Historia przez osobiste H

14.03.07, 12:05
Nie chodzi mi o historie, w ktora bylo sie zaangazowanym przez bycie `tam i
wtedy'. Chodzi mi o wydarzenia, ktore choc od nas odlegle czasowo i
przestrzennie, wciaz wzruszaja, inspiruja do myslenia, wydaja sie
niewiarygodne/nieuniknione, bardzo szczegolne/uniwersalne.

Macie jakies takie swoje koniki przeszlosciowe? Cos, o czym chcielibyscie
wiecej wiedziec, lepiej zrozumiec, zdaje sie Wam istotne i w nieokreslony
sposob bliskie? Co obrazuje dla Was piekno i pieklo ludzkich losow?

Pytanie zainspirowane widzianym przedwczoraj kolejnym telewizyjnym programem o
cudownym tragicznym roku 1947.


Licze na Twaczy w calosci i Skajstopa w szczegolnosci,

Wasz
NN
    • kwarantyna H jak harmonia 14.03.07, 13:17
      Moją wielką miłością przez duże h jest od dawien dawna harmonia. Przez pewien
      czas miałam fioła na punkcie doszukiwania się jej wszędzie. Począwszy od
      muzyki, poprzez matematykę, kosmos, sztuki plastyczne,prawodawstwo a
      skończywszy na medycynie.
      Fascynowała mnie etymologia pojęcia. Wciąż zadziwia mnie grecka myśl starożytna
      (wschodniej nie znam prawie wcale) w tym względzie. Pitagorejczycy z
      koncepcjami proporcji, średnich harmonicznych, złotych podziałów, z koncepcjami
      medycznymi,kosmologicznymi, budzą wciąż mój wielki, wielki podziw.
      Fascynowały mnie ślady znajdujące się na jakichś glinianych tabliczkach
      (np.królestwo mykeńskie), dowodzące, że harmonia, jako spoiwo łączące bardzo
      różne elementy była znana, albo może wyczuwana i wykorzystywana w koncepcjach
      społecznych.
      Nie mówiąc o przekazach „homeryckich”.
      Architektura. Fascynująco opisuje harmoniczne pojęcia w architekturze Matila
      Ghyka w „Złotej liczbie”. To jedna z moich ulubionych książek
      Platon to kopalnia, jeśli chodzi o harmonię. Współcześnie, fizyka kwantowa.
      Swego czasu, „popularne” było mistyczne podejście do tematu (Capra). Wiązało
      się to z pewnymi stanami umysłu, w których człowiek dokonuje jakiegoś odkrycia.
      Capra doszukiwał się analogii między stanem umysłu medytującego, a uczonego.
      Dla mnie był to pewien przejaw harmonii, jedności człowieka z badanym
      zjawiskiem, które może poznać właśnie poprzez otwarcie umysłu. Tutaj harmonia
      bardziej w rozumieniu „wschodnim” w chodzi w grę. Ten paradygmat był potem
      bardzo krytykowany.
      Muzyka. Fascynujące jest to, że grupy dźwięków harmonicznych są „przyjemne” dla
      ucha. To znaczy istnieje zgodność matematyczna z odczuciem ludzkim.
      Obecnie wielkim orędownikiem harmonii jest Ken Wilber.
      Harmonia, symetria, równowaga, temat rzeka:D
      • braineater Czołem Kwar:) 14.03.07, 14:02
        na długo ta wersja, czy jeszce nie zmieniac?:)

        P:)
        • kwarantyna Re: Czołem Brajn:) 14.03.07, 14:30
          Nie wiem:)
    • skajstop Re: Historia przez osobiste H 14.03.07, 13:31
      nienietoperz napisał:

      > Nie chodzi mi o historie, w ktora bylo sie zaangazowanym przez bycie `tam i
      > wtedy'. Chodzi mi o wydarzenia, ktore choc od nas odlegle czasowo i
      > przestrzennie, wciaz wzruszaja, inspiruja do myslenia, wydaja sie
      > niewiarygodne/nieuniknione, bardzo szczegolne/uniwersalne.
      >
      > Macie jakies takie swoje koniki przeszlosciowe? Cos, o czym chcielibyscie
      > wiecej wiedziec, lepiej zrozumiec, zdaje sie Wam istotne i w nieokreslony
      > sposob bliskie? Co obrazuje dla Was piekno i pieklo ludzkich losow?

      Oj tak... Niektóre takie punkty opowiedziałem w swojej najnowszej książce... a
      kilka innych tkwi w głowie.

      Zastanowię się, jak to ująć, na razie powiem coś, co przychodzi mi do głowy
      właśnie w takim kluczu:

      > Co obrazuje dla Was piekno i pieklo ludzkich losow?

      Florencja i Savonarola. Piękne choć okrutne miasto i (w sumie) mądry facet,
      któremu tak odbiło, że na koniec zatrudnił armię dzieciaków, aby szukali po
      domach dzieł sztuki i książek, po czym je palili na stosach...
      Piękno jego duszy przyciągnęło Florentyńczyków zmęczonych rządami Medyceuszy, on
      ich na wskroś poruszył, a potem zgotował piekło...
      Piszę o tym krótką powieść, nawiasem mówiąc.
    • ash3 Re: Historia przez osobiste H 14.03.07, 15:11
      Tak, są właśnie takie historie, jak to określiłeś, ale oczywiście nie potrafię
      wybrać i opisać jednej swojej. Mam ich kilka, niektóre pojawiają się i znikają
      na jakiś czas potem wpadam na inne, często są to "olśnienia" albo zagadkowe
      żądze by wiedziec na jakiś temat więcej, by mieć z czymś/kimś do czyniania
      dłużej. Często fascynuje mnie czyjas myśl, działalnośc, bycie. Nie mogę
      zdradzić, kim;-).

