Kandydaci w wyborach a ich zdrowie psychiczne

[stephen_s]

Takie pytanie mi sie nasunęło, gdy czytałem o kwestii Kononowicza - czy
kandydujący w wyborach powinni obowiązkowo przechodzić badania psychiatryczne?

Bo ja osobiście wcale tak za tym bym nie był... Przecież można być poważnym
politykiem (albo sprawować inne poważne funkcje) i jednocześnie mieć problemy
psychiczne. Przecież choroba psychiczna nie oznacza od razu
niepoczytalności... A biorąc pod uwagę polskie standardy w kampaniach
wyborczych - można mieć pewność, że wyniki badań, które by coś wykazały,
"wyciekłyby" w czasie kampanii.

Czy naprawdę chcemy, by jakiegoś polityka w kampanii poniżano, bo 10 lat
wcześniej przeszedł depresję?

[maria421]

Uwazam ze kandydaci powinni byc psychicznie zdrowi, tzn. przebyta i wyleczona
depresja zupelnie nie powinna sie liczyc, ale osoby chore i niewyleczone nie
powinny byc politykami. To nie jest zadna dyskryminacja, zaswiadczenie o
zdrowiu psychicznym potrzebne jest tez kandydatom do wielu innych zawodow.

Przy okazji chce poruszyc inny, zbiezny temat: Czy uwazacie za sluszne
wprowadzenie cenzusu wyksztalcenia dla politykow ubiegajacych sie o miejsce w
Sejmie?

Ciekawa jestem Waszych odpowiedzi.

[monikaannaj]

Czy uwazacie za sluszne
> wprowadzenie cenzusu wyksztalcenia dla politykow ubiegajacych sie o miejsce w
> Sejmie?


Nie. Już predzej zdanie jakiegos testu z wiedzy ogolnej.

Wielu moich klientów to doktorzy habilitowani czy profesorowie - co wcale nie
przeszkadza im byc wszechstropnnymi głupkami. Naprawde, odkąd mam w pracy do
czynienia z kadra naukowa - pozbyłam sie wielu złudzeń...

[a000000]

kadra naukowa to nieco inny rodzaj ludzi wykształconych. Trudny w kontaktach,
zadufany w sobie i "wiedzący najlepiej". Nie bardzo się nadają na posłów -
pozabijali by się. Tak samo - nie nadają się nauczyciele.

[a000000]

uważam, że człowiek, któremu oddaję WŁADZĘ, powinien być ZDROWY psychicznie i
wykształcony. Preferowane wykształcenie: PRAWO, politologia, psychologia,
administracja i zarządzanie. Matematyka i pokrewne - na dalszym miejscu. Choć
potrzebni, bo logicznie i bez emocji myślą.
No i konieczna niekaralność oraz tak zwany kręgosłup moralny - tylko jak to
sprawdzić.

pomysły na samofinansowanie wyborów

[forumisko]

Propozycja - kaucja za kandydowanie (np. średnie miesięczne wynagrodzenie),
zwrot po uzyskaniu określonej liczby głosów. Opłata za udział w głosowaniu -
np. 2 złote. Wybory przynajmniej będą samofinansowalne.

[isma]

Politykami takie osoby byc nie powinny, ale juz np. lekarzami byc moga?
Dajmy na to, ma taki chorobe afektywna dwubiegunowa - i w trakcie epizodu manii
wytnie pacjentowi lezacemu na stole z powodu przepukliny wszystko inne, co uzna
za zbedne ;-O? To ja juz wole polityka z ChAD ;-))).

A powaznie, to moim zdaniem jesli choroba stwarza podstawe do
ubezwlasnowolnienia, oczywiscie i polityka rzeczony sie zajmowac nie moze.
Jesli natomiast nie stwarza, to ja nie widze przeciwskazan. Tacy politycy,
jakie spoleczenstwo.

[a000000]

lekarz nie może wyciąć co mu się podoba, bo w operacji uczestniczy zespół. I w
razie czego - zareaguje. I takiego lekarza odsunie. Wcale nie jestem pewna, czy
Izba Lekarska nie prowadzi monitoringu stanu zdrowia psychicznego osób
dopuszczanych do wykonywania zawodu.

Ale co prawda, to prawda - jakie społeczeństwo, tacy politycy.

A tak z grubej rury: wolałabym aby świry i tumany mną nie rządziły. Władza to
decydowanie o losie milionów ludzi.

Czyż nie jest tumanem poseł PiSu, który NIE WIEDZIAŁ, że gdy radnym zostanie,
musi zrezygnować z posła? Zarządzający muszą doskonale się poruszać w prawie, a
nie uchwalać niekonstytucyjne ustawy. Rok biją pianę, diety biorą, a potem
ustawa sruuuuu... do kosza. A wraz z nią budżetowe, czyli NASZE, podatkowe
pieniądze.

[isma]

No, kontynuujac analogie, nalezy stwierdzic, ze posel tez sam o niczym nie
decyduje, jeno Wysoka Izba kolegialnie, demokratycznie, wiekszoscia, prawo
stanowi. Wiec nawet jak jeden bedzie niespelna rozumu, to moze go reszta
okielzna ;-))).

Ale zdecydowanie jestem przeciwko obowiazkowym badaniom. Owszem, jesli kandydat
sam stosownym zaswiadczeniem pomacha - ma prawo, jesli uwaza, ze to dla
wyborcow istotne. Ale prawo do bycia wybieranym, nie tylko do wybierania, jest
jednym z fundamentalnych praw w demokracji. Jesli osoba chorujaca psychicznie
nie moze (nie z powodu tego, ze konkretne objawy choroby jej to uniemozliwiaja,
tylko dlatego, ze na nia cierpi) kandydowac, to moze nie powinna moc tez uczyc
sie, podejmowac pracy zawodowej, rodzic i wychowywac dzieci...?

[forumisko]

a000000 napisała:

> Czyż nie jest tumanem poseł PiSu, który NIE WIEDZIAŁ, że gdy radnym zostanie,
> musi zrezygnować z posła? Zarządzający muszą doskonale się poruszać w prawie,

Azerko, poczytaj sobie to:

miasta.gazeta.pl/olsztyn/1,35189,3738923.html
Wobec powyższego widać wyraźnie że niektórzy mają rację mówiąc że Sejm powinien
liczyć coś około 100 posłów a Senat - 50 senatorów.

[a000000]

czyli takich "geniuszy" w parlamencie jest więcej. Pani senator była dyrektorką
szpitala??? no,no! Widmo chochoła się zbliża......

No właśnie...

[stephen_s]

> A powaznie, to moim zdaniem jesli choroba stwarza podstawe do
> ubezwlasnowolnienia, oczywiscie i polityka rzeczony sie zajmowac nie moze.
> Jesli natomiast nie stwarza, to ja nie widze przeciwskazan. Tacy politycy,
> jakie spoleczenstwo.

Oczywiście osoby niepoczytalnej nikt na ważnym stanowisku nie chce - ale jakie
ma znaczenie dla sprawowanej funkcji to, że ktoś np. choruje na zaburzenie
obsesyjno - kompulsyjne?

[monikaannaj]

Moze miec. Zalezy na jakim punkcie ma obsesję.

[a000000]

zależy, jaka to funkcja. Pamiętajmy, że tak posłowie jak i samorządowcy to
ludzie który MUSZĄ być dyspozycyjni, wytrwali, twardzi.... Nie może taki poseł
wejść na trybunę i artykułować swoją obsesję. Obserwujemy takie obsesyjne
zachowania u niektórych Ligowców... i co Stef? pierwszy krzyczysz przeciw.

Azerko, Moniko ;)

[stephen_s]

Mam wrażenie, ze nie do końca wiecie, na czym polega zaburzenie obsesyjne :)

[a000000]

no słucham. Siedzę wygodnie i czekam na wykład.

[a000000]

no to odpowiem sobie sama:

pl.wikipedia.org/wiki/Zaburzenia_obsesyjno-kompulsywne
Tylko, że to jest nerwica, nie zaburzenie psychiczne.

A więc - co oznacza "zdrowie psychiczne"?

[stephen_s]

Sorki, prasowałem :)

> Tylko, że to jest nerwica, nie zaburzenie psychiczne.

Nerwica jest zaburzeniem psychicznym...

Swoją drogą, tu docieramy do problemu, co rozumiemy przez osobę "zdrową
psychicznie"? Przecież choroba psychiczna to nie tylko schizofrenia. Które
zaburzenia uznamy za dyskwalifikujące dla polityka? Bo ja np. u polityka
najbardziej bałbym się róznych charakteropatii, które niekoneicznie musiałyby
być zdiagnozowane jako choroby - a u osoby posiadającej władzę mogłyby być
bardziej niebezpieczne, niż psychoza...

[monikaannaj]

Stefan, nie popisuj sie, bo cie spytam jak działa tranzystor. Wytłumacz co
oznacza "obsesyjny" - o jakich obsesjach mowa.

[stephen_s]

> Stefan, nie popisuj sie, bo cie spytam jak działa tranzystor.

Oj, lepiej nie, bo polegnę... :)))))

Fakt, powinienem był zalinkować Wam opis zaburzenia:

pl.wikipedia.org/wiki/Zaburzenia_obsesyjno-kompulsywne

Generalnie, obsesja w tym znaczeniu to natrętna myśl, powracająca uporczycie
mimo tego, że człowiek stara się o tym nie myśleć. Zdarzało Ci się wyjść z domu,
a potem nagle mieć uczucie, że nie zamknęłaś drzwi? To coś takiego, tylko o
wiele bardziej intensywne i strasznie denerwujące - bo człowiek może wiedzieć,
że tak naprawdę zamknał drzwi, ba! może trzy razy wrócić się i się upewnić... a
myśl nadal go trzyma.

Też dobrym przykładem obsesji są np. uporczywe myśli o seksie u księdza, który
wcale seksu nie chce, a jednak ciągle mu te myśli do głowy wskakują...

Zaś kompulsje to coś analogicznego, ale odnośnie zachowania - takie przymusowe
powtarzanie pewnych czynności.

[forumisko]

stephen_s napisał:

> Generalnie, obsesja w tym znaczeniu to natrętna myśl, powracająca uporczycie
> mimo tego, że człowiek stara się o tym nie myśleć. Zdarzało Ci się wyjść z
> domu,
> a potem nagle mieć uczucie, że nie zamknęłaś drzwi? To coś takiego, tylko o
> wiele bardziej intensywne i strasznie denerwujące - bo człowiek może wiedzieć,
> że tak naprawdę zamknał drzwi, ba! może trzy razy wrócić się i się upewnić...
> a myśl nadal go trzyma.

Stefanie, zauważmy że to działa tylko w przypadku WŁASNEGO domu. A jak jest w
przypadku z mieniem powierzonym naszej opiece? Co z urzędnikami? Chyba to
byłoby korzystne, a nie nonszalancja dotycząca cudzego mienia?

[stephen_s]

> Uwazam ze kandydaci powinni byc psychicznie zdrowi, tzn. przebyta i wyleczona
> depresja zupelnie nie powinna sie liczyc

A nie uważasz, że istnieje ryzyko, że jednak ktoś taką depresję wyciągnąłby
kandydatowi w trakcie kampanii - i zaczął straszyć nią wyborców? "Kandydat X już
kiedyś się ząłamał, kto wie, czy znowu to się nie stanie?"...

> Przy okazji chce poruszyc inny, zbiezny temat: Czy uwazacie za sluszne
> wprowadzenie cenzusu wyksztalcenia dla politykow ubiegajacych sie o miejsce w
> Sejmie?

Nie, dlatego że można nie mieć wyższego wykształcenia, a być bardzo
inteligentnym samoukiem - albo mieć tytuł profesora i mimo to mieć poglądy rodem
z Księżyca.

[maria421]

stephen_s napisał:


> A nie uważasz, że istnieje ryzyko, że jednak ktoś taką depresję wyciągnąłby
> kandydatowi w trakcie kampanii - i zaczął straszyć nią wyborców? "Kandydat X
ju
> ż
> kiedyś się ząłamał, kto wie, czy znowu to się nie stanie?"...

Istnieje tez ryzyko, ze ktos kogos zacznie straszyc zdjeciami w intymnej pozie
z kobieta, ktora nie jest zona, ze ktos kogos zacznie straszyc testem na
ojcostwo, albo dziadkiem w Wehrmachcie itd. itp. A w ostatecznym rozliczeniu
liczy sie decyzja wyborcow. To oni decyduja, czy zaufac komus z wyleczona
depresja czy nie.

W wielu zawodach stosuje sie tzw. psychotesty. Zdaje sie ze kierowcy, piloci,
policjanci, wojskowi, prokuratorzy, sedziowie i inni musza je przechodzic co
jakis czas. Dlaczego nie politycy?

> Nie, dlatego że można nie mieć wyższego wykształcenia, a być bardzo
> inteligentnym samoukiem - albo mieć tytuł profesora i mimo to mieć poglądy
rode
> m
> z Księżyca.

Nie koniecznie musi byc to cenzus wyzszego wyksztalcenia. Ale uwazam, ze
MINIMUM wyksztalcenia, jakim powinni legitymowac sie kandydaci to matura.
Co Ty na to?

[forumisko]

maria421 napisała:

> W wielu zawodach stosuje sie tzw. psychotesty. Zdaje sie ze kierowcy, piloci,
> policjanci, wojskowi, prokuratorzy, sedziowie i inni musza je przechodzic co
> jakis czas. Dlaczego nie politycy?

Bo przedstawiciele - w przeciwieństwie do wszystkich innych wymienionych - są
wybierani przez lud, który jest suwerenem. Suweren, jak to suweren - sam
powinien podejmować decyzję. Ale jak ktoś chce zapłacić za swoje badanie -
proszę bardzo.

[maria421]

forumisko napisał:


> Bo przedstawiciele - w przeciwieństwie do wszystkich innych wymienionych - są
> wybierani przez lud, który jest suwerenem. Suweren, jak to suweren - sam
> powinien podejmować decyzję. Ale jak ktoś chce zapłacić za swoje badanie -
> proszę bardzo.

Lud-suweren wybiera jednak kandydatow ktorzy musza spelniac pewne prawnie
okreslone warunki. Mozna by wiec dodac jeszcze dwa dodatkowe warunki.

[stephen_s]

> Istnieje tez ryzyko, ze ktos kogos zacznie straszyc zdjeciami w intymnej pozie
> z kobieta, ktora nie jest zona, ze ktos kogos zacznie straszyc testem na
> ojcostwo, albo dziadkiem w Wehrmachcie itd. itp.

Zauważ, że od kandydatów nie wymaga się dokumentowania historii rodziny albo
udowadniania, że prowadzą przykładne życie małżeńskie. Czemu więc mieliby
obowiązkowo przedstawiać zaświadczenia, że nie chorują?

> A w ostatecznym rozliczeniu
> liczy sie decyzja wyborcow. To oni decyduja, czy zaufac komus z wyleczona
> depresja czy nie.

Równie dobrze możemy zapytać: niech wyborcy decydują, czy zaufać komuś, kto miał
dziadka w Wehrmachcie - więc czemu nie nakazać, by kandydaci obowiązkowo
przedstawiali historię swoich rodzin?

Poza tym, taka uwaga: czemu rozdzielać zdrowie psychiczne od fizycznego? Jeśli
oczekujemy od kandydata "spowiadania się" ze zdrowia psychicznego - to dlaczego
mieliby nie przedstawiać stanu zdrowia fizycznego? Szczególnie, że są choroby, w
których sfera psychiczna i fizyczna się łączą. Taka np. pląsawica Huntingtona ma
konsekwencje psychiczne, jak i fizyczne...

I jeszcze jedno - mówisz, niech wyborcy decydują, czy zaufać komuś z depresją.
Mario, biorąc pod uwagę, jak beznadziejnie słaba jest wiedza Polaków o
schorzeniach psychicznych, uważam, że nie można liczyć, by typowy Polak
racjonalnie był w stanie ocenić, czy zaufać komuś z daną chorobą, czy nie.

Wyobraź sobie, że kandydat na prezydenta przedstawia publicznie, że cierpi na
nerwicę lękową. Co to powie typowemu wyborcy? Nic! Natomiast da oręż do ręki
demagogom z przeciwnego obozu politycznego, który na tej podstawie będą robić z
niego wariata...

> W wielu zawodach stosuje sie tzw. psychotesty. Zdaje sie ze kierowcy, piloci,
> policjanci, wojskowi, prokuratorzy, sedziowie i inni musza je przechodzic co
> jakis czas. Dlaczego nie politycy?

Chociazby z tego względu, że NIE MA KTO ich przeprowadzić. Czy zdajesz sobie
sprawę, jakie sztabu ludzi wymagałoby przebadanie tych setek (tysiecy)
kandydatów na posłów i senatorów?

Poza tym, co z takich badań miałoby wyniknąć? OK, zrobiono badania każdemu z
kandydatów - i co dalej? Psycholog ma napisać opinię, czy dany kandydat może
sprawować funkcje publiczne? Przeciez w tym momencie odchodzimy od demokracji -
bo państwo, gdzie grono "ekspertów" decyduje, czy ktoś może być wybranym do
Sejmu, to nie demokracja...

> Nie koniecznie musi byc to cenzus wyzszego wyksztalcenia. Ale uwazam, ze
> MINIMUM wyksztalcenia, jakim powinni legitymowac sie kandydaci to matura.
> Co Ty na to?

Nadal podtrzymuje, że formalne wykształcenie nie jest dobrym wskaźnikiem do
cenzusu. Istnieją naprawdę inteligentni ludzie bez matur...

[maria421]

stephen_s napisał:


> Zauważ, że od kandydatów nie wymaga się dokumentowania historii rodziny albo
> udowadniania, że prowadzą przykładne życie małżeńskie. Czemu więc mieliby
> obowiązkowo przedstawiać zaświadczenia, że nie chorują?

Z tych samych powodow dla ktorych zaswiadczenie o stanie zdrowia wymagane jest
od kandydatow do wielu innych zawodow.

> Równie dobrze możemy zapytać: niech wyborcy decydują, czy zaufać komuś, kto
mia
> ł
> dziadka w Wehrmachcie -

Dokladnie.

> więc czemu nie nakazać, by kandydaci obowiązkowo przedstawiali historię
swoich rodzin?

Z tego powodu, ze dzieci nie odpowiadaja za winy ojcow i dziadkow.
Z drugiej strony, uwazam, ze np. syn gubernatora Franka nie powinien kandydowac
do Bundestagu, a wnuczka Mussoliniego do parlamentu Wloch.

tym, taka uwaga: czemu rozdzielać zdrowie psychiczne od fizycznego? Jeśli
> oczekujemy od kandydata "spowiadania się" ze zdrowia psychicznego - to
dlaczego
> mieliby nie przedstawiać stanu zdrowia fizycznego? Szczególnie, że są
choroby,
> w
> których sfera psychiczna i fizyczna się łączą. Taka np. pląsawica Huntingtona
m
> a
> konsekwencje psychiczne, jak i fizyczne...

