Dawca w zarodku

[daria13]

Wizja z Nie opuszczaj mnie Ishigury nie taka znowu odległa. Mówi o tym artykuł
w najnowszym Wprost:

*Potrzebujesz zdrowych komórek dla chorego dziecka? Sięgnij po dziecko z probówki.
Czy dzieci mogą przychodzić na świat wyłącznie po to, by pozwolić żyć innym
dzieciom? To jedno z najważniejszych pytań stawianych dziś w Szwecji, a
niebawem na całym świecie. W 2006 r. szwedzki parlament przyjął ustawę
dopuszczającą narodziny dzieci powstałych z zapłodnienia in vitro, które
miałyby żyć jako dawcy komórek macierzystych dla dzieci nieuleczalnie chorych.
Rok później ustawa została pierwszy raz zastosowana. I wywołała burzę.

Pytania z artykułu:
"Lekarze i naukowcy zadają pytania, jaki może być obraz samego siebie i
poczucie własnej wartości u istoty, która przyszła na świat tylko po to, by
jej komórki były "dopasowane" do innej osoby. Życie takich istot jest
naznaczone ciągłym naginaniem się do potrzeb chorego dziecka - ostrzega
Brit-Marie Frost, specjalistka onkologii dziecięcej ze szpitala Karolinska. -
Poza tym dziecko-donator jest skazane na wiele bolesnych zabiegów medycznych -
dodaje."
"Selekcje embrionów są czasem porównywane do aborcji uszkodzonego płodu w
łonie matki, ale wielu szwedzkich lekarzy odrzuca takie
analogie. W tym wypadku zdrowe embriony są odrzucane tylko dlatego, że "nie
pasują do konceptu", do zestawu komórek, jaki mają chora siostra czy brat."

Z drugiej strony głosy zwolenników: "Nie robiąc tego, co można zrobić, skazuje
się chore dzieci na śmierć. A poza tym dziecko z probówki może w przyszłości
odczuwać dumę, że pomogło przeżyc starszemu bratu czy siostrze."

Jestem w zasadzie przeciwna takim praktykom i manipulacjom, ale do końca nie
wiem, do czego byłabym zdolna posunąc się, żeby ratować życie swojego dziecka.
A Wy, co o tym sądzicie?
P:)

[samica1]

Nie odważę się chyba tego Wprost nabyć, ale twój post z cytatem czytałam parę razy, bo nie wierzę, po prostu nie wierzę. Do tej pory "Nie opuszczaj mnie" mi się przypomina, ile razy jest mowa o tym, że ktoś tam pożałował nerki czy innego organu zmarłego. Jestem za małym robakiem, żeby sądzić, iż czyjeś życie jest więcej warte - donatora czy biorcy - czy wolno czy nie wolno, mogę tylko powiedzieć, że nie życzyłabym sobie, aby moje nędzne życie ratowano wątrobą od osoby stworzonej tylko po to.
Przecież to jest zabijanie, prawda? Czy nie?

[staua]

Akurat transplantacja watroby to nie zabijanie - zwykle przeszczepia sie jeden
z jej platow, reszt zostaje u dawcy. To samo z nerkami, szpikiem... Przeciez
jest sporo rodzin, ktore zdecydowaly sie na drugie dziecko (albo np.
zdecydowaly sie na nie wczesniej, niz mialy zamiar), aby ratowac pierwsze.
Tez mi sie to niezbyt podoba, ale nie jestem pewna, czy moglabym okreslic ten
proceder jako kompletnie naganny moralnie.

[samica1]

Sporo, mówisz, tak robi? Kiedy byłam mała, słyszałam taką historię ze szpikiem w tle i oczywiście, utożsamiłam się z dzieckiem, które było urodzone "tylko dla" starszej siostry. Której to nic nie pomogło.
Dobrze, wątroba to nie jest dobry przykład, ale załóżmy, że dojdzie do tego, że w przypadku raka mózgu też będzie możliwy przeszczep - surrealizm? Może być jakikolwiek organ, który nie odrasta i nie występuje w parze oraz jest konieczny do życia.
Dopóki nie wiem, po co człowiek w ogóle żyje, a tak szybko mi pewnie nikt nie wytłumaczy - to nie będę umiała zrozumieć, jak można być pewnym wartości jednego życia aż tak, żeby je ratować kosztem drugiego.
Albo inaczej - jeśli idąc od dentysty wyobrażam sobie, że zaraz mogę zginąć pod tramwajem z moimi pięknie wybielonymi zębami, to gdybym miała skorzystać (albo ktoś z moich bliskich) z czyjegoś unikalnego kawałka, chyba musiałabym zamieszkać w sejfie, no a dziecka to już bym za próg domu nie wypuściła...