      A czy to nie jest tak, ze mamy po prostu swoje fascynacje i miłości estetyczne
      od pierwszego wejrzenia? Trudno nazwać je historiami, ale po prostu
      odnalezieniem jakiejś inspirujacej przestrzeni (która zreszta może mieć ciekawy
      kształt, bo czesto wybrane (nie wszystkie) rzeczy danego artysty pociągają nas.
      I pewnego dnia te inspiracje wygasaja albo znow przechodza do wyciszenia.

      A co sie zdarzyło w 1947 r.?
      • nienietoperz Re: Historia przez osobiste H 14.03.07, 15:43
        W 1947 wydarzyly sie jednoczesnie Independence i Partition. Oba zjawiska
        wyrastajace z wielkich abstrakcyjnych idei, z poteznych marzen i glebokiego
        przekonania o wlasnej racji. Ta pierwsza, Niepodleglosc, wyczekiwana w pewnym
        sensie przez ponad dwiescie lat, bedaca ucielesnieniem optymizmu, nadziei, walki
        o godnosc kazdego czlowieka. Bedaca triumfem tych, ktorzy ja zdobyli i powodem
        do satysfakcji dla tych, ktorzy na nia pozwolili.

        Ten drugi, Podzial, powstaly w wyniku stosunkowo mlodej, czysto intelektualnej
        koncepcji zwiazanej z nieuchronnoscia przemocy w koegzystencji roznych wspolnot
        religijnych, z zalozenia, ze jedynie zelazna reka wladzy albo geograficzne
        oddalenie sa w stanie zapobiec zabijaniu tych, ktorzy sa inni, chocby zyli w tym
        samym miejscu od ponad pieciuset lat. Bedacy zimnym narzedziem nieoczekiwanie
        zmieniajacym sie w plonoca pochodnie, dla tych, ktorzy do niego doprowadzili, i
        zrodlem hanby i rozpaczy tych, ktorzy nie umieli mu zapobiec.

        Oba zjawiska inspirowane teoriami zrodzonymi w odleglych, zamorskich krainach, i
        przy pomocy woli mieszkancow tamtych krain powolane do zycia.


        Idzie rzecz jasna o powstanie niepodleglych Indii i jednoczesny podzial na czesc
        'hinduska' i czesc 'muzulmanska'. Oraz o zwiazane z tym masowe mordy i
        najwieksza migracje w historii swiata.

        Moglbym tak dlugo:-)

        Z uklonami,
        NN
        • chihiro2 Re: Historia przez osobiste H 14.03.07, 20:00
          Bardzo ladnie oba te wydarzenia za tlo opowiesci bierze Rushdie w "The
          Midnight's Children", czytales pewnie?
        • staua Re: Historia przez osobiste H 14.03.07, 21:18
          Polecam jeden z filmow w trylogii Deepy Mehty wlasnie na ten temat - "Earth"
          (no i "Dzieci Polnocy" Rushdiego)
          • nienietoperz Re: Historia przez osobiste H 14.03.07, 22:55
            'Dzieci polnocy' znam i bardzo cenie, za wskazowke filmowa serdecznie dziekuje.
            • staua Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 17:41
              Mnie sie podobaly wszystkie trzy czesci ("Water" o sytuacji wdow, "Fire" o
              kobietach w aranzowanych malzenstwach) - wywolaly niesamowite emocje w Indiach,
              wlacznie z marszami protestacyjnymi i podpalaniem kin.
          • chihiro2 Re: Historia przez osobiste H 14.03.07, 22:58
            Staua, a widzialas juz "Water"? U mnie beda pokazywac za tydzien na festiwalu
            filmow Human Rights Watch, zamierzam obejrzec, bo dosyc cenie sobie Mehte.
            • staua Re: Historia przez osobiste H 16.03.07, 15:33
              Widzialam wszystkie na DVD. "Water" jest bardzo wstrzasajacy, pomimo, ze wiemy,
              jak w Indiach traktuje sie wdowy. We wszystkich podoba mi sie zupelnie
              niehollywoodzkie potraktowanie tematu, tzn. bez pozytywnego zakonczenia, nawet
              bez nadziei na zmiane...(troche spoiler, ale nie bardzo, napisz, jak
              zobaczysz). Z drugiej strony "Water" jest chyba najbardziej stereotypowy ze
              wszystkich trzech (ale nie przeszkadzalo mi to)
              • chihiro2 Re: Historia przez osobiste H 16.03.07, 17:03
                Dosc rzadkie w indyjskich filmach jest wlasnie to niehollywoodzkie traktowanie
                tematu, choc stereotypow nie da sie wlasciwie uniknac, nawet w nie-
                bollywoodzkich filmach. Hindusi uwielbiaja powielanie schematow, zreszta jak
                inaczej moglby jeden aktor grac nawet w 6 filmach naraz i rocznie natrzaskac
                ich kilkanascie, tak jak np. Shah Rukh Khan? Jedyny sposob to grac ciagle te
                sama postac, nie wglebiajac sie zbytnio w analize psychologiczna.