Powtarzam- w wielu innych zawodach stosuje sie okresowe badania na sprawnosc
fizyczna i psychiczna. Dlaczego nie mialoby sie stosowac takich badan dla
politykow?

>
> I jeszcze jedno - mówisz, niech wyborcy decydują, czy zaufać komuś z depresją.
> Mario, biorąc pod uwagę, jak beznadziejnie słaba jest wiedza Polaków o
> schorzeniach psychicznych, uważam, że nie można liczyć, by typowy Polak
> racjonalnie był w stanie ocenić, czy zaufać komuś z daną chorobą, czy nie.
>
> Wyobraź sobie, że kandydat na prezydenta przedstawia publicznie, że cierpi na
> nerwicę lękową. Co to powie typowemu wyborcy? Nic! Natomiast da oręż do ręki
> demagogom z przeciwnego obozu politycznego, który na tej podstawie będą robić
z
> niego wariata...

Stefan, ja nie mowie, ze kandydat musi udostepnic szerokiej publicznosci karte
choroby, byloby to wbrew prawu ochrony prywatnosci. Opublikowanie danych
dotyczacych chorob kandydata bez jego zgody powinno miec final na wokandzie
sadowej jako naruszenie jego prywatnosci.
Ja mowie o psychotestach. Wprowadzenie takich testow oznaczaloby dla wyborcy,
ze politycy starujacy w wyborach przeszli takie testy pozytywnie. Podobnie jak
pasazer samolotu widzac pilota zaklada, ze przeszedl on pozytywnie takie testy
i nie obchodzi go jakie choroby przebyl pilot w przeszlosci.

> Chociazby z tego względu, że NIE MA KTO ich przeprowadzić. Czy zdajesz sobie
> sprawę, jakie sztabu ludzi wymagałoby przebadanie tych setek (tysiecy)
> kandydatów na posłów i senatorów?

Nie wydaje mi sie, zeby bylo ich wiecej niz kierowcow autobusow albo
policjantow.

> Poza tym, co z takich badań miałoby wyniknąć? OK, zrobiono badania każdemu z
> kandydatów - i co dalej? Psycholog ma napisać opinię, czy dany kandydat może
> sprawować funkcje publiczne? Przeciez w tym momencie odchodzimy od
demokracji -
> bo państwo, gdzie grono "ekspertów" decyduje, czy ktoś może być wybranym do
> Sejmu, to nie demokracja...

Psycholog nie musi pisac zadnej opinii, ma tylko sprawdzic, czy kandydat
przeszedl test.

> Nadal podtrzymuje, że formalne wykształcenie nie jest dobrym wskaźnikiem do
> cenzusu. Istnieją naprawdę inteligentni ludzie bez matur...

Jezeli sa naprawde inteligentni, to co im przeszkadza, przy obecnej
powszechnosci szkolnictwa, aby zrobili mature?

[stephen_s]

> Z tych samych powodow dla ktorych zaswiadczenie o stanie zdrowia wymagane jest
> od kandydatow do wielu innych zawodow.

Tak zapytam z ciekawości - jesteś absolutnie pewna, ze np. sędzia ma obowiązek
przedstawiać zaświadczenia o swoim zdrowiu psychicznym?

> Powtarzam- w wielu innych zawodach stosuje sie okresowe badania na sprawnosc
> fizyczna i psychiczna. Dlaczego nie mialoby sie stosowac takich badan dla
> politykow?

Jak rozumiem więc, jesteś także za badaniem zdrowia fizycznego?

W tym momencie zapytam: uważasz, że stan zdrowia fizycznego może dyskwalifikować
polityka? I jakie choroby uważasz za dyskwalifikujące dla polityka?

> Ja mowie o psychotestach. Wprowadzenie takich testow oznaczaloby dla wyborcy,
> ze politycy starujacy w wyborach przeszli takie testy pozytywnie.

Mario, nie ma czegoś takiego jak po prostu "psychotesty".

Nie wiem, jak to jest w innych zawodach, ale w tym szpitalu wojskowym, gdzie
stażowałem, nie badaliśmy żołnierzy żadnymi "psychotestami", ale baterią
zupełnie poważnych testów - inteligencji, osobowości itd. Każdy badany dostawał
od nas na tej podstawie szczegółową opinie - z opisanymi wynikami oraz
wnioskami: o inteligencji, stwierdzonych (lub nie) zaburzeniach układu
nerwowego, charakterystyce osobowości... Na tej podstawie pisało się, czy
uważamy, ze istnieją przesłanki do przyjęcia danego człowieka do służby
wojskowej itd.

Mario, to naprawdę nie jest takie proste, że wręczamy komuś jeden "psychotest" i
wychodzi czarno na białym, czy np. powinien być żołnierzem, pilotem itd. To są
skomplikowane badania, których wyniki jak najbardziej podpadają pod prawo do
prywatności... i które zawsze kończą sie tym, ze to psycholog musi podjąć
decyzję, czy na podstawie tych danych kogoś się przyjmie np. do służby
wojskowej, czy nie. I powiem Ci, że ja jako psycholog absolutnie nie wziąłbym na
siebie odpowiedzialności za ocenianie, czy ktoś nadaje się na posła, czy nie...

> Nie wydaje mi sie, zeby bylo ich wiecej niz kierowcow autobusow albo
> policjantow.

Tyle, ze nie ma sytuacji, by trzeba było zdiagnozować parę tysięcy policjantów
przez okres np. jednego miesiąca...

> Psycholog nie musi pisac zadnej opinii, ma tylko sprawdzic, czy kandydat
> przeszedl test.

Jak pisałem wyżej, ocena czyjegoś stanu psychicznego to własnie tworzenie opinii
psychologicznej. Nie ma jednego testu, którym prosto stwierdzisz, czy ktoś jest
chory, czy nie, Mario!

> Jezeli sa naprawde inteligentni, to co im przeszkadza, przy obecnej
> powszechnosci szkolnictwa, aby zrobili mature?

Różne sa sytuacje życiowe, Mario...

[maria421]

stephen_s napisał:


> Tak zapytam z ciekawości - jesteś absolutnie pewna, ze np. sędzia ma obowiązek
> przedstawiać zaświadczenia o swoim zdrowiu psychicznym?

W Niemczech, absolwenci prawa starajacy sie o aplikacje sedziowska musza
przejsc najpierw przez "Eignungtest", test "przystosowawczy".

> Jak rozumiem więc, jesteś także za badaniem zdrowia fizycznego?
>
> W tym momencie zapytam: uważasz, że stan zdrowia fizycznego może
dyskwalifikowa
> ć
> polityka? I jakie choroby uważasz za dyskwalifikujące dla polityka?

Stefan, momencik. Ja nie mowie o tym, ze zaswiadczenie o doskonalym stanie
zdrowia jest konieczne i powinno byc wymagane. Nie jestem tez lekarzem, aby
pisac Ci jakie choroby uwazam za dyskwalifikujace. W Niemczech mamy ministra na
wozku inwalidzkim i nikomu to nie przeszkadza.
Chce tylko powiedziec, ze gdyby takie testy zostaly wprowadzone, tzn. ze gdyby
kandydat musial wykazac sie odpowiednia odpornoscia fizyczna do wykonywania
zawodu polityka, to nie uwazalabym tego za dyskryminujace.

> Mario, nie ma czegoś takiego jak po prostu "psychotesty".

Taka jest obiegowa nazwa.

> Nie wiem, jak to jest w innych zawodach, ale w tym szpitalu wojskowym, gdzie
> stażowałem, nie badaliśmy żołnierzy żadnymi "psychotestami", ale baterią
> zupełnie poważnych testów - inteligencji, osobowości itd. Każdy badany
dostawał
> od nas na tej podstawie szczegółową opinie - z opisanymi wynikami oraz
> wnioskami: o inteligencji, stwierdzonych (lub nie) zaburzeniach układu
> nerwowego, charakterystyce osobowości... Na tej podstawie pisało się, czy
> uważamy, ze istnieją przesłanki do przyjęcia danego człowieka do służby
> wojskowej itd.
>
> Mario, to naprawdę nie jest takie proste, że wręczamy komuś
jeden "psychotest"
> i
> wychodzi czarno na białym, czy np. powinien być żołnierzem, pilotem itd. To są
> skomplikowane badania, których wyniki jak najbardziej podpadają pod prawo do
> prywatności... i które zawsze kończą sie tym, ze to psycholog musi podjąć
> decyzję, czy na podstawie tych danych kogoś się przyjmie np. do służby
> wojskowej, czy nie. I powiem Ci, że ja jako psycholog absolutnie nie wziąłbym
n
> a
> siebie odpowiedzialności za ocenianie, czy ktoś nadaje się na posła, czy
nie...

A wzialbys na siebie odpowiedzialnosc za ocenianie czy ktos nadaje sie na
pilota? Albo czy komus mozna wydac pozwolenie na bron?

> Tyle, ze nie ma sytuacji, by trzeba było zdiagnozować parę tysięcy policjantów
> przez okres np. jednego miesiąca...

Dlaczego przez okres miesiaca?

> Jak pisałem wyżej, ocena czyjegoś stanu psychicznego to własnie tworzenie
opini
> i
> psychologicznej. Nie ma jednego testu, którym prosto stwierdzisz, czy ktoś
jest
> chory, czy nie, Mario!

OK, nie ma jednego testu, to jest pare testow. Gotowych, przygotowanych przez
specjalistow. Psycholog nie musi ich tworzyc, musi tylko ocenic ich wyniki.

> > Jezeli sa naprawde inteligentni, to co im przeszkadza, przy obecnej
> > powszechnosci szkolnictwa, aby zrobili mature?
>
> Różne sa sytuacje życiowe, Mario...

Stefan, jezeli ktos ma naprawde ciezka sytuacje zyciowa, ktora nie pozwala mu
na zrobienie matury, to sie na ogol za polityke nie bierze... A jak sie bierze
za polityke, to powinien NAJPIERW wziac sie za samego siebie i doksztalcic sie.

[stephen_s]

> W Niemczech, absolwenci prawa starajacy sie o aplikacje sedziowska musza
> przejsc najpierw przez "Eignungtest", test "przystosowawczy".

Na czym polega? Co się w nim bada?

> Stefan, momencik. Ja nie mowie o tym, ze zaswiadczenie o doskonalym stanie
> zdrowia jest konieczne i powinno byc wymagane. (...)
> Chce tylko powiedziec, ze gdyby takie testy zostaly wprowadzone, tzn. ze
> gdyby
> kandydat musial wykazac sie odpowiednia odpornoscia fizyczna do wykonywania
> zawodu polityka, to nie uwazalabym tego za dyskryminujace.

Te dwa zdania stoją w logicznej sprzeczności :) Jeśli zaświadczenie o
doskonałym stanie zdriowia nie powinno być wymagane, to po wprowadzać testy
stan zdrowia badający?

> Taka jest obiegowa nazwa.

Mario, a znasz ten dowcip o szefie, co prosił pracownika "Wydrukuj mi
Internet"? Stwierdzenie, że "ktoś zrobił sobie psychotest" z czymś takim mi się
kojarzy :)

> A wzialbys na siebie odpowiedzialnosc za ocenianie czy ktos nadaje sie na
> pilota? Albo czy komus mozna wydac pozwolenie na bron?

Nie wiem, jak jest z ocenianiem kwalifikacji pilotów, ale badanie ludzi pod
kątem pozwolenia na broń jest procedurą, do której potrzeba sobie specjalne
uprawnienia wyrabiać... To coś mówi, jak "proste" jest takie badanie.

A myślę, że o wiele prościej zbadać kogoś pod kątem, czy wolno mu dać broń do
ręki, niż oceniać, czy nadaje się do rządzenia państwem...

> Dlaczego przez okres miesiaca?

Trochę arbitralnie ten okres podałem - ale myślę, że raczej typowy kandydat na
posła nie podejmuje decyzji o kandydowaniu rok przed wyborami...

> OK, nie ma jednego testu, to jest pare testow. Gotowych, przygotowanych przez
> specjalistow. Psycholog nie musi ich tworzyc, musi tylko ocenic ich wyniki.

Heh :) Mario, naprawdę chyba nie zdajesz sobie sprawy, co to znaczy "ocenić
wyniki" testu :)

Załóżmy, że badamy kandydatów na posłów podstawowym testem klinicznym, MMPI,
dołożymy do tego test projekcyjny dla pewności (np. Rorschach) oraz test
inteligencji. Ty wiesz, ile jest roboty przy interpretowaniu wyników tych
trzech testów???

I znowu - na ich podstawie ktoś będzie musiał wydać opinię, jak rozumiem, ze
wskazaniem, czy dany kandydat nadaje się na polityka. Mario, jak pisałem
wczoraj - co to ma wspólnego z demokracją? Bo przecież byłoby to tworzeniem
sytuacji, gdy jakiś "ekspert" arbitralnie ocenia, czy komuś nie ograniczyć praw
obywatelskich!

> Stefan, jezeli ktos ma naprawde ciezka sytuacje zyciowa, ktora nie pozwala mu
> na zrobienie matury, to sie na ogol za polityke nie bierze... A jak sie
> bierze
> za polityke, to powinien NAJPIERW wziac sie za samego siebie i doksztalcic
> sie.

A może ktoś taki jest geniuszem i kształci się sam?

Nie wiem, dla mnie ocena czyjegoś potencjału intelektualnego i zdolności do
pełnienia funkcji publicznych po posiadaniu matury przypomina ocenianie czyjejś
zdolności do pracy w policji na podstawie ocen z WFu w szkole...

[maria421]

stephen_s napisał:

> Na czym polega? Co się w nim bada?

Nie wiem, bo jak sie domyslasz, nigdy przez taki test nie przechodzilam:-)

> Te dwa zdania stoją w logicznej sprzeczności :) Jeśli zaświadczenie o
> doskonałym stanie zdriowia nie powinno być wymagane, to po wprowadzać testy
> stan zdrowia badający?

O jakim stanie zdrowia teraz mowisz? Fizycznym czy psychicznym?
Jezeli chodzi o zdrowie fizyczne, to mozna zalozyc, ze kandydat sam moze ocenic
wlasna kondycje.
Tego o stanie zdrowia psychicznego raczej powiedziec nie mozna.

> Mario, a znasz ten dowcip o szefie, co prosił pracownika "Wydrukuj mi
> Internet"? Stwierdzenie, że "ktoś zrobił sobie psychotest" z czymś takim mi
się
>
> kojarzy :)

Stefan ja wiem, ze "psychotest" kojarzyc sie moze bardziej z testem
w "Przyjaciolce" niz z badaniem, ale przeciez nie o slowka nam chodzi, prawda?

> Nie wiem, jak jest z ocenianiem kwalifikacji pilotów, ale badanie ludzi pod
> kątem pozwolenia na broń jest procedurą, do której potrzeba sobie specjalne
> uprawnienia wyrabiać... To coś mówi, jak "proste" jest takie badanie.

Bardzo dobrze, ze potrzebne sa specjalne uprawnienia do robienia takich badan.
To tylko daje nam wieksze gwarancje.

> A myślę, że o wiele prościej zbadać kogoś pod kątem, czy wolno mu dać broń do
> ręki, niż oceniać, czy nadaje się do rządzenia państwem...

Psycholog nie musi wcale oceniac zdolnosci do rzadzenia, tylko zdrowie
psychiczne kandydata.
Podobnie jak nie musi oceniac zdolnosci pilota do prowadzenia samolotu.

> Heh :) Mario, naprawdę chyba nie zdajesz sobie sprawy, co to znaczy "ocenić
> wyniki" testu :)

A zdajesz sobie sprawe co to znaczy ocenic wypracowanie maturalne? Od tego tez
wiele zalezy:-)

> Załóżmy, że badamy kandydatów na posłów podstawowym testem klinicznym, MMPI,
> dołożymy do tego test projekcyjny dla pewności (np. Rorschach) oraz test
> inteligencji. Ty wiesz, ile jest roboty przy interpretowaniu wyników tych
> trzech testów???

I co z tego, ze jest duzo roboty?
Wiesz ile roboty jest aby sprawdzic 40 wypracowan w ciagu tygodnia?

> I znowu - na ich podstawie ktoś będzie musiał wydać opinię, jak rozumiem, ze
> wskazaniem, czy dany kandydat nadaje się na polityka.

NIE!!!!
I dziwi mnie, ze psycholog cos takiego moze napisac.
Testy maja tylko potwierdzic, ze kandydat jest zdrowy psychicznie, a nie czy
nadaje sie na polityka, pilota czy na kosmonaute.

Mario, jak pisałem
> wczoraj - co to ma wspólnego z demokracją? Bo przecież byłoby to tworzeniem
> sytuacji, gdy jakiś "ekspert" arbitralnie ocenia, czy komuś nie ograniczyć
praw
>
> obywatelskich!

I tu sie wlasnie nie rozumiemy, bo ja mowie o testach potwierdzajacych
zwyczajnie ze pacjent nie cierpi na zadne zaburzenie psychiczne, a Ty uwazasz,
ze takie teksty mialyby okreslac jego zdolnosc polityczna.

> A może ktoś taki jest geniuszem i kształci się sam?

To co mu szkodzi dac przeegzaminowac wlasna wiedze?

> Nie wiem, dla mnie ocena czyjegoś potencjału intelektualnego i zdolności do
> pełnienia funkcji publicznych po posiadaniu matury przypomina ocenianie
czyjejś
> zdolności do pracy w policji na podstawie ocen z WFu w szkole...

Matura nie jest ocena potencjalu intelektualnego, tylko ocena ogolonych
wiadomosci na poziomie srednim. Jest to minimum wiadomosci jakimi kandydat
powinien sie legitymowac.

[stephen_s]

> Nie wiem, bo jak sie domyslasz, nigdy przez taki test nie przechodzilam:-)

A przyznaję, ze jestem ciekaw, czego ten test dotyczy - i czy np. przejście
przez chorobę psychiczną powoduje utratę prawa wykonywania zawodu...

> O jakim stanie zdrowia teraz mowisz? Fizycznym czy psychicznym?

Wszystko jedno. Po prostu nie rozumiem sprzeczności - z jednej strony
stwierdzasz, że stan zdrowia dyskwalifikować nie powinien, a z drugiej -
opowiadasz sie za obowiązkowymi badania. Skoro stan zdrowia nie dyskwalifikuje,
to po co te badania?

> Stefan ja wiem, ze "psychotest" kojarzyc sie moze bardziej z testem
> w "Przyjaciolce" niz z badaniem, ale przeciez nie o slowka nam chodzi, prawda?

Nie chodzi o słówka, ale o to, co postrzegam jako Twoją wizję, na czym polega
np. badanie żołnierzy. Mam wrażenie, że wg Ciebie polega to na tym, że dajesz
badanemu kartkę z testem, ten go wypełnia, a psychologowi wyskakuje od razu
wynik w stylu "23 punkty, badany jest chory psychicznie". To tak nie działa...

