co do braku ochoty, masz rację,na brak ochoty do polityki na przykład, sprawowanej przez wymienionych pokroju imć Hofmana nie ma rady...

[kutuzow]

mojemail3 napisała:
> Ale doskonale też wiesz pewnie,że kobiety posiadają często masę innych zdolnośc
> i i realizują swój potencjał w innych dziedzinach.
>

Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Zauważ że to nie ja, tylko Moletka miała jakieś uwagi pt. "bo świat jest taki niesprawiedliwy". Zupełnie nie patrząc z czego to wynika.

[rekreativa]

To jest dosyć typowe przy podobnych dyskusjach: najpierw panowie pokazują, że w nauce, biznesie, informatyce, czyli dziedzinach dla nich ważnych i zajmujących kobiety to zera, a potem łaskawie przyznają, że przecież w innych dziedzinach kobiety są świetne - tyle że te dziedziny uważają panowie za mało ważne i nieciekawe (gdyby uważali inaczej, to by się tam pchali).
I są zadowoleni, bo przecież docenili kobiety.
Panowie wymieniają jako guru Zuckerberga. On jest ważny, bo robi w dziedzinie, która panów interesuje.
Pielęgniarstwo i opieka nad chorymi panów nie interesuje za bardzo, więc o takiej osobie jak Florence Nightingale pewnie wielu nie słyszało.
A przecież z punktu widzenia pożytku społecznego, pani Nightingale jest warta przynajmniej 10 takich Zuckerbergów.

To by się tam pchali

[jesod]

rekreativa napisała:
> kobiety są świetne - tyle że te dziedziny uważają panowie za mało ważne i nieci
> ekawe (gdyby uważali inaczej, to by się tam pchali).

Taaaak, bo oni mają w kodzie genetycznym syndrom pchania tam, gdzie dokładnie i w danym momencie im pasuje. :)))))

[rekreativa]

" Skoro Moletka niczym "młoda bojowniczka feminizmu" wyciąga argumenty prosto z b
> roszury propagandowej"

To jej odpowiedziałeś argumentami prosto z broszury propagandowej początkującego mizogina.
I jesteście kwita.

[kutuzow]

rekreativa napisała:
> To jej odpowiedziałeś argumentami prosto z broszury propagandowej początkująceg
> o mizogina.
> I jesteście kwita.

Podałem dane ze wskazaniem źródła. Zarówno w kwestii wyborów jak i kwestii listy najbogatszych, które tutaj poruszyła.
Czy masz jakieś zastrzeżenia do tych danych źródłowych? Czy nawet nie raczyłaś na nie zerknąć, ale z góry wiesz, że "naszych biją"?

[rekreativa]

"Jeśli cyferki i tabele męczą, mam prostsze zadanie - czy potrafisz wymienić choć JEDNĄ kobietę która była wizjonerką na miarę Gates'a, Jobs'a, Bezos'a (Amazon), Page (Google) czy Zuckerberg (Facebook). Jedną jedyną poproszę. Jeśli nie potrafisz, to może najpierw zastanów się czemu tak jest i zaręczam Ci że nie można tutaj zwalać winy na system. "

To jest właśnie argument używany przez wojujących antyfeministów. Że kobiet nie ma w nauce, w biznesie, że nie patentują, że nic nie wynalazły itd. itp.
Oczywiście odpowiedź na pytanie dlaczego tak jest, jaką panowie sugerują, to taka odpowiedź, że kobiety nie mają ochoty tudzież pomysłów (zgrabnie ujęte. Niektórzy nazywają to bardziej wprost: że są głupie i niekreatywne)
Pomijają celowo bądź z nieświadomości wszystkie inne aspekty: społeczne, kulturowe, ekonomiczne itd.
Co ciekawe, w drugą stronę to nie działa. Jesli w jakiejś dziedzinie nie ma facetów, to nie dlatego, że nie mają oni wystarczająco pomysłów czy umiejętności. Zawsze jest jakieś inne usprawiedliwienie ze strony panów.
Nawet system się wtedy pojawia.
Ale w przypadku kobiet to nie, nie system, jaki system...
No to masz tu trzy przykłady: Rosalind Franklin, Jocelyn Bell Burnell, Esther Lederberg. Przeczytaj , kim są, lub były, a potem zadaj sobie pytanie, dlaczego o nich nie słychać, dlaczego nie ma ich w podręcznikach szkolnych, dlaczego nie ma ich na liście Noblistek.
I dlaczego ich koledzy bądź mężowie na tej liście są.

Odrębna kwestia, to doniosłość czyichś osiągnięć. Ty nazywasz twórcę Facebooka wizjonerem. Powiedz mi, co Facebook wnosi do cywilizacji? Czy postawiłbyś Zuckerberga obok Pasteura, Plancka, Tesli, Fleminga?
Czy ludzkość cokolwiek by straciła bez Zuckerberga i jego Facebooka?

Na ostatek: popatrz na sposób, w jaki zwracasz się do swojej rozmówczyni:
"Jeśli cyferki i tabele męczą, mam prostsze zadanie "
" wyłącz na chwilę emocja a włącz myślenie"
I odpowiedz sobie na pytanie, dlaczego właśnie takich sformułowań użyłeś i czy używasz podobnych, gdy rozmawiasz z facetem.

[zyg_zyg_zyg]

No to masz tu trzy przykłady: Rosalind Franklin, Jocelyn Bell Burnell, Esther L
> ederberg. Przeczytaj , kim są, lub były, a potem zadaj sobie pytanie, dlaczego
> o nich nie słychać, dlaczego nie ma ich w podręcznikach szkolnych, dlaczego nie
> ma ich na liście Noblistek.

Dlaczego ja nigdy wcześniej o nich nie słyszałam, nie musisz się pytać, Kutuzow.
Nadrobiłam zaległości - dzięki, Rekreativa :-)

[kutuzow]

rekreativa napisała:
> Oczywiście odpowiedź na pytanie dlaczego tak jest, jaką panowie sugerują, to ta
> ka odpowiedź, że kobiety nie mają ochoty tudzież pomysłów...

Czy znasz inną odpowiedź?
Zobacz że to się bardzo ładnie wpisuję w resztę układanki. Począwszy od tego że mimo iż średnia IQ jest równa u obu płci, to u mężczyzn jest inny jej rozkład -jest więcej ekstremów. Dużo więcej idiotów, ale także dużo więcej geniuszy. To właśnie Ci geniusze pchają świat nauki do przodu.
Zobacz że sama napisałaś: "Czy postawiłbyś Zuckerberga obok Pasteura, Plancka, Tesli, Fleminga?" Sami faceci. Czemu nie podałaś równie znanych kobiet wynalazców?

Druga kwestia to to, co nam się bardziej opłaca. Ponieważ kobiety cenią sobie mężczyzn zaradnych tych którzy coś osiągnęli (mają pieniądze, władze lub sławę), to mężczyźni rywalizują o to. Facet który poszedłby w kierunku dbania o urodę miałby mniejsze grono zainteresowanych sobą kobiet niż ten ze średnią urodą, ale mające władzę lub zasoby.
U kobiet jest odwrotnie. Nie widziałem żeby jakiemuś facetowi "stawał" na samą informację że dana kobieta jest fizykiem jądrowym z habilitacją. Za to widać męskie reakcje i zainteresowanie gdy jest piękna (wg popularnych standardów).

Trzecia kwestia (niejako pochodna pierwszej). Robiono badania w których wyszło iż kobiety znacznie rzadziej wybierałyby karierę kosztem życia rodzinnego. Większość kobiet woli mniejsze zarobki, ale w spokojniejszej pracy (lepsze relacje personalne) niż lepiej płatną pracę w większym stresie. Gdy dochodzi kwestia dzieci te różnice są jeszcze bardziej widoczne. Znów w skrócie -facet zajmujący się domem po pewnym czasie budzi frustracje w kobiecie która musi się zajmować jego utrzymaniem. W drugą stronę działa to znacznie lepiej.

To oczywiście w wielkim skrócie i uproszczeniu.

> Na ostatek: popatrz na sposób, w jaki zwracasz się do swojej rozmówczyni:
> "Jeśli cyferki i tabele męczą, mam prostsze zadanie "
> " wyłącz na chwilę emocja a włącz myślenie"
> I odpowiedz sobie na pytanie, dlaczego właśnie takich sformułowań użyłeś i czy
> używasz podobnych, gdy rozmawiasz z facetem.

Sposób wypowiedzi jest dobrany do poziomu stwierdzeń rozmówcy. Zauważ że inaczej rozmawiam z Tobą (bo podajesz argumenty), a zupełnie inaczej reaguje na teksty na poziomie zindoktrynowanej licealistki. Sorki, ale na szacunek (także w dyskusji na forum) trzeba sobie zasłużyć.

Na szacunek

[jesod]

kutuzow napisał:
> Sorki, ale na szacunek (także w dyskusji na forum) trzeba sobie zasłużyć.

Sorki. Już ustawiam się w kolejeczkę i skamlę o szacunek. :)

[mojemail3]

Doskonalym przykładem kobiety rezygnującej z części swych osiągnięc dla rodziny jest Maria Skłodowska Curie . Ale cóz poza tym,że była. naukowcem była też kobieta z krwi i kosci stąd. jej pozniejszy romans z przyjacielem męża za który Francuzi odsadzili polską przybledę od czci i wiary...

[hello-kitty2]

kutuzow napisał:

> Sposób wypowiedzi jest dobrany do poziomu stwierdzeń rozmówcy. Zauważ że inacze
> j rozmawiam z Tobą (bo podajesz argumenty), a zupełnie inaczej reaguje na tekst
> y na poziomie zindoktrynowanej licealistki. Sorki, ale na szacunek (także w dy
> skusji na forum) trzeba sobie zasłużyć.

hehe zastanawiam sie czy tego nie wykorzystac do moich przepychanek z proteinowym :)

A na powaznie: naprawde sadzisz, ze na szacunek trzeba sobie zasluzyc?

[kutuzow]

hello-kitty2 napisała:

> A na powaznie: naprawde sadzisz, ze na szacunek trzeba sobie zasluzyc?

Oczywiście. Czy Ty czytasz wypowiedzi wszystkich autorów na forum, czy niektóre pomijasz bo wiesz, że i tak tam nie będzie nic ciekawego?

Czy wypowiedzi wszystkich tak samo traktujesz tak samo poważnie. Czy jeśli Sabat żegna się z forum po raz n-ty to żal Ci tego że na pewno już go tu nie zobaczymy? Czy może jesteś ciekawa który to nowy nick jest jego najnowszym wcieleniem?

Kolejna kwestia to argumentacja. Jeśli np. Moletce podałem dwa źródła danych na które się powołałem -jedno to GUS (dane dot populacji kobiet i mężczyzn), a drugie to Państwowa Komisja Wyborcza (dane dot. kandydatów w podziale na płeć), po czym dostaję odpowiedź: "Aha. Fajna manipulacja statystykami", to ręce opadają. Widać, że nie ma co dyskutować bo dana osoba ma już wyrobione zdanie i basta.

[rekreativa]

" Zobacz że sama napisałaś: "Czy postawiłbyś Zuckerberga obok Pasteura, Plancka,
> Tesli, Fleminga?" Sami faceci. Czemu nie podałaś równie znanych kobiet wynalazc
> ów?"

Kutuzow, a może bądź tak miły i zauważ, kiedy swoje największe i najdonioślejsze dla nauki odkrycia robili wymienieni panowie? I następnie powiedz, ile wtedy kobiet studiowało fizykę, chemię, matematykę, medycynę?
A jeśli już jakaś rodzynka trafiła na te wydziały, to jakie miała realne szanse zrobić doktorat i przebić się ze swoimi badaniami?
Polecam przeczytać biografie Skłodowskiej. Na jej przykładzie świetnie widać, jak strasznie pod górę miała kobieta, która w tamtych czasach, czasach epokowych odkryć w chemii i fizyce chciała się kształcić i prowadzić badania naukowe.
Jasne, od paru lat jest lepiej, ale też weźmy pod uwagę, że czas epokowych odkryć to już minął. Teraz ludzie też dostają Noble, a czy pamiętasz jakieś nazwiska z ostatnich 5 lat? Jakiś krok milowy w nauce? Tak z głowy, nie z Wikipedii?
No właśnie... a kobiety Noble w nauce też dostają teraz. Tylko że to już jest inny poziom nauki. Raczej kontynuacja już odkrytego, innowacja, ulepszanie niż odkrywanie.
A rzeczy typu portale społecznościowe fajne są, ale to zabawa, bez znaczenia tak naprawdę.

Kolejna sprawa, w sumie zabawna: najpierw pytasz mnie, czy znam inne powody niż "brak ochoty, pomysłów" , dla których w różnych dziedzinach brak kobiet, a potem sam podajesz przynajmniej dwa kolejne powody.
Rodzina, a precyzyjniej dzieci i dom - wciąż głównie obowiązek kobiety (o dawniejszych czasach to już w ogóle nie wspomnę). Kobiecie znacznie trudniej odsunąć na bok rodzinę na rzecz kariery (cokolwiek nią jest), bo po pierwsze emocjonalnie ciężej to znosi, a po drugie jest presja społeczna, by tego nie robiła (tu zawsze przypomina mi się Martyna Wojciechowska i jej wyprawy, ile komentarzy bardzo negatywnych było w Necie, kiedy wybrała się w Himalaje zostawiając w domu małe dziecko. Takich komentarzy nie ma w przypadku mężczyzn. Wychodzą w góry, jadą na wojnę, i nikt ich nie wyzywa od wyrodnych ojców i złych mężów).
A nie każdy ma siłę i ochotę, by żyć non stop wbrew otoczeniu (rodzinie, znajomym, anonimowym komentatorom w Necie itd)
To się wiąże z tym drugim powodem, o którym piszesz: człowiek ma potrzebę akceptacji, sympatii, aprobaty, podziwu. Mężczyzna, który osiąga sukcesy może na to liczyć. Może sobie jechać na tydzień do Singapuru w sprawach biznesowych, albo na dwa miechy do Afganistanu pstrykać foty wojenne. Zrobi kontrakt na jakieś miliony dolców, albo dostanie Pulitzera i wszyscy będą klaskać. Jemu nikt nie wypomni godzin spędzonych z dala od dzieci.
Na robiącą to samo kobietę będą może patrzyć z podziwem, ale pozbawionym sympatii. I oczywiście wszystkie jej zaniedbania jako matki i żony będzie się szeroko komentować.
Więc po cholerę to wszystko? Po cholerę zdobywać wiedzę, jeździć na sympozja, zarywać noce, płakać gdzieś daleko w poduszkę za dzieciakami? Po to, żeby ci na koniec rzucili w twarz, że jesteś zła matka albo zimna suka?
No to oczywiste, że w takich warunkach iść jednak do przodu decydują się wyjątkowo silne i uparte charaktery, albo skrajne pasjonatki jakiejś dziedziny. Można , rzecz jasna, zrezygnować w ogóle z rodziny, ale wtedy również to kobiety są pod większym ostrzałem. I kiedy robią z taką wywiad, to zawsze padnie sakramentalne pytanie, czy nie żałuje, że nie została matką. Może wynalazła lek na raka, ale dla społeczeństwa najbardziej widoczne jest to, że nie posiada dzieci i męża... bezdzietna, jałowa stara panna.
(troszkę przejaskrawiam, ale tak to jednak w przybliżeniu się kręci)

[hello-kitty2]

rekreativa napisała:

I kiedy robią z taką wywiad, to zawsze padnie sakrament
> alne pytanie, czy nie żałuje, że nie została matką. Może wynalazła lek na raka,
> ale dla społeczeństwa najbardziej widoczne jest to, że nie posiada dzieci i mę
> ża... bezdzietna, jałowa stara panna.

Ano wlasnie, jestesmy niewolnikami wlasnej biologii, a wolna wola to abstrakt.

[rekreativa]

Jeszcze dopowiem, że ten sam mechanizm działa w przypadku mężczyzn, tylko w drugą stronę. Czyli póki facet odnosi sukcesy, to klaszczą, a jak chce pracować w przedszkolu, albo siedzieć w domu z dziećmi, to są zaraz śmichy chichy, grymasy niezadowolenia, pogarda i ogólnie facet taki ląduje w szufladce z napisem: nieudacznik.
Czyli dobrze Kitty gada, że wybór to my mamy tylko pozorny. Bo co to za wybór, w którym jedna opcja będzie się wiązać z nagrodą w postaci akceptacji i podziwu, a druga opcja z niechęcią otoczenia, wyrzutami i płynięciem bez przerwy pod prąd?

[kutuzow]

rekreativa napisała:
> Czyli dobrze Kitty gada, że wybór to my mamy tylko pozorny. Bo co to za wybór,
> w którym jedna opcja będzie się wiązać z nagrodą w postaci akceptacji i podziwu
> , a druga opcja z niechęcią otoczenia, wyrzutami i płynięciem bez przerwy pod p
> rąd?

Kitty pisze, że to biologia powoduje pewne ograniczenia tego wyboru (na zasadzie coś za coś).
Nie można jednak mieć ciastka i zjeść ciastka. Z jednej strony chcieć domu, dzieci i rodziny. Mieć czas (najlepiej pierwsze 3 lata) na wychowanie w spokoju dzieci, a z drugiej strony obrażać się ze na liście najbogatszych jest 90% mężczyzn.

Tak jak facet co zajmuje się dziećmi dostaje po tyłku (od żony -bo spada jego wartość z czasem w jej oczach), nie skarży się jednak że to jakiś tajny spisek i zły system jest temu winien.

To proste -coś za coś. Jak facet zasuwa na etacie (przez co większość szybciej się wykańcza od kobiet), to nie narzeka na "system". Więcej kasy, wyższa pozycja to mniej czasu na rodzinę i dla siebie. Jak kobieta wybiera rodzinę, dzieci itp. to ma mniej czasu na karierę i budowanie pozycji. Tak to działa i to nie jest wina jakiegoś patriarchatu. Po prost doba ma 24 godz i jak robimy rzecz A, to zostaje mniej czasu na rzecz B.

facet co zajmuje się dziećmi...

[moletka5]

kutuzow napisał:

> Tak jak facet co zajmuje się dziećmi dostaje po tyłku (od żony -bo spada jego w
> artość z czasem w jej oczach), nie skarży się jednak że to jakiś tajny spisek i
> zły system jest temu winien.

Kutuzow, czy ty żartujesz ? Czy my żyjemy w średniowieczu ?

[urquhart]

moletka5 napisał(a):
> > artość z czasem w jej oczach), nie skarży się jednak że to jakiś tajny sp
> isek i
> > zły system jest temu winien.
>
> Kutuzow, czy ty żartujesz ? Czy my żyjemy w średniowieczu ?

Raczej ty żyjesz w życzeniowej rzeczywistości i nie chciało się nawet poczytać na ten temat o którym pisze Kutuzow.

[moletka5]

urquhart napisał:

> Raczej ty żyjesz w życzeniowej rzeczywistości i nie chciało się nawet poczytać
> na ten temat o którym pisze Kutuzow.

Jeszcze raz. Masz na myśli to, że facet, który jest opiekuńczy wobec własnych dzieci traci przez to w oczach swojej kobiety ?

[kutuzow]

moletka5 napisał(a):
> Jeszcze raz. Masz na myśli to, że facet, który jest opiekuńczy wobec własnych d
> zieci traci przez to w oczach swojej kobiety ?

Nie. Jeśli jest opiekuńczy to super, o ile nie jest to kosztem typowo męskiej roli opiekuna rodziny.
Nawet na tym forum padało słynne "Facet jest jak bank - musi zarabiać".
Chodzi o sytuację gdy facet zostaje "kogutem domowym" opiekuje sie domem i dziećmi nie pracując zawodowo, a rolę tą przejmuje kobieta. Z czasem w takim układzie jego pozycja powoli się obniża.