                A na marginesie, czytalas ksiazke Elisabeth Bummler o kobietach indyjskich "May
                you be the mother of a hundred sons"? Natrafilam na nia spedzajac ostatnio 2
                miesiace w Indiach i bardzo duzo sie z niej dowiedzialam o zwyczajach
                indyjskich i wszelkich kwestiach dotyczacych kobiet w Indiach. Autorka byla
                dziennikarka piszaca dla Washington Post, jej styl pisania jest fantastyczny,
                bije z niej wielka pokora i szczerze przyznaje sie do poczatkowego blednego
                czesto oceniania kobiet z amerykanskiego punktu widzenia, ktory nie jest
                jedynym slusznym. Polecam goraco!
                • staua Re: Historia przez osobiste H 16.03.07, 19:42
                  Slyszalam o niej, ale nie czytalam. Zanotuje sobie na przyszlosc.
                  Na podroz do Indii wzielam sobie Naipaula - dwie ksiazki o Indiach i bardzo mi
                  pomogly zrozumiec tamtejsza codziennosc.
                  • chihiro2 Re: Historia przez osobiste H 16.03.07, 20:29
                    Naipaul jest rzeczywiscie jednym z lepszych autorow, ktorych trzeba przeczytac
                    gdy wybiera sie do Indii (i warto takze, gdy nie zamierza sie tam jechac).
                    Ostatnio glosna ksiazka - i rewelacyjna - jest "Being Indiach: inside the ral
                    India" Pavana K. Varmy, bylego dyplomaty, ktory w fascynujacy i bardzo
                    elokwenty i zdystansowany sposob opisuje najnowsze i nie najnowsze zjawiska
                    indyjskie, takie jak rozwoj technologiczny, kwestie jezykowe, wplyw religii na
                    mentalnosc i stosunki damsko-meskie, potege wladzy w kazdym znaczeniu. Jak
                    bedziesz miala okazje przeczytaj koniecznie, na pewno sie nie zawiedziesz.
                    • staua Dzieki 16.03.07, 21:47
                      i jak juz taka dygresja polecanek o Indiach sie zrobila, to wlasnie w ten
                      weekend u nas wchodzi na ekrany "The Namesake" Miry Nair wedlug powiesci Jhumpy
                      Lahiri. A tak niedawno ja czytalam... Bardzo jestem ciekawa, jak to wyszlo.
                      • chihiro2 Re: Dzieki 16.03.07, 21:51
                        No wlasnie, ja sie zastanawialam, czy kupic sobie te ksiazke. "Tlumacz chorob"
                        bardzo mi sie podobal i juz po tej ksiazce cenie Jhumpa Lahiri, ale kupilam tak
                        wiele ksiazek w Indiach (taniocha straszna :)), ze na te nowa jej juz sie nie
                        skusilam. Warto?
                        Film na pewno obejrze, bo lubie bardzo wszystkie filmy Miry Nair :) Dzieki za
                        podpowiedz :)
                        • staua Re: Dzieki 16.03.07, 22:18
                          Jest troche gorsza, niz opowiadania. Ale tez bardzo dobra. Ja przeczytalam z
                          przyjemnoscia. Duzym plusem bylo dla mnie to, ze rzecz dzieje sie w srodowisku
                          akademickim, w Cambridge glownie (tak samo zreszta, jak wiekszosc, opowiadan
                          w "Tlumaczu chorob").
                          Na film poszlabym nawet dzisiaj, ale straszna sniezyca i jakos nie wyobrazam
                          sobie, zeby przestalo padac do wieczora, choc zapowiadaja.
            • staua aha 16.03.07, 15:34
              i glowna bohaterka (nie dziewczynka, tylko mloda wdowa) jest przepiekna.
    • eeela Re: Historia przez osobiste H 14.03.07, 18:23
      Nie mam emocjonalnego stosunku do zadnego konkretnego punktu ani w czasie, ani w
      przestrzeni :-) I chyba dobrze, z raci zawodu nie powinnam miec. Emocjonalny
      stosunek mam natomiast do starych form jezykowych. Uwielbiam skladnie lacinska,
      przy Middle English dostaje spazmow rozkoszy, przy nauce staroirlandzkiego
      zapominam o swiecie. Stare formy jezykowe wydaja mi sie byc o tyle bogatsze,
      bardziej oryginalne i wrecz zmyslowe. Szyk wyrazow w zdaniu potrafi uruchomic
      moja wyobraznie bardziej niz historia krwawego Gesualdiego :-) Dlatego bardzo
      lubie lekko archaizowana proze. Historie bohaterow plus forma jezykowa
      sprawiaja, ze WIDZE ksiazke. Za to wlasnie kult Tolkiena wyznaje :-)
    • itek1 Re: Historia przez osobiste H 14.03.07, 22:07
      Z historii najbardziej odpowiadaja mi te ponadczasowe i ponadprzestrzenne.
      Wszystkie inne sa zafalszowane, a proba dotarcia do prawdy skonczyc sie musi
      bajeczka lub znudzeniem tematem.
      • kwarantyna Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 07:40
        Ponadczasowe i ponadprzestrzenne to takie bardziej boskie...?
        I chyba kompletnie niepoznawalne.
        • eeela Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 09:17
          Mnie sie zdawalo, ze Itek ma na mysli historyczna antropologie kulturowa. Nie
          rozumiem tylko, skad mniemanie, ze tu nie da sie niczego zafalszowac i opowiadac
          bajeczek, i na czym, w przeciwienstwie do antropologii, polega latwosc
          falszowania i bajeczkowania w przypadku rzeczy osadznych konkretnie w czasie i
          przestrzeni.
          • kwarantyna Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 09:39
            Nie wiem i nawet nie domyślam się, co itek miał na myśli.
            Chociaż może... . Rzeczywiście są pewne stałe, powtarzające się, wspólne
            elementy w historii ludzkości. Wyabstrahowanie ich jest trudne i zawsze skażone
            kontekstem.
          • itek1 Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 10:36
            W przypadku mitow czy legened moje zafalszowanie moge uznac za mutacje tejze
            legendy czy mitu (jestem jej, ktoryms z kolei nieudolnym tworca) :)
            W przypadku opisu tego co sie zdarzylo np. w Indiach w 1947 moje zafalszowanie
            skutkuje tym, ze np.bajdurze z powazna mina uswiadamiajac niedoswiadczonych,
            wyjasniam sobie to czego tak naprawde nie jestem w stanie wyjasnic.
            • skajstop Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 10:52
              Czyli w przypadku nie mitów, tylko faktów historycznych - gdzie jesteś twórcą -
              masz problem z ustaleniem, czy naprawdę odbyła się bitwa pod Grunwaldem i jaki
              przyniosła wynik? Nie wiesz, kto zwyciężył w kampanii wrześniowej roku 1939? Bo
              musisz polegać na cudzych relacjach?