> I tu sie wlasnie nie rozumiemy, bo ja mowie o testach potwierdzajacych
> zwyczajnie ze pacjent nie cierpi na zadne zaburzenie psychiczne, a Ty
> uwazasz,
> ze takie teksty mialyby okreslac jego zdolnosc polityczna.

Możliwe, ze się nie rozumiemy, ale dzieje się tak, bo Ty raz piszesz o badaniu
zdrowia psychicznego, a potem o badaniach np. żołnierzy... to nie jest to samo.

Ale OK, załóżmy, że postulujemy badanie ogólne pod względem występowania u
kandydata zaburzeń psychicznych. Zapytam: jak to wg Ciebie powinno wyglądać?
Psycholog przebada kandydata - i co dalej z tymi wynikami? Każda opinia o
kandydacie powinna być ogłoszona publicznie? Czy automatycznie decydować o
zakazie kandydowania?

> To co mu szkodzi dac przeegzaminowac wlasna wiedze?

Nic mu nie szkodzi, ale po co miałby to robić?

[maria421]

stephen_s napisał:


> A przyznaję, ze jestem ciekaw, czego ten test dotyczy - i czy np. przejście
> przez chorobę psychiczną powoduje utratę prawa wykonywania zawodu...

Jak sie kiedys dowiem, jak wyglada, to Cie poinformuje.

> Wszystko jedno. Po prostu nie rozumiem sprzeczności - z jednej strony
> stwierdzasz, że stan zdrowia dyskwalifikować nie powinien, a z drugiej -
> opowiadasz sie za obowiązkowymi badania. Skoro stan zdrowia nie
dyskwalifikuje,
>
> to po co te badania?

Nie wszystko jedno, Stafan. Czlowiek jest w stanie sam ocenic, czy z choroba
wiencowa lub cukrzyca moze pracowac. Osoba chora psychicznie moze nie byc w
stanie tego dsama ocenic. Dlatego podkreslam roznice miedzy jednym a drugim.

> Nie chodzi o słówka, ale o to, co postrzegam jako Twoją wizję, na czym polega
> np. badanie żołnierzy. Mam wrażenie, że wg Ciebie polega to na tym, że dajesz
> badanemu kartkę z testem, ten go wypełnia, a psychologowi wyskakuje od razu
> wynik w stylu "23 punkty, badany jest chory psychicznie". To tak nie działa...

Stefan, mam jakies nieodparte wrazenie, ze chcesz koniecznie nsie popisac,
jednoczesnie ukazujac moja niewiedze oraz ze koniecznie chcesz zwrocic uwage na
to, ile to pracy takie testy.
Ale pytam raz jeszcze- i co z tego, ze to tyle pracy????
I co z tego, ze to trudne?

> Możliwe, ze się nie rozumiemy, ale dzieje się tak, bo Ty raz piszesz o
badaniu
> zdrowia psychicznego, a potem o badaniach np. żołnierzy... to nie jest to
samo.

Ja pisze o badaniach zdrowia psychicznego zolnierzy. Teraz jasne?

> Ale OK, załóżmy, że postulujemy badanie ogólne pod względem występowania u
> kandydata zaburzeń psychicznych. Zapytam: jak to wg Ciebie powinno wyglądać?
> Psycholog przebada kandydata - i co dalej z tymi wynikami? Każda opinia o
> kandydacie powinna być ogłoszona publicznie? Czy automatycznie decydować o
> zakazie kandydowania?

Zadnego publicznego oglaszania! To jest niezgodne z prawem.
Mozna by zrobic wlasnie taki "test przystosowawczy", w ktorym badania
psychologiczne bylyby czescia innych testow, np. z wiedzy o panstwie.
Wyniki znane tylko zdajacemu. W taki sposob nikt by nie wiedzial dlaczego
kandydat oblal test, czy dlatego, ze sie nie nauczyl, czy dlatego, ze
psychicznie sie nie nadaje.

> > To co mu szkodzi dac przeegzaminowac wlasna wiedze?
>
> Nic mu nie szkodzi, ale po co miałby to robić?

Chocby dla wlasnej satysfakcji.
A po co Ty studiowales?

[stephen_s]

> Stefan, mam jakies nieodparte wrazenie, ze chcesz koniecznie nsie popisac,
> jednoczesnie ukazujac moja niewiedze oraz ze koniecznie chcesz zwrocic uwage na
>
> to, ile to pracy takie testy.

Nie chcę się popisywać, natomiast owszem, chcę Ci pokazać, że to, co Ty
proponujesz lekką ręką, z punktu widzenia mnie jako osoby, która wie coś więcej
o tej materii, jest - z całym szacunkiem - nieco naiwne. I nie chodzi tu o
jakieś personalną chęć zatriumfowania nad Tobą, ale o pokazanie, czemu to, co
proponujesz, wg mnie jest niewykonalne i szkodliwe.

> Zadnego publicznego oglaszania! To jest niezgodne z prawem.

No to po co takie badania, skoro wyników nikt ich nie pozna? Liczysz, że
kandydat, jak się dowie, że coś z nim nie tak, to sam się wycofa?

> Mozna by zrobic wlasnie taki "test przystosowawczy", w ktorym badania
> psychologiczne bylyby czescia innych testow, np. z wiedzy o panstwie.

Mario, znowu pewnie uznasz to za "popisywanie się", ale... tego się nie da
zrobić jako "część innych testów"! Sam test inteligencji Wechslera przeprowadza
się dwa dni!

> W taki sposob nikt by nie wiedzial dlaczego
> kandydat oblal test, czy dlatego, ze sie nie nauczyl, czy dlatego, ze
> psychicznie sie nie nadaje.

Mario, badań, które proponujesz, nie da się "oblać"! To są kompleksowe badania,
które w dużej mierze wymagają interpretacji psychologa i nie dają prostych
wyników w stylu "Jest pan / pani chora psychicznie"...

W każdym razie, jak rozumiem, "oblanie" takich badań oznaczałoby dla kandydata
zakaz ubiegania się o mandat?

[maria421]

stephen_s napisał:


> Nie chcę się popisywać, natomiast owszem, chcę Ci pokazać, że to, co Ty
> proponujesz lekką ręką, z punktu widzenia mnie jako osoby, która wie coś
więcej
> o tej materii, jest - z całym szacunkiem - nieco naiwne. I nie chodzi tu o
> jakieś personalną chęć zatriumfowania nad Tobą, ale o pokazanie, czemu to, co
> proponujesz, wg mnie jest niewykonalne i szkodliwe.

Stefan, jezeli takie badania nie sa szkodliwe dla wielu innych grup zawodowych
i w wielu innych grupach zawodowych sa wykonalne i wykonywane, to dlaczego
akurat mialyby bys niewykonalne w tym przypadku?

> No to po co takie badania, skoro wyników nikt ich nie pozna? Liczysz, że
> kandydat, jak się dowie, że coś z nim nie tak, to sam się wycofa?

Popraw mnie, jezeli sie myle, ale kandydat zanim zacznie kandydowac, musi
przedstawic zaswiadczenie o tym, ze nie byl karany, ze nie toczy sie przeciw
niemu dochodzenie karne itd,. musi sie wylegitymowac polskim obywatelstwem,
wiec dlaczego nie moglby wylegitymowac sie pomyslnie zdanym testem?
Jezeli oblal test, to znaczy ze nie moze sie nim wylegitymowac.Podobnie jak
ktos, przeciw komus toczy sie sprawa karna nie moze wylegitymowac sie czystym
rejestrem sadowym. Wiec nie kandyduje.

> Mario, znowu pewnie uznasz to za "popisywanie się", ale... tego się nie da
> zrobić jako "część innych testów"! Sam test inteligencji Wechslera
przeprowadza
> się dwa dni!

Jej czy ja tak niewyraznie przekazuje moje mysli, czy Ty sie upierasz zeby nie
rozumiec?
Test psychologiczny jest dla mnie czescia innych testow, tak jak egzamin z
polskiego jest czescia matury. Teraz jasne?

> Mario, badań, które proponujesz, nie da się "oblać"! To są kompleksowe
badania,
> które w dużej mierze wymagają interpretacji psychologa i nie dają prostych
> wyników w stylu "Jest pan / pani chora psychicznie"...

Stefan, jezeli psycholog stwierdzi na podstawie testu, ze kandydat nie spelnia
wymagan, to znaczy, ze kandydat test oblal.

> W każdym razie, jak rozumiem, "oblanie" takich badań oznaczałoby dla kandydata
> zakaz ubiegania się o mandat?
>
Tak.Podobnie jak nieczysty rejestr sadowy.

[stephen_s]

> Stefan, jezeli takie badania nie sa szkodliwe dla wielu innych grup zawodowych
> i w wielu innych grupach zawodowych sa wykonalne i wykonywane, to dlaczego
> akurat mialyby bys niewykonalne w tym przypadku?

Dlatego, że:

1. Politycy nie są typową "grupą zawodową", prawo do kandydowania do parlamentu
to gwarantowane konstytucyjnie prawo obywatelskie. A to, co Ty proponujesz, to
wprowadzenie możliwości odebrania komuś tego prawa na podstawie badania
psychologicznego... Naprawdę nie widzisz, że jest to sprzeczne z ideą demokracji?

2. O ile można sformułować, jakie są przeciwskazania dla np. pełnienia funkcji
żołnierza, to trudno określić, jakie miałyby to być przeciwskazania dla bycia
posłem... A właśnie w praktyce do przeciwskazań by się to sprowadzało, testami
trudno wykryć czarno na białym chorobę psychiczną! A nawet jeśli by to się udało
- to co rozumiemy przez chorobę psychiczną? Ma byc odbierane bierne prawo
wyborcze np. za to, że ktoś ma fobię odnośnie pająków? A to też jest zaburzenie
psychiczne...

> Test psychologiczny jest dla mnie czescia innych testow, tak jak egzamin z
> polskiego jest czescia matury. Teraz jasne?

Rozumiem - po prostu chcę Ci uświadomić, że przebadanie kogoś pod kątem
występowania zaburzeń psychicznych wymagałoby badania go przez kilka dni.

> Stefan, jezeli psycholog stwierdzi na podstawie testu, ze kandydat nie spelnia
> wymagan, to znaczy, ze kandydat test oblal.

OK, ale naprawde chyba nie zdajesz sobie sprawy, co psychologowi w takim badaniu
wyjdzie.

Jak pisałem, załóżmy, ze badamy kandydata trzema testami: inteligencji, MMPI
oraz Rorschachem. W teście inteligencji otrzymamy w miarę "twardy" wynik, na
jego podstawie psycholog może stwierdzić, jaki iloraz inteligencji badany ma.
Ale te dwa testy osobowości? Psychologowi nie wyskoczy z tych testów wynik
liczbowy, na ich podstawie psycholog będzie mógł sobie jedynie stworzyć jakąś
wizję osobowości badanego, może zauważyć jakieś niepokojące tendencje... ale w
ostatecznym rozrachunku to będzie od decyzji psychologa zależało, jak oceni
danego badanego. Naprawdę sobie wyobrażasz, że w demokratycznym państwie
psycholodzy będą sporządzać opinie w stylu "Badany przejawia tendencje
depresyjne, na tej podstawie zalecam odmówienie mu prawa kandydowania do
parlamentu"? A przecież tak to właśnie by wyglądało!

> Tak.Podobnie jak nieczysty rejestr sadowy.

Powiem tak: rejestr sądowy stwierdza obiektywne fakty, natomiast to, co Ty
proponujesz odnośnie zdrowia psychicznego, przypomina raczej sytuację, że ktoś
opowiada swoją biografię - a "specjalista - etyk" na tej podstawie ocenia, czy
jest on wystarczająco moralny, by mieć prawo kandydowania...

[maria421]

stephen_s napisał:

> 1. Politycy nie są typową "grupą zawodową", prawo do kandydowania do
parlamentu
> to gwarantowane konstytucyjnie prawo obywatelskie. A to, co Ty proponujesz, to
> wprowadzenie możliwości odebrania komuś tego prawa na podstawie badania
> psychologicznego... Naprawdę nie widzisz, że jest to sprzeczne z ideą
demokracj
> i?

To nie jest odpowiedz na moje pytanie. Ale przyjmuje to jako potwierdzenie
mojego zalozenia, ze teoretycznie przeprowadzanie takich testow byloby mozliwe.

Argument, ze politycy nie stanowia grupy zawodowej nie przemawia do mnie. Jak
juz pisalam, pomimo ze nie ma zawodu "polityk" sa "zawodowi politycy".
Zauwaz, ze dzialalnosc polityczna zmusza do porzucenia wlasnego zawodu.

Dalej- demokratyczna zasada rownosci nie stoi w sprzecznosci z prawnym
okresleniem warunkow jakie musi spelniac kandydat.


> 2. O ile można sformułować, jakie są przeciwskazania dla np. pełnienia funkcji
> żołnierza, to trudno określić, jakie miałyby to być przeciwskazania dla bycia
> posłem... A właśnie w praktyce do przeciwskazań by się to sprowadzało, testami
> trudno wykryć czarno na białym chorobę psychiczną! A nawet jeśli by to się
udał
> o
> - to co rozumiemy przez chorobę psychiczną? Ma byc odbierane bierne prawo
> wyborcze np. za to, że ktoś ma fobię odnośnie pająków? A to też jest
zaburzenie
> psychiczne...

> Rozumiem - po prostu chcę Ci uświadomić, że przebadanie kogoś pod kątem
> występowania zaburzeń psychicznych wymagałoby badania go przez kilka dni.

> OK, ale naprawde chyba nie zdajesz sobie sprawy, co psychologowi w takim
badani
> u
> wyjdzie.
>
> Jak pisałem, załóżmy, ze badamy kandydata trzema testami: inteligencji, MMPI
> oraz Rorschachem. W teście inteligencji otrzymamy w miarę "twardy" wynik, na
> jego podstawie psycholog może stwierdzić, jaki iloraz inteligencji badany ma.
> Ale te dwa testy osobowości? Psychologowi nie wyskoczy z tych testów wynik
> liczbowy, na ich podstawie psycholog będzie mógł sobie jedynie stworzyć jakąś
> wizję osobowości badanego, może zauważyć jakieś niepokojące tendencje... ale w
> ostatecznym rozrachunku to będzie od decyzji psychologa zależało, jak oceni
> danego badanego. Naprawdę sobie wyobrażasz, że w demokratycznym państwie
> psycholodzy będą sporządzać opinie w stylu "Badany przejawia tendencje
> depresyjne, na tej podstawie zalecam odmówienie mu prawa kandydowania do
> parlamentu"? A przecież tak to właśnie by wyglądało!

Doinformowalam sie troche. W Niemczech istnieje tzw. Eignungsdiagnostik
ustalona przez BDP (Zwiazek Niemieckich Psychologow i Psychiatrow) i ujeta w
norme DIN33430.
Na podstawie odpowiednich, kompleksowych testow osobowosci, inteligencji itp.,
mozna ustalic czy dany osobnik nadaje sie do danego zawodu czy nie.
Moze wystarczyloby sciagnac to od niemieckich psychologow?

> Powiem tak: rejestr sądowy stwierdza obiektywne fakty, natomiast to, co Ty
> proponujesz odnośnie zdrowia psychicznego, przypomina raczej sytuację, że ktoś
> opowiada swoją biografię - a "specjalista - etyk" na tej podstawie ocenia, czy
> jest on wystarczająco moralny, by mieć prawo kandydowania...

Nie. Specjalista od "Eignunsdiagnostik" powinien sprawdzic czy kandydat nadaje
sie do funkcji do jakej aspiruje. Nic wiecej.

[stephen_s]

> Argument, ze politycy nie stanowia grupy zawodowej nie przemawia do mnie. Jak
> juz pisalam, pomimo ze nie ma zawodu "polityk" sa "zawodowi politycy".
> Zauwaz, ze dzialalnosc polityczna zmusza do porzucenia wlasnego zawodu.
>
> Dalej- demokratyczna zasada rownosci nie stoi w sprzecznosci z prawnym
> okresleniem warunkow jakie musi spelniac kandydat.

Jak to, nie stoi w sprzeczności???

Jak napisałem wczoraj: bierne prawo wyborcze to prawo obywatelskie. Prawo do
uczestnictwa w polityce przysługuje każdemu obywatelowi i każde jego
ograniczenie jest stosowane rzadko oraz uzasadnione bardzo konkretną sytuacją,
jasną sytuacją. Zauważ, że w polskim prawie nie ma nawet zakazu zasiadania w
Sejmue osób, które kiedyś weszły w konflikt z prawem...

To, co proponujesz, to odbieranie biernego prawa wyborczego na podstawie
arbitralnej decyzji psychologa. To nie byłaby sytuacja ani wyjątkowa, ale norma
- i odbywałoby się to w trybie uznaniowym. Naprawde nie widzisz w tym problemu?
Do licha, przecież taki układ byłby - pomijając wszystko inne - totalnie
korupcjogenny! To byłoby lepsze nawet od nowej ustawy lustracyjnej -
wystarczyłoby mieć swojego sympatyka wśród psychologów badających kandydatów...
i uwalić w ten sposób co ważniejszych kandydatów przeciwnego obozu politycznego.
Na przykłąd - Tusk kandyduje na prezydenta kraju... i nagle dowiadujemy się, że
jakiś psycholog z jakiegoś powodu uznał, że wg niego nie spełnia on
psychologicznych kryteriów do rządzenia krajem. Nie wiemy, kto to zrobił, nie
wiemy, czemu (przecież to tajemnica lekarska!) - wiemy tyle, że ktoś stwierdził,
że Tusk nie może kandydować. Mario, mi się włos na głowie jezy, jak myśle o
czymś takim! Przecież tą metodą rzad mógłby zupełnie legalnie zlikwidować
wszelką opozycję - przecież wystarczyłoby paru życzliwych psychologów, którzy
uznają liderów opozycji za psychicznie chorych!

Mario, skoro proponujesz coś takiego, to czemu nie iść o krok dalej - i również
czynnego prawa wyborczego nie uzależnić od przejścia jakichś badań?

> Doinformowalam sie troche. W Niemczech istnieje tzw. Eignungsdiagnostik
> ustalona przez BDP (Zwiazek Niemieckich Psychologow i Psychiatrow) i ujeta w
> norme DIN33430.
> Na podstawie odpowiednich, kompleksowych testow osobowosci, inteligencji itp.,
> mozna ustalic czy dany osobnik nadaje sie do danego zawodu czy nie.
> Moze wystarczyloby sciagnac to od niemieckich psychologow?

Mario, ale czy w Niemczech bierne prawo wyborcze jest uzależnione od przejścia
testów psychologicznych?

> Nie. Specjalista od "Eignunsdiagnostik" powinien sprawdzic czy kandydat nadaje
> sie do funkcji do jakej aspiruje. Nic wiecej.