[kag73]

kutuzow napisał:
> Nawet na tym forum padało słynne "Facet jest jak bank - musi zarabiać".
> Chodzi o sytuację gdy facet zostaje "kogutem domowym" opiekuje sie domem i dzie
> ćmi nie pracując zawodowo, a rolę tą przejmuje kobieta. Z czasem w takim układz
> ie jego pozycja powoli się obniża.

No dzien dobry, witamy w klubie. Dla wielu facetow kura domowa tez specjalnym uznaniem sie nie cieszy, nazywa sie, ze u niego na garnuszku jest, nawet "pasozytem" ja niektorzy nazywaja.

[rekreativa]

A jeszcze niektórzy twierdzą wprost, że to prostytutka.

[urquhart]

> Jeszcze raz. Masz na myśli to, że facet, który jest opiekuńczy wobec własnych d
> zieci traci przez to w oczach swojej kobiety ?

Myślę że nie ma bardziej opiekuczych facetów wobec dzieci niż liderzy Stowarzyszenia Praw Ojca. I bardziej odrzuconych przez partnerki.
wstroneojca.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=869

super ojcowie

[moletka5]

urquhart napisał:

> Myślę że nie ma bardziej opiekuczych facetów wobec dzieci niż liderzy Stowarzys
> zenia Praw Ojca. I bardziej odrzuconych przez partnerki.

Ciężko to ocenić, bo ich ojcostwo może służyć za jedyne narzędzie za pomocą którego mogą dopiec byłej partnerce, a przy okazji zrobić z siebie biednego misia. Nie wejdziesz nikomu do głowy.

[rekreativa]

Trzeba by jeszcze sprawdzić, jak to tam było z tą opiekuńczością zanim nastąpiło bliskie spotkanie z sądem rodzinnym...

[moletka5]

rekreativa napisała:

> Trzeba by jeszcze sprawdzić, jak to tam było z tą opiekuńczością zanim nastąpił
> o bliskie spotkanie z sądem rodzinnym...

Fakt, to mogłoby coś pokazać. Ogólnie łatwiej kocha się z daleka, bo nie trzeba rozwiązywać realnych problemów wychowawczych.

[zawle]

moletka5 napisał(a):

> urquhart napisał:
>
> > Myślę że nie ma bardziej opiekuczych facetów wobec dzieci niż liderzy Sto
> warzys
> > zenia Praw Ojca. I bardziej odrzuconych przez partnerki.
>
> Ciężko to ocenić, bo ich ojcostwo może służyć za jedyne narzędzie za pomocą któ
> rego mogą dopiec byłej partnerce, a przy okazji zrobić z siebie biednego misia.
> Nie wejdziesz nikomu do głowy.

Każde stowarzyszenie ma swoją Dworkin;) Niektóre nawet większość;)

kobieca psychika a, prolaktyna, lęk, nerwica

[urquhart]

> Nie można jednak mieć ciastka i zjeść ciastka. Z jednej strony chcieć domu, dzi
> eci i rodziny. Mieć czas (najlepiej pierwsze 3 lata) na wychowanie w spokoju dz
> ieci, a z drugiej strony obrażać się ze na liście najbogatszych jest 90% mężczy
> zn.

To nie tylko 3 lata to najczęściej zmiana nastawienia generalnie i priorytetów, jak w pracy można osiągnąć sukces i wejść na górę hierarchii jeśli nie przewyższa innych nastawieniem, zaaangażowaniem, koncentracją.

Ale ja mam jeszcze inne spostrzeżenia spotkałem i czytałem o wielu kobietach które przewyższały mężczyzn inteligencją wiedzą ale nie były w stanie rywalizować bo im wiekszą odpowiedzialność brały na siebie, wiązał je newicowy lęk, zmartwienia i odpowiedzialność paralizowały , przecież to prolaktynowe budowanie zmartwienia o potomstwo to baza zwierzęcego instynktu macierzyńskiego, czy rodziciellskiego bo w niektórych przypadkach działa też u mężczyzn.
Wiedza, inteligencja to jedynie część predyspozycji nawet do zostania społecznym liderem, co dopiero w biznesie . Wypieranie tego to przecież myślenie życzeniowe.
Z drugiej strony w rodzinie choćby znam u mężczyzn często odwrotny efekt, nierealna wiarę w siebie, tzw optymizm, bez realizmu i trwonienie rodzinnych pieniędzy na nierealne przedsięwzięcia, za małe poczucie odpowiedialności, brak zmatwienia się o plan awaryjny, prowadzące biznesy do ruiny.

[mojemail3]

rekreativa napisała:

> Rodzina, a precyzyjniej dzieci i dom - wciąż głównie obowiązek kobiety (o dawni
> ejszych czasach to już w ogóle nie wspomnę). Kobiecie znacznie trudniej odsunąć
> na bok rodzinę na rzecz kariery (cokolwiek nią jest), bo po pierwsze emocjonal
> nie ciężej to znosi, a po drugie jest presja społeczna, by tego nie robiła (tu
> zawsze przypomina mi się Martyna Wojciechowska i jej wyprawy, ile komentarzy ba
> rdzo negatywnych było w Necie, kiedy wybrała się w Himalaje zostawiając w domu
> małe dziecko.

Kamieniem bym nie rzuciła, ale...każdy wybór niesie ze sobą konieczność poniesienia konsekwencji tegoż.
Małe dziecko ma naturalną potrzebę nawiązania silnej relacji emocjonalnej z JEDNĄ osobą na początku, dlaczego ma to być matka? Czas tworzenia prawidłowych więzi jest krótki, można oczywiście nie przejmowac się opinią otoczenia, presją, oczekiwaniami i robić co nam się żywnie podoba, tylko może warto się zastanowić, po co się to dziecko na świat powoływało?
Nie przypadkiem po to,żeby zaspokoić SWOJE potrzeby realizacji w macierzyństwie, sprawdzić się jako prawdziwa kobieta etc.
Zostawić małe dziecko na parę tygodni czy miesięcy gdy się nie ma chleb to co innego, a żeby akurat wtedy wyjechać w Himalaje na komercyjną wycieczkę?


Takich komentarzy nie ma w przypadku mężczyzn. Wychodzą w góry, j
> adą na wojnę, i nikt ich nie wyzywa od wyrodnych ojców i złych mężów).
> A nie każdy ma siłę i ochotę, by żyć non stop wbrew otoczeniu (rodzinie, znajom
> ym, anonimowym komentatorom w Necie itd)

Jak wyżej, abosolutnie tych mężczyzn nie tłumaczę, przychodzi kolejny etap, gdy powinni być jeszcze bardziej OBECNI I AKTYWNI w wychowaniu dzieci, więc dobrze by było,żeby wtedy nie dokonywali emigracji, wewnętrznej także...


> To się wiąże z tym drugim powodem, o którym piszesz: człowiek ma potrzebę akcep
> tacji, sympatii, aprobaty, podziwu. Mężczyzna, który osiąga sukcesy może na to
> liczyć. Może sobie jechać na tydzień do Singapuru w sprawach biznesowych, albo
> na dwa miechy do Afganistanu pstrykać foty wojenne. Zrobi kontrakt na jakieś mi
> liony dolców, albo dostanie Pulitzera i wszyscy będą klaskać. Jemu nikt nie wyp
> omni godzin spędzonych z dala od dzieci.

Nikt nie wypomni, ale konsekwencje braku więzi z rodziną, jeśli ją ma, poniesie on sam.



> Więc po cholerę to wszystko? Po cholerę zdobywać wiedzę, jeździć na sympozja, z
> arywać noce, płakać gdzieś daleko w poduszkę za dzieciakami? Po to, żeby ci na
> koniec rzucili w twarz, że jesteś zła matka albo zimna suka?
> No to oczywiste, że w takich warunkach iść jednak do przodu decydują się wyjątk
> owo silne i uparte charaktery, albo skrajne pasjonatki jakiejś dziedziny. Można
> , rzecz jasna, zrezygnować w ogóle z rodziny, ale wtedy również to kobiety są
> pod większym ostrzałem. I kiedy robią z taką wywiad, to zawsze padnie sakrament
> alne pytanie, czy nie żałuje, że nie została matką. Może wynalazła lek na raka,
> ale dla społeczeństwa najbardziej widoczne jest to, że nie posiada dzieci i mę
> ża... bezdzietna, jałowa stara panna.

No cóż, trzeba miec odwagę ponieść konsekwencje swych wyborów, wbrew opinii otoczenia.
Ludzie zawsze będą gadać, oceniać, klasyfikować.
Czy na pewno aż tak się nadal kobiety ocenia? Czy to domena prowincjonalnych środowisk?
A nasza Noblista Wisława Szymborska? Czy nie " bezdzietna i jałowa" a jak płodna mimo to...

pięknie napisane mojemail

[kutuzow]

mojemail3 napisała:
> Kamieniem bym nie rzuciła, ale...każdy wybór niesie ze sobą konieczność poniesi
> enia konsekwencji tegoż.

Dokładnie!! Nie można jednak się na te konsekwencje obrażać.

> Nie przypadkiem po to,żeby zaspokoić SWOJE potrzeby realizacji w macierzyństwi
> e, sprawdzić się jako prawdziwa kobieta etc.

Jeszcze raz -brawo za strzał w samo sedno. Jeśli się wybiera macierzyństwo (i ma z tego przyjemność), to nie można się obrażać na świat że w tym czasie nie robimy czegoś innego i coś nam mija.

> No cóż, trzeba miec odwagę ponieść konsekwencje swych wyborów, wbrew opinii oto
> czenia.
> Ludzie zawsze będą gadać, oceniać, klasyfikować.
> Czy na pewno aż tak się nadal kobiety ocenia? Czy to domena prowincjonalnych śr
> odowisk?
> A nasza Noblista Wisława Szymborska? Czy nie " bezdzietna i jałowa" a jak płodn
> a mimo to...

Podpisuje się czterema kończynami pod tym akapitem.
Dodam że dziwnym trafem najwięcej o kobietach mówią inne kobiety. Nie spotkałem się z sytuacją żeby jakiś mój kumpel powiedział na Martyne Wojciechowską że to wyrodna matka bo pojechała w Himalaje bez dziecka, za to z ust koleżanek usłyszałem taki komentarz kilka razy gdy było o tej sprawie głośno.

[mojemail3]

kutuzow napisał:

> Podpisuje się czterema kończynami pod tym akapitem.
> Dodam że dziwnym trafem najwięcej o kobietach mówią inne kobiety. Nie spotkałem
> się z sytuacją żeby jakiś mój kumpel powiedział na Martyne Wojciechowską że to
> wyrodna matka bo pojechała w Himalaje bez dziecka, za to z ust koleżanek usłys
> załem taki komentarz kilka razy gdy było o tej sprawie głośno.

Dzięki Kutuzowie, ale to tylko proste wnioski z mojego własnego życiowego doświadczenia.

Kobiety mocno ze sobą rywalizują,doświadczam tego,a w dyscyplinie która jest najlepszą matką bardzo, prawdziwych przyjażni i zrozumienia bywa niewiele.

[rekreativa]

Kutuzow, Kutuzow...
Napisałeś tak:
"Jeśli się wybiera macierzyństwo (i m
> a z tego przyjemność), to nie można się obrażać na świat że w tym czasie nie ro
> bimy czegoś innego i coś nam mija."
I sensownie napisałeś. Tylko że trawestując: jesli wiekszość kobiet wybiera macierzyństwo i ewentualnie niewymagającą, mało płatną pracę, to nie można im potem rzucać w twarz, że nie ma wśród nich tylu wynalazców, naukowców, krezusów, co wśród mężczyzn i jeszcze ten brak tłumaczyć brakami intelektualnymi, kreatywności, czy pomyślunku, bo to jest cholernie nie fair.

[mojemail3]

rekreativa napisała:

(...)"Tylko że trawestując: jesli wiekszość kobiet wybiera macierzyństwo i ewentualnie niewymagającą, mało płatną pracę, to nie można im potem rzucać w twarz, że nie ma wśród nich tylu wynalazców, naukowców, krezusów, co wśród mężczyzn i jeszcze ten brak tłumaczyć brakami intelektualnymi, kreatywności, czy pomyślunku, bo to jest cholernie nie fair"

Rzecz chyba we wzajemnym szacunku,żeby ten wkład w wychowanie dzieci, prowadzenie domu i mało płatną pracę szanować i doceniać.

szacunek?

[urquhart]

mojemail3 napisała:

> rekreativa napisała:
>
> (...)"Tylko że trawestując: jesli wiekszość kobiet wybiera macierzyństwo i ewen

To chyba inny temat na wątek. Dlaczego większość samic zwierząt nie ma wyboru i uczucia macierzyńkie determinują ich życie i postępowanie ? Czy to wybór za który należy się im szacunek w odróżnieniu od niezainteresowanych potomstwem w większości gatunków zwierząt samców?

[mojemail3]

urquhart napisał:

> mojemail3 napisała:
> To chyba inny temat na wątek. Dlaczego większość samic zwierząt nie ma wyboru i
> uczucia macierzyńkie determinują ich życie i postępowanie ? Czy to wybór za kt
> óry należy się im szacunek w odróżnieniu od niezainteresowanych potomstwem w wi
> ększości gatunków zwierząt samców?
>
>
Chyba za mało obserwujesz zwierzęta;-)
"Uczucia macierzyńskie" w żadnym wypadku nie wchodzą tu w grę,czysty instynkt!
Jedne z lepsze matek w świecie zwierząt, koty, czułe dla potomstwa, bardzo szybko tracą do nich " uczucia" i cierpliwość, na rzecz wolności do polowania i przyjemności...
U zwierząt trwa to krótko, urodzić, odchować i w świat, jesteśmy pod tym wzgledem wybitnie upośledzonym gatunkiem...
Za to mamy silne więzi rodzinne na całe życie, poczucie wspólnoty itp.

[urquhart]

> Za to mamy silne więzi rodzinne na całe życie, poczucie wspólnoty itp.

Poczytaj o słoniach, wielorybach, orkach i innych wielkich ssakach o zachowanich społecznych u których duży mózg płodu determinuje długi rozwój i dorstanie u boku matki w skali życia.

[mojemail3]

urquhart napisał:

> > Za to mamy silne więzi rodzinne na całe życie, poczucie wspólnoty itp.
>
> Poczytaj o słoniach, wielorybach, orkach i innych wielkich ssakach o zachowanic
> h społecznych u których duży mózg płodu determinuje długi rozwój i dorstanie u
> boku matki w skali życia.

Ok, masz rację, nie wyszłam z europejskiego zwierzęcego podwórka;-)

Jasne, podlegamy podobnym mechanizmom, ale...ja nie domagam się szacunku za sam fakt posiadania możliwości prokreacyjnych kobiety, to tak jakby domagać się szacunku za fakt spłodzenia potomstwa przez mężczyznę...
Owszem, znam kobiety, które jak już urodziły, to "klękajcie narody" z wdzięczności, znam też facetów domagających się atencji i czołobitności za fakt utrzymywania rodziny.
A to jest oczywisty obopólny obowiązek, wzajemny szacunek nie jest tu chyba niczym szczególnym?
Oczywiście, patologie istnieją w świecie zwierząt i w świecie ludzi, nic dziwnego w tym nie ma.

[kutuzow]

mojemail3 napisała:
> Owszem, znam kobiety, które jak już urodziły, to "klękajcie narody" z wdzięczno
> ści, znam też facetów domagających się atencji i czołobitności za fakt utrzymyw
> ania rodziny.
> A to jest oczywisty obopólny obowiązek, wzajemny szacunek nie jest tu chyba nic
> zym szczególnym?

Widzisz, w przyrodzie jest tak że ten komu zależy bardziej, stara się bardziej. Niezależnie czy chodzi o utrzymanie stanowiska w pracy, zarobienie na nowy samochód, czy obietnicę "numerka" wieczorem.
Jeśli dla przykładu jest małżeństwo (czyli wspólnota majątkowa) w której mąż chce zmienić dotychczasowe auto na lepsze/droższe co wiąże się z a) wyrzeczeniami finansowymi (oszczędność) lub b) większym nakładem pracy (większy dochód), to jak sądzisz kto będzie ciężej pracował na ten samochód mąż czy żona?

Z dziećmi jest podobnie. W większości przypadków (statystycznie) to kobiety czują instynkty macierzyńskie i to one mają presje czasową gdy zbliża się 30-tka. Stąd także większe zaangażowanie niż mężczyzn, którzy niejako "godzą się" w wielu przypadkach na dziecko (według wcześniej podanej zasady). Oczywiście że są związki gdzie jest na odwrót - pisząc w skrócie chodzi mi o główny nurt. Owszem potem obowiązek jest wspólny, ale nie zmienia to faktu że na "projekcie dziecko" zależało im w różnym stopniu.

[mojemail3]

kutuzow napisał:

> Widzisz, w przyrodzie jest tak że ten komu zależy bardziej, stara się bardziej.
> Niezależnie czy chodzi o utrzymanie stanowiska w pracy, zarobienie na nowy sam
> ochód, czy obietnicę "numerka" wieczorem.
> Jeśli dla przykładu jest małżeństwo (czyli wspólnota majątkowa) w której mąż ch
> ce zmienić dotychczasowe auto na lepsze/droższe co wiąże się z a) wyrzeczeniami
> finansowymi (oszczędność) lub b) większym nakładem pracy (większy dochód), to
> jak sądzisz kto będzie ciężej pracował na ten samochód mąż czy żona?

Zakładam,że małżeństwo posiadające wspólnotę majątkową i dzieci, planuje kupić bezpieczny rodzinny samochód, a nie kaprys męża czyli np. Ferrari,żeby wyrywać lachony;-)
Wtedy nie widzę powodu,żeby sabotować drugą stronę w tym zamiarze, a nawet warto zrezygnować z kaprysów dla wspólnego celu.
Mam też inny przykład w najbliższym otoczeniu, ojciec i jego dwóch dorosłych synów zapragnęło spełnić marzenia z wczesnej młodości i kupić sobie używany, drewniany jacht kabinowy ( niższej klasy ) żeby razem go remontować przy piwku i czasem zwodowac na jezioro. Coś jak w " Śnie Kasandry" Woody Allena jak oglądałeś...
Ja i jedna z żon się zgodziłyśmy, ale druga nie : BO NIE.
Ale za to do salonu kupiła sobie zasłony jedwabne za kilka tysięcy.BO TAK, bo ona ma taki wysublimowany gust...


> Z dziećmi jest podobnie. W większości przypadków (statystycznie) to kobiety czu
> ją instynkty macierzyńskie i to one mają presje czasową gdy zbliża się 30-tka.
> Stąd także większe zaangażowanie niż mężczyzn, którzy niejako "godzą się" w wi
> elu przypadkach na dziecko (według wcześniej podanej zasady). Oczywiście że są
> związki gdzie jest na odwrót - pisząc w skrócie chodzi mi o główny nurt. Owszem
> potem obowiązek jest wspólny, ale nie zmienia to faktu że na "projekcie dzieck
> o" zależało im w różnym stopniu.

To jednak duże uogólnienie, a ja jestem kompletnie niemiarodajnym przykładem w tej kwestii.

Nie ma się czemu dziwić w sumie, zegar biologiczny kobietom szybciej tyka.
Stąd, zanim nastała era miłości romantycznej i założenia,że małżeństwo ma nam wszystkie potrzeby od emocjonalnych, przez seksualne, po materialne( zdolność kredytowa!) zapewnić, aż do początku XX wieku małżeństwa były zawierane przez mężczyzn w sile wieku ( 30 -40 lat) z młodszymi, 20-30 letnimi partnerkami( proporcjonalnie), stąd potrzeba posiadania potomstwa mogła się spotkać we wspólnym punkcie priorytetowym...

[rekreativa]

Owszem i żeby widzieć te zależności, o których właśnie rozmawiamy.
Czyli że jeśli kobieta nie zmajstrowała Facebooka jak Zuckerberg ani nie odkryła nowych pierwiastków jak Skłodowska to może dlatego, że była zajęta domem i dziećmi (na przykład), a nie dlatego, że jest mało lotna umysłowo (co zawsze lubią sugerować panowie przy podobnych dyskusjach).

