stephen_s 16.03.07, 08:51 Pod przesadnie sensacyjnym tytułem kryje się nawet ciekawy artykuł: gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3987192.html Jakieś refleksje? ;) Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
gumpel Re: Roboty dostaną prawa obywatelskie? 16.03.07, 10:09 stephen_s napisał: > Jakieś refleksje? ;) Oj, będzi się działo ... jak sobie człowiek przypomni książki Asimova, Lema, czy zwłaszcza Dicka i skonfrontuje to z filmami SF to z ulga myśli, że już nas nie będzie, gdy sympatyczne 3PO i R2D2 zamienią się w kolejne modele terminatorów :-) A tak na serio - wypowiem się jak stary konserwatysta - nadmierna wiara w człowieka (zwłaszcza w potęgę jego rozumu), zadufanie, że jesteśmy w stanie kontrolować procesy, które wdrażamy bo uważamy za słuszne, że możemy przewidzieć i odpowiednio modelować wszystkie konsekwencje naszych poczynań, a zatem wyeliminować te negatywne, słowem: cała ta zabawa w Pana Boga to jądro konserwatywnej krytyki współczesności od końca XVIII w. Kiedyś eksperymenty polegały na tworzeniu nowych wspaniałych ustrojów powszechnego szczęścia i sprawiedliwości, teraz zabieramy się do tworzeniu nowych lepszych istot ... No cóż, zobaczymy. Pozostaje nadzieja, że tak jak przetrwaliśmy eksperymenty ustrojowe i mimo (a może dzięki) straszliwych ofiar, zbudowaliśmy znośny świat, tak też przetrwamy zabawy z genami i sztuczną inteligencją. Taki gatunek - co nas nie zabije to nas wzmocni :-) Ładnie to ujmuje J. Kaczmarski w jednym z moich ulubionych tekstów: "Pochwała człowieka" z płyty "Między nami" Z krzyżowych wypraw przywożą herezje Z zamorskich rejsów - szkorbut i syfilis Na ból istnienia wdychają poezję Kiedy przerasta ich to co odkryli Budują miasta na pobojowiskach W pobojowiska zamieniają miasta Każda im gwiazda Zwiastowaniem błyska I byle rafa okręty roztrzaska Gloria... Strażnika ognia uwiedzie Pandora I świętokradztwo pomszczą faraoni Rozpaczą dzisiaj co nadzieją wczoraj Nie jest wymysłem klątwa, co skarb chroni Sporządzą serum z jadu każdej żmii A z główki maku truciznę wycisną Z czaszek pradziadów amulet na szyi A w głowach - tajfun bezsennych umysłów Gloria... Zniszczą - odtworzą, zbudują - połamią Żadne się na nich nie znajdzie lekarstwo Gdy skrzydła świata przypną już do ramion - Poniosą w kosmos genialne bestialstwo Gloria... G. Odpowiedz Link Zgłoś
sunday Re: Roboty dostaną prawa obywatelskie? 16.03.07, 10:34 Spokojnie, tzw. sztucznej inteligencji nie ma i w przewidywalnej przyszłości nie będzie :) Robot-odkurzacz sam jeżdżący po biurze i przedstawiający się miłym głosem ma inteligencji mniej-więcej tyle samo, co kasownik w tramwaju wyświetlający termin ważności biiletu. :) Odpowiedz Link Zgłoś
stephen_s Re: Roboty dostaną prawa obywatelskie? 16.03.07, 11:05 > Spokojnie, tzw. sztucznej inteligencji nie ma i w przewidywalnej przyszłości > nie > będzie :) Robot-odkurzacz sam jeżdżący po biurze i przedstawiający się miłym > głosem ma inteligencji mniej-więcej tyle samo, co kasownik w tramwaju > wyświetlający termin ważności biiletu. :) No a skąd wiesz, ile taki kasownik ma tak naprawdę inteligencji? Ty go nie doceniasz, a kto wie, co on tam sobie knuje, tak wisząc w tramwaju :)))) Odpowiedz Link Zgłoś