Ale przecież konsekwencja decyzji, że się nie nadaje, byłoby odebranie mu
biernego prawa wyborczego. Mario, czy wg Ciebie to jest demokratyczne państwo,
jeśli jakiś lekarz / psycholog / urzędnik będzie uznaniowo decydował, komu wolno
wystartować w wyborach, a komu nie?

[maria421]

Stefanie, zakladam ze slyszales, ze istnieje juz cos takiego:

" Ubezwłasnowolnienie -
to m.in.: nieposiadanie (czynnego ani biernego) prawa wyborczego, czyli
niemożność brania udziału w wyborach zarówno jako wyborca, jak i jako
wybierany, oraz niemożność wypowiadania się w referendum"

Cos takiego funkcjonuje tez w Niemczech i nazywa sie "Entmündung", funkcjonuje
tez w innych krajach.
Ubezwlasnowolniona moze byc osoba psychicznie chora, uzalezniona lub odbywajaca
kare wiezienia.
O ubezwlasnowolnienie moze wystapic rodzina lub prokurator.

Czyli, jak pisalam, w demokracji istnieja juz prawne metody ograniczania prawa
wyborczego.

Zastanowmy sie wiec przez chwile: wlasciwie mozna zalozyc, ze osoby psychicznie
chore (raczej ciezko psychicznie chore) nie beda kandytowac, bo sa
ubezwlasnowolnione. Co z tymi, ktore sa chore a sie nie lecza lub ktore sa
chore ale nie ubezwlasnowolnione?

Ty, patrzac z polskiego podworka piszesz o naduzyciach i o uzywaniu testow jako
instrumentow walki politycznej.
Ale naduzycia maja miejsca rowniez w orzekaniu o ubezwlasnowolnienie.
Poza tym, nadal sie nie rozumiemy i dlatego musze odrzucic Twoj przyklad z
kandydatura Tuska na prezydenta kraju. Pomijajac casus Tyminskiego, kandydat na
prezydenta nie bierze sie znikad, na ogol juz jest "zawodowym politykiem",
dziala w jakiejs partii, ma juz jakies stanowisko partyjne.
Tak sobie mysle, ze gdyby wprowadzic takie testy, to moze niejaki Bubel nie
moglby kandydowac na prezydenta, bo , abstrahujac od pogladow tego pana, wydaje
mi sie on niezbyt stabilny psychicznie.

Co do ograniczenia czynnego prawa wyborczego, to jestem zdania, ze wystarczy
ubezwlasnowolnienie, czyli to, co juz istnieje.

I na koniec odpowiedz na Twoje pytanie :
"czy wg Ciebie to jest demokratyczne państwo, jeśli jakiś lekarz / psycholog /
urzędnik będzie uznaniowo decydował, komu wolno wystartować w wyborach, a komu
nie?"

TAK. I to juz jest ogolnie stosowane w demokracji, ktora przewiduje np.
ubezwlasnowolnienie.

P.S. W Niemczech kandydaci tez nie sa poddawani testowi, ani nie istnieje
cenzus wyksztalcenia. Szkoda:)

[stephen_s]

> Stefanie, zakladam ze slyszales, ze istnieje juz cos takiego:
>
> " Ubezwłasnowolnienie -
> to m.in.: nieposiadanie (czynnego ani biernego) prawa wyborczego, czyli
> niemożność brania udziału w wyborach zarówno jako wyborca, jak i jako
> wybierany, oraz niemożność wypowiadania się w referendum"

Oczywiście, ale ubezwłasnowolnienie jest stosowane baaaaardzo ostrożnie!
Bynajmniej nie jest tak, że osoba ciężko chora od razu jest
ubezwłasnowolniania.. Natomiast Ty proponujesz sytuację, gdzie co wybory,
paręset (parę tysięcy?) ludzi będzie badanych po to, by sprawdzić, czy by ich w
pewnym stopniu nie ubezwłasnowolnić...

Mario, jestem ciekaw, jak Ty to sobie wyobrażasz od strony praktycznej. Z tego
co się orientuję, to o ubezwłasnowolnieniu orzeka SĄD. Czy tez sąd będzie
decydować, czy danego człowieka pozbawić możliwości kandydowania?

> Czyli, jak pisalam, w demokracji istnieja juz prawne metody ograniczania prawa
> wyborczego.

Tak, ale są to WYJĄTKI, prawo wyborcze z zasady każdemu przysługuje. Ty
natomiast chcesz wprowadzenia sytuacji, gdzie człowiek o możliwość skorzystania
musi się z zasady ubiegać, a psycholog by mu to prawo przyznawał - albo nie.

> Zastanowmy sie wiec przez chwile: wlasciwie mozna zalozyc, ze osoby
> psychicznie
> chore (raczej ciezko psychicznie chore) nie beda kandytowac, bo sa
> ubezwlasnowolnione. Co z tymi, ktore sa chore a sie nie lecza lub ktore sa
> chore ale nie ubezwlasnowolnione?

Jak to, co z nimi? Moga kandydować. No i?

> Ty, patrzac z polskiego podworka piszesz o naduzyciach i o uzywaniu testow
> jako instrumentow walki politycznej.

Biorąc pod uwagę polską "kulturę" polityczną, moim zdaniem nie można nie brać
tego pod uwagę. Znając polskich polityków, wielu z nich bardzo chętnie
uzyskałoby wpływ na orzekanie o zdrowiu psychicznym swoich przeciwników...

> Ale naduzycia maja miejsca rowniez w orzekaniu o ubezwlasnowolnienie.

I dlatego jest to rzadko i ostrożnie stosowana procedura...

> Poza tym, nadal sie nie rozumiemy i dlatego musze odrzucic Twoj przyklad z
> kandydatura Tuska na prezydenta kraju. Pomijajac casus Tyminskiego, kandydat
> na
> prezydenta nie bierze sie znikad, na ogol juz jest "zawodowym politykiem",
> dziala w jakiejs partii, ma juz jakies stanowisko partyjne.

No i co z tego? Wystarczy nieprzychylny albo skorumpowany psycholog, by takiego
Tuska ustrzelić. Wystarczy, ze ów psycholog mu napisze niekorzystną opinię...
Nie widzisz takiego niebezpieczeństwa?

> TAK. I to juz jest ogolnie stosowane w demokracji, ktora przewiduje np.
> ubezwlasnowolnienie.

Powtarzam: odebranie praw wyborczych przez ubezwłasnowolnienie jest stosowane
wyjątkowo. Ty natomiast proponujesz wprowadzenie reguły, że każdy człowiek musi
wpierw udowodnić, ze "zasługuje" na prawa wyborcze, zanim będzie mógł kandydować.

Jest to taka sama róznica, jak między sytuacją, że w społeczeństwie istnieje
wolność słowa, choć w wyjątkowych sytuacjach ograniczana - a sytuacją, gdy
człowiek, zanim będzie mógł wypowiadać się publicznie, musi przed jakimś
ekspertem udowodnić, że nie jest idiotą i jego poglady zasługują na bycie
głoszonymi.

[a000000]

A ja powiem egocentrycznie - nie interesują mnie organizacyjne trudności
diagnostyczne - nie życzę sobie, aby mną rządziły osoby mające jakiekolwiek
trudności psychyczne. Władza to decydowanie o losie innych ludzi - za poważna
rzecz aby poprzez fałszywie pojęte prawa jednego człowieka narazić prawa wielu
ludzi. Nie chcę, aby mną rządził jakiś w skrajnym przypadku - psychopata - jak
Hitler czy Stalin - bo i tak może się to skończyć.
Osoby niepełnosprawne fizycznie czy chore - proszę bardzo. Ale GŁOWA ma być zdrowa.

[forumisko]

> ludzi. Nie chcę, aby mną rządził jakiś w skrajnym przypadku - psychopata - jak
> Hitler czy Stalin - bo i tak może się to skończyć.

Albo Lenin - dlaczego o tym zapominamy?
"W maju 1922 roku nastąpił pierwszy atak porażenia mózgowego w wyniku którego
Lenin stopniowo został sparaliżowany, utracił mowę i prawdopodobnie funkcje
poznawcze (według wielu źródeł porażenie było skutkiem przebytej kiły)."

pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82odzimierz_Lenin

[stephen_s]

> A ja powiem egocentrycznie - nie interesują mnie organizacyjne trudności
> diagnostyczne - nie życzę sobie, aby mną rządziły osoby mające jakiekolwiek
> trudności psychyczne.

A życzysz sobie, by rzadziły Tobą osoby, które swoich przeciwników politycznych
będą eliminować przez uznawanie ich za osoby chore psychicznie? Bo tak to się
może skończyć...

Ale jeśli uważasz, że można wprowadzić ten "cenzus zdrowia psychicznego" tak, by
nie stwarzał możliwości nadużyć, to proszę o wyjasnienie, jak to miałoby
wyglądać. W tym wypadku "trudności organizacyjne" decydują o wszystkim!

[a000000]

Nami rządzą osoby, które imają się wszelkiej podłości aby tylko dorwać się do
żłobu. Może nie pamiętasz, ale w czasie wyborów na prezydenta Mazowieckiemu
zarzucono pochodzenie starozakonne. Przed kamerą któryś z badaczy oznajmił, że
do bodajże XVI w nie znaleziono żydowskich wstępnych - ale nic już nie pomogło -
kto chciał ten uwierzył. To samo jest z chorobą - z tym, że bezpodstawne
oskarżenie przed sądem się skończy.
Czy jest wymóg, czy go nie ma - w walce politycznej i tak wióry nieprawdy lecą.

Organizacyjnie powinno być tak, jak w wypadku lotnictwa. Badania. Innego
rodzaju, ale badania lekarskie, nie oświadczenia kandydata. Chyba nie chcesz
powiedzieć, że medycyna nie jest w stanie określić, może nie zdiagnozować, ale
tylko określić, że norma zdrowia psychicznego, potrzebnego do podjęcia
zarządzania losem innych ludzi, jest przekroczona. Oczywiście, arachnofobia,
klaustrofobia czy inne, nie powinny do tej normy się zaliczać.... Nie dajmy się
zwariować i nie popadajmy w absurdy. Ale już paranoje, urojenia, psychozy
maniakalne.... owszem. Co do listy chorób - medycyna powinna się wypowiedzeć -
ja mogę tylko stwierdzić, że chciałabym takiego wymogu.

[stephen_s]

> Czy jest wymóg, czy go nie ma - w walce politycznej i tak wióry nieprawdy lecą.

Tak, ale wprowadzając formalny wymóg bycia zdrowym psychicznie, sprawiamy, że
takie "wióry nieprawdy" mogą kogoś naprawdę wykluczyć z polityki!

> Organizacyjnie powinno być tak, jak w wypadku lotnictwa. Badania. Innego
> rodzaju, ale badania lekarskie, nie oświadczenia kandydata. Chyba nie chcesz
> powiedzieć, że medycyna nie jest w stanie określić, może nie zdiagnozować, ale
> tylko określić, że norma zdrowia psychicznego, potrzebnego do podjęcia
> zarządzania losem innych ludzi, jest przekroczona.

Owszem, ale tu powtarzam to, co już mówiłem: opinię, czy ta norma nie została
przekroczona, wydawałby człowiek. Co sprawia, że istnieje niebezpieczeństwo
nadużyć! Jak zapobiec sytuacjom, gdy np. psycholog zostanie przekupiony i
"uwali" kilku kluczowych kandydatów jakiejś partii?

Maria wspomniała o ubezwłasnowolnieniu... Więc powtórzę: z tego, co wiem,
ubezwłasnowolnienie orzeka sąd. Tutaj zaś mamy sytuację ograniczenia komuś praw
obywatelskich na podstawie uznaniowej decyzji jednego psychologa! Nie widzisz,
że stwarza to pole do nadużyć?

[a000000]

Stefciu, KAŻDY wymóg stwarza okazję do nadużyć. Nie tylko w polityce.

Mnie chodzi wyłącznie o OWD. Czyli o Ochronę Własnej D... Nawet, jeśli przy
okazji ktoś gdzieś nadużyje. Poszkodowany ma szansę odkuć się przed sądem.

Nie zdajesz sobie chyba sprawy, ile szkód może taki psychopata narobić, gdy da
mu się władzę. Nieporównanie większych, niż niesprawiedliwe uwalenie kilku
kandydatów. Którzy i tak się oczyszczą i za cztery lata.....

Można wprowadzić zasadę, że fałszywe świadectwo lekarskie skutkuje zakazem
uprawiania zawodu na zawsze. Wówczas nie dałoby się przekupić komisji.

[stephen_s]

> Stefciu, KAŻDY wymóg stwarza okazję do nadużyć. Nie tylko w polityce.

I dlatego trzeba być bardzo ostrożnym przy wprowadzaniu takich obostrzeń.

> Poszkodowany ma szansę odkuć się przed sądem.

Azerko! Państwo nie może działąć tak, że uznaniowo uznajemy kogoś za chorego
psychicznie, a jak ten ktoś się nie zgadza, to może się sądownie bronić! Jak Ty
to sobie wyobrażasz - rozprawa mająca udowodnić, ze jest się poczytalnym?

Wracając do ubezwłasnowolnienia - to nie chory musi przy czymś takim udowadniać,
że jest poczytalny, ale to wnioskujący musza pokazać, że osoba jest tak
niepoczytalna, że trzeba ją ubezwłasnowolnić. Domniemanie niewinności, Azerko!

Nie mówiąc o tym, że przed sądem można sie wybronić, ale co z tego, skoro w
świat i tak już pójdzie, że dany polityk musiał udowadniać, że nie jest chory...

To, co proponujesz, bardzo kojarzy mi się z nową ustawą lustracyjną, która
działa na zasadzie "Urzędnik wydaje poswiadczenie, czy jesteś agentem - a jak
się nie podoba, to możesz bronić się w sądzie".

> Można wprowadzić zasadę, że fałszywe świadectwo lekarskie skutkuje zakazem
> uprawiania zawodu na zawsze. Wówczas nie dałoby się przekupić komisji.

Azerko, to wcale nie jest tak prosto udowodnić, że ktoś z premedytacją wydał
niewłaściwa opinię. Taki psycholog mógłby łatwo się wybronić na zasadzie "Cóz,
jak widać, teraz badany jest zdrowy, ale jak jak robiłem badania, to wychodziło
co innego.

No i też jest taki aspekt, że jak wprowadzisz naprawdę ostre obostrzenia i kary
za wydawanie nieprawidłowych opinii, to... nikt nie będzie chciał się tym
zajmować, bo będzie się bał, że źle kogoś zdiagnozuje i potem będzie miał przez
to kłopoty.

[a000000]

> Azerko! Państwo nie może działąć tak, że uznaniowo uznajemy kogoś za chorego
> psychicznie, a jak ten ktoś się nie zgadza, to może się sądownie bronić!

ej, przecież nie o to chodzi!
jeśli w kampanii wyborczej jeden przeciw drugiemu wyciągnie argument choroby
psychicznej - to ten oskarżony może się przed sądem bronić, a nawet zażądać
odszkodowania niebotycznej wysokości.

Jeśli medycyna kogoś uzna za chorego - to przecież nie istnieje odwoławcza droga
sądowa. Chyba, że odwołasz się do ciała lekarskiego i ten zarządzi ponowne
badania - nie do sądu karnego. A mnie chodzi o oszczerstwo i drogę karną.

Nie wydaje mi się, aby wykluczenie z ubiegania się o Urząd było tożsame z
ubezwłasnowolnieniem.
No i choroba to nie kwestia winy, nie domniemuje się niewinności tylko stwierdza
fakt.

Co z tego, że w śwait pójdzie, że dany polityk OBRONIŁ przed sądem swoją
poczytalność? Ano to, że wyborcy będą mieli pewność co do intencji oskarżyciela.

Wiesz Stef, ja sobie nie wyobrażam możliwości fałszywego zdiagnozowania.
Przecież w przypadku kandydowania na Urząd nie chodzi o marginalne sprawy, tylko
takie zasadnicze, dotyczące spraw najważniejszych. Czyli psychozy, psychopatie
....i inne psychy, które mają groźne skutki dla otoczenia. Przecież strach przed
pająkami wykluczyłam hehehe.

[stephen_s]

Azerko, widzisz, w tym, co piszesz, jest jedna luka. Owszem, od uznania za
chorym nie ma mozliwości odwołania (można po prostu zmienić lekarza :))) - ale
rzecz w tym, że bycie uznanym za chorego nie pociąga za sobą zadnych skutków
prawnych!

My tutaj natomiast mówimy o sytuacji, kiedy właśnie wprowadzono by zasadę, że
takie skutki by istniały. Zostajesz uznany za chorego - tracisz bierne prawo
wyborcze. To jest bardzo powazne ograniczenie praw obywatelskich i nie wyobrazam
sobie, że coś takiego miałoby być przeprowadzane na podstawie decyzji jednego
psychologa!

I wierz mi... jak ma się zła wolę, to naprawdę można kogoś niepoprawnie
zdiagnozować. I przeciwko takim sytuacjom po prostu musiałyby istnieć
zabezpieczenia, inaczej cały ten mechanizm byłby przerażająco niebezpieczny!

[a000000]

a kto mówi o zaświadczeniu od jednego psychologa!!! Badać kandydata powinien
zespół psychiatrów. Państwo ma pieniądze na wyrzucanie w błoto. Niech zapłaci
komisji lekarskiej za zdiagnozowanie kandydatów do władz. Sądzę, że ci którzy
już mają jakieś wobec siebie diagnozy - po prostu nie będą kandydować.

Lekarskie uznanie za chorego nie pociąga żadnych skutków prawnych.

ALE.

Jeśli Stefan zechce kandydować do sejmu, a azerka zacznie rozgłaszać, że Stefan
chory psychicznie, to:

Stefan pędzi do sądu i składa pozew przeciw azerce o naruszenie jego dóbr
osobistych.

I o to chodzi. Gdyż podniosłeś kwestię wykorzystywania wyborczego lekarskich
badań. Że kandydata można uwalić, wyciągając mu jego chorobę (wymóg zdrowia).
Można - ale kandydat ma prawne wyjście do obrony i odszkodowania. A jeśli JEST
chory - to wówczas odpada - ma ograniczone prawo. Tak jak i do prowadzenia
pojazdów mechanicznych, pracy na wysokości, pracy w policji, pracy na statku, i
wielu, wielu innych zawodach. Dlaczego do Sejmu, tam gdzie ważą się losy kraju i
jego obywateli może pójść każdy?

kapisko?

[stephen_s]

> a kto mówi o zaświadczeniu od jednego psychologa!!! Badać kandydata powinien
> zespół psychiatrów.

A kto ten zespół będzie powoływał i jaką mamy gwarancję, że będą oni
nieprzekupni / obiektywni?

> Państwo ma pieniądze na wyrzucanie w błoto.

Ma???

> Dlaczego do Sejmu, tam gdzie ważą się losy kraju i
> jego obywateli może pójść każdy?