[urquhart]

rekreativa napisała:

> Owszem i żeby widzieć te zależności, o których właśnie rozmawiamy.
> Czyli że jeśli kobieta nie zmajstrowała Facebooka jak Zuckerberg ani nie odkrył
> a nowych pierwiastków jak Skłodowska to może dlatego, że była zajęta domem i dz
> iećmi (na przykład), a nie dlatego, że jest mało lotna umysłowo (co zawsze lubi
> ą sugerować panowie przy podobnych dyskusjach).

Sciśle wśród męskich płodów jest większy rozrzut statystyczny, więcej geniuszy jak i półgłowków i idiotów, ale średnia intelignencji nie zależy od płci.
P.S.
Zukenberg ukradł innym pomysł facebooka, nie wymyślił, lub jak twierdzą jego prawnicy "dostrzegł i wykorzystał potencjał" pomysłu. U sądzie podpisał ugodę na odszkodowanie i przyznał się przecież do tego. Nie stawiałbym go jako wzór.
wyborcza.biz/biznes/1,101562,8791453,Blizniacy_vs__Facebook__Zuckerberg_ukradl_nam_pomysl_.html

Rekiny biznesu

[protein.spill]

> Zukenberg ukradł innym pomysł facebooka, nie wymyślił, lub jak twierdzą jego pr
> awnicy "dostrzegł i wykorzystał potencjał" pomysłu. U sądzie podpisał ugodę na
> odszkodowanie i przyznał się przecież do tego. Nie stawiałbym go jako wzór.

Jobs to byl kawal skurwiela prywatnie, Gates zaczal od wydymania, (sorry - umiejetnosci negocjacji) gostka ktory napisal pierwsza wersje DOSa, ale prawdziwe pieniadze zrobil na wydymaniu Jobsa (sorry - kreatywnym znalezieniu prawnej dziury w kontrakcie) - przekret w skali cywilizacji. Jako inzynier z zamilowania nie mam dla nich takiego szacunku jak dla autentycznych wynalazcow. Wszyscy oni sa szanowani za swoja ciezka walize z forsa i wizjonerstwo biznesowe.

[hello-kitty2]

protein.spill napisał(a):

Jako inzynier z zamilowania n
> ie mam dla nich takiego szacunku jak dla autentycznych wynalazcow. Wszyscy oni
> sa szanowani za swoja ciezka walize z forsa i wizjonerstwo biznesowe.

"Inzynier z zamilowania"? Nie ukonczyles politechniki czy chodzi Ci o to, ze milujesz swoj zawod?

[protein.spill]

hello-kitty2 napisała:

> "Inzynier z zamilowania"? Nie ukonczyles politechniki czy chodzi Ci o to, ze mi
> lujesz swoj zawod?

Obydwa. Przekwalifikowalem sie przed 30 i jestem samoukiem. Nota bene, jezeli czyta to jakis samouk w Polsce - wyjezdzc i to natychmiast. Brak formalnego wyksztalcenia stawial mnie tam daleko za absolwentami. Tutaj jest atutem i to sporym. Nie zdarzylo mi sie dotad nie dostac pracy po pierwszej rozmowie kwalifikacyjnej.

A co do milosci do zawodu: tak, uwazam ze to najbardziej satysfakcjonujaca rzecz jaka mozna robic w ubraniu.

[mojemail3]

protein.spill napisał(a):

(...)"Brak formalnego wyksztalcenia stawial mnie tam daleko za absolwentami. Tutaj jest atutem i to sporym. Nie zdarzylo mi sie dotad nie dostac pracy po pierwszej rozmowie kwalifikacyjnej (...)"

Jedyne czego można żałowac, to studenckiego życia, a nie studiowania...
No i tych znajomości, przyjażni co trwają długie lata.

[protein.spill]

mojemail3 napisała:

> protein.spill napisał(a):
>
> (...)"Brak formalnego wyksztalcenia stawial mnie tam daleko za absolwentami. Tu
> taj jest atutem i to sporym. Nie zdarzylo mi sie dotad nie dostac pracy po pier
> wszej rozmowie kwalifikacyjnej (...)"
>
> Jedyne czego można żałowac, to studenckiego życia, a nie studiowania...
> No i tych znajomości, przyjażni co trwają długie lata.

O, w tym sensie to postudiowalem, ze cho cho. W istocie, zabralem sie za to tak gruntownie, ze nie mialem czasu chodzic na wyklady. Paradoksalnie bardziej teraz zaluje tych straconych wykladow, zwlaszcza z matematyki, kiedy musze przez to brnac sam, kiedy jest mi potrzebne.

[kutuzow]

rekreativa napisała:
> I sensownie napisałeś. Tylko że trawestując: jesli wiekszość kobiet wybiera mac
> ierzyństwo i ewentualnie niewymagającą, mało płatną pracę, to nie można im pote
> m rzucać w twarz, że nie ma wśród nich tylu wynalazców, naukowców, krezusów, co
> wśród mężczyzn i jeszcze ten brak tłumaczyć brakami intelektualnymi, kreatywno
> ści, czy pomyślunku, bo to jest cholernie nie fair.

Zauważ, że ja w przeciwieństwie do Moletki (i feministek) nie mam pretensji o to jak świat jest skonstruowany. Czy słyszałaś kiedyś narzekanie mężczyzn na to że przez stres w pracy i walkę o zapewnienie byt rodzinie padają na choroby wieńcowe? Że żyją ZNACZNIE krócej od kobiet i że to wina systemu i kobiet bo to one ich do tego tak motywują?

Mi chodzi tylko o racjonalne podejście do problemu. Wkurzam sie tylko gdy jest próba podejścia w stylu "chcemy zjeść ciastko i mieć ciastko" i to Wasza mężczyzn wina że nam nie wychodzi.

[rekreativa]

"Czy słyszałaś kiedyś narzekanie mężczyzn na to
> że przez stres w pracy i walkę o zapewnienie byt rodzinie padają na choroby wie
> ńcowe? Że żyją ZNACZNIE krócej od kobiet i że to wina systemu i kobiet bo to on
> e ich do tego tak motywują?"

Zapraszam na Forum Feminizm, to będziesz miał tego po kokardę.

[kag73]

kutuzow napisal:
"Czy słyszałaś kiedyś narzekanie mężczyzn na to że przez stres w pracy i walkę o zapewnienie byt rodzinie padają na choroby wieńcowe? Że żyją ZNACZNIE krócej od kobiet i że to wina systemu i kobiet bo to one ich do tego tak motywują?"

Gwoli scislosci, co bys nie myslal, ze kobiety nie maja stresow w pracy i nie dokladaja sie do zapewniania bytu rodzinie itd...
A slyszales, ze mezczyzni wiecej/czesciel pala, pija wiecej alkoholu, gwizdza na zdrowe jedzenie, nie przepadaja za chodzeniem do lekarzy, bagatelizuja choroby?

[hello-kitty2]

mojemail3 napisała:

> Wybacz kutuzowie,że tak wchodzę między "wódkę za zakąskę" bo to do moletki było
> , ale odnoszę wrażenie,że dyskusja niebezpiecznie zbacza w niepożądanym kierunk
> u;-)

Jak zawsze lub zazwyczaj mojemail3.
ps. rozbawila mnie forma ''kutuzowie'' :) Wybacz, znowy patrze, czytam z czego by sie tu posmiac, bo smiech mnie odpreza.

Mamy wolność

[jesod]

kutuzow napisał:
> Moletka, mamy wolność.

No, nie bałdzo...

[kutuzow]

jesod napisała:
> > Moletka, mamy wolność.
>
> No, nie bałdzo...

Jesod -może w takim razie wyjaśnisz mi co takiego przeszkadza Ci w wymyśleniu biznesu na miarę Facebooka? Jakie czynniki ZEWNĘTRZNE? Jeśli nie FB, to może nasz lokalny klon Nasza-Klasa (swego czasu przebój rynkowy)?
Rozwiń proszę co Cię tak niewoli i nie pozwala na innowacje czy realizację swego biznesu?

[moletka5]

kutuzow napisał:

> W takiej Ameryce już od ponad 90 lat [...]

W takiej Ameryce, przynajmniej w teorii, nie ma segregacji rasowej. Nawet potwierdzają to w pewnym sensie ostatnie wyniki ich wyborów prezydenckich.
A jak prezentują się na tej liście najbogatszych czarnoskórzy obywatele USA ? Dajmy już spokój płci, niech to będą i czarnoskórzy mężczyźni.

Miliardy Kutuzow nie spadają z nieba. Tak się dzieje tylko w filmach, kręconych na potrzeby szerokich mas. Pieniądze to powiązania, koneksje, informacja. Pieniądze gromadzą latami całe klany, przez pokolenia. Kapitał skupia się, a pieniądz rodzi kolejny pieniądz. Podobnie bieda, także potrafi być dziedziczona w analogiczny sposób. Są ludzie, którzy już rodzą się bogatymi, są tacy co by nimi zostać sprzedają duszę diabłu, a są i tacy którzy napotykają na szklany sufit i muszą zadowolić się ochłapami z pańskiego stołu.
Najłatwiej powiedzieć - podciągnij rękawy i rób albo wymyśl.
Ale jak przychodzi co do czego, to okazuje się, jak głosił swego czasu polski klasyk biznesu, że pierwszy milion trzeba ukraść.

[kutuzow]

moletka5 napisał(a):
> Miliardy Kutuzow nie spadają z nieba. Tak się dzieje tylko w filmach, kręconych
> na potrzeby szerokich mas. Pieniądze to powiązania, koneksje, informacja. Pien
> iądze gromadzą latami całe klany, przez pokolenia. Kapitał skupia się, a pienią
> dz rodzi kolejny pieniądz. Podobnie bieda, także potrafi być dziedziczona w ana
> logiczny sposób. Są ludzie, którzy już rodzą się bogatymi, są tacy co by nimi z
> ostać sprzedają duszę diabłu, a są i tacy którzy napotykają na szklany sufit i
> muszą zadowolić się ochłapami z pańskiego stołu.
> Najłatwiej powiedzieć - podciągnij rękawy i rób albo wymyśl.
> Ale jak przychodzi co do czego, to okazuje się, jak głosił swego czasu polski k
> lasyk biznesu, że pierwszy milion trzeba ukraść.

Sorry Moletka ale pozostawię to bez odpowiedzi. Jest całkiem duża partia polityczna w Polsce która ma dość podobne poglądy (też tropią układy i powiązania w biznesie), ale to zupełnie nie moja bajka.

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> W temacie lewicowej koncepcji systemowej karalności tylko klientów prostytutek
> to rozumiem że niepełnosprawnych klientów seksterapeutek (biorą kasę) jak z fil
> mu Session też wszystkich zapudłować by należało ?

Ale po co sie zaslaniac niepelnosprawnymi, skoro ani Ty ani Yoric byscie za seks nie zaplacili, prawda? Nie wierze, ze dbasz o ich zycie seksualne niepelnosprawnych ani o zycie seksualne niedoruchanych szwedzkich klientow prostytutek - przestepcow wg obowiazujacego tam prawa. WIec zastanawiam sie od dlugiego czasu: o co Ci chodzi? Chcesz masowo kobiety 'naprawiac'? Ale po co? Wartoscia nadrzedna (wg mojego systemu) jest wolnosc, wolna wola. Jesli kobiety chca byc takie, jakie chca/sa to maja do tego prawo czy to Ci sie podoba czy nie. Ty tez mozesz decydowac TYLKO o sobie, ewentualnie o swoich dzieciach. Po co zmieniac obcych ludzi wokol siebie?

[protein.spill]

zawle napisała:

> Ale czy w naszej kulturze nadal nie pokutuje pogląd co kobieta "powinna"? Powin
> na być ostrożna, powinna nie prowokować, powinna nosić szpilki, powinna cieszyć
> się własną kobiecością, powinna wysyłać jasne komunikaty, powinna umieć flirto
> wać, powinna....

Mieszasz roznego rodzaju "powinna". Dbanie o wlasne bezpieczenstwo jest objawem minimum zdrowego rozsadku, a nie "powinnoscia". Tak w swojej podstawowej wersji "unikac niebezpieczenstw" jak i rozszerzonej "przekonac reszte, zeby likwidowala niebezpieczne miejsca albo choc dala opieke".

"Powinna" w sensie kultury (albo po prostu stereotypu) to zupelnie inna para kaloszy. Kultura, zwlaszcza nasza oferuje bezmiar opinii, w tym wielu wzajemnie sie wykluczajacych. Mysle, ze to dobrze, bo to oznacza wiekszy zakress osobistej wolnosci. Wybierasz te, ktore najlepiej pasuja do twojej osobowosci, reszte ignorujesz. Kitty na przykład pakuje na siłowni i ma gdzieś co sobie na ten temat uważa "nasza kultura".

> To myli. Dlatego zawsze lepiej ustawić się w roli ofiary.

Samo posiadanie opcji "zawsze lepiej ustawić się w roli ofiary" jest dowodem na daleko wieksza swobode wyboru dla kobiet w tej kulturze. Więc może nie jest tak źle z kobiecą pozycją skoro wachlarz akceptowanych postaw rozpościera się od "roli ofiary" do "pani prezes"?

> Bo to rola bezpieczna
> . Niewinność to najcenniejsza kobieca cecha, czyż nie?

Nie. Każdy cenni co innego, ale dla mnie niewinność znaczy dużo mniej od bycia dobrym człowiekiem.

> Dlatego kobiety są antydepresantami, za to same w związkach chorują.

Pewnie pijesz do Marka, który nawiązał do jakiegoś internauty, który skomentował depresję jakiegoś sportowca. Jak dla mnie "antydepresant" był tam nawiązaniem do treści artykułu razem z afirmacją dobrego, długoletniego związku i pokresleniem jak ważna jest kobieta dla niektórych mężczyzn. Jeżeli taki stosunek do kobiety jest tez "be", to chyba dojdziemy do takiej sytuacji jak w UK z Muzułmanami: obraża ich absolutnie wszystko.

Co do kobiet chorujących w związkach: pewnie cześć ma za partnerów depresantow, ale przecież nie wszystkie. Żona Marka pewnie nie ma.

> Dlatego boją się i własnej kobieco
> ści i własnej siły. Bo szyją się ciągle pod oczekiwania mężczyzn. Dzięki Bogu t
> ego coraz mniej ...stąd kryzys męskości.

Nie chce i nie mogę utrzymać tego poziomu generalizacji, zwyczajnie w moim środowisku tak nie jest. Nie ma kobiet-pacynek. Co do kryzysu męskości, to tyle w tym prawdy co w "dziś dobrej muzyki sie juz nie pisze". Jest biadoleniem ludzi mających problem z przystosowaniem się do zmian. Mój teść np. widzi kryzys męskości w tym, ze dziś mąż może zająć sie domem. Możesz rozwinąć co TY widzisz jako kryzys męskości?

[hello-kitty2]

protein.spill napisał(a):

Kitty na przykład pakuje na siłowni i ma gdzieś co sobie na ten temat
> uważa "nasza kultura".

"Nasza kultura" to chodzilo raczej o polska, ja zyje w innej kulturze -"spedalonej''. Mezczyzni maja tu mniej testosteronu, a kobiety pewnie wiecej, wyrownalo sie i jest pelne rownouprawnienie. Nie spotkalam ani jednego mezczyzny ani jednej kobiety, ktorzy by sie dziwili temu, co robie, tutaj sie czuje naprawde wolna.

Sluchaj a podpytam: jak to jest w UK z meskoscia i kobiecosia?

[kag73]

hello-kitty2 napisała:

> "Nasza kultura" to chodzilo raczej o polska, ja zyje w innej kulturze -"spedalo
> nej''. Mezczyzni maja tu mniej testosteronu, a kobiety pewnie wiecej, wyrownalo
> sie i jest pelne rownouprawnienie.
Kitty, mysle, ze sie myla, w Holandii mezczyznie na pewno maja tyle samo testosteronu co gdzie indziej, jedni mniej a inni wiecej, oni tylko sa inaczej wychowani, wpojono im inne zasady, sa wyemancypowani i tyle.
Watpie tez, zeby kobiety tam mialy wiecej testosteronu, one rowniez sa inaczej wychowywane. Dobrze zauwazylas i sie dopasowalas: czlowiek powinien byc samowystarczalny, niezalezny od nikogo, to kultura Zachodu.

[protein.spill]

hello-kitty2 napisała:

> protein.spill napisał(a):
>
> Kitty na przykład pakuje na siłowni i ma gdzieś co sobie na ten temat
> > uważa "nasza kultura".
>
> "Nasza kultura" to chodzilo raczej o polska, ja zyje w innej kulturze -"spedalo
> nej''. Mezczyzni maja tu mniej testosteronu, a kobiety pewnie wiecej, wyrownalo
> sie i jest pelne rownouprawnienie. Nie spotkalam ani jednego mezczyzny ani jed
> nej kobiety, ktorzy by sie dziwili temu, co robie, tutaj sie czuje naprawde wol
> na.
>
> Sluchaj a podpytam: jak to jest w UK z meskoscia i kobiecosia?

Moje (subiektywne) wrazenia sa takie:
Od dawna ludzie kulturalni uczeni byli uprzejmosci. To pomaga, bo silny facet czy silna kobieta nie wywija szabelka, nie musi. Nie ma tyle tego "moj kutas jest wiekszy niz twoj" ile w Polsce. Owszem konkurencja i stres bywa nie do zniesienia (pracowalem przez jakis czas w jednym z zespolow Formuly 1) - ale kto pokaze otwarta agresje, albo chocby jojczenie, ten kiep i cham. Wiec sila (niekoniecznie zwiazana tylko z meskoscia) jest tu traktowana jak umiejetnosc grania na kobzie: powinienes to umies, ale powinienes tez powtrzymac sie od grania, zwlaszcza w publicznym miejscu.

Co do kobiet na pewno pomaga istnienie takich postaci jak Elzbieta, Wiktoria a ostatnio Thatcher. Kobiety nie musza niczego udowadniac, wszyscy wiedza, ze maja potencjal. Dlatego parytet tu jest widziany jako seksizm.

To tylko moje subiektywne wrazenia oczywiscie.

[zawle]

protein.spill napisał(a):> "Powinna" w sensie kultury (albo po prostu stereotypu) to zupelnie inna para ka
> loszy. Kultura, zwlaszcza nasza oferuje bezmiar opinii, w tym wielu wzajemnie s
> ie wykluczajacych. Mysle, ze to dobrze, bo to oznacza wiekszy zakress osobistej
> wolnosci. Wybierasz te, ktore najlepiej pasuja do twojej osobowosci, reszte ig
> norujesz. Kitty na przykład pakuje na siłowni i ma gdzieś co sobie na ten temat
> uważa "nasza kultura".

Poczucie osobistej wolności ukształtowane jest przez tą właśnie kulturę. Gdy ona jest niejednorodna to zachodzą co najma niej dwa procesy: kształtuje się jednostkę niepewną lub jednostkę poszukującą. Czy wybierze wolność? W dużej mierze zależy to od uwarunkowań nie tylko psychospołecznych ale też ekonomiczno- społecznych. I tu się uśmiecha ta "opieka państwa". Jak ona wygląda? W placówkach zbiorowego żywienia zbilansowana dieta nastolatka to koszt około 15 zł na wsad do kotła ( artykuły spożywcze). Co daje nam kwotę 450 miesięcznie. Gdzie cała reszta? Zajrzyj ile wynosi zasiłek rodzinny, próg dochodowy przy jakiejkolwiek pomocy Państwa, ściągalność alimentów. I teraz pomyśl że jak żebrakowi wrzucisz 10 zł do kapelusza, to nie znaczy że go utrzymujesz. Stąd kobiety w Polsce nie mają za dużych możliwości wybierania wolności i otwartości w tych swoich wyborach. Wolą unikać i manipulować.

> Samo posiadanie opcji "zawsze lepiej ustawić się w roli ofiary" jest dowodem na
> daleko wieksza swobode wyboru dla kobiet w tej kulturze.

Proponuję jeszcze raz to przemyśleć.