              ;p
              • itek1 Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 11:03
                Mam problem z oddzieleniem tego co faktyczie sie stalo (bitwa) od tego co
                zostalo dodane do tego faktu. W ocenach sie glownie gubie :)
                • skajstop Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 11:23
                  No dobrze, to pójdźmy dalej.
                  Przecież zarówno legenda o Jasiu Karatyńskim z Puszczy Białowieskiej, który był
                  niezwykłym bartnikiem, jak i opowieść o partyzantach oddziału "Grubego" z
                  Puszczy Białowieskiej wymuszają na tobie zajęcie jakiegoś stanowiska, dokonania
                  oceny, choć nie wg tych samych kryteriów. Czy i dlaczego uważasz, że na więcej
                  możesz sobie pozwolić w przypadku legendy? Bo to niezobowiązujące?

                  Pytanie dodatkowego: A co z faktem lub legendą o życiu Jezusa Chrystusa? ;p
                  • itek1 Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 11:52
                    W przypadku legendy licza sie emocje opowiadajacego, fakty sa drugorzedne (moze
                    ich nawet nie byc), w przypadku historii, ktora sie kiedys-tam wydarzyla to
                    fakty sie licza, a emocje sa drugorzedne (najlepiej, gdyby ich wcale nie bylo u
                    opisywacza).
                    • skajstop Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 12:09
                      itek1 napisał:

                      > W przypadku legendy licza sie emocje opowiadajacego, fakty sa drugorzedne (moze
                      > ich nawet nie byc), w przypadku historii, ktora sie kiedys-tam wydarzyla to
                      > fakty sie licza, a emocje sa drugorzedne (najlepiej, gdyby ich wcale nie bylo u
                      > opisywacza).

                      Ale to stoi w rażącej sprzeczności z twoim pierwszym postem, zobacz:

                      > Z historii najbardziej odpowiadaja mi te ponadczasowe i ponadprzestrzenne.

                      JAK chcesz uzyskać ponadczasowość i ponadprzestrzenność bez próby interpretacji,
                      co? :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
                      • itek1 Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 12:27
                        Sens slowa historia ma co najmniej 2 znaczenia. Mysle, ze nie mamy tego samego
                        na mysli piszac historia:P
            • kwarantyna Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 10:59
              Czy można do jednego worka wrzucić mity i legendy oraz opis tego co zdarzyło
              się w Indiach w 47?
              Mity posiadają wiele cech ponadczasowych, uniwersalnych, ale oprócz tego
              warstwę fabularną, i to już wszystko jedno czy autor wymyślił całą, czy część
              tej warstwy. Zazwyczaj całą.
              Opis faktów, nawet nie wiem jak zafałszowany, ma inny cel.
              Nie można tego porównywać.
              Poza tym, dlaczego nie można fascynować się czymś zafałszowanym?
              • itek1 Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 11:12
                > Czy można do jednego worka wrzucić mity i legendy oraz opis tego co zdarzyło
                > się w Indiach w 47?
                Dlaczego uwazasz, ze nie mozna?
                Czasem, a moze czesto to jest scisle powiazane.

                > Mity posiadają wiele cech ponadczasowych, uniwersalnych, ale oprócz tego
                > warstwę fabularną, i to już wszystko jedno czy autor wymyślił całą, czy część
                > tej warstwy. Zazwyczaj całą.
                W w przypadku legend?
                Wez postacie historyczne, obok danych historycznych tworzone sa legendy i bajki
                (np. Szekspir, Rasputin czy Monroe).
                Wez wszelkie rewolucje.
                Zawsze znajdziesz legendy.