Dlatego, że (napiszę to po raz enty) w konstytucji naszego kraju nie ma gwaracji
prawa do pracy w policji, a gwarancja prawa do kandydowania do parlamentu jest.

[a000000]

owszem, ale czy taka konstytucyjna gwarancja, w świetle problemu zdrowia
psychiczniego, powinna być?

bo mnie się wydaje, że mówimy tu nie o tym co jest, tylko o tym co MY byśmy chcieli.
poruszyłeś temat choroby psychicznej w świetle wyborów do władz - ja optuję za
wprowadzeniem wymogu. Jak to będzie zorganizowane - to już inna bajka.

Czemu tylko o zdrowiu psychicznym mówimy?

[stephen_s]

> owszem, ale czy taka konstytucyjna gwarancja, w świetle problemu zdrowia
> psychiczniego, powinna być?

Ba. A powinna być taka gwarancja w świetle problemu korupcji, czy problemu
ludzkiej głupoty?

Nie rozumiem tego stawiania sprawy, że osoba chora psychicznie byłaby w
parlamencie niebezpieczna, a osoba zdrowa - nie. Pisałem o tym wcześniej, ale
powtórzę: o wiele bardziej od schizofrenika na np. ministerialnym fotelu bałbym
się osoby o jakimś nieciekawym rysie charakterologicznym, który zapewne nawet
nie kwalifikowałby się jako choroba psychiczna. Schizofrenik rządowe stanowisko
szybko straci - a zacietrzewiony, nieodpowiedzialny polityk - nie. Popatrz na
Kaczyńskich - oni prowadzą naprawdę złą politykę, a czy są chorzy psychicznie?
Nie. Myślę, że badania zdrowia psychicznego prześliby śpiewająco.

Pytam więc: czemu wprowadzać zakaz kandydowania itd. osobom chorym psychicznie?
Co to da? Czy naprawdę istnieje realne niebezpieczeństwo, że osoba naprawdę
poważnie niezrównoważona przejmie władzę w kraju? Czy raczej nie sa problemem
politycy psychiatrycznie zdrowi, ale o po prostu głupich poglądach i
nieciekawych charakterach?

Nasuwa się: czemu nie wprowadzić zasady, że władzę mogą sprawować jedynie ludzie
odpowiedzialni, spokojni, racjonalni? Czemu zamykać dostęp do władzy tylko dla
ludzi ewidentnie chorych? Jeśli już uznajemy, że bierne prawo wyborcze należy
dawać tylko ludziom, którzy nie stwarzają niebezpieczeństwa nadużycia władzy -
to czemu nie badać kandydatów właśnie pod takim kątem? Przyjmując Twoją logikę -
co stoi na przeszkodzie, by badać kandydatów pod względem charakterologicznym
itd. - i np. zakazywać kandydowania ludziom uznanym za zbyt konfliktowych itd.?

> ja optuję za
> wprowadzeniem wymogu. Jak to będzie zorganizowane - to już inna bajka.

Jak to się mówi: "diabeł tkwi w szczegółach"...

[forumisko]

stephen_s napisał:

> szybko straci - a zacietrzewiony, nieodpowiedzialny polityk - nie. Popatrz na
> Kaczyńskich - oni prowadzą naprawdę złą politykę, a czy są chorzy psychicznie?
> Nie. Myślę, że badania zdrowia psychicznego prześliby śpiewająco.
>

Całe szczęście że mamy tych Kaczyńskich - bez nich bylibyśmy jak pijane dzieci
we mgle - skazane na samozwańcze "autorytety moralne".

[stephen_s]

> Całe szczęście że mamy tych Kaczyńskich - bez nich bylibyśmy jak pijane dzieci
> we mgle - skazane na samozwańcze "autorytety moralne".

Och, nie skręcajmy teraz wątku na Kaczyńskich, to był tylko przykład...

Po prostu chodzi mi o to, że bycie zdrowym psychicznie wcale nie zabezpiecza
przed złym rządzeniem...

[forumisko]

Proszę bardzo, możemy nie skręcać - ale to co Ty uważasz za złe rządzenie -
ktoś inny, na przykład ja - może uważać za dobre. Oczywiście nie krzyczę żeby
Kaczyńskich obwołać świętymi, ale jak mówią "na bezrybiu i rak ryba".

[stephen_s]

> Proszę bardzo, możemy nie skręcać - ale to co Ty uważasz za złe rządzenie -
> ktoś inny, na przykład ja - może uważać za dobre

Zgadza się, myślę jednak, ze zgodzisz się, że nie każdy, kto prowadzi zła
politykę, jest niezrównoważony :) A tylko o to mi chodziło :)

[maria421]

stephen_s napisał:

> Schizofrenik rządowe stanowisko
> szybko straci

Jestes pewny???

- a zacietrzewiony, nieodpowiedzialny polityk - nie. Popatrz na
> Kaczyńskich - oni prowadzą naprawdę złą politykę, a czy są chorzy psychicznie?

Zawsze istnieje ktos, kto moze powiedziec o rzadzacych, ze prowadza zla
polityke i ktos, kto o tych samych politykach powie, ze dobrze rzadza.

> Co to da? Czy naprawdę istnieje realne niebezpieczeństwo, że osoba naprawdę
> poważnie niezrównoważona przejmie władzę w kraju? Czy raczej nie sa problemem
> politycy psychiatrycznie zdrowi, ale o po prostu głupich poglądach i
> nieciekawych charakterach?

Stefan, to, co dla Ciebie jest "glupim pogladem", dla innych jest "slusznym
pogladem":-)

> Nasuwa się: czemu nie wprowadzić zasady, że władzę mogą sprawować jedynie
ludzi
> e
> odpowiedzialni, spokojni, racjonalni?

BINGO! I temu moglyby sluzyc testy sprawdzajace zdolnosc kandydata do bycia
politykiem.

Czemu zamykać dostęp do władzy tylko dla
> ludzi ewidentnie chorych? Jeśli już uznajemy, że bierne prawo wyborcze należy
> dawać tylko ludziom, którzy nie stwarzają niebezpieczeństwa nadużycia władzy -
> to czemu nie badać kandydatów właśnie pod takim kątem? Przyjmując Twoją
logikę
> co stoi na przeszkodzie, by badać kandydatów pod względem charakterologicznym
> itd. - i np. zakazywać kandydowania ludziom uznanym za zbyt konfliktowych
itd.?

Zdaje sie, ze zaczynamy sie rozumiec.

[stephen_s]

> Jestes pewny???

Mario, a widziałaś kiedyś, jak funkcjonuje schizofrenik w trakcie nawrotu choroby?

Schizofrenika w rządzie się nie boję, bo ani nie byłby w stanie przez dłuższy
czas funkcjonować w takiej roli, ani nie byłby w stanie swojej choroby ukryć
przed otoczeniem. Oczywiście, może być sytuacja, że otoczenie to zignoruje...
ale to już wtedy mamy problem z nieodpowiedzialnością otoczenia, nie z chorym.

Schizofrenicy mogą narobić szkód w dyktaturach, systemach totalitarnych itd.,
gdzie mogą tkwić na szczytach władzy, a nikt ich nie śmie usunąć. W
demokratycznym rządzie - niespecjalnie mogą zaszkodzić.

> Zawsze istnieje ktos, kto moze powiedziec o rzadzacych, ze prowadza zla
> polityke i ktos, kto o tych samych politykach powie, ze dobrze rzadza.

Oczywiście, ale w tym momencie omijasz łukiem problem, który postawiłem.
Odpowiedz sobie na pytanie: kogo bardziej się boisz w rządzie - osoby chorej,
która ma omamy, nie jest w stanie pracować i generalnie widać, że "odlatuje"...
czy zdrowego, sprytnego cynika, który będzie łamał prawo i potrafił to
zamaskować? Albo np. nieuka, który co prawda jest zdrowy, ale nic tak naprawdę
nie umie - i podejmuje jakieś nieodpowiedzialne decyzje?

> BINGO! I temu moglyby sluzyc testy sprawdzajace zdolnosc kandydata do bycia
> politykiem.

Tyle, że racjonalność, spokój, niekonfliktowość itd. to nie jest zdrowie
psychiczne, a o tym chyba rozmawiamy? Przecież mozna być zdrowym psychicznie i
konfliktowym jednocześnie...

W każdym razie - jeśli chodzi Ci o to, by badać kandydatów nie tylko pod
względem chorób, ale generalnych predyspozycji osobowościowych, to tym bardziej
oddalamy się do demokracji. Naprawdę - co to za demokracja, gdzie nie możesz
startować w wyborach, bo jakiś ekspert uznał, że jesteś zbyt emocjonalna?

Wiesz, w sumie możnaby to pociągnąć dalej i również prawo do głosowania
uzależnić od przejawiania odpowiednich cech osobowości... Tyle, że wtedy to
naprawdę nie byłaby demokracja, ale jakaś oligarchia.

W sumie przypomina mi to jeden pomysł na ustrój, który kiedyś wymyśliłem w
ramach teoretycznych rozważań :) - państwo, gdzie nie ma polityków, a całą
władzę sprawuje bardzo starannie wyselekcjonowana pod względem
charakterologicznym i moralnym biurokracja...

[maria421]

stephen_s napisał:

> Mario, a widziałaś kiedyś, jak funkcjonuje schizofrenik w trakcie nawrotu
choroby?

Dwa razy w zyciu. Raz, dawno temu, wynajelismy z rodzina mieszkanie na wakacje
w Gdyni. Gospodarzem byl czlowiek, ktory opowiadal o tajnym najezdzie
Chinczykow na Polske, ktorzy maja kazdemu Polakowi "wszczepiac Chinczyka" itd.
Po raz drugi w roku 2000, spotkalam w Londynie moja dawna kolezanke, ktora
opowiadala, ze ma "trzecie oko" i widzi to, czego inni nie widza.
Brrrr...

> Schizofrenika w rządzie się nie boję, bo ani nie byłby w stanie przez dłuższy
> czas funkcjonować w takiej roli, ani nie byłby w stanie swojej choroby ukryć
> przed otoczeniem. Oczywiście, może być sytuacja, że otoczenie to zignoruje...
> ale to już wtedy mamy problem z nieodpowiedzialnością otoczenia, nie z chorym.
> Schizofrenicy mogą narobić szkód w dyktaturach, systemach totalitarnych itd.,
> gdzie mogą tkwić na szczytach władzy, a nikt ich nie śmie usunąć. W
> demokratycznym rządzie - niespecjalnie mogą zaszkodzić.

Teoretycznie masz racje. Ale jak sobie wyobrazasz usuniecie Kaczorow, gdyby sie
okazaki schizofrenikami?

> Oczywiście, ale w tym momencie omijasz łukiem problem, który postawiłem.
> Odpowiedz sobie na pytanie: kogo bardziej się boisz w rządzie - osoby chorej,
> która ma omamy, nie jest w stanie pracować i generalnie widać,
że "odlatuje"...
> czy zdrowego, sprytnego cynika, który będzie łamał prawo i potrafił to
> zamaskować?

Idac Twoim tokiem myslenia- nikt sam nie zamaskuje lamania prawa. Jezeli
rzadzacy lamie prawo, to dlatego, ze pozwala mu na to jego otoczenie.

> Albo np. nieuka, który co prawda jest zdrowy, ale nic tak naprawdę
> nie umie - i podejmuje jakieś nieodpowiedzialne decyzje?

Tez wlasnie mowie o cenzusie wyksztalcenia....

> Tyle, że racjonalność, spokój, niekonfliktowość itd. to nie jest zdrowie
> psychiczne, a o tym chyba rozmawiamy? Przecież mozna być zdrowym psychicznie i
> konfliktowym jednocześnie...

Ale nie mozna byc jednoczesnie chorym psychicznie i spokojnym, racjonalnym,
niekonfliktowym, prawda?

> W każdym razie - jeśli chodzi Ci o to, by badać kandydatów nie tylko pod
> względem chorób, ale generalnych predyspozycji osobowościowych, to tym
bardziej
> oddalamy się do demokracji. Naprawdę - co to za demokracja, gdzie nie możesz
> startować w wyborach, bo jakiś ekspert uznał, że jesteś zbyt emocjonalna?
>
> Wiesz, w sumie możnaby to pociągnąć dalej i również prawo do głosowania
> uzależnić od przejawiania odpowiednich cech osobowości... Tyle, że wtedy to
> naprawdę nie byłaby demokracja, ale jakaś oligarchia.
>
> W sumie przypomina mi to jeden pomysł na ustrój, który kiedyś wymyśliłem w
> ramach teoretycznych rozważań :) - państwo, gdzie nie ma polityków, a całą
> władzę sprawuje bardzo starannie wyselekcjonowana pod względem
> charakterologicznym i moralnym biurokracja...

Stafan, poniewaz mam juz dosyc tego tematu, powiem na zakonczenie: chce, aby
nami rzadzili ludzie wyksztalceni i psychicznie zrownowazeni. Dlatego nie
uwazam, aby testy byly jakimkolwiek zamachem na podstawy demokracji.
Oczywiscie, jezeli taki prog zostanie ustalony poprzez demokratycznie wybrany
parlament:)

[stephen_s]

> Dwa razy w zyciu.

Świetnie. I teraz odpowiedz sobie na pytanie, czy jakby ktoś taki został
ministrem, to czy by go podwładni słuchali?

> Teoretycznie masz racje. Ale jak sobie wyobrazasz usuniecie Kaczorow, gdyby
> sie okazaki schizofrenikami?

W sumie to byłoby ciekawe, zobaczyć, co by się u nas działo, gdyby coś takiego
się zdarzyło :) Jakby zareagowali politycy...

W każdym razie - premiera Kaczyńskiego możnaby bardzo łatwo usunąć, jeśli tylko
wszystkie partie zachowały się choć trochę racjonalnie. PO i PiS spokojnie
dałyby radę przegłosować wotum nieufności... Z prezydentem nie wiem, jak jest -
ale chyba też można go odsunąć od władzy?

> Idac Twoim tokiem myslenia- nikt sam nie zamaskuje lamania prawa. Jezeli
> rzadzacy lamie prawo, to dlatego, ze pozwala mu na to jego otoczenie.

Masz racje. Ale komu jest prościej przekonać do swoich działań otoczenie i
podwładnych? Sprytnemu politykowi - cynikowi, czy osobie chorej psychicznie?

> Tez wlasnie mowie o cenzusie wyksztalcenia....

I powiem Ci, że ta propozycja już jest wg mnie bardziej uzasadniona.

> Ale nie mozna byc jednoczesnie chorym psychicznie i spokojnym, racjonalnym,
> niekonfliktowym, prawda?

Rzecz w tym, że osoba zdrowa psychicznie łatwiej może z powodu np.
konfliktowości zaszkodzić...

> Stafan, poniewaz mam juz dosyc tego tematu, powiem na zakonczenie: chce, aby
> nami rzadzili ludzie wyksztalceni i psychicznie zrownowazeni.

Szkoda, że masz dość tematu, bo fajnie się rozmawia :))

A co do tego, co napisałaś - ja też wiele rzeczy chcę :) Pytanie, czy jest to
wykonalne w ramach systemu demokratycznego. Moim zdaniem - nie jest.

W sumie powiem Ci, Mario (bynajmniej nie w celu ataku, raczej obserwacji), że
ciekaw jestem, w jakim państwie Ty czułabyś się dobrze. Rózne ustrojowe kwestie
w naszych dyskusjach podnosiliśmy... i jak tak to zbieram do kupy, to odnoszę
wrażenie, że Twoje "idealne" państwo byłoby dość ograniczoną demokracją :)

[forumisko]

> > Tez wlasnie mowie o cenzusie wyksztalcenia....
>
> I powiem Ci, że ta propozycja już jest wg mnie bardziej uzasadniona.

Cenzus wykształcenia? Absolutnie nie - to tylko pogłębi "bagienko". O wiele
lepsza jest kaucja za kandydowanie.

[a000000]

ja znam trzech schozofreników.

Jeden ma takie okresy, w których nie wzbudza żadnych podejrzeń. I nagle, jak
grom...zaczyna o naganiaczach, którzy ludziom na ulicach zastrzyki z jakiegoś
uzależniającego świństwa robią, do systemu wodociągowego "proszki" wpuszczają..
Po kilku dniach takich dziwnych zachowań zaczyna być agresywny... następnie
wszystko mija i znowu mamy do czynienia z kulturalnym, elokwentnym i
wykształconym panem.
Stan drugiego jest opłakany, pomimo intensywnego leczenia.
Trzecia osoba jest wyciszona - jednostajnie chora, z częstymi pobytami na oddziale.

Ale ten pierwszy nabrałby wszystkich. Na zewnątrz wspaniały gościu.... a w domu
piekło. Żona już uciekła - zresztą na jego prośbę, bo w momentach spokoju zdaje
sobie sprawę, że może zabić. Lekarz poradził jej, aby uciekała - bo taki zabije
bezkarnie - i trochę mało "zasadnie" - żona może być potulna i cicha - zawsze
przyczyna do gwłatowności się znajdzie (słynna przesolona zupa).

Stef, schozofrenik może wszystkich zwieść, może nawet za sobą porwać....patrz
Hitler, Stalin. No i ten słynny Neron... Gdy się ludziska obudzą...straty mogą
być przeogromne. Wszystko zależy od ugruntowania demokracji. W Polsce lichutka
ci ona, oj lichutka....dopiero w budowie.

[forumisko]

Jeśli chodzi o schizofreników to nurtuje mnie taka kwestia: dlaczego ta choroba
objawia się wyobrażaniem sobie zagrożenia, lęku (powodowanego przez jakieś
wydarzenia w pewien sposób prawdopodobne ale nie mające w tym konkretnym
przypadku miejsca - jak te wodociągi Twojego znajomego) a nigdy czegoś
przyjemnego?

[maria421]

stephen_s napisał:

> W sumie powiem Ci, Mario (bynajmniej nie w celu ataku, raczej obserwacji), że
> ciekaw jestem, w jakim państwie Ty czułabyś się dobrze. Rózne ustrojowe
kwestie
> w naszych dyskusjach podnosiliśmy... i jak tak to zbieram do kupy, to odnoszę
> wrażenie, że Twoje "idealne" państwo byłoby dość ograniczoną demokracją :)

Juz Ci odpowiadam, Stefanie.
Calkiem dobrze czuje sie w Niemczech, gdzie glupota, nieuctwo i cynizm
politykow utrzymuje sie w granicach tolerancji:-)

[a000000]

Korupcja? udowodniona, to sprawa karna - wymóg niekaralności się kłania!
problemem jest udowodnienie - ale nie o indolencji służb sprawiedliwości mówimy.

Głupota, zacietrzewienie, nieodpowiedzialność? jaki naród tacy politycy.

KAŻDY inteligentny paranoik przejdzie testy psychologiczne śpiewająco. Ale już
nie badania psychiatryczne - z badaniem czynnościowej pracy mózgu - EEG,
biofitbek...