> Nie chce i nie mogę utrzymać tego poziomu generalizacji, zwyczajnie w moim środ
> owisku tak nie jest. Nie ma kobiet-pacynek. Co do kryzysu męskości, to tyle w t
> ym prawdy co w "dziś dobrej muzyki sie juz nie pisze". Jest biadoleniem ludzi m
> ających problem z przystosowaniem się do zmian. Mój teść np. widzi kryzys męsko
> ści w tym, ze dziś mąż może zająć sie domem. Możesz rozwinąć co TY widzisz jako
> kryzys męskości?

No jasne. Bo jak kobieta ma prawo wybrać kolor zasłon do swojego domu, to już nie można jej zarzucić że nie ma wyboru:) Czym jest dla mnie kryzys męskości? Że na światło dzienne wyszły wszystkie te cechy, o których dotąd szeptały sobie baby do ucha. Dla mnie jesteście tacy sami. Malizna męska była, jest i będzie. Podobnie jak żeńska.

[protein.spill]

> Poczucie osobistej wolności ukształtowane jest przez tą właśnie kulturę. Gdy on
> a jest niejednorodna to zachodzą co najma niej dwa procesy: kształtuje się jedn
> ostkę niepewną lub jednostkę poszukującą. Czy wybierze wolność? W dużej mierze
> zależy to od uwarunkowań nie tylko psychospołecznych ale też ekonomiczno- społe
> cznych. I tu się uśmiecha ta "opieka państwa". Jak ona wygląda? W placówkach zb
> iorowego żywienia zbilansowana dieta nastolatka to koszt około 15 zł na wsad do
> kotła ( artykuły spożywcze). Co daje nam kwotę 450 miesięcznie. Gdzie cała res
> zta? Zajrzyj ile wynosi zasiłek rodzinny, próg dochodowy przy jakiejkolwiek pom
> ocy Państwa, ściągalność alimentów. I teraz pomyśl że jak żebrakowi wrzucisz 10
> zł do kapelusza, to nie znaczy że go utrzymujesz. Stąd kobiety w Polsce nie ma
> ją za dużych możliwości wybierania wolności i otwartości w tych swoich wyborach
> . Wolą unikać i manipulować.

Chcesz powiedziec, ze fakt czy jednostka wybierze wolnosc zalezy od poziomu pomocy materialnej jaki otrzyma od systemu? Czy zalezy od tego ze jest sie w stanie bez tej pomocy obejsc? Jakby nie bylo - podtrzymywanie zebraczych relacji jest szkodliwe dla wszystkich zainteresowanych.

Co do unikania i manipulowania (a te granicza z nieformalna prostytucja w zwiazkach) zapominasz jeszcze o tym, ze to sie zwyczajnie lepiej oplaca w kontekscie rezultatow w relacji do poniesionych wyrzeczen.

[zawle]

protein.spill napisał(a): > Chcesz powiedziec, ze fakt czy jednostka wybierze wolnosc zalezy od poziomu pom
> ocy materialnej jaki otrzyma od systemu? Czy zalezy od tego ze jest sie w stani
> e bez tej pomocy obejsc? Jakby nie bylo - podtrzymywanie zebraczych relacji jes
> t szkodliwe dla wszystkich zainteresowanych.

To właśnie mam na myśli.I zgadzam się z Tobą. Nasz system wspomaga żebractwo i więzi kobietę w tym systemie.

> Co do unikania i manipulowania (a te granicza z nieformalna prostytucja w zwiaz
> kach) zapominasz jeszcze o tym, ze to sie zwyczajnie lepiej oplaca w kontekscie
> rezultatow w relacji do poniesionych wyrzeczen.

Tak jak prostytutce uprawianie nierządu.

[protein.spill]

> > Samo posiadanie opcji "zawsze lepiej ustawić się w roli ofiary" jest dowo
> dem na
> > daleko wieksza swobode wyboru dla kobiet w tej kulturze.
>
> Proponuję jeszcze raz to przemyśleć.

Ok, przemyslalem. Dalej wychodzi mi do samo: o ile kobiety moga byc od "slaba lebiodka - szebiotka, bluszczem" do "rekin w spodnicy" i cale to spektrum dostepnych zachowan spotyka sie ze zrozumieniem, o tyle facet ciagle nie ma prawa ani odpuscic sobie i sie zdolowac, ani zanadto puszyc. Ma byc wydajny, ale grzecznie i po cichu.

Nota za styl: "Proponuję jeszcze raz to przemyśleć" nie wnosi nic merytorycznego.

[zawle]

> Ok, przemyslalem. Dalej wychodzi mi do samo: o ile kobiety moga byc od "slaba l
> ebiodka - szebiotka, bluszczem" do "rekin w spodnicy" i cale to spektrum dostep
> nych zachowan spotyka sie ze zrozumieniem, o tyle facet ciagle nie ma prawa ani
> odpuscic sobie i sie zdolowac, ani zanadto puszyc. Ma byc wydajny, ale grzeczn
> ie i po cichu.
>
> Nota za styl: "Proponuję jeszcze raz to przemyśleć" nie wnosi nic merytoryczne
> go.

Rozumiem że zmieniamy temat? Właśnie ustawiasz się w roli ofiary;) Cieszy Cię szeroka możliwość wyboru?

[protein.spill]

zawle napisała:

> > Ok, przemyslalem. Dalej wychodzi mi do samo: o ile kobiety moga byc od "s
> laba l
> > ebiodka - szebiotka, bluszczem" do "rekin w spodnicy" i cale to spektrum
> dostep
> > nych zachowan spotyka sie ze zrozumieniem, o tyle facet ciagle nie ma pra
> wa ani
> > odpuscic sobie i sie zdolowac, ani zanadto puszyc. Ma byc wydajny, ale gr
> zeczn
> > ie i po cichu.
> > [...]

> Rozumiem że zmieniamy temat? Właśnie ustawiasz się w roli ofiary;) Cieszy Cię s
> zeroka możliwość wyboru?

Hm, ja personalnie w roli ofiary? Nieeeee...
Zeby sie tam ustawic musialbym nie dostarczac i nie byc wydajny a do tego miec to za zle kobietom i systemowi. A jestem wydajny, dostarczam i oczywiscie po cichu, po wielkiemu cichu. Moja zawodowa duma (nie tylko z forsy) dziele sie poza domem.

Za to mezczyzni jako plec od dawna sa w gorszej pozycji, tylko jakos to jeszcze do nich nie dotarlo. Tak samo jak do kobiet.

[hello-kitty2]

protein.spill napisał(a):

> Za to mezczyzni jako plec od dawna sa w gorszej pozycji

A jakbys to uargumentowal?

[protein.spill]

hello-kitty2 napisała:

> protein.spill napisał(a):
>
> > Za to mezczyzni jako plec od dawna sa w gorszej pozycji
>
> A jakbys to uargumentowal?

Przypomnienie kontekstu: mowa o stereotypowych oczekiwaniach wobec plci.
Przypomnienie argumentow: dwa posty wyzej ("maja gorzej", bo zakres akcetowanych postaw w stosunku do zycia i do partnera jest znacznie szerszy dla kobiet niz mezczyzn).

A teraz argument anegdotyczny, zatem mozesz go przemilczec gdyby byl niewygodny. "Anegdotyczny" w sensie: wydarzyl sie naprawde, ale nie wiem jak czesto zdarza sie poza tym.

Otoz moj kumpel zdecydowal sie ktoregos dnia rzucic bardzo dobra prace i pojechal do Stanow na rok "rozwijac sie duchowo", zostawiajac swoja partnerke na marnej posadzie. Z luboscia rzucalem ten fakt na imprezach, zeby posluchac odruchowej reakcji kobiet. Najzabawniejsza byla pewna Hiszpanka, ktora sama wyjechala do Chile na rok, ale w tym przypadku twierdzila, ze to po prostu nieodpowiedzialne i niemeskie.

[mojemail3]

protein.spill napisał(a):

> Otoz moj kumpel zdecydowal sie ktoregos dnia rzucic bardzo dobra prace i pojech
> al do Stanow na rok "rozwijac sie duchowo", zostawiajac swoja partnerke na marn
> ej posadzie.

No dobrze, przyznam się bez bicia...
Mogłam sobie pozwolić na olanie propozycji banku, zrezygnowanie z większych dochodów na rzecz pracy w elastycznych godzinach pracy, ale też niższych dochodach.
Takiej możliwości druga połowa nie ma, bo na jego barkach spoczywa odpowiedzialność za byt rodziny, on podlega presji i frustracjom- własnym.
Dlatego też-wiem,jest mi łatwiej.
Zrezygnowanie z możliwości robienia tzw. robienia kariery przyszło mi bez problemu, bo organicznie tego nie znoszę ,mój rozwój zawodowy idzie bardziej w kierunku pracy w środowisku lokalnym, tworzenia więzi społecznych etc.

[protein.spill]

mojemail3 napisała:

> No dobrze, przyznam się bez bicia...
> Mogłam sobie pozwolić na olanie propozycji banku, zrezygnowanie z większych doc
> hodów na rzecz pracy w elastycznych godzinach pracy, ale też niższych dochodach
> .
> Takiej możliwości druga połowa nie ma, bo na jego barkach spoczywa odpowiedzial
> ność za byt rodziny, on podlega presji i frustracjom- własnym.
> Dlatego też-wiem,jest mi łatwiej.
> Zrezygnowanie z możliwości robienia tzw. robienia kariery przyszło mi bez probl
> emu, bo organicznie tego nie znoszę ,mój rozwój zawodowy idzie bardziej w kieru
> nku pracy w środowisku lokalnym, tworzenia więzi społecznych etc.

Dzieki za szczerosc i gratuluje dobrego (dla Ciebie) wyboru.

[urquhart]

> > Za to mezczyzni jako plec od dawna sa w gorszej pozycji
> A jakbys to uargumentowal?

Może ja.
Bycie mężczyzną jest zorientowane na sukces. Przeciętni mężczyźni mają zaś od dawna już gorzej niż przeciętne kobiety w zachodnim społeczeństwie mogące choćby dowartościować się domem i dziećmi.
Argumenty? Często już były.
www.wprost.pl/ar/?O=43866

[zawle]

protein.spill napisał(a): Ok, przemyslalem. Dalej wychodzi mi do samo: o ile kobiety moga byc
> od "s
> > laba l
> > > ebiodka - szebiotka, bluszczem" do "rekin w spodnicy" i cale to spe
> ktrum
> > dostep
> > > nych zachowan spotyka sie ze zrozumieniem, o tyle facet ciagle nie
> ma pra
> > wa ani
> > > odpuscic sobie i sie zdolowac, ani zanadto puszyc. Ma byc wydajny,
> ale gr
> > zeczn
> > > ie i po cichu.


Męskie anturaże? Piotruś- Pan, samotny wilk, wojownik, macho, miś, pantofel, dupek, szef, lovelas..................

> Zeby sie tam ustawic musialbym nie dostarczac i nie byc wydajny a do tego miec
> to za zle kobietom i systemowi. > Za to mezczyzni jako plec od dawna sa w gorszej pozycji

to jedno, czy drugie?

[protein.spill]

zawle napisała:

> Męskie anturaże? Piotruś- Pan, samotny wilk, wojownik, macho, miś, pantofel, du
> pek, szef, lovelas..................

(anturaże? a nie typy, stereotypy, wzglednie archetypy?)

Z reakcji z tego forum: wieczny Piotrus-Pan - do kosza; macho - do kosza, pantofel - do kosza, dupek - wiadomo. Szef i lovelas stoja na cienkim lodzie. Szef moze byc, byle nie gruby. Ostal sie tylko (co za ironia) samoty wilk. Wyobraz sobie teraz spoleczenstwo zlozone z samych samotnych wilkow. Nie widze tego, nawet u wilkow.

> > Zeby sie tam ustawic musialbym nie dostarczac i nie byc wydajny a do tego
> miec
> > to za zle kobietom i systemowi. > Za to mezczyzni jako plec od dawna
> sa w gorszej pozycji
>
> to jedno, czy drugie?

Jedno i drugie: jako pojedynczy ludzik nie narzekam za bardzo, jestem beneficjentem tej rzeczywistosci. Mezczyzni jako grupa - nie sadze.

[zawle]

protein.spill napisał(a): > (anturaże? a nie typy, stereotypy, wzglednie archetypy?)

Skupiłabym się raczej na tym co ta postawa za sobą niesie- stąd określenie odnoszące się do zewnętrza.

> Z reakcji z tego forum: wieczny Piotrus-Pan - do kosza; macho - do kosza, panto
> fel - do kosza, dupek - wiadomo. Szef i lovelas stoja na cienkim lodzie. Szef m
> oze byc, byle nie gruby. Ostal sie tylko (co za ironia) samoty wilk. Wyobraz so
> bie teraz spoleczenstwo zlozone z samych samotnych wilkow. Nie widze tego, nawe
> t u wilkow.


Tu nie różnimy się w wybredności. Kobieta- bluszcz, feministka, namiętna, matka-polka, nadopiekuńcza, kura domowa została wielokrotnie zdyskredytowana na tym forum. Co mnie nie dziwi. Nie wyobrażam sobie życia pod jednym dachem z jakimś modelem T-45 z wbudowaną tylko jedną funkcją. Co do samotnych wilków...zawsze coś mają z Piotrusia Pana;)

> Jedno i drugie: jako pojedynczy ludzik nie narzekam za bardzo, jestem beneficje
> ntem tej rzeczywistosci. Mezczyzni jako grupa - nie sadze.

Ja jako samotny człowiek też nie narzekam, ale odnoszę się do potępieńczych słów kierowanych pod adresem. Najpierw próba zrozumienia. Mechanizmów. Które ja jako kobieta odrzuciłam. I spotykam się dość często z ostracyzmem z męskiej strony. Żalę się? Nie....takie zachowania wpisałam sobie po stronie kosztów przed podjęciem decyzji kim chcę być. Jednak mój anturaż jest wynikiem wieloletniego procesu kształtowania siebie, wymuszonego okolicznościami zewnętrznymi. Wiem że są kobiety, którym z różnych przyczyn nie było to dane i reagują w inny niż ja sposób. Może czasami warto wysłuchać i chociaż próbować zrozumieć?

[protein.spill]

> Może czasami warto wysłuchać i chociaż próbować zrozumieć?

Trudno sie nie zgodzic, tego sie staram trzymac.
Pozdrawiam.

[protein.spill]

> Czym jest dla mnie kryzys męskości? Że
> na światło dzienne wyszły wszystkie te cechy, o których dotąd szeptały sobie b
> aby do ucha. Dla mnie jesteście tacy sami. Malizna męska była, jest i będzie. P
> odobnie jak żeńska.

"Dla mnie jesteście tacy sami" w zasadzie konczy dyskusje. Dla mnie kazda z Was jest inna.

[zawle]

> "Dla mnie jesteście tacy sami" w zasadzie konczy dyskusje. Dla mnie kazda z Was
> jest inna.

Kiepsko się wyraziłam. Chciałam napisać że faceci się nie zmienili. A wyszło jak zawsze:))

[mojemail3]

protein.spill napisał:

Dbanie o wlasne bezpieczenstwo jest objawem
> minimum zdrowego rozsadku, a nie "powinnoscia". Tak w swojej podstawowej wersj
> i "unikac niebezpieczenstw" jak i rozszerzonej "przekonac reszte, zeby likwidow
> ala niebezpieczne miejsca albo choc dala opieke".

Ciężko się nie zgodzić z tym głosem rozsądku.Chyba,że założę sobie naiwnie,że świat jest miły i bezpieczny i z założenia mam tego bezpieczeństwa oczekiwać.
Nie chodzi tu o manię unikania niebezpieczeństw,ale własnie rozsądek w działaniach.
Ktoś mi tu kiedyś zarzucił, na tym wątku chyba,że nie spotkało mnie nic "niemiłego" coś tam by się znalazło,ale specjalnie traumatyczne to nie było, a ja obroniłam swoje granice.
Cóż, nie jestem też typem wyzywająco atrakcyjnej kobiety, budzę raczej instynkty opiekuńcze, choć radzę sobie dobrze sama...
Ze strony nieznajomych mężczyzn poznanych nocą miałam takie oto przypadki:

Na studiach w Krakowie, wracając nocnym autobusem w głęboką Nową Huć wysiadłam ciemną nocą (2-3) na nieodpowiednim przystanku, za mną wysiadł mężczyzna w średnim wieku, chyba wyglądałam na mocno przestraszoną bo podbiegł w końcu i przyznał się,że wysiadł specjalnie, bo jestem w wieku jego córki...Odprowadził mnie do akademika, miło sobie pogadaliśmy...
Kolejna sytuacja, miałam zepsuty wkażnik paliwa, zabrakło, zatrzymałam się w okolicach lotniska, zapada zmierzch...Zatrzymuje się facet( robotnik budowlany) oferuje pomoc, nie mam wyjścia ale intucyjnie wsiadam z nim do auta z kanistrem na paliwo, jedziemy na stację, kupuję benzynę, odwozi mnie żeby zatankować.
No to jak, brak rozsądku, szczęście czy po prostu założenie,że nie wszyscy faceci proponujący pomoc to zwyrodnialcy...Ale też nie zakładam,że mogę ufać każdemu, żeby nie popadać w paranoję.
Ale po lesie kabackim sama jednak bym nie biegała, z tym,że sama szlakiem w górach-owszem.

Trochę mi zeszło z tą pisaniną od rana, temat już pewnie zszedł inne tory...

[rekreativa]

Twoje przykłady dobrze pokazują, jak to działa:
Po pierwsze, że nie ma mozliwości, by normalnie żyjąc i funkcjonując uniknąć wszystkich potencjalnie niebezpiecznych sytuacji.
Po drugie: że gdyby ten facet od benzyny jednak Cię w swoim aucie zgwałcił, to posypałyby się komentarze, że to wysoce nierozsądne wsiadać z obcym facetem do jego samochodu.
Tylko co innego mogłaś zrobić? Odmówić i drałować samej na piechotę, o zmierzchu do stacji benzynowej? Toż dopiero byłoby nierozsądne!
Ach, jasne, mogłaś przecież , niemądra kobiecino, sprawdzić dokładnie, czy wskaźniki w samochodzie działają i zawczasu zatankować, skoro już Ci się zachciało włóczyć samej po odludnej okolicy o zmierzchu.
Tak czy owak wyszłabyś na osobę, która nie myśli rozsądnie. I to by było najłagodniejsze określenie, jakie by poleciało pod Twoim adresem. A gdybyś jeszcze przy okazji miała na sobie spódniczkę i but na obcasie, to już w ogóle przechlapane.

[mojemail3]

rekreativa napisała:

> Twoje przykłady dobrze pokazują, jak to działa:
> Po pierwsze, że nie ma mozliwości, by normalnie żyjąc i funkcjonując uniknąć ws
> zystkich potencjalnie niebezpiecznych sytuacji.
> Po drugie: że gdyby ten facet od benzyny jednak Cię w swoim aucie zgwałcił, to
> posypałyby się komentarze, że to wysoce nierozsądne wsiadać z obcym facetem do
> jego samochodu.

Zapewne tak by było, sama sobie byłabym winna...Czyli nie zaliczyłam niekorzystnej statystyki, ale też statystycznie większość kierowców mężczyzn to nie zwyrodnialcy...
A tak a propos...kiedyś, w zamierzchłych czasach 15 lat temu, kiedy jeszcze miałam do dyspozycji "maluszka" pewien pan "pomagał" mi zmienić koło,podnośnik założył na środku progu, w który to wszedł jak w masło, zakręcił śruby w drugą stronę po czym oddalił się z godnością ze słowami " mąż panią zabije"... ;-)

> Tak czy owak wyszłabyś na osobę, która nie myśli rozsądnie. I to by było najłag
> odniejsze określenie, jakie by poleciało pod Twoim adresem. A gdybyś jeszcze pr
> zy okazji miała na sobie spódniczkę i but na obcasie, to już w ogóle przechlap
> ane.