A co do tego, czy to całkowicie naganne moralnie... no nie, wszystko można jakoś uzasadnić metodą małych kroczków. Ale jakoś nie bawi mnie ten temat.

metoda malych kroczkow

[formaprzetrwalnikowa]

to jest dobra metoda na przeprowadzenie kazdego swinstwa. bardzo dobra metoda -
wszystko mzona przemycic.
poza tym dziecko, ktore jest dawca jest obiektem rozmaitych procedur
medycznych, ktore nie sa neiobarczone ryzykiem - takie np pobranie nerki do
przeszczepu... wymieniona przeze mnie ksiazka pani Picault swietnie pokazuje
jak wszystko zaczelo sie od 'stem cells' z krwi pepowinowej a skonczylo na
horrorze procesu o nerke, na pobranie ktorej 'magazyn czesci zamiennych' sie
nie zgodzil. dasz palec, wezma reke.. noge, serce, mozg... no bo skoro dala
komorki macierzyste, to czemu nie pobrac jeszcze troche tego i owego, a do
watroby potrzeba tylko jednego plata, a nerki mamy dwie a do funkcjonowania
wystarczy jedna, w dodatku nie musi byc w pelni sprawna, a po co jej drugie
oko, skoro jednym tez moze widziec, a po co jej mozg, skoro i tak go nei uzywa,
a po co...
i tak dalej... metoda malych kroczkow.
ja nie mam zgody na takie sytuacje.

[itek1]

> A Wy, co o tym sądzicie?
Jestem zdecydowanie przeciwny takim manipulacjom.
Okropna jest dla mnie wizja, ze za pieniadze bedzie mozna 'ratowac'-tak to nazywasz zycie kogos na kim nam specjalnie zalezy kosztem kogos dla nas zbednego we wszystkich innych aspektach, za wyjatkiem przydatnosci jego organow do rozwiazania naszego problemu.
> A poza tym dziecko z probówki może w przyszłości
> odczuwać dumę, że pomogło przeżyc starszemu bratu czy siostrze."
A moze nie odczuwac dumy, ale upokorzenie i co wowczas?

[lola999]

Technika sie zmienia, medycyna moze dzis robic to co 100 lat temu bylo tylko
fantazja nielicznych. Po chwili zastanowienia przychodzi mi na mysl, ze nie
jest to jednak nowa sprawa.
W koncu zawsze sie mowilo, ze ludzie maja duzo dzieci zeby sobie zapewnic
opieke na starosc. Rodzice uposledzonego dziecka zwykle tez starali sie miec
wiecej dzieci (majac nadzieje ze nastepne beda zdrowe) liczac na to ze kaleka
zostanie otoczony/a opeka przez zdrowe rodzenstwo kiedy rodzice juz nie beda w
stanie.
Co do odczuc dziecka urodzonego dla ratowanie zdrowia i zycia siostry/brata - A
co czuja dzieci kiedy dorosna i wiedza ze przyszly na swiat bo jacys rodzice
mieli na przyklad one night stand na jakims party i to dziecko nigdy sie nawet
nie dowie jak mial na imie jego ojciec? Albo jest kompletnie niechcianym,
nieplanowanym i zaniedbanym i bitym dzieckiem z rodziny ktora na logike nigdy
nie powinna miec dzieci?

My sister's keeper

[formaprzetrwalnikowa]

cóz, książka - wyciskacz łez, ale, niestety, 'wizjonerska'.
myślę, ze powinna stac się literaturą obowiazkową dla rodziców planujących
dziecko z probówki 'na części'.
kiedyś na FK pisałam o tym, ze nie rozumeim tego jak można potraktować
drugiego, bezbronnego człowieka jako magazyn części zapasowych dla trzeciego,
nawet nieuleczalnie chorego. ale ja nie mam dzieci, więc nie wiem, jak to jest
mieć nieuleczalnie chore dziecko. nie wiem tez, jak to jest 'zafundować' sobie
dziecko w tym, ani w zadnym innym, dość popularnym celu ('na uratowanie
związku', 'na samotność', 'bo tak wypada').