Czy istnieje niebezpieczeństwo przejęcia władzy przez paranoika? Nie wiem, ale
historia zna takie przypadki.

Głupie poglądy, nieciekawe charaktery....a co to takiego? Dla jednego poglądy
głupie, dla drugiego jedynie słuszne.... tak jest w demokracji, że każdy ma
swoje poglądy a rządzi opcja większościowa.

Uważam, że ludziom ewidentnie chorym psychiatrycznie - przynajmniej na te
choroby, które czynią człowieka niebezpiecznym, należy zamknąć drogę do władzy.
Dla dobra wspólnego.

[stephen_s]

> Korupcja? udowodniona, to sprawa karna - wymóg niekaralności się kłania!

A jeśli nieudowodniona? Czemu nie badać polityków zawczasu pod względem
podatności na korupcję?

> Głupota, zacietrzewienie, nieodpowiedzialność? jaki naród tacy politycy.

Nie rozumiem. Politykowi wolno być nieodpowiedzialnym, bo taki jest naród... a
nie wolno mieć problemów psychicznych? Przecież w narodzie też ludzie mają
problemy psychiczne...

> KAŻDY inteligentny paranoik przejdzie testy psychologiczne śpiewająco.

Niekoniecznie, sa metody na wyłapywanie tego, zapewniam :)))

> Ale już
> nie badania psychiatryczne - z badaniem czynnościowej pracy mózgu - EEG,
> biofitbek...

Badanie pracy mózgu nie jest standardowym badaniem psychiatrycznym, stosuje się
je wtedy, gdy zachodzi podejrzeie chorób neurologicznych.

> Głupie poglądy, nieciekawe charaktery....a co to takiego? Dla jednego poglądy
> głupie, dla drugiego jedynie słuszne.... tak jest w demokracji, że każdy ma
> swoje poglądy a rządzi opcja większościowa.

No i co z tego? Pewne poglądy są tej natury, że można dość trafnie przewidzieć,
że byłyby szkodliwe. Np. efekty prowadzenia polityki rozdawania pieniędzy z
budżetu bez opamiętania naprawdę są łatwe do przewidzenia. Czemu nie badać
kandydatów pod względem ich odpowiedzialności w takich kwestiach?

> Uważam, że ludziom ewidentnie chorym psychiatrycznie - przynajmniej na te
> choroby, które czynią człowieka niebezpiecznym, należy zamknąć drogę do władzy.
> Dla dobra wspólnego.

Azerko, takie pytanie z grupiej rury: jesteś w stanie podać JEDEN przykład
normalnego, demokratycznego państwa, gdzie wydarzyło się coś złego wyłącznie z
powodu obecności osoby chorej psychicznie w parlamencie, rządzie itd.? Bo mi się
zdaje, że jednak gros afer, nadużyć itd. popełniają ludzie ZDROWI.

[a000000]

mnie nie chodzi o afery czy nadużycia!!!! Społeczeństwo to nie zbiór świętych
pobożnych. Mnie chodzi o stanowienie i wykonywanie prawa. I wolałabym się temu
przyjrzeć. Pewno, że jeden świr wśród 359 posłów wielkich szkód nie uczyni. Ale
już gdy taki zostanie prezydentem? premierem? marszałkiem? Wiesz, jak tudno jest
odwołać takich ze stanowska, gdy się sprzeciwiają???

Odpowiedzialność - to bardzo rzadka cecha, nie tylko wśród polityków.

Stef, ja nie mówię o "problemach psychicznych"!!! ja mówię o CHOROBIE,
schizofrenii paranoidalnej.... to jest tylko mały wycinek palety zaburzeń
psychicznych - wiele można zaleczyć, wiele męczą jedynie chorego... ja mówię o
chorobach, które są groźne dla otoczenia. Taki prezydent na przykład - ubzdura
sobie, że NATO to nasz wróg i przyłączy kraj do Białorusi.... nie wytłumaczysz
mu, że jest w błędzie... Albo przestanie podpisywać ustawy... zanim parlament
rozpocznie procedurę odwołującą tzw impeachment, wiele szkód wyrządzonych
będzie... nie lepiej na zimne dmuchać i paranoików do władzy nie dopuszczać?

Wiesz, że Hitler został DEMOKRATYCZNIE wybrany do władzy? A Stalin? - Stalina
niektórzy kochają do dziś. Gdyby były wybory - nie byłoby wątpliwości, kogo lud
wybierze. Jednostki psychopatyczne są silne - a takich potrzebuje władza.
Silnych. Lud silnych podziwia, historia silnych Wielkimi nazywa.... Siła jest w
cenie - jednocześnie ta siła niesie wielkie niebezpieczeństwo nadużyć - i
dlatego należałoby wprowadzić jakieś kryteria dla sięgających po władzę -
kryteria bezpieczeństwa. Aby już nigdy nie było takich Hitlerów, Stalinów...czy
Neronów. Neron to zresztą piękny temat do analizy - sam słaby i tchórzliwy
psychopata - potrafił zapanować nad innymi i zmusić ich do posłuszeństwa.
Podobny Stalinowi czy Hitlerowi. Stalin tez się bał - w nocy się zamykał i
trzymał pistolet pod poduszką. Nikomu nie dowierzał - bo sądził według siebie.

Oni naród trzymali w ryzach STRACHEM i terrorem - ale jakoś przecież
zorganizowali ten strach - znaleźli sobie posłusznych. To też sztuka.

Zresztą kryteria nie powinny dotyczyć tylko procedur demokratycznych - nie
sądzę, aby parlament Anglii się zgodził na chorego psychicznie następcę tronu. W
tym wypadku - ludzkie kryteria odebrały by dziedziczne prawo przyrodzone. Pro
publico bono.

Zgodziłabym się na przebadanie tylko tych wybranych w wyborach - i w razie
dyskwalifikacji zdrowotnej - rezygnacja bez podania przyczyn lub ze względów
proceduralnych - skoro już tak Ci zależy na utajnieniu stanu zdrowia ludzi
pchających się na świecznik.

[stephen_s]

Azerko, obawiam się, że ciągle nie mogę z Tobą się zgodzić.

Jak pisałem - w historii świata największe szkody poczyniły osoby chore
psychicznie tam, gdzie istniały dyktatury, monarchie, systemy totalitarne. Tam
faktycznie chory psychicznie władca był bardzo niebezpieczny - bo tam nie było
środków, by go odsunąć od władzy, a sprzeciw mógł skończyć się tragicznie. W
demokracjach natomiast pojedynczy człowiek naprawdę może niewiele. Wbrew temu,
co piszess, chory psychicznie prezydent nie rozpocznie wojny, nie przyłączy
Polski do Białorusi itd. Władza jest zbyt rozproszona na to, jest zbyt wiele
mechanizmów kontrolnych. Co praktycznie mogłoby grozić, to faktycznie jedynie
zablokowanie pewnych procedur przez owego chorego prezydenta... i mam wrażenie,
że na to też są procedury. Czy przypadkiem nie jest tak, że gdy prezydent jest
zbyt chory, to ktoś przejmuje jego obowiązki?

Demokracja jest tak skostruowanym ustrojem, że osoba naprawdę chora psychicznie
ma niewielkie szanse dorwać się do władzy (wyborcy raczej takie osoby wyczuwają,
żadna rozsądna partia tego typu osób nie poprze...) - a nawet wtedy inne ośrodki
władzy są w stanie taką osobę od władzy odsunąć. Jak pisałem, o wiele większym
problemem dla demokracji są politycy zdrowi, ale o niskich kwalifikacjach,
skorumpowani, albo o skrajnych poglądach. Oni prędzej są w stanie zyskać
poparcie, zbudować sobie zaplecze, manipulować prawem...

Dziwię się, że optujesz za owymi badaniami psychiatrycznymi dla polityków (które
kosztowałyby fortunę, byłyby szalenie korupcjogenne i zaburzałyby ideę
demokracji w imię zwalczania problemu, którego praktycznie nie ma), a na
sugestir, czy by nie wprowadzić badań pod kątem podatności na korupcję itd.
odpowiadasz "jakie społeczeństwo, tacy politycy". Azerko, co bardziej szkodzi
państwu - hipotetyczny chory prezydent (który jakoś do tej pory się nam nie
zdarzył), czy korupcja, kolesiostwo, konfliktowość i nieodpowiedzialność?

Ale skoro naprawdę tak martwi Cię wizja osoby chorej u władzy, to - wiesz, co
jest na to najlepszym lekarstwem? Nie badania lekarskie, ale po prostu dojrzała,
zdrowo funkcjonująca demokracja. Z wyrobionymi wyborcami, którzy umieją
rozpoznać polityka o skrzywionej psychice. Z odpowiedzialnymi partiami,
odpornymi na zideologizowanie i zacietrzewienie. Z realnie działającym podziałem
władz oraz instytucjami kontrolnymi. Z profesjonalną służbą cywilną, która
umiałaby zareagować, gdyby zobaczyła, że prezydent i premier traci kontakt z
rzeczywistością. Demokracja nie potrzebuje cenzusów, badań i speckomisji do
oceniania, kto jest zdrowy, a kto nie. Potrzebuje jedynie rozsądku i
odpowiedzialności u obywateli i polityków...

[a000000]

stephen_s napisał:

Demokracja nie potrzebuje cenzusów, badań i speckomisji do
> oceniania, kto jest zdrowy, a kto nie. Potrzebuje jedynie rozsądku i
> odpowiedzialności u obywateli i polityków...

Ależ oczywiście! ta demokracja encyklopedyczna jest doskonała. ALE - nie na
kartach encyklopedii przyszło nam żyć. Nasza, polska demokracja jest kulawa i
niedowidząca, taka trochę niepełnosprawna. Do doskonałości jej daleko - przede
wszystkim w dziedzinie wychowania obywateli. I dlatego, że jesteśmy w drodze -
musimy pilnować, aby "wypadki przy pracy" nie spowodowały katastrofy.

Co do badań pod kątem choroby. Wczoraj na Discovery program był, jak na
zamówienie. O badaniach czynnościowych mózgu pod kątem chorób psychicznych.
Ponieważ psychopaci czy schizofrenicy inaczej reagują na bodźce - podłączono
ludzi do maszyn, stymulowano obrazami i hasłami - i obserwowano różnice w
bioprądach. I w ten to, Stefanie, sposób można wyeliminować z grupy osoby chore
psychicznie poprzez zastosowanie urządzeń do tej pory służące do badań
nieprawidłowości układu nerwowego.

Zastanawiano się również nad różnicami płci pod kątem agresji. Stwierdzono, że
meżczyźni są o 90% bardziej agresywni niż kobiety. Okazuje się, że spowodowane
jest to różnicami w budowie mózgu. Ciało migdałowe wysyła impuls - atakuj. Do
ośrodka realizacji - kory oczodołowej. A ta u kobiet jest o wiele większa niż u
panów (ewolucja???? hehehe) i ma zdolności łagodzenia rozkazu, czyli ....oceny.
Facet rzuca się do ataku bezmyślnie, a kobieta przemyśli, oceni i ...podejmie
rozumną decyzję. Czyżby to była prawda, że Bóg stworzył Ewę, aby ta opiekowała
się niedoskonałym Adamem? hihihi

Gdy prezydent jest "niezdolny" - obowiązki przejmuje Marszałek Sejmu - u nas
Marek Jurek - chcesz tego?

[forumisko]

"Bokassa (o którym warto jeszcze wspomnieć, że miał 17 żon i co najmniej 55 – a
być może 62 dzieci) do końca życia wierzył w swą popularność w narodzie
(wierzył też w to, że jest trzynastym Apostołem) i twierdził, że jest w stanie
wygrać zapowiedziane na rok 1999 wybory prezydenckie."

"Choć dokonany przez Bokassę w roku 1966 zamach stanu obył się niemal bez
ofiar, to nie można powiedzieć tego o jego rządach. Liczba ofiar, które mu
udowodniono, to kilka tysięcy. Przy całym swym bestialstwie – które sprawiało,
że porównywano go często do ugandyjskiego tyrana Idi Amina Dady – Bokassa
odznaczał się niezłą fantazją. Na przykład, w roku 1971 z okazji Dnia Matki
kazał wypuścić z więzień wszystkie przebywające w nich kobiety, a wszystkich
mężczyzn oskarżonych o dokonanie napaści na osoby płci żeńskiej – stracić."

wiadomosci.polska.pl/kalendarz/kalendarium/article.htm?id=35278

[forumisko]

a000000 napisała:

> jeśli w kampanii wyborczej jeden przeciw drugiemu wyciągnie argument choroby
> psychicznej - to ten oskarżony może się przed sądem bronić, a nawet zażądać
> odszkodowania niebotycznej wysokości.
>

Azerko, a jeśli jakiś polityk wszystkich którzy się z nim nie zgadzają nazywał
będzie chorymi psychicznie?
Przecież sąd nie będzie kierował ich wszystkich na badania, bo nie po to są
ściągane podatki.

[a000000]

dlaczego mówisz : a jeśli? Przecież opowiadania, że wałęsa, wachowski,
kaczyński....i wielu, wielu innych to świry jest na porządku dziennym. I jakoś
żaden sąd się tym nie zajmuje. Trzeba znać proporcję. Odpowiedzialność z urzędu
za słowa mogłaby obowiązywać tylko podczas kamapanii. A poza kampanią - cywilnie.

Stefan- kilka uwag

[maria421]

1. Przytaczajac przyklad ubezwlasnowolnienia chcialam wykazac tylko jedno- ze w
demokracji JUZ istnieja strodki prawne mogace ograniczac wolnosci obywatelskie.
Nic wiecej.

2. Nie imputuj ze chce ubezwlasnowalniac kandydatow, gdyz ubezwlasnowolnienie
oznacza o wiele wieksze ograniczenia niz odebranie komus biernego prawa
wyborczego.

3. Jednym z atrybutow prawa wyborczego jest jego WOLNOSC, tzn. nikt nie jest
zmuszony do glosowania, ani nikt nie jest zmuszony do kandydowania.
Chetni do rzadzenia musieliby wiec wybrac- albo poddanie sie testowi, albo
rezygnacja z aspiracji.

4. W obecnej dobie komputeryzacji testy sa wykonywane anonimowo. Sprawdzajacy
nie wie, kto kryje sie za jakims kodem. Tak juz jest nawet na egzaminach
pisemnych na niemieckich uczelniach- moja corka wpisuje swoj numer
immatrykulacyjny zamiast imienia i nazwiska.
Tak wiec istnieja mozliwosci techniczne, zeby sprawdzajacy psycholog nie
wiedzial, czy sprawdza test Tuska czy Bubla czy Leppera, zeby nie ocenial
wedlug sympatii politycznych lub wedlug wysokosci lapowki.

[stephen_s]

> 1. Przytaczajac przyklad ubezwlasnowolnienia chcialam wykazac tylko jedno- ze
> w demokracji JUZ istnieja strodki prawne mogace ograniczac wolnosci
> obywatelskie.

Rozumiem, pokazuje jednak, że to, co w demokracji jest wyjątkiem, Ty proponujesz
przekształcić w REGUŁĘ.

> 2. Nie imputuj ze chce ubezwlasnowalniac kandydatow, gdyz ubezwlasnowolnienie
> oznacza o wiele wieksze ograniczenia niz odebranie komus biernego prawa
> wyborczego.

Oczywiście, ale sama wysunęłaś przykład ubezwłasnowolnienia. Więc pokazuję, że
ubezwłaśnowolnienie stosuje się ostrożnie, jest to procedura z udziałem sądu
itd. Odebranie komuś biernego prawa wyborczego jest też bardzo poważną sprawą,
więc jak dla mnie absolutnie nie powinno odbywac się uznaniowo.

Stad też naprawdę ciekawi mnie, jak Ty sobie w szczegółach funkcjonowanie
"cenzusu zdrowia psychicznego" wyobrażasz.

> 3. Jednym z atrybutow prawa wyborczego jest jego WOLNOSC, tzn. nikt nie jest
> zmuszony do glosowania, ani nikt nie jest zmuszony do kandydowania.
> Chetni do rzadzenia musieliby wiec wybrac- albo poddanie sie testowi, albo
> rezygnacja z aspiracji.

Jednym z fundamentów demokracji jest to, że (pomijajac pewne wyjątki) każdy ma
prawo wyborcze. Wprowadzanie obostrzeń w stylu "Kto się nie przebada, nie może
kandydować", jest sprzeczne z ideą demokracji.

> 4. W obecnej dobie komputeryzacji testy sa wykonywane anonimowo. Sprawdzajacy
> nie wie, kto kryje sie za jakims kodem.

Mario, badań psychologicznych nie wykonuje się anonimowo i na komputerach! One
MUSZĄ odbywać się twarzą w twarz - bo zachowanie badanego w trakcie badania to
ważna informacja! A już np. badanie testem Rorschacha to praktycznie dialog
badanego z psychologiem...

[maria421]

stephen_s napisał:


> Rozumiem, pokazuje jednak, że to, co w demokracji jest wyjątkiem, Ty
proponujesz przekształcić w REGUŁĘ.

Zle rozumiesz, bo nigdzie nie napisalam, ze chce zrobic regule z
ubezwlasnowolnienia.

> Oczywiście, ale sama wysunęłaś przykład ubezwłasnowolnienia. Więc pokazuję, że
> ubezwłaśnowolnienie stosuje się ostrożnie, jest to procedura z udziałem sądu
> itd. Odebranie komuś biernego prawa wyborczego jest też bardzo poważną sprawą,
> więc jak dla mnie absolutnie nie powinno odbywac się uznaniowo.

Stefan, dziwi mnie, ze psycholog mowi o tym, ze wynik testu moze byc
kwestia "uznaniowa".

> Stad też naprawdę ciekawi mnie, jak Ty sobie w szczegółach funkcjonowanie
> "cenzusu zdrowia psychicznego" wyobrażasz.

Wyobrazam sobie to tak, jak to juz jest stosowane dla kandydatow do wielu
innych zawodow.

> Jednym z fundamentów demokracji jest to, że (pomijajac pewne wyjątki) każdy ma
> prawo wyborcze. Wprowadzanie obostrzeń w stylu "Kto się nie przebada, nie może
> kandydować", jest sprzeczne z ideą demokracji.

Nie "kto sie nie przebada, nie moze kandydowac" lecz "kto chce kandydowac, musi
sie przebadac". Pojmujesz roznice?

> Mario, badań psychologicznych nie wykonuje się anonimowo i na komputerach! One
> MUSZĄ odbywać się twarzą w twarz - bo zachowanie badanego w trakcie badania to
> ważna informacja! A już np. badanie testem Rorschacha to praktycznie dialog
> badanego z psychologiem...