sunday Re: Roboty dostaną prawa obywatelskie? 16.03.07, 15:15 > No a skąd wiesz, ile taki kasownik ma tak naprawdę inteligencji? Ty go nie > doceniasz, a kto wie, co on tam sobie knuje, tak wisząc w tramwaju :)))) Ano tak, niektóre podobno nawet zamawiają pizzę. :) Odpowiedz Link Zgłoś
stephen_s Re: Roboty dostaną prawa obywatelskie? 16.03.07, 11:11 > Oj, będzi się działo ... jak sobie człowiek przypomni książki Asimova, Lema, > czy zwłaszcza Dicka i skonfrontuje to z filmami SF to z ulga myśli, że już nas > nie będzie, gdy sympatyczne 3PO i R2D2 zamienią się w kolejne modele > terminatorów :-) No, Asimov to raczej pozytywnie się o robotach wypowiadał? Co do Terminatorów, to mi się Terminatrix podobała jak najbardziej :)) Poza tym - czemu od razu Terminatorzy? Taki Mr. Data ze "Star Treku" był całkiem sympatyczną postacią... A tak poważnie mówiąc: w żaden "bunt robotów" nie wierzę. Natomiast interesują mnie impikacje istnienia sztucznej inteligencji, właśnie w stylu: czy uznać taką istotę za samoświadomą, przyznać jej prawa itd... Odpowiedz Link Zgłoś
a000000 Re: Roboty dostaną prawa obywatelskie? 16.03.07, 11:36 > A tak poważnie mówiąc: w żaden "bunt robotów" nie wierzę. Natomiast interesują > mnie impikacje istnienia sztucznej inteligencji, właśnie w stylu: czy uznać > taką istotę za samoświadomą, przyznać jej prawa itd... Ty poważnie pytasz? A o jakiej samoświadomości robotów mówisz? przecież to są TYLKO narzędzia specjalnego przeznaczenia. Działają według programu jaki im zadał człowiek. Jeśli człowiek w programie zapisze zerojedynkowo program malowania Mony Lizy - to robot będzie ruchy wykonywał, nawet może mieć program analizy tła - czyli jesli nie ma płótna to na trawie nie pomaluje. I będzie powielał te mony dopóki farby nie zabraknie.... ale czegoś spoza programu nie namaluje. Taki robot nie posiada "uczuć wyższych" - może reagować jedynie na podstawie zgromadzonych informacji i porównaniu. I niczego sam nie WYMYŚLI - i tu jest pies pogrzebany. Robot nie myśli, nie ma świadomości. Człowiek może leżeć sobie na dowolnie wybranym boku pod jabłonią i sformułować prawo fizyki... robotowi wywalisz tonę jabłek na czujkę - i nic - dla niego zawsze będą to spadające jabłka. Ale już nie zada SOBIE pytania - dlaczego. Pomijając już fakt, że robot nie ma DUSZY. A co za tym idzie nie ma duchowości i życia wewnętrznego. Jest maszyną. Opowieści o ożywieniu między bajki włóż. Człowiekowi się marzy rola Boga, a jakże. Tylko już był taki jeden, który chciał dorównać - spadł w otchłań. Zdaje się, że człowiek też chce w takiej otchłani się znaleźć. Oglądasz 4400? Widzisz do czego prowadzi manipulacja człowieka w dziedzinach, od których powinien się trzymać z daleka??? Nie oglądasz? to ogólnie: nastąpiła jakaś staszna katastrofa dziejowa i ci którzy przeżyli porwali 4400 ludzi z przeszłości, zmienili ich genetycznie tak, aby każdy miał jakąś cechę która do tej katastrofy nie dopuści i ....wsadzili ich spowrotem w przeszłość. I teraz widzimy co się dzieje wśród ludzi, gdy pojawiają się nienaturalne cechy i właściwości. Wiem, to tylko film, czyli baja. Ale z tych ostrzegających przed zbytnim zadufaniem i wiarą w człowieczą wszechmoc. Stef, "sztuczna inteligencja" na zawsze pozostanie sztuczną. Jakie prawa chcesz nadać czemuś sztucznemu? Odpowiedz Link Zgłoś