W dluższą trasę spódniczek nie zakładam na szczęście...Buty to co innego, jestem niewysoka, a stopa w obcasie mniej się męczy na gazie...
Nie chciałabym tu dyskredytować wielbicielek krótkich spódniczek, ale wg mnie są stroje nie licujące z profesjonalizmem...Pracuję w zawodzie, gdzie kokietowaniem niczego uzyskać nie można, chyba że się jest sekretarką dyrektora.
Z pewnym zażenowaniem przypatrywałam się kiedyś paniom w oddziale banku gdzie mnie zaproszono na rozmowe o pracę, szpilki, krótkie spódniczki, mizdrzenie się do dyrektora, ochy, achy, kawki itp. Pytania potencjalnego dyrektora " za ile się pani sprzeda"...Nie zdecydowałam się, ze względu na niekorzystną umowę ale taka atmosfera pracy byłaby dla mnie nie do przyjęcia.
Czy takie zachowanie jest wymagane, czy jest takie by uzyskać dodatkowe korzyści?

[kag73]

Z pewnym zażenowaniem przypatrywałam się kiedyś paniom w oddziale banku gdzie mnie zaproszono na rozmowe o pracę, szpilki, krótkie spódniczki, mizdrzenie się do dyrektora, ochy, achy, kawki itp. Pytania potencjalnego dyrektora " za ile się pani sprzeda"...Nie zdecydowałam się, ze względu na niekorzystną umowę ale taka atmosfera pracy byłaby dla mnie nie do przyjęcia.
Czy takie zachowanie jest wymagane, czy jest takie by uzyskać dodatkowe korzyści?

Pytanie tylko kto w efekcie koncowym te prace dostanie. Hmm, moze niektore kobiety nosza szpilki i spodnisie, bo tak lubia, ostatnio tez widzialam taka w banku, podobala mi sie, chociaz mnie przerazalowyobrazenie o tylu godzinach na tych szpilkach. Inne nie byly tak ubrane, mialy spodnie czy cos niewpadajacego w oko i tez tam pracowaly.
Moze zalezy co kto lubi a na rozmowie to sie trzeba umiec sprzedac i moze stroj tez jest istotny. W ostatecznosci wybiera dyrektor.

[mojemail3]

kag73 napisała:

Pytanie tylko kto w efekcie koncowym te prace dostanie. Hmm, moze niektore kobi
> ety nosza szpilki i spodnisie, bo tak lubia, ostatnio tez widzialam taka w bank
> u, podobala mi sie, chociaz mnie przerazalowyobrazenie o tylu godzinach na tych
> szpilkach. Inne nie byly tak ubrane, mialy spodnie czy cos niewpadajacego w ok
> o i tez tam pracowaly.
> Moze zalezy co kto lubi a na rozmowie to sie trzeba umiec sprzedac i moze stroj
> tez jest istotny. W ostatecznosci wybiera dyrektor.

W ostateczności to ja powiedziałam NIE...
Stroje to ja lubię różne, ale w zależności od okoliczności;-)
Dla grubego i aroganckiego dyrektora starać się nie będę,a oni niech dalej próbują wyciągać informacje niezgodne z ustawą o ochronie danych osobowych...

[kag73]

mojemail3 napisała:
> W ostateczności to ja powiedziałam NIE...
> Stroje to ja lubię różne, ale w zależności od okoliczności;-)
> Dla grubego i aroganckiego dyrektora starać się nie będę,a oni niech dalej prób
> ują wyciągać informacje niezgodne z ustawą o ochronie danych osobowych...

Bo Tobie warunki nie odpowiadaly i do tego nie bylas skazana na te prace. Przed rozmowa nie zawsze wiadomo czy dyrektor gruby:) Potem to juz inna bajka, bo nie wiadomo dla kogo ta kobieta w banku sie ubiera. Pewnie, ze stroje zaleznie od okolicznosci, ale jak brakuje okolicznosci roznych a sie chce zalozyc mini i szpilki. Jak dla mnie jeszcze gorzej jak widze na placu zabaw albo w markecie babki wystrojone w szpilki i i inne takie, ale ich sprawa, czasem nie maja dokad pojsc w szpilkach a pokazac sie chca:) A czasami ma sie ochote wlasnie na szpilki a czasami na trampki a "wlasciwych" okazji brak:(

[rekreativa]

Ja np. nie mam w codziennym życiu okazji, by ubrać szpilki. Mój tryb i rodzaj pracy sprawia, że mogłabym cały dzień chodzić w dresie, bez makijażu i w ciepłych papuciach.
Więc jeśli najdzie mnie ochota na szpilki, albo jakieś eleganckie ubranko, to sobie je ubieram właśnie na zakupy, albo na obiad z teściową :)
No co zrobić? Nie co dzień się zdarzają jakieś śluby czy chrzciny.

[moletka5]

yoric napisał:

> Żeby skorzystać z usługi za odpowiednią opłatą i zgodą usługodawcy.
> Dlaczego uzurpujesz sobie prawo decydowania za dorosłe osoby, co im wolno za ob
> opólną zgodą?

Obopólną zgodą kogo ? Prostytutki czy alfonsa, który ją do tego zapędził jak bydło, bijąc, gwałcąc, łamiąc psychicznie i zabierając paszport ?
Skąd wiesz czy idąc do burdelu, klient nie staje się wspólnikiem w zbiorowym gwałcie na kobiecie, która przyjechała z innego kraju chcąc zmywać naczynia albo zbierać truskawki ?

[yoric]

Np. takie coś:

www.plotek.pl/plotek/56,111758,14453718,Polka_bije_rekord_seksualny__Chce_przespac_sie_ze.html?disclaimer=1&v=1&obxx=14453718#opinions
Sama robi co lubi, ale wg proponowanej definicji, jako że pobiera opłątę 40zł, ma na koncie już 400 przestępców :).

Przy okazji bardzo cenne poznawczo są komentarze, ponieważ pozbawiają nas iluzji co do motywacji kobiet walczących z prostytucją.

[zawle]

yoric napisał:

> rel="nofollow">www.wprost.pl/ar/415927/Eksperci-To-co-robi-Hofman-jest-molestowaniem-seksualnym/
> z PiSem mi nie po drodze, ale pytania dziennikarzy do 'socjolożki' oceniam jako
> wyjątkowo trafne.
> "Załóżmy jednak sytuację, że podwładny naprawdę nie ma nic przeciwko seksualnym
> żartom. Jak odróżnić prawdziwe przyzwolenie od udawanego?"
>
> Trzeba chyba być telepatą!

To bardzo proste. Wystarczy miejsce pracy traktować z powagą.

[zyg_zyg_zyg]

> To bardzo proste. Wystarczy miejsce pracy traktować z powagą.

Albo za ojcem Słonimskiego: "Jeśli nie wiesz, jak należy się w jakiejś sytuacji zachować, na wszelki wypadek zachowuj się przyzwoicie"

[yoric]

Tyle, że ta powaga i godność dotyczy tylko jednej strony: drapieżcy-faceta. Tak jak Urqu pisze, kobieta z definicji jest ofiarą. To nic, że się uśmiecha - może jest zakłopotana i nie wie, jak zareagować. Jak sama wchodzi w konwencję, to pewnie była zmanipulowana. Jak da na piśmie, że zgadza się na klepanie w tyłek, to dlatego, że boi się szefa. A jak sama jest szefem? Biedna boi się konsewkencji towarzyskich, żeby nie wyjść na sztywną.

To jest ten poziom retoryki. Molestowaniem jest zachowanie takie, a taie, iedy jest nieakceptowane. ALE kiedy jest akceptowane, to na pewno też jest molestowanie! Bo kobieta tylko udaje, że akceptuje!

O wyjazdach integracyjnych krążą legendy. Jeśli zastosować do nich powyższą retorykę, to mamy tam do czynienia z masowym molestowaniem i gwałceniem współpracowniczek przez współpracowników; co prawda jest to za zgodą współpracowniczek, ale zgoda była niewątpliwie:
a) zmanipulowana
b) nieświadoma
c) wymuszona
Przez mężczyznę na kobiecie, rzecz jasna.

Czy ludziom przysługuje prawo do wyjazdu na obóz integracyjny i relaksu w towarzyskiej atmosferze i przy paru głębszych? Pewnie tak. Tylko, że jeśli chcesz uniknąć molestowania, musisz zachowywać się "z godnością" i "z powagą".

Mniej więcej tak:
www.youtube.com/watch?v=BUSIjfUX-BU

[rekreativa]

W sumie to się z Tobą zgadzam.
Nie lubię przesady. Jeśli nie mam ochoty oglądać fiuta jakiegoś pana pośród chichów i piwka, to mówię, że nie mam ochoty. Nie wierzę, żeby facet robił mi problemy w pracy, albo mnie z niej wyrzucił, ponieważ nie wzięłam udziału w zabawie pod tytułem: pokazywanie ptaka podwładnym po kilku głębszych.
Oglądałam ten filmik na Youtube. Jasne, ta sytuacja jak najbardziej mogłaby być molestowaniem, ale pod warunkiem, że obecne osoby wyraziłyby sprzeciw, a Hofman wciąż nachalnie próbował się obnażać.
Nic takiego miejsca nie miało, więc całą rzecz traktuję jako prymitywne, żałosne popisy buraczanego kolesia bez pojęcia o tym, czym jest kultura osobista.
I tyle (albo aż tyle).

[yoric]

Skoro już się zgadzamy :), to jeszcze tylko 2 dopiski.

Po pierwsze, mnie jakoś ta konwencja nie razi jako buraczana. No, chyba że kontekst jest zawodowy, to tak. Ale wśród znajomych na alkoholowej imprezie pozwoliłbym sobie na tego typu żarty, oczywiście przy odpowiednim rozluźnieniu atmosfery i w odpowiednim kontekście.

Po drugie, uważam że jak najbardziej jest powód do niepokoju. Możemy się śmiać, że 'feministki wywijają szabelką', ale ta szabelka jest całkiem ostra. Jeśli ich postulaty przekuć na literę prawa - a posłuch i zrozumienie jak widać jest dość spore - można tą szabelką całkiem poważnie pokaleczyć.

[zawle]

yoric napisał: > Po drugie, uważam że jak najbardziej jest powód do niepokoju. Możemy się śmiać,
> że 'feministki wywijają szabelką', ale ta szabelka jest całkiem ostra. Jeśli i
> ch postulaty przekuć na literę prawa - a posłuch i zrozumienie jak widać jest d
> ość spore - można tą szabelką całkiem poważnie pokaleczyć.

Doskonale rozumiem twój niepokój. W innych krajach dość często dochodzi do całkowicie absurdalnych sytuacji związanych z molestowaniem nie tylko kobiet ale i dzieci. Do nadreaktywności, nadinterpretacji. Niestety nasz gatunek bardzo trudno się uczy. Przyzwyczajenia i mentalność trudno nam zmienić. Łatwiej wymusić zmiany prawem. A błędy w interpretacji? Cóż....jak to z nowościami...zdarzają się.



Czy ja sobie przeczę?
Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
( Jestem wielki, we mnie są miliony)
Walt Whitman, Pieśń o sobie

[mojemail3]

yoric napisał:

> Po pierwsze, mnie jakoś ta konwencja nie razi jako buraczana. No, chyba że kont
> ekst jest zawodowy, to tak. Ale wśród znajomych na alkoholowej imprezie pozwoli
> łbym sobie na tego typu żarty, oczywiście przy odpowiednim rozluźnieniu atmosfe
> ry i w odpowiednim kontekście.
>
No nie yoric, o tym piszesz:
www.wprost.pl/ar/415927/Eksperci-To-co-robi-Hofman-jest-molestowaniem-seksualnym/ ???
To "przegłeś pan pałkę..."
Toż kurna buractwo czystej wody jest! I że nerwowy śmiech może być reakcją obronnę to się zgadzam...
W stosunku do osoby w relacjach zawodowych na równym poziomie to raczej pojechałabym ostrym tekstem albo ośmieszającym, ale jakby mi tak przełożony takim tekstem rzucił?
Też bym się zmieszała na taki prymitywizm, z tym,że mój ślubny to obawiam się,że by mógł "w ryj dać w ryj" takiemu zabawnemu panu...

Wnioskuję, że jednak bywamy na imprezach alkoholowych o zupełnie innych formułach...

[kag73]

Tez uwazam, ze w sytuacji przelozony pracownik sytuacja jest nieco skomplikowana i tyle. Przelozony jest gora, ma lepsze karty a podwladna jest w niezrecznej sytuacji i nie moze za duzo zdzialac. Takie teksty sa w miare niewinne, chociaz prostackie, moim zdaniem, ale nie kazdemu musza sie podobac, co mnie ochodzi ch... jakiegos obcego dziada, to moj szef jest a nie kochanek!
Podobnie taka historia: w gronie dalszych znajomych mamy przypadek calkiem zabawnego faceta, ktory w trakcie imprezy sie rozkreca i tanczac z kolezankami zwyczajnie sie dostawia. Zwraca mu sie "delikatnie" uwage, bo to jednak kolega a on za chwile dalej robi swoje, az raz dostal w morde od meza jednej z takich kolezanek. Zrobila sie afera a moim zdaniem gosc zasluzyl. Bo zwyczajnie wykorzystuje sytuaje: wszyscy sie znamy, prywatna imprezka, gdyby byl "obcy" juz dawno od niejednej skasowalby w morde a tak....co skorzysta to jego.
Podobnie jest zreszta z molestowaniem dzieci, one tez czesto nie oponuja, co wcale nie znaczy, ze im sie podoba i chca byc sprosnie dotykane albo inaczej molestowane.

[kag73]

yoric napisał:
> Po drugie, uważam że jak najbardziej jest powód do niepokoju. Możemy się śmiać,
> że 'feministki wywijają szabelką', ale ta szabelka jest całkiem ostra. Jeśli i
> ch postulaty przekuć na literę prawa - a posłuch i zrozumienie jak widać jest d
> ość spore - można tą szabelką całkiem poważnie pokaleczyć.

Nie boj nic, teoria to jedno a praktyka to drugie. I miec racje nie znaczy jeszcze z automatu, ze dostanie sie te racje w sadzie, zwlaszcza kiedy nie ma swiadkow i jest zeznanie kontra zeznanie.

[rekreativa]

" Po pierwsze, mnie jakoś ta konwencja nie razi jako buraczana. No, chyba że kont
> ekst jest zawodowy, to tak."

No i z takim kontekstem tutaj mamy do czynienia.
Przecież to nie był grill u kumpla, tylko wyjazd służbowy w teren posłów PiS. A kobiety, przy których Hofman miał ochotę pokazywać pałę (a może pałeczkę :)) to nie jego psiapsióły ze szkoły, tylko podwładne.
Więc jak najbardziej zachował się niczym ostatni burak.
Zresztą nie wiem, w jakim niby towarzystwie pokazywanie fiuta osobom, z którymi nie jesteśmy w relacji intymnej, uchodzi za żart na poziomie. Ja takiego towarzycha nie spotkałam, a na imprezy też chodziłam i to różne.

[zyg_zyg_zyg]

Gdyby sytuacja dotyczyła szefowej (dla ułatwienia grubej, brzydkiej i odpychającej), która pod wpływem alkoholu podwładnym płci męskiej (dla ułatwienia młodym i przystojnym) chce pokazywać szparkę, to też by średnio wyglądało, prawda?

[rekreativa]

No jasne.
Jakiekolwiek pokazywanie genitaliów osobom postronnym uważane jest w naszej kulturze za niezbyt normalne, prawda?
Ciekawe tylko dlaczego kiedy pokazuje obcy wyskakujący zza krzaka, to krzyczymy "zboczeniec!", a gdy pokazuje taki Hofman swoim podwładnym, to jest presja, by to uważać za zabawny wygłup.

[zawle]

zyg_zyg_zyg napisała:

> Gdyby sytuacja dotyczyła szefowej (dla ułatwienia grubej, brzydkiej i odpychają
> cej), która pod wpływem alkoholu podwładnym płci męskiej (dla ułatwienia młodym
> i przystojnym) chce pokazywać szparkę, to też by średnio wyglądało, prawda?

Ale tylko dlatego że szparka grubej i starej szefowej jest średnia:)

[rekreativa]

Albo gdy podwładny to gej. Wtedy każda wagina byłaby straszna :)

[zyg_zyg_zyg]

O! A jak szef gej chciałby pokazywać fiuta podwładnym niegejom, to ciekawe, czy byłoby to czy nie zabawne?

[rekreativa]

Ach, wtedy przecież dzielni i odważni hetero pracownicy daliby pedałowi w zęby pokazując jasno i wyraźnie, że sobie nie życzą.
(z sugestią, że jakby babie przeszkadzało, toby dała w ryj, a jak nie dała, tylko chichotała, znaczy podobało się)

[zawle]

rekreativa napisała:

> Ach, wtedy przecież dzielni i odważni hetero pracownicy daliby pedałowi w zęby
> pokazując jasno i wyraźnie, że sobie nie życzą.

A może i by nie dali? W ramach poszerzania swoich horyzontów seksualnych i cieszenia się seksualnością oraz zdobywaniem przychylności szefa daliby nie w zęby, ale w co innego? ;))
-
Czy ja sobie przeczę?
Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
( Jestem wielki, we mnie są miliony)
Walt Whitman, Pieśń o sobie

[moletka5]

zyg_zyg_zyg napisała:

> Gdyby sytuacja dotyczyła szefowej (dla ułatwienia grubej, brzydkiej i odpychają
> cej), która pod wpływem alkoholu podwładnym płci męskiej (dla ułatwienia młodym
> i przystojnym) chce pokazywać szparkę, to też by średnio wyglądało, prawda?

Bo płeć tu nie ma znaczenia. Życie służbowe to jest formalna sytuacja i takie zachowanie nie dość że jest inwazyjne, bo nie każdy musi chcieć oglądać co to tam ktoś ma, to jest zwyczajnie nieprofesjonalne.
Niech sobie ludzie pokazują nawzajem swoje "wyposażenie" w kręgu osób tym realnie zainteresowanych, w prywatnych sytuacjach. Wtedy to nikomu nie przeszkadza.

[hello-kitty2]

yoric napisał:

> Tyle, że ta powaga i godność dotyczy tylko jednej strony: drapieżcy-faceta. Tak
> jak Urqu pisze, kobieta z definicji jest ofiarą. To nic, że się uśmiecha - moż
> e jest zakłopotana i nie wie, jak zareagować. Jak sama wchodzi w konwencję, to
> pewnie była zmanipulowana. Jak da na piśmie, że zgadza się na klepanie w tyłek,
> to dlatego, że boi się szefa. A jak sama jest szefem? Biedna boi się konsewken
> cji towarzyskich, żeby nie wyjść na sztywną.

Yoric jedno mozna przyjac za pewnik: klepanie kolezanki czy kolegi w pracy po tylku nie jest normalne. Zawsze unikam oceny typu normalne/nienormalne ale w tym przypadku zaryzykuje z pelna odpowiedzialnoscia za swoje slowa. Kobiety piszace na tym forum lubia seks ale jestem pewna, ze zadna nie potwierdzi, ze nie ma nic przeciwko bycia klepana w tylek przez kolegow w pracy (wliczajac w to szefa oczywiscie). Wiec dalsze dywagacje dlaczego ktos pozwala, nie pozwala, przychyala sie, krepuje nie maja sensu, bo powtorze: klepanie kolezanki czy kolegi w pracy w dupcie nie jest normalne.

I moja ocena: jesli ktos klepie kogos po tylku w pracy i to sie wiaze z rzeczywista aprobata klepanego to mamy do czynienia z kochankami, a nie kolegami. I taki wyjatek dopuszczam.

[moletka5]

hello-kitty2 napisała:

> Wiec dalsze dywagacje dlaczego ktos pozwala, nie pozwala, przychy
> ala sie, krepuje nie maja sensu, bo powtorze: klepanie kolezanki czy kolegi w p
> racy w dupcie nie jest normalne.

Podobnie jak nie ma przyzwolenia na łapanie za dupcie albo za jajka kolegów z pracy ze strony nachalnego geja.