Chyba ciagle jednak nie mowimy o tym samym.
Ja mowie o badaniach okreslajacych czy kandydat, z psychologicznego punktu
widzenia, nadaje sie do wykonywanego zawodu. W Niemczech istnieja instytuty,
ktore specjalizuja sie w kosntruowaniu testow majacych te zdolnosc wykazac.
Te testy moga byc anonimowe (jak np. w przypodadku kontrolerow lotu), albo moga
byc tak ustawione, ze kandydat musi sie sprawdzic w grupie wiec musi byc
obserwowany w grupie.

Od ukladania testow sa specjalisci, ja Ci nie powiem jak taki test mialby
wygladac.

P.S.Zdaje sie ze test Rorschacha tez jest bardzo kontrowersyjny. A w necie juz
kraza wskazowki jak go zdawac:-)

[stephen_s]

> Zle rozumiesz, bo nigdzie nie napisalam, ze chce zrobic regule z
> ubezwlasnowolnienia.

Chodziło mi to, że chcesz zrobić regułę z odbierania komuś praw wyborczych, co w
demokracji jest wyjątkiem.

Przez analogię: prawo do demonstracji jest zagwarantowanym konstytucyjnie prawem
obywatelskim. Żeby zorganizować demonstrację, nie prosisz o pozwolenie - to
pozwolenie masz już w domysle. Owszem, władza może je cofnąć... ale w
konkretnych przypadkach, nie wedle własnego widzimisię.

Natomiast to, co Ty proponujesz w sprawie kandydowania, na prawo do zgromadzeń
przekładałoby się tak, że obywatel nie ma prawa zorganizować demonstracji zanim
władza tej demonstracji nie przyklepie - a ona może to zrobić lub nie, wedle
własnego widzimisię.

Powtarzam: prawo do kandydowania do parlamentu to jedno z praw obywatelskich.
Jest ono odbierane w wyjątkowych sytuacjach. Ty natomiast proponujesz
rozwiązanie, kiedy obywatele wcale tego prawa automatycznie nie posiadają - jest
ono im przyznawane na podstawie uznaniowej decyzji "eksperta". To jest naprawdę
zupełnie co innego.

> Stefan, dziwi mnie, ze psycholog mowi o tym, ze wynik testu moze byc
> kwestia "uznaniowa".

Z całym szacunkiem, ale dziwi Cię to, bo po prostu nie wiesz, jak wyglada
interpretacja badań psychologicznych.

Weźmy np. MMPI, jeden z najważniejszych kwestionariuszy do badań klinicznych.
Myślisz, że jak badany go wypełni, to psycholog dostaje zwrotnie jeden wynik,
gdzie konkretnie wychodzi, że badany jest chory albo zdrowy? Nie! Otrzymujesz
tam wyniki opisujące rózne tendencje występujące u pacjenta... i jak to zostanie
zinterpretowane, to zależy już od psychologa. Interpretacja MMPI to złozona
sprawa, na ten temat są całe szkolenia organizowane! U nas w szpitalu nie raz
mieliśmy sytuację, że dostawaliśmy wyniki jakiegoś pacjenta... i potem w parę
osób głowiliśmy się, co one w zasadzie oznaczają.

I dlatego mówię, że jakby na tej podstawie oprzeć prawo zezwalające zabronić
komuś kandydowania do parlamentu, to byłoby to prawo tak naprawdę pozwalające na
ograniczanie komuś praw obywatelskich w trybie uznaniowym. Bo decydowałby o tym
psycholog, który może się pomylić, może być danemu kandydatowi niezyczliwy, może
zostać przekupiony... Tego typu decyzje musza być podejmowane na podstawie
jasnych przesłanek - a wierz mi, opiniowanie czyjegoś zdrowia psychicznego
naprawdę nie jest takie znowu jasne i przejrzyste, w dużym stopniu wręcz opiera
się na intuicji!

> Wyobrazam sobie to tak, jak to juz jest stosowane dla kandydatow do wielu
> innych zawodow.

Ale jak konkretnie? Kandydat chce kandydować, idzie na badania... i dostaje
wynik negatywny. I co dalej? Automatycznie traci prawo kandydowania? Czy może
się jakoś odwołać? Jakie sa zabezpieczenia przed korupcją? I tak dalej...

> Chyba ciagle jednak nie mowimy o tym samym.
> Ja mowie o badaniach okreslajacych czy kandydat, z psychologicznego punktu
> widzenia, nadaje sie do wykonywanego zawodu. W Niemczech istnieja instytuty,
> ktore specjalizuja sie w kosntruowaniu testow majacych te zdolnosc wykazac.

Mario, no nie - Ty się zdecyduj, o czym rozmawiamy! Przecież chyba w piątek o to
Cię pytałem - i napisałaś, że chodzi Ci o badanie zdrowia psychicznego
kandydatów... Zdrowie psychiczne a predyspozycje do zawodu to zupełnie rózne
rzeczy! Można być zdrowym psychicznie, a do danego zawodu się nie nadawać. Więc
o czym rozmawiamy - o predyspozycjach psychicznych czy zdrowiu psychicznym?

[maria421]

stephen_s napisał:


> Chodziło mi to, że chcesz zrobić regułę z odbierania komuś praw wyborczych,
co
> w
> demokracji jest wyjątkiem.

Powiedzmy, ze chce dodac jeszcze jeden wyjatek do juz istniejacych wyjatkow.

> Przez analogię: prawo do demonstracji jest zagwarantowanym konstytucyjnie
prawe
> m
> obywatelskim. Żeby zorganizować demonstrację, nie prosisz o pozwolenie - to
> pozwolenie masz już w domysle. Owszem, władza może je cofnąć... ale w
> konkretnych przypadkach, nie wedle własnego widzimisię.

Takie testy tez nie bylyby "odmownie zalatwiane" wg czyjegos widzimisie.

> Natomiast to, co Ty proponujesz w sprawie kandydowania, na prawo do zgromadzeń
> przekładałoby się tak, że obywatel nie ma prawa zorganizować demonstracji
zanim
> władza tej demonstracji nie przyklepie - a ona może to zrobić lub nie, wedle
> własnego widzimisię.

Nieprawda. Stefan, postaraj sie wyjsc z myslenia, ze wszyscy wkolo sa
nieuczciwi, przekupni i naduzywaja wladzy.

> Powtarzam: prawo do kandydowania do parlamentu to jedno z praw obywatelskich.
> Jest ono odbierane w wyjątkowych sytuacjach. Ty natomiast proponujesz
> rozwiązanie, kiedy obywatele wcale tego prawa automatycznie nie posiadają -
jes
> t
> ono im przyznawane na podstawie uznaniowej decyzji "eksperta". To jest
naprawdę
> zupełnie co innego.

Nie. To co ja proponuje zmuszaloby ludzi do tego, zeby najpierw sami sie
sprawdzili czy nadaja sie do rzadzenia. Poniewaz proponuje tekst kompleksowy,
zmuszaloby to ich do przygotowania sie do niego, do nauki. Test na zdolnosc
psychiczna bylby tylko czescia testu.
Nie proponuje niczego, co juz by nie bylo stosowane dla kandydatow do innych
zawodow. Przyjecie kogos do wojska czy policji tez zalezy od "uznania
ekspertow" jezeli tak chcesz to nazwac.
Owszem, prawo wyborcze nalezy sie kazdemu. Ale w wielu wypadkach jest to tylko
iluzja. Czy widziales kiedys fizycznie uposledzonego kandydata? Czy widziales
kiedys gluchoniemego, niewidomego lub karlowatego polityka?
Takie osoby moga miec ogromny potencjal intelektualny, ale maja ograniczona
zdolnosc do pracy. A bycie politykiem to PRACA, choc nie zawod. Wiec ja
proponuje tylko, aby kazdy, kto do tej pracy aspiruje sprawdzil czy sie do tej
pracy nadaje.
> Z całym szacunkiem, ale dziwi Cię to, bo po prostu nie wiesz, jak wyglada
> interpretacja badań psychologicznych.
>
> Weźmy np. MMPI, jeden z najważniejszych kwestionariuszy do badań klinicznych.
> Myślisz, że jak badany go wypełni, to psycholog dostaje zwrotnie jeden wynik,
> gdzie konkretnie wychodzi, że badany jest chory albo zdrowy? Nie! Otrzymujesz
> tam wyniki opisujące rózne tendencje występujące u pacjenta... i jak to
zostani
> e
> zinterpretowane, to zależy już od psychologa. Interpretacja MMPI to złozona
> sprawa, na ten temat są całe szkolenia organizowane! U nas w szpitalu nie raz
> mieliśmy sytuację, że dostawaliśmy wyniki jakiegoś pacjenta... i potem w parę
> osób głowiliśmy się, co one w zasadzie oznaczają.
>
> I dlatego mówię, że jakby na tej podstawie oprzeć prawo zezwalające zabronić
> komuś kandydowania do parlamentu, to byłoby to prawo tak naprawdę pozwalające
n
> a
> ograniczanie komuś praw obywatelskich w trybie uznaniowym. Bo decydowałby o
tym
> psycholog, który może się pomylić, może być danemu kandydatowi niezyczliwy,
moż
> e
> zostać przekupiony... Tego typu decyzje musza być podejmowane na podstawie
> jasnych przesłanek - a wierz mi, opiniowanie czyjegoś zdrowia psychicznego
> naprawdę nie jest takie znowu jasne i przejrzyste, w dużym stopniu wręcz
opiera
> się na intuicji!

Mam rozumiec, ze kierowanie ludzi do leczenia w szpitalach psychiatrycznych tez
sie odbywa na podstawie "intuicji", "widzimisie" i jest sprawa "uznaniowa"???
To byloby naprawde straszne!

> Ale jak konkretnie? Kandydat chce kandydować, idzie na badania... i dostaje
> wynik negatywny. I co dalej? Automatycznie traci prawo kandydowania?
Czy może
> się jakoś odwołać? Jakie sa zabezpieczenia przed korupcją? I tak dalej...

Nie wiem jak konkretnie. Z pewnoscia nie bylby to wyrok na cale zycie.
A co do korupcji to ciekawi mnie ze nie podnosisz tej kwestii w odniesieniu do
innych egzaminow.

> Mario, no nie - Ty się zdecyduj, o czym rozmawiamy! Przecież chyba w piątek o
t
> o
> Cię pytałem - i napisałaś, że chodzi Ci o badanie zdrowia psychicznego
> kandydatów... Zdrowie psychiczne a predyspozycje do zawodu to zupełnie rózne
> rzeczy! Można być zdrowym psychicznie, a do danego zawodu się nie nadawać.
Więc
> o czym rozmawiamy - o predyspozycjach psychicznych czy zdrowiu psychicznym?

O jednym i drugim.

[stephen_s]

> Powiedzmy, ze chce dodac jeszcze jeden wyjatek do juz istniejacych wyjatkow.

OK, ale jak dla mnie to już za dużo by tych wyjątków wtedy było...

> Takie testy tez nie bylyby "odmownie zalatwiane" wg czyjegos widzimisie.

Byłyby, bo każda diagnoza jest obciążona możliwością błędu itd. W pewnym sensie
jest to właśnie "widzimisię" psychologa / psychiatry. W medycynie / terapii taki
margines błędu jest do przyjęcia, w sferze prawa - już nie. Tam muszą
funkcjonować jasne procedury, które nie zależą od intuicji jednej osoby.

> Nieprawda. Stefan, postaraj sie wyjsc z myslenia, ze wszyscy wkolo sa
> nieuczciwi, przekupni i naduzywaja wladzy.

Przepraszam, ale stanowienie prawa nie może polegać na idealizmie i zakładaniu
dobrej woli. Rozważając wprowadzenie nowego prawa trzeba też brać pod uwagę, czy
da się go nadużyć.

> Nie proponuje niczego, co juz by nie bylo stosowane dla kandydatow do innych
> zawodow. Przyjecie kogos do wojska czy policji tez zalezy od "uznania
> ekspertow" jezeli tak chcesz to nazwac.

Owszem, ale jak już pisałem, to, co odnosi się do zwykłego zawodu, nie może być
przenoszone na prawa obywatelskie. A udział w polityce to prawo obywatelskie.

> Owszem, prawo wyborcze nalezy sie kazdemu. Ale w wielu wypadkach jest to tylko
> iluzja. Czy widziales kiedys fizycznie uposledzonego kandydata? Czy widziales
> kiedys gluchoniemego, niewidomego lub karlowatego polityka?

Nie rozumiem, czego to ma dowodzić.

> Mam rozumiec, ze kierowanie ludzi do leczenia w szpitalach psychiatrycznych
> tez sie odbywa na podstawie "intuicji", "widzimisie" i jest sprawa
> "uznaniowa"???

W pewnym sensie - owszem.

> A co do korupcji to ciekawi mnie ze nie podnosisz tej kwestii w odniesieniu do
> innych egzaminow.

Bo o tym nie rozmawiamy. Ale skoro pytasz, to owszem, jak najbardziej biorę pod
uwagę, że osoby przeprowadzające te egzaminy mogą być skorumpowane.

> O jednym i drugim.

Czyli kandydatowi na np. posła badamy i zdrowie psychiczne, i szzcegółowe
predyspozycje do zawodu?

OK. A jakie są wg Ciebie predyspozycje psychiczne do bycia politykiem?

[forumisko]

> Owszem, prawo wyborcze nalezy sie kazdemu. Ale w wielu wypadkach jest to
> tylko
> iluzja. Czy widziales kiedys fizycznie uposledzonego kandydata? Czy widziales
> kiedys gluchoniemego, niewidomego lub karlowatego polityka?

Bywają fizycznie upośledzeni politycy z bardziej znanych na przykład prezydent
Franklin Delano Roosevelt, minister Wolfgang Schäuble.

[maria421]

forumisko napisał:


> Bywają fizycznie upośledzeni politycy z bardziej znanych na przykład
prezydent
> Franklin Delano Roosevelt, minister Wolfgang Schäuble.

Schäuble byl zdrowym politykiem wysokiej rangi do czasow zamachu na niego w
1990 roku. Przezyl zamach, ale jest sparalizowany i porusza sie na wozku
inwalidzkim.

[isma]

Znaczy sie, Walesa powinien bylby zdobyc mature w trybie eksternistycznym?
Najlepiej metoda: "no to co, towarzyszu dyrektorze, w ktorej to ja teraz klasie
jestem"?

[maria421]

isma napisała:

> Znaczy sie, Walesa powinien bylby zdobyc mature w trybie eksternistycznym?
> Najlepiej metoda: "no to co, towarzyszu dyrektorze, w ktorej to ja teraz
klasie
>
> jestem"?

Walesie , kiedy przeskakiwal plot stoczni, nie snila sie kariera polityczna.
Walesa zostal zrobiony symbolem, zostal katapultowany w swiat polityki i to w
czasach, kiedy nie bylo demokracji.
Teraz mamy inne reguly gry i nie przewiduja one zapotrzebowania na
rewolucjonistow.
Jak juz pisalam dwie minuty temu, uwazam, ze ktos, kto bierze sie dzisiaj za
polityke powinien najpierw zabrac sie za siebie, za wlasne wyksztalcenie.

[isma]

Ale ja nie mowie o Walesie w stoczni, tylko o Prezydencie RP. O ile pamietam,
byla juz wtedy demokracja?
(dobrze pamietam, bo ta sama demokracja do dugiej tury dopuscila wprawdzie
wyksztalconego, ale cokolwiek dziwnego pana z czarna teczka)

[maria421]

isma napisała:

> Ale ja nie mowie o Walesie w stoczni, tylko o Prezydencie RP. O ile pamietam,
> byla juz wtedy demokracja?
> (dobrze pamietam, bo ta sama demokracja do dugiej tury dopuscila wprawdzie
> wyksztalconego, ale cokolwiek dziwnego pana z czarna teczka)

Demokracja byla raczkujaca i pokazala sie od razu ze swej slabej strony.
Dzisiaj nie ma juz kandydatow po zawodowce, ktorzy tez sa laureatami Nobla.
Wniosek? Jezeli nie masz ani Nobla, ani nie byles internowany, to musisz
chociaz mature posiadac:-)

[isma]

A, rozumiem, byla ale raczkujaca.
Przyjmijmy, ze teraz juz nie jest - no i badzmy konsekwentni. To musi miec te
mature, czy jak ma Nobla, to sie zrobi wyjatek? Czy jakies inne wyjatki -
jakie? - sa mozliwe?

[maria421]

isma napisała:

> A, rozumiem, byla ale raczkujaca.

A jak bys nazwala polska demokracje przelomu lat 80/90?

> Przyjmijmy, ze teraz juz nie jest - no i badzmy konsekwentni. To musi miec te
> mature, czy jak ma Nobla, to sie zrobi wyjatek? Czy jakies inne wyjatki -
> jakie? - sa mozliwe?

Ismo, chetnie zrobie wyjatek dla noblistow bez matury i poczekam na kolejny
taki przypadek:-)
Innych wyjatkow nie przewiduje.

[isma]

Ja bym jej nie okreslala zadnym przymiotnikiem. Byla to, w odroznieniu od
wczesniej obowiazujacego ustroju, demokracja, po prostu (ze, historycznie rzecz
biorac, funkcjonowala od niedawna, to inna sprawa).
Opatrywanie demokracji wartosciujacymi przymiotnikami to mi sie, wybacz, ale z
nieciekawymi rzeczami kojarzy - z ludowa demokracja np. albo z Kaczynskimi - w
III RP byla wynaturzona demokracja, a w IV bedziemy mieli wreszcie prawdziwa
(????).

A co ma, przepraszam, Nobel do umiejetnosci rzadzenia? I to cos, co moze brak
matury rekompensowac?

[maria421]

isma napisała:

> Ja bym jej nie okreslala zadnym przymiotnikiem. Byla to, w odroznieniu od
> wczesniej obowiazujacego ustroju, demokracja, po prostu (ze, historycznie
rzecz
>
> biorac, funkcjonowala od niedawna, to inna sprawa).
> Opatrywanie demokracji wartosciujacymi przymiotnikami to mi sie, wybacz, ale
z
> nieciekawymi rzeczami kojarzy - z ludowa demokracja np. albo z Kaczynskimi -
w
> III RP byla wynaturzona demokracja, a w IV bedziemy mieli wreszcie prawdziwa
> (????).

Raczkujaca demokracja nie jest wedlug mnie okresleniem wartosciujacym, jest
okresleniem oddajacym zmiany dokonujace sie wtedy tak w polskiej polityce, jak
i w polskim spoleczenstwie.
Podobnie jak okreslenie "stare demokracje" nie oznaczaja wcale skostnialych czy
nieaktualnych demokracji lecz ich ugruntowanie w spoleczenstwach.

> A co ma, przepraszam, Nobel do umiejetnosci rzadzenia? I to cos, co moze brak
> matury rekompensowac?
>
Ismo, przy kazdym moim zdaniu na temat zastepowania matury Noblem stawialam
taki ladny emotikon ":-)"
Dlaczego upierasz sie traktowac powaznie moje zdanie ze poczekam na nastepnego
kandydata -nobliste bez matury?
Walesa byl absolutnym wyjatkiem w bardzo wyjatkowych czasach i naprawde nie
widze sensu, aby dorabiac teorie do jego przykladu.