:-/

[braineater]

Nie to, że kcem psuć rozkręcającą się dyskusję, ale cały ten problem to się da sprowadzić do jednego pytania: czy zgodziłbyś się, by ktoś inny cierpiał, żeby uratować ci życie? I na to pytanie sobie po prostu samemu nalezy odpowiedzieć.
Ja odpowiadam: tak. Mój instynkt samozachowawczy odpowiada po prostu: tak. I nie mam z tym moralnego problemu. Spalcie mnie.

P:)

[daria13]

Na obecnym etpie nie ma mowy o pozbawianiu kogokolwiek zycia, czy sprawianiu,
żeby ucierpiało znacząco czyjekolwiek zdrowie na rzecz innego istnienia. Więc
chyba to nie jest kwestia, aż tak dramatyczna, jak niektórzy to postrzegają,
niemniej jednak metoda małych kroczków też mnie przeraża.
Obawa o złe samopoczucie dzieci-dawców także jest w moim odczuciu nieco
naciągana. Mądrzy rodzice bedą potrafili od najmłodszych lat przekonać dziecko,
co do słuszności swoich decyzji. To trochę tak, jak bicie na alarm w przypadku
dziecka Alicji Tysiąc, że jak ono zniesie świadomość bycia niechcianym. Przecież
ta kobieta od początku będzie umiała to wyjaśnić i pomóc dziecku wszystko zrozumieć.
Myślę, że osobom bezdzietnym jest dużo łatwiej potępić ten proceder. Kiedy
jednak ma się swoje dziecko i świadomość pozwalającą sobie wyobazić sytuację
zagrożenia życia tegoż dziecka, nie można stwierdzić w 100%, że taka możliwość,
jaką obecnie oferuje medycyna i genetyka byłaby przez niego odrzucona bez chwili
wahania. Przy całym swoim potępieniu dla sprawy, nie moge ręczyć za swoje
reakcje w podobnie dramatycznej sytuacji. Po prostu nie mogę.
P:)

[skajstop]

daria13 napisała:

> Mądrzy rodzice bedą potrafili od najmłodszych lat przekonać dziecko,
> co do słuszności swoich decyzji. To trochę tak, jak bicie na alarm w przypadku
> dziecka Alicji Tysiąc, że jak ono zniesie świadomość bycia niechcianym.
> Przecież ta kobieta od początku będzie umiała to wyjaśnić i pomóc dziecku
> wszystko zrozumieć.

Obawiam się, że tu nie masz racji, bo takie Kaczyńskie i Giertychy żerują na tym
cały czas, a to dziecko już stało się przedmiotem dyskusji międzynarodowych :(

[staua]

A gdyby kazdy z nas byl od urodzenia wychowywany w poczuciu, ze w kazdej chwili
moze zostac dawca organow dla kogos (nie mowie o organach niezbedynhc, ale
wlasnie tych, bez ktorych mozna zyc)? To jest calkiem realna perspektywa, bo
stworzenie baz danych o kompatybilnosci antygenowej juz teraz nie byloby takie
trudne. Wtedy nie istnialyby kasty, a etycznie byloby to jednak cos innego...
Mnie taka perspektywa nie przeraza. Zgadzam sie oddac swoje organy w przypadku
mojej smierci, oddalabym te, ktore moge komus, komu one sie przydadza i tak
samo mam nadzieje, ze jesli bede potrzebowala organu, znajdzie sie jego dawca.
To kwestia swiadomosci (i gatunkowej solidarnosci samolubnych genow).

[samica1]

No, zarazzarazzaraz! Nie możesz pisać "spalcie mnie", kiedy przed momentem wyraziłeś ochotę na mój mózg (np. - bo nie wiem, czy jego brak sprawiłby mi cierpienie;)

[skajstop]

Ale niby Hannibal Lecter, mózg może zjeść przed spaleniem :-)

[braineater]

Sami, po co mi Twój mózg, jak własny mi się może z dwa razy w życiu przydał?:) Ale zupełnie poważnie gdyby Twoja nerka, albo płuco Twojego dziecka miały mnie uratować to za długo bym się nie zastanawiał i z wszystkich sił próbowałbym Cię przekonać do tego, byś mi to oddała. W akcie desperacji - a w takich sytuacjach są najprawdopodobniej tylko akty desperacji - mógłbym sie posunąc do róznych głupot.