stephen_s Re: Roboty dostaną prawa obywatelskie? 16.03.07, 11:42 > Ty poważnie pytasz? A o jakiej samoświadomości robotów mówisz? przecież to są > TYLKO narzędzia specjalnego przeznaczenia Obecnie? Racja. Ale przecież właśnie o to chodzi badaczom sztucznej inteligencji - zbudować maszynę, która będzie samodzielnie myśleć. I co wtedy z nią? Jak ją traktować? > Pomijając już fakt, że robot nie ma DUSZY. A co za tym idzie nie ma > duchowości i > życia wewnętrznego. Jest maszyną. O właśnie, kolejne ciekawe filozoficzne pytanie: czy samoświadoma maszyna ma duszę? > Oglądasz 4400? Nie :) A oglądałaś "Star Trek: Następne pokolenie"? Tam był bardzo fajnie pokazany zaawansowany android, Data. Też ciekawą postacią jest Rommie z "Andromedy". Oczywiście, obecnie takich istot nie skonstruujemy. Ale co, jeśli kiedyś się uda..? Odpowiedz Link Zgłoś
a000000 Re: Roboty dostaną prawa obywatelskie? 16.03.07, 14:47 stephen_s napisał: > > Obecnie? Racja. Ale przecież właśnie o to chodzi badaczom sztucznej > inteligencji - zbudować maszynę, która będzie samodzielnie myśleć. No właśnie. Samodzielnie. Czyli bez ingerencji człowieka. Taki komputer z systemem operacyjnym - ale programy tworzą się same? > I co wtedy z nią? Jak ją traktować? Maszyna na zawsze pozostanie maszyną - choćby wyglądała jak Data. > O właśnie, kolejne ciekawe filozoficzne pytanie: czy samoświadoma maszyna ma > duszę? Dusza się znikąd nie wzięła. Także człowiek nie ma nad duszą władzy. To jest cząstka którą dał człowiekowi BÓG - element który czyni wór skórno-mięśniowy zbudowany z białka i wody podobnym do Boga. Jeśli Bóg zechce dać maszynie duszę - będzie ją miała. Ale człowiek NIGDY tej duszy maszynie nie da. > A oglądałaś "Star Trek: Następne pokolenie"? Tam był bardzo fajnie pokazany > zaawansowany android, Data. Też ciekawą postacią jest Rommie z "Andromedy". Andromedę nie oglądam. Star Treka oglądałam dość długo, pamiętam pana Data. Mam za to ponad sto odcinków Gwiezdnych Wrót - jestem na etapie 45 odcinka. > > Oczywiście, obecnie takich istot nie skonstruujemy. Ale co, jeśli kiedyś się > uda..? Jeśli się uda, to nasi zstępni będa mieli...problem. Gdyż sami sobie zbudują konkurencję. Dopóki w maszynie nie będzie samoświadomości - będzie to niewolnik. Ale gdy powie - oto jestem!....człowiek jeszcze nieraz zapłacze nad swoją niefrasobliwością i głupotą. Odpowiedz Link Zgłoś
stephen_s Re: Roboty dostaną prawa obywatelskie? 16.03.07, 20:11 > No właśnie. Samodzielnie. Czyli bez ingerencji człowieka. Taki komputer z > systemem operacyjnym - ale programy tworzą się same? No coś takiego... > Maszyna na zawsze pozostanie maszyną - choćby wyglądała jak Data. Ale popatrz: czy jakbyś spotkała takiego Datę, to czy byś powiedziała, ze to maszyna - czy też, że to już żywa istota? > Jeśli Bóg zechce dać maszynie duszę > - będzie ją miała. Ale człowiek NIGDY tej duszy maszynie nie da. Zgadza się. Ciekawe filozoficzne pytanie jednak właśnie jest takie, czy Bóg dałby maszynie duszę, czy też nie... > Andromedę nie oglądam. Specyficzny serial, trochę niedorobiony. Sporo ciekawych pomysłów, które jednak nie łączą się w bardzo interesującą całość... Jakby to powiedzieć - suma jest mniej ciekawa od poszczególnych elementów :) W każdym razie, jedną z postaci w serialu jest Andromeda Wschodząca / Rommie. Kim jest? Otóż, Andromeda to jednocześnie: - cały STATEK kosmiczny, posiadający sztuczną inteligencję - obraz na monitorach na tymże statku, będący wizualicją tej sztucznej inteligencj, - hologram, równiez będący wizualizacją tej sztucznej