                > Poza tym, dlaczego nie można fascynować się czymś zafałszowanym?
                Mozna, ale majac swiadomosc, ze to bajki.
                • kwarantyna Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 11:29
                  itek1 napisał:

                  > > Czy można do jednego worka wrzucić mity i legendy oraz opis tego co zdarz
                  > yło
                  > > się w Indiach w 47?
                  > Dlaczego uwazasz, ze nie mozna?
                  > Czasem, a moze czesto to jest scisle powiazane.
                  -------------------------------------
                  Opisu Indii w 47 (przeuroczy przykład:) dokonał ktoś, kto w tym czasie żył i
                  widział, nie wiem, korespondent, pisarz, po prostu świadek. Widział, rozumiał
                  to tak czy inaczej (margines błędu, zafałszowania). Powstało źródło. Na nim
                  opiera się nasza wiedza o tym fakcie.
                  Mit opowiada o czymś co ludzie sobie wyobrażali, że tak jest, albo może być.
                  Tłumaczyli w ten sposób rzeczywistość. Ale rzeczywistość nie będącą ich
                  udziałem. Mity to pogranicze między światem ludzkim, a boskim. Dotyczą innej
                  sfery niż opis Indii w 47 r.
                  Co do legendy, to się nie wypowiem, bo nie wiem dokładnie czym jest legenda.
                  Podejrzewam, że zawierała jakiś procent prawdy, ale też tworzona była w celu
                  wytłumaczenia jakiegoś zjawiska, którego nie rozumiano.
                  Tak tłumaczę swojemu synowi legendę o smoku wawelskim: był to po prostu jakiś
                  latający dinozarł:D


                  >
                  > > Mity posiadają wiele cech ponadczasowych, uniwersalnych, ale oprócz tego
                  > > warstwę fabularną, i to już wszystko jedno czy autor wymyślił całą, czy c
                  > zęść
                  > > tej warstwy. Zazwyczaj całą.
                  > W w przypadku legend?
                  > Wez postacie historyczne, obok danych historycznych tworzone sa legendy i
                  bajki
                  > (np. Szekspir, Rasputin czy Monroe).
                  > Wez wszelkie rewolucje.
                  > Zawsze znajdziesz legendy.
                  >
                  > > Poza tym, dlaczego nie można fascynować się czymś zafałszowanym?
                  > Mozna, ale majac swiadomosc, ze to bajki.
                  >
                  • kwarantyna Jeszcze o bajkach 15.03.07, 11:49
                    muszę dodać.
                    Nigdy w życiu nie czytałam muminków, bo wydawały mi się nudne okropnie.
                    Ostatnio, przez przypadek, wzięłam to do ręki i co czytam: Włóczęga o
                    autorytecie: nie można nikogo podziwać, bo dopóki podziwia się kogoś, nie jest
                    się prawdziwie wolnym:D
                    Po prostu, ot tak sobie Włóczykij wypowiada uniwersalną prawdę:)
                    Bajki niosą ogromny potencjał, odkrywany na różnych poziomach. Z tym, że
                    podejrzewam najlepszych bajek nie wymyśla się ot tak, bo wtedy powstają
                    infantylizmy. Brawdziwe bajki się tworzą, tak to sobie wyobrażam.
            • nienietoperz Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 12:45
              Hej, Iteczku,
              zapedzacie sie towarzyszu strasznie.

              Piszac o fascynacji jakims kawalkiem historii niekoniecznie mam na mysli zadze
              poznania prawdy, zadze ostatecznego wyjasnienia, egzegezy koncowej i nie
              zostawiajacej miejsca na pytania. To raz.

              Zdanie wyzej nie przeczy ochoty zrozumienia chocby kawalka, zastanawiania sie
              jak pragnienia i uczucia pojedynczych ludzi wplywaja na losy narodow. I vice
              versa. Wydarzenia, o ktorych pisalem dotyczyly bezposrednio co piatego czlowieka
              zyjacego na Ziemi w 1947. To dwa.

              Z lekcewazeniem faktow jako zjawisk obiektywnych radzilbym ostroznie; moze to
              byc dosc irytujace dla tysiecy ludzi, ktorym obiektywnie zabito cale rodziny,
              albo ktorzy obiektywnie dostapili wczesniej niewyobrazalnego zaszczytu
              wciagniecia na maszt flagi swojego kraju. To trzy.

              Mity i legendy w oczywisty sposob sa inspiracja dla rzeczywistosci, i vice versa
              (po raz drugi w tym poscie). Tu przerwa na gleboki uklon wzgledem Quarantiny za
              trafne przyklady. Im jestem starszy, tym bardziej fascynuje mnie czytanie czy
              sluchanie historii, tych fikcyjnych i tych faktycznych. Narracja jest podstawa,
              ale interpretacja jest rozwinieciem. Nie probujac zrozumiec wydarzen, nakazujemy
              sie poniekad na bezmyslnosc gatunkowa, co miewa bolesne konsekwencje. To cztery.

              Z pozdrowieniami,

              NN
              • itek1 Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 18:14
                > Piszac o fascynacji jakims kawalkiem historii niekoniecznie mam na mysli zadze
                > poznania prawdy, zadze ostatecznego wyjasnienia, egzegezy koncowej i nie
                > zostawiajacej miejsca na pytania.
                Moge zrozumiec te zadze- nazwalbym ja 'zadza postawienia dobrych pytan' a propos
                jakiegos wydarzenia historycznego. Tylko, ze od dobrych pytan do dobrych
                odpowiedzi wiedzie dluga i wyboista droga, a materia historyczna zdaje sie, ze
                nie jest najzyzniejsza gleba.

                > Zdanie wyzej nie przeczy ochoty zrozumienia chocby kawalka, zastanawiania sie
                > jak pragnienia i uczucia pojedynczych ludzi wplywaja na losy narodow. I vice
                > versa.
                Mala uwaga, do tego nie sa potrzebne konkretne fakty historyczne. Wydaje mi sie,
                ze ten balast wrecz przeszkadza w dotarciu do istoty tego co jest najbardziej
                interesujace (w relacji jednostka - spoleczenstwo i vice versa).