[yoric]

Tak, ale:

- Hofman nie łapał
- Hofman nie pokazywał
- nie byli w pracy (tu akurat sprawa jest złożona, bo byli w relacji służbowej; ja jestem za odgraniczaniem takich kontekstów, ale życie jest życiem, ludzie z pracy mogą przecież zostać dobrymi kumplami)

Więc o czym rozmawiamy!
Wiele omawianych tu przykładów jest nagannych, ale tu mamy konkretny przypadek, o którym poważna osoba ('socjolożka') oficjalnie twierdzi w prasie, że to jest molestowanie i że to jest do wygrania w sądzie.

Co do klasy żartów, to trochę mi przykro, że nie bywam na takich wersalskich salonach jak reszta Forum :). Ale między swoimi, co prawda nie wyciągam i nie pokazuję, ale tematykę i rodzaj żartów miewam podobny i jakoś nikt nie jest urażony i się nie skarży. Może się biedne boją...

[rekreativa]

" nie byli w pracy"

A gdzie niby byli? Na wyjeździe prywatnym? Na wczasach?

"Ale między swoimi, co prawda nie wyciągam i nie pok
> azuję, "

Jednak nie pokazujesz? A dlaczego? Może dlatego, że czujesz niewłaściwość podobnego zachowania?

[hello-kitty2]

yoric napisał:

> Tak, ale:
>
> - Hofman nie łapał
> - Hofman nie pokazywał
> - nie byli w pracy (tu akurat sprawa jest złożona, bo byli w relacji służbowej;
> ja jestem za odgraniczaniem takich kontekstów, ale życie jest życiem, ludzie z
> pracy mogą przecież zostać dobrymi kumplami)
>
> Więc o czym rozmawiamy!
> Wiele omawianych tu przykładów jest nagannych, ale tu mamy konkretny przypadek,
> o którym poważna osoba ('socjolożka') oficjalnie twierdzi w prasie, że to jest
> molestowanie i że to jest do wygrania w sądzie.

Ja sie odnioslam do konkretnego fragmentu Twojej wypowiedzi, ktory zacytowalam i ktory nie traktowal o Hofmanie. W zwiazku z tym o Hofmanie nie zabralam glosu.

> Co do klasy żartów, to trochę mi przykro, że nie bywam na takich wersalskich sa
> lonach jak reszta Forum :). Ale między swoimi, co prawda nie wyciągam i nie pok
> azuję, ale tematykę i rodzaj żartów miewam podobny i jakoś nikt nie jest urażon
> y i się nie skarży. Może się biedne boją...

A moze szukaja sponsora, moze szukaja chlopaka/meza albo chca sie zwyczajnie puscic? Co Ty porownujesz dwudziestoletnie dziewczyny do nas :-)

[yoric]

> A moze szukaja sponsora, moze szukaja chlopaka/meza albo chca sie zwyczajnie pu
> scic?

ale dokładnie o to chodzi - według proponowanej przez 'socjolożki' retoryki nie mogą się 'zwyczajnie puścić'! Mogą co najwyżej zostać ofiarą molestowania.

[zawle]

yoric napisał:
> ale dokładnie o to chodzi - według proponowanej przez 'socjolożki' retoryki nie
> mogą się 'zwyczajnie puścić'! Mogą co najwyżej zostać ofiarą molestowania.

Ależ mogą. Są też pewnie takie które się puszczą a potem będą płakać że je zgwałcili lub za mało zapłacili
www.youtube.com/watch?v=qUkZv_d8DP4
Tylko że wśród tych pań znajdują się też kobietki których nie nauczono mówić nie, śmiechem reagują na chamskie zaloty. I nie przyjdzie im do głowy dać po gębie czy rzucić mięsem dal dodania powagi swoim słowom. Są. Na serio.

[protein.spill]

zawle napisała:

> Są też pewnie takie które się puszczą a potem będą płakać że je
> zgwałcili lub za mało zapłacili

Stad pytanie: czy karanie wylacznie samcow-klientow bedzie sytuacje poprawiac czy poglebiac?

> Tylko że wśród tych pań znajdują się też kobietki których nie nauczono mówić ni
> e, śmiechem reagują na chamskie zaloty. I nie przyjdzie im do głowy dać po gębi
> e czy rzucić mięsem dal dodania powagi swoim słowom. Są. Na serio.

Zgadzam sie z "nauczyc mowic zdecydowane nie". Ale lisc czy miecho - nie. Chama sie izoluje, a nie uprawomocnia jego "styl" znizaniem sie do niego. A jak nie rozumie zdecydowanej odmowy - gaz/prad/karate, policja i sad, czemu nie. Z "daniem po gebie" jest taki paradoks, ze mozna sobie na niego pozwolic tylko wobec osob, ktorzy i tak zadnych granic nie przekrocza. Jest wiec forma upokorzenia niegroznych palantow. Niebezpieczny prymityw bedzie tylko bardziej rozjuszony. IMO po jakiejkolwiek fizycznej interakcji prawdopodobienstwo gwaltu rosnie, chyba ze to jest knockout.

[rekreativa]

W pełni się zgadzam z tą wypowiedzią.
Absolutnie nie polecam dawania z liścia podpitemu kolesiowi, który jest w rubaszno-agresywnym nastroju. Moja sąsiadka jednego tak potraktowała i wylądowała na izbie przyjęć ze złamanym nosem. Koleś po prostu oddał.
Najlepiej chama poddać ostracyzmowi towarzyskiemu. Ale do tego samemu nie można być chamem.

[zawle]

protein.spill napisał(a): > Stad pytanie: czy karanie wylacznie samcow-klientow bedzie sytuacje poprawiac c
> zy poglebiac?

Jeśli rozmawiamy o konkretach....zalegalizować. Wtedy do karania pozostaną tylko oprawcy którzy zmuszają kobiety do nierządu.

> Zgadzam sie z "nauczyc mowic zdecydowane nie". Ale lisc czy miecho - nie. Cham
> a sie izoluje, a nie uprawomocnia jego "styl" znizaniem sie do niego. A jak nie
> rozumie zdecydowanej odmowy - gaz/prad/karate, policja i sad, czemu nie. Z "d
> aniem po gebie" jest taki paradoks, ze mozna sobie na niego pozwolic tylko wobe
> c osob, ktorzy i tak zadnych granic nie przekrocza. Niebezpieczny prymityw bedzie tylko bardziej rozjuszony.
> IMO po jakiejkolwiek fizycznej interakcji prawdopodobienstwo gwaltu rosnie.

Cham pozostanie chamem i nie ma żadnych przemyśleń dotyczących swojego stylu. Nie wiem czy jest to jakieś równanie. Bo jak się do tego ma wypowiedź jednego z naszych kolegów że na szacunek trzeba sobie zasłużyć? Mnie na studiach uczyli że inteligencja to również umiejętność rozmawiania z każdym;)

[rekreativa]

" Bo jak się do tego ma wypowiedź jednego z
> naszych kolegów że na szacunek trzeba sobie zasłużyć? Mnie na studiach uczyli ż
> e inteligencja to również umiejętność rozmawiania z każdym;) "

Wiesz, może chodzi o taki autentyczny, odczuwany szacunek do kogoś, który jest jednak czymś innym niż zewnętrzne oznaki typu mówienie per "pan, pani", a nie na ty, czyli elementarna uprzejmość, która obowiązuje u kulturalnych ludzi bez względu na to, czy rozmawiasz z prezydentem czy z żulem.
Na to, żebym szacunku nie ograniczać do tych zewnętrznych form, ale naprawdę go odczuwać, to faktycznie druga osoba musi zapracować.

[hello-kitty2]

protein.spill napisał(a):

Cham
> a sie izoluje, a nie uprawomocnia jego "styl" znizaniem sie do niego.

Ja jako cham powiem tak: nie w kazdym srodowisku to sie sprawdzi. Polecam srodowiska budowlane do sprawdzenia swojego postulatu, o wiezieniu to nawet nie wspomne :)

A jak nie
> rozumie zdecydowanej odmowy - gaz/prad/karate, policja i sad, czemu nie. Z "d
> aniem po gebie" jest taki paradoks, ze mozna sobie na niego pozwolic tylko wobe
> c osob, ktorzy i tak zadnych granic nie przekrocza. Jest wiec forma upokorzenia
> niegroznych palantow. Niebezpieczny prymityw bedzie tylko bardziej rozjuszony.
> IMO po jakiejkolwiek fizycznej interakcji prawdopodobienstwo gwaltu rosnie, ch
> yba ze to jest knockout.

W praktyce robie tak:
1. na zaczepki nie odpowiadam
2. w razie ataku uciekam
3. w razie naruszenia nietykalnosci (dogonil mnie) walcze (czyli w ostatecznosci).

[protein.spill]

hello-kitty2 napisała:

> protein.spill napisał(a):
>
> Cham
> > a sie izoluje, a nie uprawomocnia jego "styl" znizaniem sie do niego.
>
> Ja jako cham powiem tak: nie w kazdym srodowisku to sie sprawdzi. Polecam srodo
> wiska budowlane do sprawdzenia swojego postulatu, o wiezieniu to nawet nie wspo
> mne :)
>

Mialem na mysli chamstwo w rozumieniu "prymitywizm", nie "bezposredniosc". Ty sie nie kwalifikujesz :)

Ja sie urodzilem na zabitej dechami wiosce, mialem do czynienia na co dzien z chlopska rubasznoscia. Jak dla mnie chlopi nie sa bardziej nachalni w stosunku do kobiet, niz np moi pozniejsi koledzy z akademika. Wyjatek: ciezko nawalony chlop.

Ale trudno mi przeczyc temu co Ty widzisz, w koncu nie jestem kobieta, moglem czego nie widziec.

> W praktyce robie tak:
> 1. na zaczepki nie odpowiadam
> 2. w razie ataku uciekam
> 3. w razie naruszenia nietykalnosci (dogonil mnie) walcze (czyli w ostatecznosc
> i).

Uzylas kiedys tego skryptu w calosci? Zignoruj pytanie jesli nie na miejscu.

[mojemail3]

protein.spill napisał:

(...)"Ja sie urodzilem na zabitej dechami wiosce, mialem do czynienia na co dzien z chlopska rubasznoscia. Jak dla mnie chlopi nie sa bardziej nachalni w stosunku do kobiet, niz np moi pozniejsi koledzy z akademika. Wyjatek: ciezko nawalony chlop "

Ciekawość topograficzna mnie zżera, bo mam słabość do zabitych dechami wiosek, ale powstrzymam się od niewygodnych pytań, ze strachu przed piekłem;-)

Zgadzam się, " chłopi" a ściślej rolnicy, a jeszcze ściślej przedsiębiorcy rolni, nie są nachalni, prymitywni i grubiańscy wobec kobiet, a ciężko nawalony chłop zwykle siedzi w barze z kolegami, gdzie kobiety nie przebywają...Żarty się zdarzają ale nie prymitywne zaczepki.
Zreszą chyba za wiele jest dziwnych wyobrażeń na ten temat, a "zabitych dechami wiosek" w naszym kraju już raczej nie ma...
Milego dnia!

[hello-kitty2]

protein.spill napisał(a):

> Uzylas kiedys tego skryptu w calosci? Zignoruj pytanie jesli nie na miejscu.

Nie no spoko. Po przeciwnej stronie mojego chamstwa i wulgarnosci jest, ze 'wszystko jest na miejscu', nie trzeba sie krepowac, ja sie nigdy nie obrazam :)

Tak stosowalam. Ja wychowalam sie w blokowiskach. W latach 90tych jak nie bylo domofonow jednymi z najniebezpiecznieszych miejsc byly klatki schodowe, na ktorych swiatlo zapalalo sie po wejsciu w srodku i ktore zaraz samo gaslo (czasem ukradli zarowke :), a w szczegolnosci wejscie do klatki. Dodatkowo nie bylo szans gdy 'cos' dzialo sie na klatce, zeby ktos z sasiadow otworzyl drzwi. Bali sie.

Zdarzylo mi sie z pare razy, ze wpadl za mna facet do klatki i chcial mnie zlapac. Mieszkalam na ostatnim pietrze. Spierdalalam ile fabryka dala ale jak juz czujesz jego oddech na plecach albo lape na dupie, a nie jestes jeszcze na swoim pietrze to musisz zawalczyc. Jestes wyzej wtedy wiec on jest nizszy. Z tego poziomu zazwczyaj przypieprzalam prawym przedraminiem w okolice szyi, twarzy albo jako block jego reki na zasadzie zamachu jak przy backhandzie, trzymajac lewa reka poreczy, mozesz ewentualnie dodac kopa, zeby spadl ze schodow ale u mnie nigdy nie spadl, bo przy zapieprzaniu na maksa po schodach pomagasz sobie reka trzymajac i odpychajac sie od poreczy. Ale jak wyprujesz ryja przed uderzeniem czy po (jak pisalala 'fachowo' Zawle wzmocnisz swoja postawe rzucajac miesem :), zdarzylo mi sie, ze sie wycofal. Zszedl na polpietro i zaczal sobie walic konika. Z zrzucaniem miesem czyli zastraszaniem napastnika chodzi o to, zeby wzial cie za nieobliczalna wariatke i stwierdzil, ze nie warto. Mnie chodzilo tez o to, zeby jakby mu poszlo ze mna za latwo to by zapamietal gdzie mieszkam i by sie to moglo powtorzyc, wrocilby. Jednak tacy napastnicy licza na uleglosc i w momencie kiedy robisz scene przestaje im sie oplacac, bo pragna pozostac anonimowi. A ja tu pisze o blokach, gdzie istnieje dla niego niebezpieczenstwo, ze jadnak ktos sie moze napatoczyc.

Z nozem to wiadomo, przegrasz chyba ze zwiejesz.

Duzo mowi jednak o czlowieku jakie masz reakcje w sytuacji kryzysowej jesli miales okazje sie kiedys znalezc, jak zadziala adrenalina. Np jak prowadzisz i Ci ktos wyskoczy i reagujesz instynktownie to co robisz? I to samo w momencie ataku, czy adrenalina Cie sparalizuje czy zepnie maksymalnie do dzialania.

Tak czy siak dobrze byc w miare sprawnym. Aha szpilki nie wchodza w gre przy ucieczce, mozesz zrzucic i biec na bosaka ale szanse spadaja drastycznie.

Zdarzylo mi sie tez, ze to ja bylam agresorem, jak np pracowalam na czarno. Po ostatnim miesiacu ide do szefa po pieniedze, a on mi mowi prosto w oczy 'Jakie pieniadze?' :)

Ale takie rzeczy to w mlodosci i jednak w Polsce, teraz to nie. Ale jestem czujna, w razie czego zeby jakiejs innej dziewczynie moze pomoc. Poluja glownie na mlode, takie tam zboki, macacze.

[protein.spill]

Ostro (jak na moje standardy).

[kag73]

protein.spill napisał(a):

> Ostro (jak na moje standardy).

Nooo, wielu rzeczy nie mozna sobie nawet wyobrazic, jezeli to kogos nie dotyczy, albo ze wzgledu na plec nie moze dotyczyc:)

[mojemail3]

kag73 napisała:
>
> Nooo, wielu rzeczy nie mozna sobie nawet wyobrazic, jezeli to kogos nie dotyczy
> , albo ze wzgledu na plec nie moze dotyczyc:)

Nie wiem, czy to jest kwestia płci, czy miejsca do życia?
Dzieciom na przedmieściach czy na wsi zapewne się to nie zdarzało i nie musiały posiadać takich umiejętności. Dla mnie opis Kitty jest przerażający a moje dzieciństwo i młodość wręcz sielankowa...

[kag73]

mojemail3 napisała:
> Nie wiem, czy to jest kwestia płci, czy miejsca do życia?
> Dzieciom na przedmieściach czy na wsi zapewne się to nie zdarzało i nie musiały
> posiadać takich umiejętności. Dla mnie opis Kitty jest przerażający a moje dzi
> eciństwo i młodość wręcz sielankowa...

Jasne, to tez kwestia miejsca do zycia, ale za chlopakami raczej nie ganiano po klatkach blokowych, zakladam.

[urquhart]

> Jasne, to tez kwestia miejsca do zycia, ale za chlopakami raczej nie ganiano po
> klatkach blokowych, zakladam.

Niesłuszne założenie. Ganiano, ganiano, tyle żeby pobić i okraść.

[kag73]

urquhart napisał:

> > Jasne, to tez kwestia miejsca do zycia, ale za chlopakami raczej nie gani
> ano po
> > klatkach blokowych, zakladam.
>
> Niesłuszne założenie. Ganiano, ganiano, tyle żeby pobić i okraść.

Ale czy takie nastolatki mialy jakas kase, jeszcze do tego 25 lat temu?
Widzisz urqu, jak lubie mezczyn, bo lubie, tak musze z przykroscia stwierdzic, ze cale zlo(prawie cale zlo) tego swiata pochodzi od mezczyzn:((

[urquhart]

> Ale czy takie nastolatki mialy jakas kase, jeszcze do tego 25 lat temu?
> Widzisz urqu, jak lubie mezczyn, bo lubie, tak musze z przykroscia stwierdzic,
> ze cale zlo(prawie cale zlo) tego swiata pochodzi od mezczyzn:((

Zawsze więcej było tych co brali słabszych w obronę i jednoczyli się by wzajemnie bronić niż czynili to zło, kradli i rabowali. W kupie siła. Także w czasach jak byłem nastolatkiem. Także po bijatykach kleiły się do nas koleżanki z klasy, bo wiedziały że wtedy tamci nie będą ich zaczepiać, macać i podwijać sukienek.

[protein.spill]

kag73 napisała:

> [...], jak lubie mezczyn, bo lubie, tak musze z przykroscia stwierdzic,
> ze cale zlo(prawie cale zlo) tego swiata pochodzi od mezczyzn:((

Rece opadaja, bo zazwyczaj piszesz sensownie.

Niedlugo stuknie 500 wpisow w tym watku, milion innych na tym i innych forach i dalej jestesmy w lesie.

Najpierw trzebaby zdefiniowac co to "zlo". Nie podejmuje sie tego, bo pojecie jest rozmyte i naduzywane przez roznej masci szamanow, skupie sie tylko na aspekcie: "krzywdzenie innych czujacych istot".

Naprawde chcesz mi powiedziec, ze pokrecona osobowosc tych pacjentow to wynik wylacznie ich swiadomej decyzji pomnozonej przez wplyw wylacznie ich ojcow, braci i kumpli? Nie sadzisz, ze istnieje mala szansa, ze chociaz czesc z nich miala potworne matki? Nigdy nie widzialas matek pomujacych gowno do glow swoich dzieci, latami, od malego? Ze pewna ich czesc jest do tego skrzywiona genetycznie?

Ta wypowiedz, wbrew przyjaznej formie, jest tak samo fair jak "Cyganie kradna", "Araby j*bia kozy", "Czarni smierdza" czy "baby sa wredne i glupie".

Ludzie, ktorzy sa gotowi koegzystowac we wspolnej rzeczywistosci powinni szukac rozwiazan, a nie ograniczac sie do wskazania winnych, najlepiej jakiejs calej grupy, ktorej sie nie jest czlonkiem, nie sadzisz?

Czy zamiast tego powinnismy sie przerzucac seksistowskimi obelgami??

Jak to w ogole jest, ze jestem pierwszym, ktorego to bulwersuje?! Gdzie sa feministki tak wyczulone na seksizm???

[rekreativa]

"Gdzie sa femi
> nistki tak wyczulone na seksizm???"

Ja jestem.
Miałam właśnie sprostować ową wypowiedź niefortunną, ale mnie ubiegłeś.
A sprostowanie miało dotyczyć słowa "zło", które jest tak ogólne i tak wiele się w nim mieści, że żadnych generalizacji płciowych tu robić nie można.
Natomiast jeśli weźmiemy przestępczość, czyli tak już od prawnej, karnej strony, to owszem, statystycznie pewne tendencje występują. Na niekorzyść mężczyzn. (biją kobiety na głowę zarówno w liczbach sprawców jak i ofiar).