inteligencji - androidka będąca fizyczną formą tej inteligencji, która może z resztą załogi opuszczac statek, schodzić na planety itd. Świetny koncept, bardzo fajnie wykorzystujący fakt, że Rommie jest właśnie sztuczną inteligencją. Jedna z moich ulubionych scen w serialu to moment, kiedy załoga (razem z Rommie) wracają na statek wahadłowcem, Rommie spogląda przez okno na tenże statek i stwierdza: "Andromeda... dobrze siebie widzieć". > Jeśli się uda, to nasi zstępni będa mieli...problem. Gdyż sami sobie zbudują > konkurencję. Dopóki w maszynie nie będzie samoświadomości - będzie to niewolnik > . > Ale gdy powie - oto jestem!....człowiek jeszcze nieraz zapłacze nad swoją > niefrasobliwością i głupotą. Skąd takie katastrofalne oczekiwania? ;) Odpowiedz Link Zgłoś
a000000 Re: Roboty dostaną prawa obywatelskie? 16.03.07, 22:19 > Skąd takie katastrofalne oczekiwania? ;) jesli roboty mają się zbuntować, to czego można oczekiwać? A jeśli mało jest przestrzeni na ziemi do podziału a chętni sie gwałtownie podwajają - to jak sądzisz? Ludzie podzielą się swoimi dobrami z dotychczasowymi niewolnikami? Jak to było z Murzynami w Stanach? Odpowiedz Link Zgłoś
stephen_s Re: Roboty dostaną prawa obywatelskie? 16.03.07, 22:34 > jesli roboty mają się zbuntować, to czego można oczekiwać? Ale czemu mają się zbuntować? :) Odpowiedz Link Zgłoś
a000000 Re: Roboty dostaną prawa obywatelskie? 16.03.07, 23:20 stephen_s napisał: > Ale czemu mają się zbuntować? :) Tendencja rozwoju robotyki pokazuje, że prace trwają nad doskonaleniem POMOCY dla człowieka. Czyli takich niewolników, którzy wykonują to, czego robić nie chce człowiek. Sądzisz, że pewnego dnia człowiek powie: chodźcie bracia w me objęcia...i zabierze się do pracy ciężkiej i niebezpiecznej, a robota w fotel posadzi??? Odpowiedz Link Zgłoś
sunday Re: Roboty dostaną prawa obywatelskie? 16.03.07, 15:14 > Obecnie? Racja. Ale przecież właśnie o to chodzi badaczom sztucznej > inteligencji - zbudować maszynę, która będzie samodzielnie myśleć. W dającej się przewidzieć przyszłości do tego nie dojdzie. To, co dziś nazywa się "sztuczną inteligencją" nie ma nic wspólnego z myśleniem. To po prostu mniej lub bardziej udane algorytmy (czyli mechanicznie wykonywane przepisy), których idea jakoś jest wiązana z wnioskowaniem logicznym lub z mechanizmami podpatrzonymi w świecie zwierząt (zwielokrotnienie, randomizacja, przetwarzanie równoległe, interakcja itp). To jest z pewnością ciekawe, choć nieco przereklamowane, ale z myśleniem nie ma nic wspólnego. :) Odpowiedz Link Zgłoś
monikaannaj Re: Roboty dostaną prawa obywatelskie? 16.03.07, 15:27 ale z myśleniem nie ma nic wspólnego. :) że o samoswiadomości nie wspomne. Odpowiedz Link Zgłoś
sunday Re: Roboty dostaną prawa obywatelskie? 16.03.07, 15:46 > że o samoswiadomości nie wspomne. No właśnie, choć tak właściwie samoświadomość to pojęcie raczej nie techniczne. A sztuczna inteligencja do inteligencji ma się tak... a zresztą, na pewno znacie ten dowcip. Inaczej: robot trzymający pędzel tak samo jak van Gogh i używający tych samych farb, Słoneczników jednak nie namaluje. Co najwyżej skopiuje. Odpowiedz Link Zgłoś