                > Z lekcewazeniem faktow jako zjawisk obiektywnych radzilbym ostroznie;
                A kto mowi o lekcewazeniu faktow?- mam wrazenie, ze nadinterpretujesz moje slowa.

                > Nie probujac zrozumiec wydarzen, nakazujem
                > y
                > sie poniekad na bezmyslnosc gatunkowa, co miewa bolesne konsekwencje.
                O jakich wydarzeniach piszesz? Chyba nie chcesz zrozumiesz wszystkich wydarzen z
                dlugiej i nieco smutnej historii ludzkosci? Ja np.nie chce, wydaje mi sie, ze
                moglbym popasc w obled. To co mnie interesuje, to zrozumienie siebie samego- a
                wciaz czasem siebie nie rozumiem.
                • eeela Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 19:25
                  > > Zdanie wyzej nie przeczy ochoty zrozumienia chocby kawalka, zastanawiania
                  > sie
                  > > jak pragnienia i uczucia pojedynczych ludzi wplywaja na losy narodow. I v
                  > ice
                  > > versa.
                  > Mala uwaga, do tego nie sa potrzebne konkretne fakty historyczne. Wydaje mi sie
                  > ,
                  > ze ten balast wrecz przeszkadza w dotarciu do istoty tego co jest najbardziej
                  > interesujace (w relacji jednostka - spoleczenstwo i vice versa).


                  Jak tez sobie wyobrazasz ponadczasowe i ponadprzestrzenne docieranie do prawdy o
                  relacjach jednostka-spoleczenstwo bez oparcia o konkretne historyczne fakty?
                  • itek1 Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 19:47
                    > Jak tez sobie wyobrazasz ponadczasowe i ponadprzestrzenne docieranie do prawdy
                    > o
                    > relacjach jednostka-spoleczenstwo bez oparcia o konkretne historyczne fakty?
                    Pierwszy z brzegu przyklad- opowiadania Mrozka- nie sa one oparte na konkretnych
                    historycznych faktach, a mowia duzo prawdziwych rzeczy nt. relacji
                    jednostka-spoleczenstwo, czesto na 3 stronach tekstu.
                    Podobnie slawna u nas Ferdydurke czy malo znana u nas Sprawa osobista Oe czy
                    wiele, wiele innych lacznie z ludowymi podaniami/legendami.
                    • eeela Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 20:18
                      To jednak zle zrozumiales te nienietoperzowa historie :-)
                      • itek1 Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 20:49
                        Jednak nie masz racji, gdyz bardziej podstawowe w zrozumieniu czegokolwiek (w
                        tym i konkretnych faktow historycznych, ktore NN chce poznawac, a ja nie az tak
                        bardzo) jest poznanie mechanizmow dzialania/funkcjonowania jednostki w
                        spoleczenstwie, a nie konkretnych faktow, ktore wynikaja z istnienia owych
                        mechanizmow. I o tym pisze Mrozek, Gombrowicz czy Oe.
                        • eeela Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 20:58
                          Mrozek i Gombrowicz, rzecz jasna, wiedza o owych mechanizmach zostali olsnieni
                          niebianskim natchnieniem i nigdy na oczy nie widzieli konkretnego faktu
                          mechanizmy te obrazujacego.
                          • itek1 Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 21:36
                            > Mrozek i Gombrowicz, rzecz jasna, wiedza o owych mechanizmach zostali olsnieni
                            > niebianskim natchnieniem i nigdy na oczy nie widzieli konkretnego faktu
                            > mechanizmy te obrazujacego.
                            Niestety, ale nie rozumiem aluzji. Mrozek i Gombrowicz maja diametralnie rozne
                            zyciorysy. I co z tego? Sztuka jako tworza nie wynika wprost z faktow
                            historycznych, w jakich mieli przyjemnosc badz nieprzyjemnosc uczestniczyc.
                            Co wiecej, wydaje mi sie ze ludzie z innej kultury czy innej epoki majacy inne
                            doswiadczenia zdolaja odnalezc sie w swiecie przez nich wykreowanym i nie bedzie
                            on czyms tak znow egoztycznym czy nierealnym.
                            • eeela Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 21:42
                              > Niestety, ale nie rozumiem aluzji. Mrozek i Gombrowicz maja diametralnie rozne
                              > zyciorysy. I co z tego? Sztuka jako tworza nie wynika wprost z faktow
                              > historycznych, w jakich mieli przyjemnosc badz nieprzyjemnosc uczestniczyc.

                              Nie, bron Boze, wcale nie wynika.

                              Itku, musze przyznac, ze rozmowy z toba mnie niecierpliwia. Im mniej o czyms
                              wiesz, tym bardziej sie wymadrzasz.
                              • itek1 Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 21:54
                                > Im mniej o czyms
                                > wiesz, tym bardziej sie wymadrzasz.
                                I to jest argument, na ktory mam tylko jedna odpowiedz:
                                EOT
                                • eeela Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 21:57
                                  Taka zywilam nadzieje. Zyj w pokoju, Itus.
                                  • itek1 Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 21:59
                                    Samych przyjemnosci:)
      • mamarcela pomieszanie z poplątaniem czyli dysonans poznawczy 15.03.07, 12:47
        itek1 napisał:

        > Z historii najbardziej odpowiadaja mi te ponadczasowe i ponadprzestrzenne.
        > Wszystkie inne sa zafalszowane, a proba dotarcia do prawdy skonczyc sie musi
        > bajeczka lub znudzeniem tematem.