[kag73]

rekreativa napisała:

> "Gdzie sa femi
> > nistki tak wyczulone na seksizm???"
>
> Ja jestem.
> Miałam właśnie sprostować ową wypowiedź niefortunną, ale mnie ubiegłeś.
> A sprostowanie miało dotyczyć słowa "zło", które jest tak ogólne i tak wiele si
> ę w nim mieści, że żadnych generalizacji płciowych tu robić nie można.
> Natomiast jeśli weźmiemy przestępczość, czyli tak już od prawnej, karnej strony
> , to owszem, statystycznie pewne tendencje występują. Na niekorzyść mężczyzn. (
> biją kobiety na głowę zarówno w liczbach sprawców jak i ofiar).

No wlasnie raczej o przemoc mi chodzilo, taka fizyczna. Na swoje usprawiedliwienie dodam, ze mi mieszanka alkoholowa(bardzo smaczna zreszta) nieco zaburzyla zdolnosc sensownego wypowiadania/wypisywania sie:)

[mojemail3]

Testosteron jako nieszczęsna atawistyczna pozostałość po polowaniach na mamuty i zdobywaniu nowych lądów... Pozdrawiam z królewskiego miasta ...

[lampardzikus]

mojemail3 napisała:

> Testosteron jako nieszczęsna atawistyczna pozostałość po polowaniach na mamuty
> i zdobywaniu nowych lądów... Pozdrawiam z królewskiego miasta ...

Mamuty wyginęły, a testosteron został.I to jest problem. To znaczy okazuje się że nie tylko problem facetów, ale też i kobiet. Jesteście Panie nieuchronnie z nami związane... Czy chcecie czy nie. A raczej chcecie.

[mojemail3]

lampardzikus napisał:
> Mamuty wyginęły, a testosteron został.I to jest problem. To znaczy okazuje się
> że nie tylko problem facetów, ale też i kobiet. Jesteście Panie nieuchronnie z
> nami związane... Czy chcecie czy nie. A raczej chcecie.

Miło,że pojąłeś mój sarkazm;-)
Rada jest jedna, wypuścić czasem faceta do lasu, w góry, na męskie spotkania niekoniecznie polowania, wystarczy z latarką ;-)
Ale co z tymi, co na codzień, z teczką, za biurkiem? To też dżungla, tylko gorzej działa...
Raczej zabija męskiego ducha;-(

[lampardzikus]

No można czasem faceta wypuścić. Tylko , że testosteron - co prawda z różnym nasileniem - ale działa 24h/dobę ;)
Las, góry mogą problem zmniejszyć, ale go nie zlikwidują. Poza tym facet chce jednak kobiety. A w lesie, w górach - z założenia ma jej nie spotkać. A część testosteronu - i to pewnie ta większa - chce znaleźć ujście przez kobietę. Chyba nie jestem wyjątkiem...;)

[zawle]

mojemail3 napisała:
> Miło,że pojąłeś mój sarkazm;-)
> Rada jest jedna, wypuścić czasem faceta do lasu, w góry, na męskie spotkania ni
> ekoniecznie polowania, wystarczy z latarką ;-)

Rozumiem że nie pakować mu mielonych? A jak będzie błagał że nie chce? Ja jakąś taka mientka jestem. Jednego chciałam wysłać na pół roku na ryby, ale się cholera zaparł że nie i na litość mnie wziął.

[lampardzikus]

No ty chyba szczęśćiarz, że chciałaś go wysłać. Większość facetów marzy tylko o tym, żeby się wyrwać...

[mojemail3]

zawle napisała:

> Rozumiem że nie pakować mu mielonych? A jak będzie błagał że nie chce? Ja jakąś
> taka mientka jestem. Jednego chciałam wysłać na pół roku na ryby, ale się chol
> era zaparł że nie i na litość mnie wziął.

Z produktów mielonych zapakowałam mu tylko mieloną kawę;-)
O na ryby do Norwegii pewnie by się dal wysłać, ale nie na pół roku, bo już po kilku dniach jęczy przez telefon i domaga się wyrazów tęsknoty;-)

[bgz0702]

To wg mnie tez ostro przesadzone, jest masa złych kobiet na świecie i one tez są odpowiedzialne za zło tego swiata.

[kag73]

bgz0702 napisała:

> To wg mnie tez ostro przesadzone, jest masa złych kobiet na świecie i one tez s
> ą odpowiedzialne za zło tego swiata.

Tak, jak najbardziej. Nie watpie, ze kobiety bylyby rownie czesto agresorami i uzywaly przemocy i sily, gdyby mialy szanse wygrac, jednak sa plcia slabsza fizycznie i tyle. Poza tym nalezy chyba uwzglednic jednak role testosteronu powodujacego wiele meskich zachowan.

[bgz0702]

kag73 napisała:

> bgz0702 napisała:
>
> > To wg mnie tez ostro przesadzone, jest masa złych kobiet na świecie i one
> tez s
> > ą odpowiedzialne za zło tego swiata.
>
> Tak, jak najbardziej. Nie watpie, ze kobiety bylyby rownie czesto agresorami i
> uzywaly przemocy i sily, gdyby mialy szanse wygrac, jednak sa plcia slabsza fiz
> ycznie i tyle. Poza tym nalezy chyba uwzglednic jednak role testosteronu powodu
> jacego wiele meskich zachowan.

no tak, fizycznie i owszem ale widzę to jako rozgrywki oparte na premedytacji i perfidii z wysokiej półki;)) jesteśmy bardziej przebiegłe, krzywdzimy głownie psychicznie i potrafimy być dlugoterminowo ukierunkowane na cel. Jednakże zdecydowane mamy tyły do mężczyzn, z racji fizycznej przewagi rzadziej są ofiarami to pewne

[rekreativa]

" Jednakże zdecy
> dowane mamy tyły do mężczyzn, z racji fizycznej przewagi rzadziej są ofiarami t
> o pewne"

No właśnie wbrew pozorom to nieprawda.
Mężczyźni przodują w ogólnej liczbie ofiar bez względu na rasę i wiek (czyli w każdej rasie i grupie wiekowej jest przewaga ofiar mężczyzn nad ofiarami kobietami). Przy czym należy zaznaczyć, że padaja w przważającej większości ofiarami innych mężczyzn (w każdym rodzaju przestępstwa, od morderstwa, przez gwałt, po przemoc domową).
Natomiast w obrębie poszczególnych rodzajów przestępstw proporcje mogą ulec odwróceniu (przewaga ofiar kobiet przy gwałtach, morderstwach na tle seksualnym, morderstwach na tle przemocy domowej).

[kag73]

Cieszym sie, ze zyjemy w Europie, mozemy wtedy analizowac statystyki przestepstw i uzycia sily fizycznej. Sa jednak na swiecie kraje(bryluje Ameryka Lacinska, Poludniowa) gdzie kobiety regularnie sa bite przez mezczyzn/mezow i jest to "zjawisko" tak powszechne, ze jest prawie czescia ich tradycji, mozna powiedziec, nie jest na liscie przystepstw a kobiety nawet nie zglaszaja tego na police, bo trafiaja na takie same egzemparze i odpowiedz typu "nie trza bylo meza prowokowac, po co sie stawiac, lepiej ustapic". Niestety smutne statystyki pokazuja, ze wiele kalectw, przypadkow inwalidztwa a nawet smierc spowodowana jest przemoca domowa, czyli maz pobil zone albo ja zwyczajnie zabil.
I ze nie wspomne o krajach arabskich, muzulmanskich gdzie kobiety oblewa sie kwasem albo zabija, bo splamily honor rodziny dopuszczajac sie seksu przedmalzenskiego, zdrady albo zwiazaly sie nie z tym co by oczekiwal ojciec.
Dalej mamy cale mnostwo przypadkow dziwczynek 12-16 lat w wyniku gwaltu. I to nie sa bajki, to sie dzieje naprawde.

[rekreativa]

No to przecież statystyki o tym właśnie mówią, kag, o czym napisałaś.
Że ogólna liczba ofiar WSZYSTKICH PRZESTĘPSTW razem wziętych to MĘŻCZYŹNI przeważający nad kobietami, a w przestępstwach typu PRZEMOC DOMOWA, PRZESTĘPSTWA SEKSUALNE przeważają jako ofiary KOBIETY.
I jeszcze że w przypadku ofiar kobiet sprawca jest w większości osobą znaną (o czym mówią Twoje przykłady).

[moletka5]

Można by dodać, że najobrzydliwsze z przestępstw, takie jak gwałt i pedofilia, są w praktyce domeną mężczyzn.

[rekreativa]

Można by, gdyby nie to, że "najobrzydliwsze z przestępstw" jest mocno subiektywnym kryterium, więc nie każdy ma to samo na myśli.

"najobrzydliwsze z przestępstw"

[urquhart]

rekreativa napisała:

> Można by, gdyby nie to, że "najobrzydliwsze z przestępstw" jest mocno subiektyw
> nym kryterium, więc nie każdy ma to samo na myśli.

Popatrz, a ja bym stawiał na zabójstwo, a w tym kobiety nie odstają już tak strasznie.
kobieta.wp.pl/kat,65524,title,Jak-wyglada-zycie-kobiet-za-kratkami,wid,14974811,wiadomosc.html?ticaid=11151c
Pomijając że ostatnio cały kraj bulwersuje się najbardziej kolejnymi dzieciobójstwami...

Ofiarami ludobójstwa są gównie mężczyźni.

Mam przyjaciółki które opowiadały mi jak wyglądało ich życie i rygor, fala w żeńskim internacie zakonnic i to też masa traumy i tak zwanej zimnej, psychicznej przemocy (samookaleczenia). Więc ten świat bez mężczyzn też nie wygląda tak różowo.

[rekreativa]

"ja bym stawiał na zabójstwo, a w tym kobiety nie odstają już tak str
> asznie."

Nie wiem, co masz na myśli pisząc, że nie odstają.
Bo ja cały czas pisałam o liczbach, a te są jasne i zwięzłe.
Tutaj: Homicide by sex www.unodc.org/unodc/en/data-and-analysis/homicide.html
Jak widać, różnice w procencie mężczyzn-zabójców i kobiet-zabójczyń są raczej pokaźne.

"Więc ten świat bez mężczyzn też nie wygląda tak r
> óżowo."

A to już do kag uwaga, nie do mnie.

statystyki zabójstw

[kutuzow]

rekreativa napisała:
> Nie wiem, co masz na myśli pisząc, że nie odstają.
> Bo ja cały czas pisałam o liczbach, a te są jasne i zwięzłe.
> Tutaj: Homicide by sex rel="nofollow">www.unodc.org/unodc/en/data-and-analysis/homicide.html
> Jak widać, różnice w procencie mężczyzn-zabójców i kobiet-zabójczyń są raczej p
> okaźne.

Wg mnie teza Urqu, że w statystykach różnica między procentową ilością zabójstw popełnionych przez kobiety i mężczyzny broni się w krajach rozwiniętych i bogatych (tak gdzie mamy największą równość obu płci). Zobacz:

Belgia: K 41,5% M 58,5%
Niemcy: K 49,6% M 50,4%
Szwajcaria: K 50,9% M 49,1%
Norwegia: K 41,4% M 58,6%
Szwecja: K 34,5% M 65,5%
mamy nawet taki rodzynek jak Malta gdzie kobiety mają 3/4 zabójstw: K 75% M 25%

z drugiej strony najmniejszy udział kobiet jest tam gdzie jest bieda, lub gdzie w życiu codziennym rządzą mężczyźni (np. kraje arabskie, Ameryka Południowa).

[rekreativa]

Tylko że te zbliżone proporcje z czego wynikają? Z tego, że kobiety popełniają więcej przestępstw? Czy z tego, że mężczyźni popełniają ich mniej?

[kutuzow]

rekreativa napisała:

>
> Tylko że te zbliżone proporcje z czego wynikają? Z tego, że kobiety popełniają
> więcej przestępstw? Czy z tego, że mężczyźni popełniają ich mniej?

Procenty pokazują Ci stosunek do "całości". Także jeśli mamy 1000 zabójstw z czego kobiety popełniły powiedzmy 45% a mężczyźni 55%, to wychodzi 450 zabójstw gdzie sprawczyniami były kobiety i 550 gdzie sprawcami byli mężczyźni.
Nie ma "więcej" czy "mniej" przy badaniu tych dwóch czynników. Pokazują one stosunek jednego do drugiego i jako takie są miarodajne (i tu racje przyznaje Urqu że różnice nie są duże).

Możemy zaś analizować to w skali czasu, jak to się zmieniało na przestrzeni lat. Tutaj sprawa się jednak komplikuje, bo np. w latach 80-tych było w USA dużo więcej zabójstw niż obecnie.

[rekreativa]

Za chłopakami też ganiano, tylko że za młodszymi. W końcu zboków nie brakuje.

[kag73]

hello-kitty2 napisała:
> Zdarzylo mi sie tez, ze to ja bylam agresorem, jak np pracowalam na czarno. Po
> ostatnim miesiacu ide do szefa po pieniedze, a on mi mowi prosto w oczy 'Jakie
> pieniadze?' :)

To ciekawe jest, czyli co walilas wtedy z lewego sierpowego i przynioslo efekt czy grozilas, ze naslesz na niego zbirow z Ukrainy? Bo mnie tez sie zdarzylo pracowac na czarno a na koncu uslyszec od szefowej prosto w oczy: "Ja nie zatrudniam ludzi na czarno".

[hello-kitty2]

kag73 napisała:

> To ciekawe jest, czyli co walilas wtedy z lewego sierpowego i przynioslo efekt
> czy grozilas, ze naslesz na niego zbirow z Ukrainy? Bo mnie tez sie zdarzylo pr
> acowac na czarno a na koncu uslyszec od szefowej prosto w oczy: "Ja nie zatrudn
> iam ludzi na czarno".

To straszne, nie? Zwlaszcza w Polsce gdy zarobione pieniadze starczaja Ci na jeden miesiac i masz wizje, ze przez ten miesiac nie starczy Ci na oplaty i jedzenie, a skurwiel chce Cie oszukac. Wiec tak szczesciem w nieszczesciu bylo, ze to byl starszy facet, po piedziesiatce, chudy jak szczapa, bylismy w jego biurze. Jak mi to powiedzial to az mi sie cieplo zrobilo, andrenalina mnie ladnie spina, czujesz wtedy taka moc :) popchnelam go i przewrocil sie na podloge, zaczal uciekac do kibla, (bo tam mogl zamknac dzwi na zamek) na czworaka wiec na niego skoczylam zeby mi nie spierdzielil i tak przewracalismy sie na tej podlodze, wydawalo mi sie ze z latwoscia go pokonam ale gdzie, pamietam, ze myslalam 'kurcze jaki silny!'. Drzwi do sasiedniego pokoju otwarte, on wola do znajdujacych sie tam dwoch pracownikow 'Na pomoc!' Pamietam te twarze 2 mlode dziewczyny za komputerami, przerazone i sparalizowane, siedzialy nieruchomo, zadna mu nie pomogla (nota bene jedna na czarno zatrudniona :) W koncu wykrzyczal, ze da mi ta kase tylko jutro, bo dzisiaj nie ma. Dobra zostawilam go i uciekl do wc, zamknal sie i dzwonil do zony sie poskarzyc :) Przez te drzwi powiedzialam mu, ze przyjde jutro z kolegami. E tam z Ukraincami, z mezem i jego kolega przyszlam. Tylko weszli powiedzili Dzien Dobry, ja za nimi, pieniadze czekaly juz na biurku. Ale panowie tacy, ze jak wchodzili to schylali sie, zeby glowa w futryne nie uderzyc. Zawsze mi sie sportowcy podobali i zawsze jakis tam 'reprezentacyjnych' kolegow malam/mam.

Mialam hmm 25 lat? Dawno. Pewno, ze wolalabym tego nie doswiadczyc, wolalabym na czarno nie pracowac ale co zrobic? A Ty co zrobilas Kag? Odzyskalas pieniadze?

[kag73]

hello-kitty2 napisała:

> Mialam hmm 25 lat? Dawno. Pewno, ze wolalabym tego nie doswiadczyc, wolalabym n
> a czarno nie pracowac ale co zrobic? A Ty co zrobilas Kag? Odzyskalas pieniadze?

Ty dobrze zareagowals, ladna akcja ta z kolegami tez:))
Ja pracowalam na czarno w Niemczech, co tez nie ulatwialo sytuacji, bo tak samo musialam za mieszkanie zaplacic i cos jesc, w Polsce to bym chociaz mogla pojsc do mamy.
Mnie lekko zatkalo, probowalam jeszcze cos tam proponowac, ale niewiele to dalo. Dostalam pieniadze (mniej niz powinnam ale chociaz),bo pomogla mi tzw. kierowniczka i ksiegowa.
Teraz nie bylabym juz taka glupiutka zapytalabym dystyngowanej szefowej czy chce nadal miec zdrowe kolana, bo znam takich, co za pare stowek moga sie z nia inaczej rozmowic.
Ale takie rzeczy wie sie czesto dopiero po czasie, jest sie troche bardziej przygotowanym na taka ewentualnosc. Poza tym w tym kraju bylam nielegalnie i praca na czarno...

[rekreativa]

Uciec nie zawsze masz czas. Napastnik może Cię zaatakować znienacka, np. od tyłu chwycic, gdy pakujesz zakupy do samochodu.
Walka tez nie zawsze wchodzi w grę. Wystarczy, że koleś wyskoczy do Ciebie z nożem. Będziesz się szarpać z nożem przy szyi ryzykując, że Cię ciachnie po tętnicy?
Protein dobrze pisze: walka z napastnikiem , który jest większy i silniejszy od Ciebie ma jakiś sens , jeśli istnieje szansa, że go znokautujesz w pierwszej minucie. Przynajmniej na tyle, by mieć czas uciekać.
Czyli muszą to być jakies zorganizowane ciosy z zakresu samoobrony czy sztuk walki, a nie plaśnięcie typa po buzi.
Do tego wszystkiego trzeba dodać silne emocje, w jakich znajduje się napadnięta osoba. Może znać odpowiednie ciosy, a jednak być tak zaskoczona czy sparaliżowana strachem, że przegapi ten moment, gdy należałoby gościowi skopać jaja i będzie po sprawie.

[zawle]

Myślę że nie ma jednej cudownej recepty jak się zachować. Mi w amoku wkurzenia udało się zatrzymać i oddać w ręce policji znanego w moim mieście damskiego boksera. Nie spodziewał się mojej reakcji..

[urquhart]

zawle napisała:
> Myślę że nie ma jednej cudownej recepty jak się zachować. Mi w amoku wkurzenia
> udało się zatrzymać i oddać w ręce policji znanego w moim mieście damskiego bo
> ksera. Nie spodziewał się mojej reakcji..

He, he. Nie mogę znaleźć w już necie, ale kiedyś trzech notowanych oprychów napatoczyło się na Agatę Wróbel która środkiem nocy robiła sobie skrót przez park. Byli pośmiewiskiem kiedy robili z nimi wywiady w szpitalu na wyciągach z połamanymi żebrami i kończynami że to niby oni we trzech spokojnie szli parkiem a Agatka zaczaiła się i ich napadła i poskarżyli się na to policji. Agatka nie zgłosiła tymczasem skargi :)

[zawle]

urquhart napisał: Nie mogę znaleźć w już necie, ale kiedyś trzech notowanych oprychów nap
> atoczyło się na Agatę Wróbel

ja jestem o wiele mniejsza:) Ale duchem wariat:))

Może znać odpowiednie ciosy???

[urquhart]

> Do tego wszystkiego trzeba dodać silne emocje, w jakich znajduje się napadnięta
> osoba. Może znać odpowiednie ciosy, a jednak być tak zaskoczona czy sparaliżow
> ana strachem, że przegapi ten moment, gdy należałoby gościowi skopać jaja i będ
> zie po sprawie.