crusader1 Re: Roboty dostaną prawa obywatelskie? 19.03.07, 02:01 zgadzam sie z sun. ciezko przewidziec stworzenie inteligencji na miare czlowieka w niedlugim czasie. my nawet nie wiemy jeszcze wiele o pracy naszego mozgu. ale druga strona jest to ze my dajemy pewne praw zwierzetom. i moralnie nie uznajemy ze bezcelowe znacanie sie nad nawet myszka jest czyms normalnym i poprawnym. i mysle ze o to chodzi w tych prawach w/g arykulu BBC. o po prostu nie pastwienie sie nad robotami. Odpowiedz Link Zgłoś
gumpel Re: Roboty dostaną prawa obywatelskie? 16.03.07, 13:02 stephen_s napisał: > Co do Terminatorów, to mi się Terminatrix podobała jak najbardziej :)) Oj, Steph, rozumiem, że masz słabość do mocnych kobiet, ale to już zahacza o perwersję ... toż ona w ogóle nie miała serca :-)))) A co powiesz o Rachel z Łowcy Androidów ? Dla mnie to jest kwintesencja kobiecości ;-) G. Odpowiedz Link Zgłoś
stephen_s Re: Roboty dostaną prawa obywatelskie? 16.03.07, 13:07 > Oj, Steph, rozumiem, że masz słabość do mocnych kobiet, ale to już zahacza o > perwersję ... toż ona w ogóle nie miała serca :-)))) I to dosłownie :)))))) Ale podobało mi się, jak pomiatała biednym Arnoldem ;) > A co powiesz o Rachel z Łowcy Androidów ? Dla mnie to jest kwintesencja > kobiecości ;-) Która to była? Ta androidka, w której zakochał się Decker? Kurczę... dawno już tego filmu nie oglądałem, więc trudno mi odpowiedzieć. Odpowiedz Link Zgłoś
a000000 Re: Roboty dostaną prawa obywatelskie? 16.03.07, 14:50 stephen_s napisał: > > Ale podobało mi się, jak pomiatała biednym Arnoldem ;) przestań! nie wolno pomiatać kimkolwiek - każdy ma swoją godność. Odpowiedz Link Zgłoś
gumpel Kilka paradoksów w temacie ... 16.03.07, 19:21 > stephen_s napisał: > > Ale podobało mi się, jak pomiatała biednym Arnoldem ;) a000000 odpisała: > przestań! nie wolno pomiatać kimkolwiek - każdy ma swoją godność. Robot też ? Tutaj pisałaś inaczej: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25822&w=59120791&a=59132612 Arnold vel. Terminator jest robotem właśnie, zatem dlaczego nie pomiatać ??? Jak rozumiem o takie właśnie paradoksy Stephowi chodzi w tym wątku, dobrze domniemuję ? Ten sam problem nieco zmodyfikownany: robią robota fizycznie podobnego do kobiety (te same ruchy, zapach, zachowanie, te same wrażenia w dotyku). Tyle, że w środku zamiast duszy "sprężynki". Facet jak ma potrzebę idzie sobie do wiadomego przybytku i dostaje taką za pieniądze na parę godzin. To nie człowiek więc może z nią robić co tylko chuć podpowie. Jak Wam się podoba taka wizja ? Sam tego nie wymyśliłem. Było to w jednym z opowiadań SF (Asimova lub Dicka, już nie pamiętam). No i pytanie ? Czy dzięki zastąpieniu człowieka niemyślącą, nieczującą i nie mającą duszy maszyną możemy z nią robić co chcemy ? Np. sprzeciw przeciwko pedofilii motywowany jest zazwyczaj dobrem dziecka. A jakby dziecko zastapić robotem ? Nie ma ofiary, nie ma przestępstwa ? Hę ? Powszechnie szanowany ojciec rodziny w sobotnie popołudnie zamiast pić wódkę gwałci sobie droida. Czyż to nie dobre rozwiązanie ? Przecież dzięki dostępności takich urządzeń spadnie liczba prawdziwych gwałtów ... przy niskich cenach być może nawet do zera. Albo inaczej: kobieta kupuje sobie robota- dzidziusia. Całkiem jak prawdziwy - nawet rośnie :-) - tyle, że można go wyłączyć ... w sam raz by poczuć co to uczucia macieżyńskie, a z drugiej strony nie odrywa nadmiernie od obowiązków zawodowych. Czy taki robocik to nie świetne rozwiązanie przed prawdziwym macieżyństwem ? Iluż błędów moznaby uniknąć ! He, he, można by ciągnąć tak w nieskończoność ... No i konkluzja może byc tylko jedna: pojawienie się robotów będzie dla nas poważnym wyzwaniem etycznym, nawet jeśli nie będa inteligentne ... G. Odpowiedz Link Zgłoś