        Nienietoperz pisząc łowo "historie" w swoim pierwszym poście nie miał polskiej
        klawiatury - chodziło mu o "historię". Zresztą z tresci przynajmniej dla mnie
        zupełnie jasno wynika, że chodzi mu o osobisty stosunek twaczy do historii czyli
        dziejów ludzkości opisanych przez historię czyli naukę humanistyczną 9przez to
        nie do końca ścisłą i doskonałą) opisującą te dzieje. Obue te "historie" nie
        mogą być ponadczasowe i ponadprzestrzenne, bo to ewidentna bzdura jest.
        Itek natomiast
        a) nie doczytał
        b) nie zrozumiał pytania Nienietoperza
        c) chciał sprowokować
        d) napisał, co mu się chciało napisać

        i użył słowa historie w znaczeniu opowieści, które sobie mogą być ponadczasowe i
        ponadprzestrzenne.
        Tylko, że to ma się nijak do tematu wątku, ale przecież wątki lubią sobie
        bładzić i ewoluować, a co nie wolno im?
        P;-)
        • nienietoperz Re: pomieszanie z poplątaniem czyli dysonans pozn 15.03.07, 13:00
          A dowod rzeczowy jest w tymze pierwszym zdaniu: `historie, w KTORA byla(...)'

          Wszelkich czytaczy zmuszonych do borykania sie z bezogonkowoscia przepraszam i
          prosze o cierpliwosc.

          NN
          • kwarantyna Re: pomieszanie z poplątaniem czyli dysonans pozn 15.03.07, 13:09
            Nie lubię borykać się z bezogonkowością i domyślać się ukrytego sensu. To jest
            takie pracochłonne i nieenergooszczędne.
        • itek1 Re: pomieszanie z poplątaniem czyli dysonans pozn 15.03.07, 13:21
          > Itek natomiast
          > a) nie doczytał
          > b) nie zrozumiał pytania Nienietoperza
          > c) chciał sprowokować
          > d) napisał, co mu się chciało napisać
          >
          > i użył słowa historie w znaczeniu opowieści, które sobie mogą być ponadczasowe
          > i
          > ponadprzestrzenne.

          Mamarcelo,
          Itek doczytal, zrozumial, nie chcial prowokowac i napisal to co chcial, bo
          zauwaz, ze historia opowiada historie zatem moje historie lacza sie z
          Nienietoperzowymi historiami z bazy danych historii.
          Zatem w pierwszym zdaniu napisalem jakie historie mnie kreca,
          w drugim napisalem dlaczego inne mniej mnie kreca.

          Czy to az tak zawile?
          • mamarcela Re: pomieszanie z poplątaniem czyli dysonans pozn 15.03.07, 13:36
            itek1 napisał:

            > > Itek natomiast
            > > a) nie doczytał
            > > b) nie zrozumiał pytania Nienietoperza
            > > c) chciał sprowokować
            > > d) napisał, co mu się chciało napisać
            > >
            > > i użył słowa historie w znaczeniu opowieści, które sobie mogą być ponadcz
            > asowe
            > > i
            > > ponadprzestrzenne.
            >
            > Mamarcelo,
            > Itek doczytal, zrozumial, nie chcial prowokowac i napisal to co chcial, bo
            > zauwaz, ze historia opowiada historie zatem moje historie lacza sie z
            > Nienietoperzowymi historiami z bazy danych historii.
            > Zatem w pierwszym zdaniu napisalem jakie historie mnie kreca,
            > w drugim napisalem dlaczego inne mniej mnie kreca.
            >
            > Czy to az tak zawile?

            Nie, Iteczku, to wcale nie jest zawiłe. Bądź łaskawy zauważyć, że zrozumiałam, o
            które to mianowicie historie (opowieści) Ci chodzi, a także, które Cię kręcą, a
            które nie. Tylko, że mylisz się - historia jako nauka o historii nie opowiada
            historii , które są ponadczasowe oraz ponadprzestrzenne (nawet jeśli nie
            lokalizuje ich bardzo ściśle w czasie i przestrzeni to wynika to tylko z braku
            danych. Takie historie opowiada literatura. I tu możemy się zgodzić w całej
            rozciągłości - ja chyba też wolę te ponadczasowe i ponadprzestrzenne. Historie :)
    • braineater Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 18:34
      Mamy - ze względu na zboczenie, głównie związane z literaturą.

      - Chciałbym sprawdzić ile było prawdy w tym, że Raymond Rousell siedział w pekińskim hotelu kilkanaście tygodnii nie ruszając się zeń na krok i pisał L'Impressions d'Afrique

      - Chciałbym popodglądać słynny wieczorek towarzyski, na którym szanowny Bajron Lord wychędożył na oczach małżonka panią Sheley, a który zakończył sie trzema mocno pokręconymi tekstami, co namiesząły swoje w literaturze.

      - Pojechałbym za Rimbaudem do Afryki by sprawdzic pod którą diuną zakopał swoje dojrzałe dzieła.

      - Popalił bym opium z Edgarem Allanem i spróbował się dowiedzieć, gdzie i dlaczego ulągł się Arthur Gordon Pym.