P:)

[samica1]

Pamiętam, że tu kiedyś był wątek o kontrowersyjnych poglądach i nie bardzo mi się wtedy chciało, ale wiedziałam, że prędzej czy później nadarzy się okazja... ;>

No, to ja w tej kwestii mam taki: za żadne skarby nie leczyłabym za publiczne pieniądze osób, które dla przyjemności uprawiają sporty ekstremalne oraz palą i zanieczyszczają się na inne sposoby wesoło i dobrowolnie.
Jest gorąco, więc żeby nikt się nie fatygował podnosić kamlota - ja nie używam publicznej służby i nie życzę sobie, żeby mnie hodowano kiedyś pod respiratorem, kiedy moje płucka odmówią posłuszeństwa. A brońbozie mi coś wszczepiać:)

Szczerze mówiąc, Brejnie, zazdroszczę ci tego instynktu i jestem ciekawa, jakie byś przedstawił argumenty w petycji o moją (ponieważ zostańmy przy mojej) kość piszczelową:) - o, doszliśmy już do tego bigbradera transplantacyjnego (akurat ta akcja mnie w ogóle nie gorszyła).

Podejrzewam...

[paolo630]

...że tylko deklaracja dożywotniego noszenia Cię na rękach Sammy, mogłaby
poruszyć Twoje niezłomne poglądy w sprawie integralności cielesnej;-)

[kwarantyna]

Ale komórki macierzyste nie mają służyć do wyhodowania dziecka, któremu
następnie wytnie się wątrobę!!!!
Komórki w formie KOMÓREK wspierają leczenie różnych schorzeń.
Rozumiem, że poczęcie in vitro potrzebne jest dla selekcji embrionów. Potem
rodzi się dziecko, któremu pobiera się krew pępowinową i z niej komórki.
Chyba zgodziłabym się na taki zabieg dla ratowania dziecka. Podobnie gdyby z
komórek macierzystych większego dziecka wyhodowano zdrowy organ (ale to przeca
na razie pieśń przyszłości)
Chyba, że pobiera się komórki bezpośrednio z embrionów, ale to jest niemożliwe,
bo upośledzałoby embrion.

Natomiast wszelkie spekulacje z wycinaniem budzą we mnie grozę.

[staua]

Dodajmy: te komorki sa przechowywane takze dla ratowania zycia TEGO SAMEGO
dziecka, od ktorego je pobrano (z banku mozna wybrac komorki odpowiednie dla
innego dziecka, ale nie jest to sytuacja optymalna i wiadomo, ze dla dzieci
urodzonych zanim to stalo sie mozliwe, trzeba wybierac z puli pobranej od
mlodszych).
Jest to nadal droga opcja: u nas pobranie kosztuje ok> $2000, a przechowywanie
w cieklym azocie $100-$200 miesiecznie.
Hodowla organow jest straszliwie trudna.

Wprost do śmieci w KFC...

[paolo630]

...poszło. Piseudointelektualna papka adekwatna do miejsca spożycia kurczaka
czy Soylentu (trudno było odróżnić). Straszenie się hodowlą na organy jest
takim ogranym chwytem, że jego realność kompletnie mnie nie porusza, a
szwedzkie pochodzenia utwierdza mnie w przekonaniu, że nasi północni sąsiedzi
dobrze mają, że im chłodniej.
Nieobciążeni religijnymi uprzedzeniami stawiają milowe kroki społeczne i
medyczne, prawdopodobnie wybierając najkorzystniejsze rozwiązanie lecznicze na
obecnym etapie rozwoju technologii

[8macek]

polecam film "wyspa".
www.kinomaniak.pl/filmy/wyspa/film.php

Kanwa?

[paolo630]

...czyli na podstawie czego zrobili ten filmik? Nie chcę żeby mi przeszczepili
biust ze Scarlett, te miliony facetów zwłaszcza w Azji strzelających w moje
foty prostaglandynami...

[8macek]

na podstawie scenariusza
:-D

Haśek czy Ćapek...

[paolo630]

...napisał, że na początku każdego filmu jest scenariusz? Pamiętam z napisów
końcowych, że była podana jakowaś literatura SF, ale skoro i Ty nie pamiętasz
wypijmy za nieznanego scenarzystę

[8macek]

paolo!
a ty w ogóle otworzyłeś ten link który podałem?