Ironiczne jest że gmina ursynów wcześniej od lipca prowadziła parę kroków obok zgwałcenia pod lasem kursy samoobrony z instruktorami Krav Maga dla kobiet...
ursynow.waw.pl/page/index.php?str=425&id=4710
Stasznie dużo jest tu nieścisłości, policjant w Tv mówił ze to było o 21 (mocna ciemność) nie 19 i że biegłą jedną z bocznych ścieżek. Też tam biegam czasem bo na głównych jest tłok w weekendy .

Pamiętam jak policjant kiedyś wyjaśniał że najbardziej skuteczne żeby zniechęcić napastnika jest zmuszenie się do zwymiotowania, obrzydzenie jest neutralne, prośby i nieudolna obrona tylko ich rozjuszają i podbijają emocje adrenalinę, satysfakcję, że mogą po wszystkim zabić choć tego nie planował, jeżeli to psychopata.

Pisałem już kiedyś że moja babcia opowiadała jak zobaczyła że po kapitulacji Powstania Warszawskiego Niemcy wyciągali z jej kolumny jeńców i cywili umundurowane co atrakcyjniejsze pielegniarki gwałcą je i mordują wskoczyła kibla i dołu kloacznego w gówna, dzięki czemu brzydzili się jej i cała w odróżnieniu od koleżanek trafiła do obozu jenieckiego.

[zawle]

urquhart napisał: > Pisałem już kiedyś że moja babcia opowiadała jak zobaczyła że po kapitulacji Po
> wstania Warszawskiego Niemcy wyciągali z jej kolumny jeńców i cywili umundurowa
> ne co atrakcyjniejsze pielegniarki gwałcą je i mordują wskoczyła kibla i dołu k
> loacznego w gówna, dzięki czemu brzydzili się jej i cała w odróżnieniu od koleż
> anek trafiła do obozu jenieckiego.

Dobrze że jej za to nie zastrzelili. A przecież mógł się któryś wkurzyć.

których nie nauczono mówić nie

[urquhart]

> Tylko że wśród tych pań znajdują się też kobietki których nie nauczono mówić ni
> e, śmiechem reagują na chamskie zaloty. I nie przyjdzie im do głowy dać po gębi
> e czy rzucić mięsem dal dodania powagi swoim słowom. Są. Na serio.

Może trzeba zrewidować podstawowe oczekiwania rodziców którzy zachwycają się że ich pociecha jest taka grzeczna, co zaspokaja własną potrzebę rodzica
Dopiero była dyskusja w której miałaś odmienne zdanie na co wyrastają grzeczni chłopcy.

[rekreativa]

Urqu, nie mylmy pojęć.
Grzeczność to jest uprzejmość i takt - w głównej mierze składa się z tzw manier oraz wyczucia (które się ma większe lub mniejsze już z natury). Nie ma to nic wspólnego z byciem nieasertywnym, a o tym mowa, kiedy podajemy przykład chichoczącej nerwowo babki, którą kumpel klepnął po tyłku.
Grzeczny mężczyzna to nie jest mężczyzna, który nie potrafi powiedzieć "nie", tylko taki, który mówi "nie" w uprzejmy sposób. To samo z kobietą. Klepiącego nie należy ani bić ani puszczać mu wiązanki z ku... mi, tylko kulturalnie, acz zdecydowanym tonem powiedzieć: przestań .
A jak nie chce przestać, to każdy ma dzisiaj przy sobie telefon, a w telefonie cyferki, z których można wyklikać numer na policję.

[urquhart]

Kulturalny to drugie znaczenie, POSŁUSZNY podstawowe.
sjp.pwn.pl/slownik/2463392/grzeczny
xn--jzyk-polski-rrb.pl/asertywnosc/344-dlaczego-jestesmy-nieasertywni

[rekreativa]

Zauważ, że znaczenie "posłuszny" podane jest tylko w odniesieniu do dzieci.

[urquhart]

rekreativa napisała:
> Zauważ, że znaczenie "posłuszny" podane jest tylko w odniesieniu do dzieci.

W drugim artykule o asetywności masz do czego to najczęściej prowadzi.

[hello-kitty2]

rekreativa napisała:

To samo z kobietą. Klepiącego ni
> e należy ani bić ani puszczać mu wiązanki z ku... mi, tylko kulturalnie, acz zd
> ecydowanym tonem powiedzieć: przestań .

No nic dziwnego, ze tak bardzo postulowalas, zeby faceci nie zaczepiali, chcac po prostu nie miec do czynienia z problemem, jesli naiwnie sadzisz, ze takiego, ktory odwazyl sie juz w dupe klepnac wystarczy potraktowac kulturalnym 'przestan'. Sprawdza Ci sie to? Przeciez on conajmniej Cie wysmieje. To sa niezyciowe rady. Od razu widac, ze nie zostalas nigdy zaatakowana przez mezczyzne sam na sam i nie walczylas. Nie nalezy okazywac slabosci.

> A jak nie chce przestać, to każdy ma dzisiaj przy sobie telefon, a w telefonie
> cyferki, z których można wyklikać numer na policję.

Tak on Cie bedzie gwalcil, a Ty sobie bedziesz sie telefonem bawic :) Powodzenia. Naiwnosc do kwadratu.

[rekreativa]

A skąd pomysł, że rozmawiamy o sytuacjach sam na sam i to jeszcze na jakimś odludziu?

[rekreativa]

Sprecyzuję: nie chodziło o sytuacje rodem z lasu Kabackiego, tylko o to klepanie po tyłku w pracy na przykład.
Jesli Cię kumpel z biurka obok uszczypnie w pośladek, to od razu mu zasadzisz z półobrotu, czy jednak upomnisz wpierw słownie?

[zawle]

rekreativa napisała:

> Sprecyzuję: nie chodziło o sytuacje rodem z lasu Kabackiego, tylko o to klepan
> ie po tyłku w pracy na przykład.
> Jesli Cię kumpel z biurka obok uszczypnie w pośladek, to od razu mu zasadzisz z
> półobrotu, czy jednak upomnisz wpierw słownie?

Myślę że żaden by się nie odważył klepnąć mnie w tyłek. W pracy jestem zasadnicza i ostra. Chociaż mam takiego kolegę, z którego nasze sfeminizowane środowisko ciągle sobie pokpiwa. On wygrałby sprawę w sądzie i o molestowanie- spokojnie z zarzutem znęcania się. Na razie robi dobrą minę do złej gry....czyli chichocze.

[zawle]

urquhart napisał:
> Może trzeba zrewidować podstawowe oczekiwania rodziców którzy zachwycają się że
> ich pociecha jest taka grzeczna, co zaspokaja własną potrzebę rodzica
> Dopiero była dyskusja w której miałaś odmienne zdanie na co wyrastają grzeczni
> chłopcy.


na kogo chyba? ;) Mógłbyś zacytować? Na kogo wyrastają według mnie grzeczni chłopcy? Ponieważ obawiam się że niegrzeczność myli Ci się z własnym zdaniem?
>

[urquhart]

> na kogo chyba? ;) Mógłbyś zacytować? Na kogo wyrastają według mnie grzeczni chł
> opcy? Ponieważ obawiam się że niegrzeczność myli Ci się z własnym zdaniem?

Naciskam że jest silnie skorelowane.
Każde szkolenie PUA oparte jest zresztą na założeniu że kobiety pożądają tych "niegrzecznych".
Używając innych słów mających własne zdanie, niepodporządkowujących się ale podporządkowujących sobie innych, aroganckich, przekraczających granice.
Czy tylko zdawało mi się że kwestionowałaś ?
No i jak się to ma do wychowania potomstwa? :)

[zawle]

urquhart napisał:> Każde szkolenie PUA oparte jest zresztą na założeniu że kobiety pożądają tych "
> niegrzecznych".
> Używając innych słów mających własne zdanie, niepodporządkowujących się ale pod
> porządkowujących sobie innych, aroganckich, przekraczających granice.
> Czy tylko zdawało mi się że kwestionowałaś ?
> No i jak się to ma do wychowania potomstwa? :)
>

www.youtube.com/watch?v=umu6R1NtQr8
Nie wiem, nie znam się, nie orientuję się...jak to jest w PUA
Daleka jestem od używania zwrotów wszystkie kobiety.Ja osobiście lubię przewidywalnych, grzecznych, wyciszonych, mających własne zdanie ( nawet jeśli jest takie jak moje), nie próbujących nawet mnie sobie podporządkować panów. Bezczelność nie wchodzi w zakres moich ulubionych męskich cech. Fantazja i odwaga tak. Bezczelność nie. Ja to się ma do wychowania potomstwa? A bo ja wiem?

[urquhart]

> ie jak moje), nie próbujących nawet mnie sobie podporządkować panów. Bezczelnoś
> ć nie wchodzi w zakres moich ulubionych męskich cech. Fantazja i odwaga tak. Be
> zczelność nie. Ja to się ma do wychowania potomstwa? A bo ja wiem?

No ale to też jest skorelowane. Skąd osobnik będzie wiedział gdzie konczy się odwaga i fantazja na skali zaczyna bezczelność i chamstwo? Musi mieć wzorce, inspiracje i popełniać błędy.
Albo można go tresować na pozbawinego tych cech, ale kosztem braku fantazji i odwagi.

Zresztą to samo dotyczy kobiet i dotyka tego przecież "Dlaczego mężczyźni kochają zołzy" o asertywności , własnym zdaniu, zamiast "grzeczności"

[zawle]

urquhart napisał: > No ale to też jest skorelowane. Skąd osobnik będzie wiedział gdzie konczy się o
> dwaga i fantazja na skali zaczyna bezczelność i chamstwo? Musi mieć wzorce, ins
> piracje i popełniać błędy.
> Albo można go tresować na pozbawinego tych cech, ale kosztem braku fantazji i o
> dwagi.
>
> Zresztą to samo dotyczy kobiet i dotyka tego przecież "Dlaczego mężczyźni kocha
> ją zołzy" o asertywności , własnym zdaniu, zamiast "grzeczności"

Albo olać wszystko, być i szukać tej która lubi mnie takiego jakim jestem? Nie każdy facet lubi być tresowany. ten co lubi, niech szuka treserki. Nie wiem kogo kochają mężczyźni...nie będę tym zaprzątać swojej główki żebym się dostosowywała. Bo mi się grupa docelowa rozjedzie:))

[urquhart]

> Albo olać wszystko, być i szukać tej która lubi mnie takiego jakim jestem? Nie
> każdy facet lubi być tresowany. ten co lubi, niech szuka treserki.

Poniekąd to co siedzi w podświadomości i co lubi facet wynosi z domowej i społecznej tresury.
Dotyczy cię bo masz synów przecież. :)

[zawle]

urquhart napisał:
> Poniekąd to co siedzi w podświadomości i co lubi facet wynosi z domowej i społe
> cznej tresury.
> Dotyczy cię bo masz synów przecież. :)

Albo wręcz na odwrót...że zacytuję Ciebie:))))) Domowa i społeczna tresura dotyczy i dotyka synów i córki w taki stopniu, jak na to pozwolą.

[zawle]

w jakim na to pozwolą...

[mojemail3]

yoric napisał:

> Co do klasy żartów, to trochę mi przykro, że nie bywam na takich wersalskich sa
> lonach jak reszta Forum :). Ale między swoimi, co prawda nie wyciągam i nie pok
> azuję, ale tematykę i rodzaj żartów miewam podobny i jakoś nikt nie jest urażon
> y i się nie skarży. Może się biedne boją...

Już się tak nie kryguj z tymi " wersalskimi salonami" bo byś się zdziwił, na jakich kozackich popijawach bywam, ale fiuta nikt Хвала Богу nie wyciąga...

[yoric]

A nie sława bohu? ;)

Ja też nie wyciągam, i Hofman nie wyciągał.
I coś tak czuję, że więcej w tym zawodu, niż zgorszenia ;).

[yoric]

foch.pl/foch/1,132038,14568538,Mam_prawo_robic_co_chce__mam_prawo_byc_ostrozna__.html#Cuk
głos rozsądku. Autor - kobieta!

sponsora szukam czyli skazana na mężczyzn

[jesod]

kutuzow napisał:
> Zaskoczę Cię ale bardzo dużo młodych kobiet wybiera drogę utrzymanki jako prost
> y (nie wymagający specjalnych umiejętności) i wygodny sposób życia na wysokim p
> oziomie.
> Sądzisz że one także są zmuszane i gwałcone?

Co prawda, jam nie Moletka, ale się odezwę... :)
Tak. One (na pewno nie wszystkie - bo czasem się lubi to, co się robi) są zmuszane i gwałcone przez brak wolności, czyli... możliwości wyboru.
To o czym napisałeś Kutuzow to jest wysoki poziom upadku kobiety. :P

[kutuzow]

jesod napisała:

> Tak. One (na pewno nie wszystkie - bo czasem się lubi to, co się robi) są zmusz
> ane i gwałcone przez brak wolności, czyli... możliwości wyboru.
> To o czym napisałeś Kutuzow to jest wysoki poziom upadku kobiety. :P

Jesod co Ty za głupoty tutaj wypisujesz.
Jaki brak możliwości wyboru? Każda z tych lasek może pracować i zarabiać tyle na ile rynek wycenia jej KOMPETENCJE. Jest to związane min z poziomem (realnego) wykształcenia, umiejętnościami i tym jak unikalne są nasze kompetencje.
Na koniec jest zawsze wybór życia skromniejszego (bez nowych ciuchów, tableta i iPhona) ale zgodnie ze swoimi wartościami, albo pójścia na skróty i pozyskania relatywnie dużej kasy w młodym wieku.

Nie mydlij tutaj nam oczy brakiem możliwości wyboru bo to nie czasy "Nad Niemnem" czy "Lalki"

[jesod]

kutuzow napisał:
> Jesod co Ty za głupoty tutaj wypisujesz.

Wiesz co, jak Ciebie czytam to często mam ochotę podsumować dokładnie w ten sam sposób. Więc...?

kutuzow napisał:
> Nie mydlij tutaj nam oczy brakiem możliwości wyboru bo to nie czasy "Nad Niemne
> m" czy "Lalki"

Kochanieńki, przestań pieprzyć dyrdymałki o dobrych nowych czasach. Czasy są zawsze takie same... To warunki i okoliczności są różne, dla różnych ludzi.

Jesod z Efezu

[kutuzow]

jesod napisała:
> Czasy są zawsze takie same... To warunki i okoliczności są różne, dla różnych ludzi.

Heraklit pewnie przewraca się właśnie w grobie.

Kutuzow z Pacanowa

[jesod]

kutuzow napisał:
> Heraklit pewnie przewraca się właśnie w grobie.

No i niech mu miło będzie... A co ja mu będę żałować!
Cały czas w tej samej pozycji to trudno przez wieki wyrobić.

[yoric]

A jakiś merytoryczny argument dla odmiany?

Żebym nie wyszedł na nudnego gbura, na wszelki wypadek opatrzę moją wypowiedź emotikonem :P

A jakiś merytoryczny argument

[jesod]

yoric napisał:
> A jakiś merytoryczny argument dla odmiany?

Ale po co???
Może mi się nie chce...? Może nie potrafię...?
A może nie mam motywacji do wykładania swoich racji.
Może kobieta nie musi być merytoryczna?
Wystarczy przecież, że jest śliczna...
Może... to wszystko to odgrzewane kotlety
Ze smakiem bez podniety
Zamiast

[moletka5]

jesod napisała:

> Może kobieta nie musi być merytoryczna?
> Wystarczy przecież, że jest śliczna...

Nie musi być śliczna, wystarczy że jest wpatrzona jak w obrazek w swojego Pana i Władcę ;)

[rekreativa]

Ponoć ani śliczna, ani wpatrzona, tylko chętna.

[mojemail3]

jesod napisała:

> Może kobieta nie musi być merytoryczna?
> Wystarczy przecież, że jest śliczna...

moletka5 napisała:
Nie musi być śliczna, wystarczy że jest wpatrzona jak w obrazek w swojego Pana i Władcę ;)

rekreativa napisała:

> Ponoć ani śliczna, ani wpatrzona, tylko chętna.


Oj dziewczyny, po co ten sarkazm...Przecież dobrze wiemy, jak jest, po co narzekać,że się Ziemia kręci wokół Słońca a nie odwrotnie...
Nikt nikomu nie każe mizdrzyć się ani wdzięczyć lub tym bardziej zabiegać czy być chętną...
Wolna wola, ale wiadomo, każda w swoim arsenale coś ma, zawsze można użyć tajnej broni, konwencja tego czasem wymaga;-)
Dobrej nocy;-)
* * * * *

[hello-kitty2]

> jesod napisała:
> > Może kobieta nie musi być merytoryczna?
> > Wystarczy przecież, że jest śliczna...

> moletka5 napisała:
> Nie musi być śliczna, wystarczy że jest wpatrzona jak w obrazek w swojego Pana
> i Władcę ;)

> rekreativa napisała:
> > Ponoć ani śliczna, ani wpatrzona, tylko chętna.

mojemail3 napisała:
> Oj dziewczyny, po co ten sarkazm...Przecież dobrze wiemy, jak jest, po co narze
> kać,że się Ziemia kręci wokół Słońca a nie odwrotnie...
> Nikt nikomu nie każe mizdrzyć się ani wdzięczyć lub tym bardziej zabiegać czy b
> yć chętną...
> Wolna wola, ale wiadomo, każda w swoim arsenale coś ma, zawsze można użyć tajne
> j broni, konwencja tego czasem wymaga;-)

Ja tez doszlam do wniosku po lekturze tego forum, ze to czym kieruja sie mezczyzni (ich motywacja) w stosunku do kobiet jest PLYTKIE i z obserwacji zycia codziennego widze jak sie ozywiaja gdy np na uczelni o nr sali pyta ladna buzia, a jak zlewaja i sa niechetni do pomocy jak pyta o to samo mniej ladna :) Notomiast to nie wzbudza we mnie zadnej frustracji, bo czy to jest moj problem? Dobrze, ze sie juz rozmnozylam i nie podlegam juz zadnej presji. Ostatecznie mozna wybrac zycie bez mezczyzny, jak za bardzo frustruja, nie ma przeciez obowiazku laczenia sie w pary. Niech sobie beda jacy chca, skoro sie nie narzucaja to co mnie to?

[zawle]

hello-kitty2 napisała: > Ja tez doszlam do wniosku po lekturze tego forum, ze to czym kieruja sie mezczy
> zni (ich motywacja) w stosunku do kobiet jest PLYTKIE i z obserwacji zycia codz
> iennego widze jak sie ozywiaja gdy np na uczelni o nr sali pyta ladna buzia, a
> jak zlewaja i sa niechetni do pomocy jak pyta o to samo mniej ladna :) Notomias
> t to nie wzbudza we mnie zadnej frustracji, bo czy to jest moj problem? Dobrze,
> ze sie juz rozmnozylam i nie podlegam juz zadnej presji. Ostatecznie mozna wyb
> rac zycie bez mezczyzny, jak za bardzo frustruja, nie ma przeciez obowiazku lac
> zenia sie w pary. Niech sobie beda jacy chca, skoro sie nie narzucaja to co mni
> e to?

Gdybym była kiedyś taka mądra jak Ty, to bym się nie ROZMNAŻAŁA...na co mi to?

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> Gdybym była kiedyś taka mądra jak Ty, to bym się nie ROZMNAŻAŁA...na co mi to?

hehe gdybym ja byla taka madra to bym byla przystojnym, niezonatym i bezdzietnym mezczyzna koncentrujacym sie na robieniu kasy. Seks lezy teraz na ulicy. Jakby mi sie kiedys nawet odwidzialo i zapragnelabym zalozenia rodziny to i tak znajdzie sie cala wataha mlodych babek gotowych do rozmnozenia w zamian za ladny dach nad glowa i kase na zarcie :) Zaraz czy to Proteinowy z Urqu nie pisali, ze sa na przegranej pozycji? Ciekawe jak oni ta pozycje przegrali? Pozenili sie/rozmnozyli sie za wczesnie? Nie sa przystojni? Nie dorobili sie przed decyzja o wejsciu w trwaly zwiazek?