[isma]

Alez nie traktuje powaznie, tylko sie zastanawiam, na jakiej podstawie sadzisz,
ze casus Walesy mialby byc wyjatkowy. nawiasem mowiac, mielismy ostatnio w
Poslce wybory samorzadowe - gdyby wprowadzic proponowany przez Ciebie cenzus
wyksztalcenia, to w niejednej wsi by rady soleckiej nie wybrali ;-)))

[maria421]

isma napisała:

> Alez nie traktuje powaznie, tylko sie zastanawiam, na jakiej podstawie
sadzisz,
>
> ze casus Walesy mialby byc wyjatkowy.

Chocby na podstawie rachunku prawdopodobienstwa:-)

nawiasem mowiac, mielismy ostatnio w
> Poslce wybory samorzadowe - gdyby wprowadzic proponowany przez Ciebie cenzus
> wyksztalcenia, to w niejednej wsi by rady soleckiej nie wybrali ;-)))

Wiem, dlatego mowilam tutaj o wprowadzeniu takiego cenzusu dla przyszlych
kandydatow do Sejmu.
Co prawda, wedlug Lenina nawet kucharka moze rzadzic panstwem, ale ...))

Coś do rozwagi

[stephen_s]

Osobom, które są zwolennikami tezy, że osoby chore i niewyleczone nie powinny
być politykami, proponuję rozważyć następujący fakt:

Churchill był jednym ze zwycięzców II wojny światowej - chorując w tym czasie na
depresję dwubiegunową...

[a000000]

zazwyczaj osoby chore na schizofrenię bywają niesamowicie inteligentne. Nie
wiem, jak z psychozami - ale pewnie też (widząc listę chorych podaną w wikipedii).

Zwycięstwo w wojnie właśnie inteligencji wymaga. Natomiast stanowienie prawa
wymaga WIEDZY.

[monikaannaj]

Ciekawe na którym biegunie był w jałcie...

[a000000]

pewnie na tym dolnym, bo inaczej nie dałby się wycykać przez Stalina.

[fnoll]

"W tym samym 1920 r. Churchill rozkazał użyć gazów bojowych podczas powstania
Kurdów i Arabów w Iraku, świeżo wówczas poddanym pod władzę brytyjską. Tym samym
jest on pierwszym człowiekiem, który wydał rozkaz użycia gazów bojowych
przeciwko cywilom."

dobry polityk?

Stalin też był jednym ze zwycięzców IIWŚ, a psychiatrę, który zdiagnozował u
niego paranoję, czyli bardzo poważne zaburzenie psychiczne, kazał rozstrzelać
czy wysłać na Sybir, już nie pamiętam...

moim zdaniem jakimi by się talentami nie wykazywał - psychika polityka powinna
być w optymalnej kondycji

a kto miałby to sprawdzać? uzbroiłbym samych wyborców w odpowiednie narzędzia
oceny, czyli - edukacja obywatelska!

[a000000]

masz rację Fnollku.

Hitler też miał jakieś paranoje.

Decydować o losie innych powinni wyłącznie ludzie, którzy nie mają żadnych
kłopotów ze zdrowiem psychicznym.

Edukacja obywatelska? marzenie senne.... im gorzej tym lepiej, wojny na górze,
plotki, szczucia, kłamstwa, półprawdy, manipulacje.... to jest ta edukacja w
polskim wydaniu. Pewnie dlatego , że ci rządzący nie poddali się badaniom
psychiatrycznym właśnie....hehehe

[stephen_s]

> dobry polityk?

Nie chcę wdawać się w moralną ocenę Churchilla - jedynie pokazuję, że można
cierpiec na bardzo powazną chorobę i mimo wszystko być zdolnym udźwignąć
obowiązki rządzenia. NIe ma chyba bardziej stresującej sytuacji dla premiera,
niż wojna obronna jego kraju - a Churchill sobie z nią poradził mimo depresji.

> moim zdaniem jakimi by się talentami nie wykazywał - psychika polityka powinna
> być w optymalnej kondycji

Co rozumiesz przez "psychikę w optymalnej kondycji"? I które zaburzenia
psychiczne uznajesz za dyskwalifikuję dla polityka?

Bo wiesz, wydaje mi się, że np. dla pełnienia funkcji premiera niespecjalne
znaczenie ma to, czy ktoś nie cierpi na galopującą arachnofobię...

[fnoll]

stephen_s napisał:

> Nie chcę wdawać się w moralną ocenę Churchilla - jedynie pokazuję, że można
> cierpiec na bardzo powazną chorobę i mimo wszystko być zdolnym udźwignąć
> obowiązki rządzenia.

pytanie - z jakim skutkiem? pamiętajmy przy tym, że zdanie "Churchill wygrał
wojnę" jest kolosalnym "skrótem myślowym"...

> NIe ma chyba bardziej stresującej sytuacji dla premiera,
> niż wojna obronna jego kraju - a Churchill sobie z nią poradził mimo depresji.

psychopaci świetnie sobie "radzą" w sytuacjach stresujących, nie znaczy to
jednak, że nie popełniają błędów

> Co rozumiesz przez "psychikę w optymalnej kondycji"?

syntoniczna, zdolna do uczenia się, racjonalna...

> I które zaburzenia
> psychiczne uznajesz za dyskwalifikuję dla polityka?

wszystkie skutkujące fałszywym postrzeganiem rzeczywistości ;)

urzędnicy państwowi, którzy mają ograniczoną działkę, mogą spełniać niższe
wymagania - wystarczy, że adekwatnie postrzegają to, czym się zajmują

> Bo wiesz, wydaje mi się, że np. dla pełnienia funkcji premiera niespecjalne
> znaczenie ma to, czy ktoś nie cierpi na galopującą arachnofobię...

do momentu, gdy o niego oprze się decyzja o budowie autostrady przez rezerwat
zamieszkany przez pająki... poza tym te wydatki na specjalne zabezpieczenie jego
biura przed pająkami...

[stephen_s]

> syntoniczna, zdolna do uczenia się, racjonalna...

Mam wrażenie, że zaleciałeś jakąś psychologią humanistyczna, wedle której
prawdziwie zdrowi są jedynie ludzie rozwinięci duchowo niczym guru :)

> wszystkie skutkujące fałszywym postrzeganiem rzeczywistości ;)

Czyli w zasadzie chodzi Ci o psychozy?

> do momentu, gdy o niego oprze się decyzja o budowie autostrady przez rezerwat
> zamieszkany przez pająki... poza tym te wydatki na specjalne zabezpieczenie
> jego
> biura przed pająkami...

No w tym momencie to sobie jaja robisz :P

[fnoll]

stephen_s napisał:

> > syntoniczna, zdolna do uczenia się, racjonalna...
>
> Mam wrażenie, że zaleciałeś jakąś psychologią humanistyczna, wedle której
> prawdziwie zdrowi są jedynie ludzie rozwinięci duchowo niczym guru :)

eee tam... nie napisałem nic o otwartych czakrach ;) wymienione cechy to
naprawdę nic ponad normę

> > wszystkie skutkujące fałszywym postrzeganiem rzeczywistości ;)
>
> Czyli w zasadzie chodzi Ci o psychozy?

nie tylko, bo zetknąłeś się zapewne z terminem "ogłupienie nerwicowe" - człowiek
sytuacje skojarzone z przyczyną jego objawów nerwicowych również postrzega w
sposób zafałszowany

fałszywe postrzeganie pewnych sfer świata, a szczególnie relacji międzyludzkich,
znajdziesz również w zaburzeniach osobowości

[stephen_s]

> eee tam... nie napisałem nic o otwartych czakrach ;) wymienione cechy to
> naprawdę nic ponad normę

Nic ponad normę tak, jak ją definiuje psychologia humanistyczna, chciałeś
powiedzieć.

Ja osobiście, choć generalnie psychologię humanistyczną cenię, uważam, że to,
co tam za normę się uważa, wcale nie jest normą, a pewnego rodzaju ideałem...

> nie tylko, bo zetknąłeś się zapewne z terminem "ogłupienie nerwicowe" -
> człowiek
> sytuacje skojarzone z przyczyną jego objawów nerwicowych również postrzega w
> sposób zafałszowany

Rozszerz, bo nie jestem pewien, o czym mówisz.

> fałszywe postrzeganie pewnych sfer świata, a szczególnie relacji
> międzyludzkich,
> znajdziesz również w zaburzeniach osobowości

Jednocześnie osoba z osobowością anankastyczną może wlaśnie świetnie sprawdzić
się w pracy w administracji z racji na dokładność itd... Tu nie ma reguły.

Poza tym - są zawody, gdzie powszechne są osobowości właśnie odbiegające od
normy. Coś w tym jest, że np. bycie artystą pociąga za sobą nierzadko pewien
poziom narcyzmu... Z kolei pewnie część dobrze funkcjonujących żołnierzy Ty
uznałbyś za ludzi z tendencjami ku psychopatii.

Skąd pewność, że bycie dobrym politykiem nie pociąga za sobą pewnych
osobowościowych odchyleń?

[forumisko]

fnoll napisał:

> Stalin też był jednym ze zwycięzców IIWŚ, a psychiatrę, który zdiagnozował u
> niego paranoję, czyli bardzo poważne zaburzenie psychiczne, kazał rozstrzelać
> czy wysłać na Sybir, już nie pamiętam...

Otoczenie Stalina też nie było ciekawe. Może nawet jeszcze byli bardziej
zaburzeni bo nawet że nie zwracali uwagę na innych towarzyszy partyjnych gdyż
widmo rewolucji przesłaniało im wszystko?

[forumisko]

stephen_s napisał:

> Takie pytanie mi sie nasunęło, gdy czytałem o kwestii Kononowicza - czy
> kandydujący w wyborach powinni obowiązkowo przechodzić badania psychiatryczne?
>
Nie - w bolszewii mających poglądy nie po linii partii wtrącano do psychuszek.

Wg mnie ...

[kora3]

polityk powinen być psychicznie drowy, to znaczy co najmniej poczytalny i
tyle...

Nie apietam już gdzie ale był taki burmistrz, czy wie w jakims miescie, co na
protokołach z sesji podpisywał się Jezus Chrystus i takoż przedstawiał i jakos
nie mzona było go odwołac :)

Z drugiej strony granica jest cieniuuuuutka ... Zawsze mozna komuś wuyciagnąć
coś z przeszłosci, ośmieszyc, dołożyć ...

Jeszcze taka myśl...

[stephen_s]

Moim zdaniem jest jeszcze taki aspekt sprawy...

Otóż, piszecie, że czemu nie badać polityków, skoro badane są inne grupy
zawodowe... Otóż, moim zdaniem problem leży m.in. w tym, że politycy nie są
zwyczajną "grupą zawodową"!

Przecież polityka w założeniu jest (albo powinna być) nie po prostu zawodem,
ale działalnością na rzecz wspólnego dobra, kraju itd. W pewnym sensie jest to
zajęcie podobne do działalności charytatywnej itd. Jaki zatem jest sens
wprowadzać badania psychiatryczne dla polityków? Jaki przez to sygnał państwo
wysyła obywatelowi - "Bardzo zachecamy do patriotyzmu i troski o dobro kraju,
ale tylko tych ludzi, którzy mają odpowiednią inteligencję i są idealnie
zdrowi?".

[isma]

O, to, to.

Zalozenie demokratycznej polityki jest takie, ze uczestnictwo w niej nie wymaga
posiadania jakichs wyrozniajacych cech (np. blekitnej krwi ;-))), ale ze sa to
cechy wlasciwe kazdemu obywatelowi.

Jesli nie odbieramy (co do zasady, po postawieniu diagnozy) schizofrenikom, czy
dwubiegunowcom dzieci i pozwalamy im je wychowywac - to dlaczegozby, jesli
takowi mandat spoleczny zdobeda, mieli nie moc rzadzic (nie mowie tu o
stanowiskach "z nadania" czy posadach urzedniczych, ale o funkcjach z wyboru)?

[monikaannaj]

dlaczegozby, jesli
> takowi mandat spoleczny zdobeda, mieli nie moc rzadzic...

Ale, zeby mówić że schizofrenik zdobył mandat - to trzeba najpierw powiedziec
wyborcom że jest sie schizofrenikiem. Czy wyborcy maja prawo znac stan zdrowia
kandydata? A urzędujacego przedstwiciela?

[isma]

To jest pytanie o to, czy zasada ma byc prewencja, czy represja. Czy problemem
jest diagnoza sama w sobie, czy tez okreslone niepozadane zachowania, ktore
dana osoba przejawia.

Prewencyjnie, moim zdaniem, wyborcy nie maja prawa zadac od kazdego kandydata
wyspowiadania sie ze stanu zdrowia. Co innego, jak ten po wyborze zacznie
publicznie twierdzic, ze jest Napoleonem ;-))).

[monikaannaj]

Ba! zebyz choroba psychiczna zawsze objawiała sie tak spektakularnie jak
poprzez Napoleona!

[isma]

Nawet jesli mniej spektakularnie - to to jest MSZ podstawa do zainteresowania
sie stanem zdrowia polityka, a nie sam fak, ze nim jest/chce byc ;-))).

A na marginesie - osobiscie mam wyjatkowo zle doswiadczenia ze wspolpracy z
osobami cierpiacymi na chorobe alkoholowa. Ale, jak na razie, zaswiadczen na te
okolicznosc nikt od nikogo nie zada...

[monikaannaj]

W zyciu nie zagłosowałbym na pijącego alkoholika...

[isma]

No ja tez. Ale jednak nie moge sie przekonac do mysli, ze oswiadczenie na te
okolicznosc kazdy mialby przed wyborami skladac ;-(((.

[forumisko]

monikaannaj napisała:

> W zyciu nie zagłosowałbym na pijącego alkoholika...

Ale kiedy człowiek staje się alkoholikiem - czy dopiero wtedy gdy zgodzi się z
tym że ma problem alkoholowy? Czy są jakieś obiektywne kryteria?

[lynx.rufus]

monikaannaj napisała:

> Ale, zeby mówić że schizofrenik zdobył mandat - to trzeba najpierw powiedziec
> wyborcom że jest sie schizofrenikiem. Czy wyborcy maja prawo znac stan zdrowia
> kandydata? A urzędujacego przedstwiciela?

jak im na tym bedzie zalezalo, to beda tego zadac. przymus nie jest potrzebny.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[maria421]

Alexis de Tocqueville napisal kiedys, ze najwieksza slaboscia demokracji jest
to, ze w kazdym spoleczenstwie jest wiecej idiotow niz geniuszy.
Przy tym zalozeniu dyskusja o testach psychologicznych dla kandytatow jest
naprawde malo wazna...

Owszem, w rejestrze uznawanych zawodow nie ma zawodu "polityk". Ale jak zycie
pokazuje, jak juz ktos raz stanie sie politykiem, to nim zostaje na zawsze.

Polityka jest nauka i ktos, kto sie za nia zabiera powinien poznac jej podstawy.
Powinien to zrobic najpierw dla siebie, dla wlasnej wiedzy. Polityk, jak
lekarz, powinien sie ciagle ksztalcic.

Owszem, zalozenia demokracji nie wymagaja posiadania jakichs cech
wyrozniajacych, ale samo prawo nie dopuszcza kandydatow wyrozniajacych sie
negatywnie.
O ile wiem, to kandydat powinien miec czysta kartoteke sadowa, prawda?

Na ten temat tez mozna dlugo dyskutowac. Czy to slusznie, ze jesli nie odbiera
sie prawa wychowawczego ojcu odsiadujacemu kare w wiezieniu, to czy slusznie,
ze bylemu przestepcy powierza sie losy kraju czy regionu?

Nalezaloby zapytac przez kogo chcemy byc rzadzeni. I odpowiednio dobrac
kryteria juz przy samej selekcji kandydatow.

P.S. Napisalismy wiele o tym, czy czlowiek chory psychicznie moze byc
politykiem, zapominajac przy tym, ze jest wiele, wiele osob madrych,
psychicznie zdrowych, ktorzy moze by byli doskonalymi politykami gdyby nie to,
ze sa niewidomi, gluchoniemi, sparalizowani, karlowaci....
I nie maja zadnego lobby.

[lynx.rufus]

Kwestia w rzeczywistości nie ogranicza się do takiego lub innego przepisu
dotyczącego atestów zdrowia dla kandydatów na posłów, tylko - zakresu wolności
obywatelskiej.

Dlatego - dla zwolennika wolności - odpowiedź może być tylko jedna: żadnych
przymusowych kontroli, żadnych zezwoleń, zaświadczeń, papierków i innych szpargałów.

U podstaw pytania z tytułu leży tak naprawdę pytanie ogólniejszej natury: co
zrobić, żeby rządzili najlepsi (ewentualnie: lepsi niż obecnie)? Albo ogólnie:
jak zrobić, żeby było dobrze? I na to pytanie nie ma jednej prostej odpowiedzi,
zawierającej jakieś cudowną receptę. Trzeba po prostu robić swoje, licząc, że
wszystko sie jakoś potoczy. I minimalizować ewentualne szkody zabierając spod
władzy państwa jak największa liczbę dziedzin życia.

Społeczeństwo i tak wybierze, kogo zechce, dlatego im lepiej będzie chciało, tym
lepiej wybierze.

gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

[forumisko]

Nie podobają mi się pomysły prowadzące do powstania Urzędu Naczelnego
Psychiatry Kraju d/s Wyborczych który wydaje zezwolenia na posiadanie biernego
prawa wyborczego. Wolę żeby tym zajmowały się sądy powszechne.

[diabollo]

lynx.rufus napisał:

> Kwestia w rzeczywistości nie ogranicza się do takiego lub innego przepisu
> dotyczącego atestów zdrowia dla kandydatów na posłów, tylko - zakresu wolności
> obywatelskiej.
>
> Dlatego - dla zwolennika wolności - odpowiedź może być tylko jedna: żadnych
> przymusowych kontroli, żadnych zezwoleń, zaświadczeń, papierków i innych szparg
> ałów.
>
> U podstaw pytania z tytułu leży tak naprawdę pytanie ogólniejszej natury: co
> zrobić, żeby rządzili najlepsi (ewentualnie: lepsi niż obecnie)? Albo ogólnie:
> jak zrobić, żeby było dobrze? I na to pytanie nie ma jednej prostej odpowiedzi,
> zawierającej jakieś cudowną receptę. Trzeba po prostu robić swoje, licząc, że
> wszystko sie jakoś potoczy. I minimalizować ewentualne szkody zabierając spod
> władzy państwa jak największa liczbę dziedzin życia.
>
> Społeczeństwo i tak wybierze, kogo zechce, dlatego im lepiej będzie chciało, ty
> m
> lepiej wybierze.


Jako zatwardziały liberał, chyba po raz pierwszy zgodzę się tutaj z czcigodnym
Rysiem w całej rozciągłości.

Kłaniam się nisko.