      - pewnego kwietniowego poranka razem P.K. Dickiem chętnie zobaczyłbym różowy promień z Saturna, a potem dla kurażu strzeliłbym z autorem grubą ścieżkę

      - Sprawdziłbym samodzielnie i organoleptycznie zawartość bagażnika odkrytego czerwonego Chevroleta, którym Hunter S. Thompson wybrał się by siać Strach i Obrzydzenie w Las Vegas

      - Powłóczyłbym się po Tangerze z Burroughsem, może nawet dałbym mu dupy, jakby to potem ładnie opisał.

      - Spotkałbym się bardzo chętnie z Brautinganem i powiedział facetowi, że nie ma się co martwić, powinien pisać dalej.

      P:)
      • itek1 Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 18:52
        > - Powłóczyłbym się po Tangerze z Burroughsem, może nawet dałbym mu dupy, jakby
        to potem ładnie opisał.

        A Ty Brainy, to nie dosc tego, ze chcialbys poznac historie, to jeszcze
        chcialbys wplynac na nia, nawet pewnym kosztem :)
        W tym pragnieniu wplynieca na historie masz we mnie sojusznika (wszelako ja nie
        poswiecalbym sie tak bardzo :))
        • skajstop A któżby nie chciał wpłynąć na Mateczkę 15.03.07, 19:11
          Historię?
          Ja bym tam chciał, tylko bym się nie skupił na lyteraturze podejrzanej, tylko,
          dzieje, a nawet Dzieje poprawiał ;p

          Historia baj Skajstop byłaby autorska jak cholera i trzy zarazy razem wzięte :)
    • staua Re: Historia przez osobiste H 15.03.07, 20:08
      Bede pewnie nieoryginalna i patetyczna, ale - nazizm i Holocaust. Te wydarzenia
      najbardziej mnie poruszaja, wyzwalaja ogromne emocje (moze to manipulacja? Tyle
      przeciez jest wariacji na temat... Ale czytanie i ogladanie czegokolwiek o
      Holocauscie konczy sie jesli nie placzem, to zauwazalnym pogorszeniem nastroju.
      Nawet, gdy jest to fragment ksiazki, ktora tak naprawde jest o czyms innym, np.
      ostatnio "The Cannibal Galaxy" Cynthii Ozick).
      Potem dlugo, dlugo nic.
      Potem starozytny Rzym - Dominat. Praktycznie wszystko, co tam sie dzialo, moge
      sobie przelozyc na uniwersalne zachowania. Tutaj raczej nie emocje u mnie
      rzadza, a obserwacje i analiza. I zdecydowanie chcialabym o tym okresie
      wiedziec wiecej...
    • chihiro2 Re: Historia przez osobiste H 16.03.07, 11:36
      Fascynuje mnie rewolucja kulturalna w Chinach, ale nie jestem pewna, czy
      chcialabym byc jej naocznym swiadkiem. Marze jednak, by teraz, niedlugo
      pojechac do Chin i obserwowac rozwoj kraju, poogladac jeszcze ginace w masie
      wiezowcow stare uliczki z walacymi sie drewnianymi domkami i ludzi
      pamietajacych jeszcze dawne czasy.

      Kwestia zwiazana z literatura i filmem jest podroz po USA sladami Steinbecka
      z "Podrozy z Charley'em" i sladami Lyncha (strasznie chcialabym zobaczyc
      Mulholland Drive, Twin Peaks itp.). Takie prawdziwe Stany (oczywiscie kazde sa
      prawdziwe, ale te sa mi jakos blizsze) z dinerami, motelami, dluga jazda po
      pustej, prostej drodze wsrod piachu i sporadycznych kaktusow.

      Chyba w moim przypadku podroze "historyczne" bardziej zwiazane sa z geografia
      niz konkretnymi wydarzeniami. Dlatego tez chetnie odwiedzilabym Egipt Lawrenca
      Durrella, Buenos Aires Borgesa i Cortazara, Wieden z "Die Welt von gestern"
      Zweiga i Sztokholm z "Fanny i Aleksander".
      • beatanu o dwóch odrębnych miastach 16.03.07, 11:52
        chihiro2 napisała:
        > ... i Sztokholm z "Fanny i Aleksander".

        Pozwolę sobie zauważyć, że "Fanny i Aleksander" rozgrywa się w Uppsali.
        Wprawdzie zaledwie 80 km od Sztokholmu, ale jednak ...
        ;)
        • chihiro2 Re: o dwóch odrębnych miastach 16.03.07, 11:59
          Ups, masz racje. No to chcialabym zobaczyc i Uppsale i Sztokholm z tamtych
          czasow.
      • staua Re: Historia przez osobiste H 16.03.07, 15:21
        Ja widzialam Mulholland Drive - nic w nim nie ma ciekawego ani magicznego,
        normalne miejsce w LA. Ale Twin Peaks moze byc ciekawsze. Tak, jak i miejsce,
        gdzie rozgrywa sie "Przystanek Alaska" (jak nazywa sie ta miejscowosc?)
        • paolo630 Olecko;-) 16.03.07, 15:26
          ...cyli Cecylia z Cicely
    • paolo630 Od Łokietka do Augusta... 16.03.07, 14:13
      ...kraj nasz ogromniał, wzrastał, choć nie tam gdzie słuszność historyczna go
      dowieść powinna. I koszt tego potęgowania, i pomyłki lub nieuniknioności mnie
      fascynują w równej mierze co zyski i trafności. Potęga i zagłada I Rzplitej
      źródło ma w tym czasie. Niechybnie i niechlubnie prowadzi do historycznego
      gdybania, często też skłania do zastanowienia nad aktualnością wyborów i
      sytuacji geopolitycznej.
Pełna wersja