[paolo630]

nie;-) widziałem film;-)

[beatanu]

Nie czytałam artykułu we Wprost i już nie przeczytam. Nie wiem, czym
postraszono cztelników. Ale śmiem twierdzić, że "produkcja dzieci na
zamówienie" nie jest najważniejszym z pytań stawianych dziś w Szwecji, jak
twierdzi autor (ka?) artykułu. Są ważniejsze :) Sledzilam publiczną debatę na
temat wcielenia w życie ustawy sprzed roku i nie odebrałam jej jako burzy...
Ot, normalna i kulturalna wymiana zdań między ludźmi o różnych zapatrywaniach.
Wywiady z aktualnymi rodzicami, pedagogicznie podane informacje na temat samej
ustawy, zapłodnienia in vitro, selekcji zarodków (trzydniowych!!! mówienie w
tym kontekście o aborcji, to grube nadużycie, uważam), możliwości leczenia
rodzeństwa (a nie dzieci w ogóle, jak sugeruje nagłówek artykułu).

Kilka refleksji i komentarzy, bo nie chcę powatarzać tego, co napisała m.in.
Staua i Kwar.
1. Czy ktoś pomyślał o tym, że Ci konkretni rodzice (którzy ponoć wywołali
burzę) po prostu chcą mieć zdrowe dzieci? Umiera im właśnie na rzadką
dziedziczną chorobę dziewięcioletni syn. Tę samą chorobę nosi w sobie
trzylatek, którego jeszcze można uratować (można, ale to wcale nie jest pewne,
że przeszczep komórek macierzystych daje stuprocentową szansę wyleczenia.
Wymądrzam się, bo pracuję w branży:) Trzecie dziecko ma szansę urodzić się
zupełnie zdrowe. A że przy okazji może pomóc swojemu starszemu bratu...
Przecież już teraz robią to dzieci "nie na zamówienie", pasujący tkankowo
bracia i siostry chorych braci i sióstr... One też (na równi z dorosłymi
dawcami) mogą mieć problemy, gdy przeszep się nie powiedzie, gdy obdarowany
szpikiem kostnym/komórkami macierzystymi krwi umiera... Dlaczego nikt nie
krzyczy o problemach tych ludzi?

2. Nie rozumiem o jakich bolesnych zabiegach medycznych mówi pani Frost...
Krew pępowinowa, pobierana po porodzie z pępowiny ani nowonarodzonego
maleństwa ziębi, ani grzeje. Gdyby okazało się, że krwi pępowinowej jest za
mało i jest potrzeba zebrania komórek macierzystych z krwi obwodowej dziecka,
wtedy to już bardziej skomplikowane, ale przecież przy dzisiejszych
możliwościach uśmierzania bólu, wcale nie bolesne (pięć do siedmiu zastrzyków
podskórnych + sam proces pobierania komórek, ew. pobieranie szpiku w
znieczuleniu ogólnym)! No chyba, że pani F. ma na myśli ból duszy, ale to już
zupełnie inna bajka, patrz wyżej.

3. Nie widzę powodów do paniki, chociażby dlatego, że - przynajmniej tutaj -
zastosowanie ustawy jest obwarowane dodatkowymi przepisami, które
uniemożliwiają nadużycia. To nie jest tak, że hop siup, chcę mieć dziecko na
zamówienie. Trzeba napisać podanie, dołączyć dokumentację lekarską i ... czekać
na decyzję Socialstyrelsen (coś na kształt Zarządu d/s Zdrowia i Opieki
Społecznej), który sprawę bada i kontroluje. Do tej pory wydano trzy pozytywne
opinie, czwarte podanie jest w trakcie rozpatrywania.

4. Każde dziecko jest powołane na świat z jakichś tam powodów. Najczęściej
bardzo egoistycznych pobudek zresztą :) Czasami (nazbyt często?) rodzą się
dzieci niechciane. Mam wrażenie, że właśnie te niechciane, zaniedbane,
poniżane, bite są bardziej boleśnie dotknięte przez los, niż te, które rodzą
się "na zamówienie".

5. Dla własnych chorych dzieci rodzice są gotowi zrobić bardzo dużo...

6. Jestem w stanie zrozumieć wątpliwości ludzi wierzących, dla których
ingerencja w proces tworzenia życia jest barierą nie do pokonania. Ale stoję na
stanowisku, że to ich (tzn. osób wierzących) wolny wybór. A żeby istniała
możliwość wyboru, potrzebna jest m.in. taka ustawa, jak ta, dopuszczająca
możliwość badań genetycznych zarodków.

7. I już.