a000000 Re: Kilka paradoksów w temacie ... 16.03.07, 19:25 Gumplu, robot to maszyna i nie jest KIMŚ tylko czymś. A ja piszę o KIMKOLWIEK. A niby skąd ja mam wiedzieć czym jest Arnold? Odpowiedz Link Zgłoś
stephen_s Re: Kilka paradoksów w temacie ... 16.03.07, 19:49 > Jak rozumiem o takie właśnie paradoksy Stephowi chodzi w tym wątku, dobrze > domniemuję? Mi generalnie chodzi o to, że koncept zaawansowanych, myślących (względnie - "myślących") maszyn jest wg mnie ciekawy i budzi wiele pytań. Na przykład - spieramy się o to, czy maszyna może myśleć... Ano właśnie! Czy kiedyś nie przyjdzie nam odpowiedzieć na dylematy etyczne z tym związane? Zauważcie, że już obecnie istnieją programy, z którymi mozna odbyć przez komputer konwersację... Co będzie za kilkanaście lat? Technologia może stać się zaawansowana, że wcale nie będzie oczywiste, że takie maszyny / programy są tylko "czymś". Już obecnie Japończycy budują humanoidalne hostessy... Co, jeśli za kilkanaście lat ktoś zbuduje robota, który wygląda jak człowiek, mówi jak człowiek, zachowuje się jak człowiek? Jaką będziemy mieć pewność, że to jest wciąż tylko martwa maszyna? Kto będzie w stanie z całą pewnością powiedzieć, co w takim robocie "siedzi"? Dalej - niezależnie, jakiej odpowiedzi udzielimy, dylematy etyczne mogą się pojawić. Na przykład: robot jako idealny partner życiowy. Jeśli stanie się możliwe budowa maszyn, które np. będą mogły pełnić rolę idealnego małżonka / małżonki, to kto wie, czy ktoś tego nie wcieli w życie? To wcale nie jest takie niemożliwe - parę lat temu pojawiła się moda na tamagochi, "wirtualne zwierzęta". Taki "mechaniczny małżonek" to tylko krok dalej... Zgadzam się z Gumplem - roboty mogą dostarczyć problemów etycznych, nawet jeśli nie będą inteligentne... Odpowiedz Link Zgłoś
stephen_s Re: Roboty dostaną prawa obywatelskie? 16.03.07, 20:00 > przestań! nie wolno pomiatać kimkolwiek - każdy ma swoją godność. Wiesz, jedną z fajnych cech "Terminatora 3" było to, że film był zrobiony z zaskakujacym dystansem. Było sporo autoironicznych żartów... Jednym z nich było to, że Arnold, grający "typowego" Terminatora T-800, z trudem dawał sobie radę ze swoją przeciwniczką, ultrazaawansową Terminatorką TX. Było to zrealizowane w sposób, który dla fanów starszych części był po prostu rozczulający :) Biedny T-800 dostawał kompletne wciry od drobnej blondyneczki :) Było to w sumie sympatyczne, bo widać było, ze Arnold ma do siebie trochę dystansu. Schwarzenegger nie jest już taki młody, to nie te czasy, kiedy mógł grać niezwycięzonego herosa. Sam chyba zdawał sobie sprawę, że jeśli w tym wieku zagra supersprawnego Terminatora, to będzie to sztuczne. Dlatego też Arnold gra Terminatora, który ma trudności z nadążaniem za "młodszym pokoleniem" robotów :) Odpowiedz Link Zgłoś
kochanica-francuza OT - Stephen, twój kot chce do marines! 16.03.07, 19:33 Kup mu jeszcze hantle. Odpowiedz Link Zgłoś
forumisko robot kolejkowy "Ewa-1" 19.03.07, 01:22 www.kmf.org.pl/fx/freakewa.html Jakiej jest płci? Odpowiedz Link Zgłoś
kochanica-francuza Jak Ewa, to baba, nie? 19.03.07, 14:08 Foruś, i ty pytasz, jakiej płci jest robot imieniem Ewa?... ;-))))) Odpowiedz Link Zgłoś