Nie piąte, a drugie dziecko,

[daria13]

ale czytając, nie mogłam się powstrzymać od porównań z książką Lessing:
kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53581,5483843,Wybor_Julii.html
Od soboty nie mogę przestać myśleć o tym problemie. I nie chodzi o ocenę
decyzji bohaterki artykułu, bo uważam, że nikt nie ma prawa jej oceniać, ale o
kilka innych aspektów sprawy, książki i szumu medialnego z tym związanych.
Jakimi pobudkami kierowała się Julia pisząc książkę, czy rzeczywiście tylko
tym, żeby pokazać problem, pomóc innym rodzicom, którzy chcieliby podjąć takie
decyzje, ale się boją? Obnoszenie się z tym wszystkim w prasie i telewizji
wydaje mi się nieco dziwne. Sama nie wiem.
Robienie z Julii bohaterki. Jak wobec tego nazwać ludzi, którzy podejmują inną
decyzję, do końca walczą o dziecko, o więź, której może sobie nie wymarzyli,
ale którą można jednak stworzyć?
Przekonuje mnie postawa matki zastępczej i jej wyjaśnienia, tłumaczenie
postawy Julii, ale w tej sytuacji nadal uważam, że to ona bardziej jest bohaterką.
Postawa męża jest co najmniej dyskusyjna, nie wiem, czy chciałabym walczyć o
związek z takim człowiekiem. Chyba bardziej kierowałabym się dobrem pierwszego
dziecka, bo to jest naprawdę istotne, ale stawianie sprawy albo ja, albo
dziecko jest dla mnie nie do przyjęcia.
Jestem ciekawa, czy pani Hollander czytała wcześniej Piąte dziecko i jeśli
tak, to czy ta lektura miała jakiś wpływ na jej decyzje. Pewnie fantazjuję,
ale czasem tak lubię;)
Pozdrawiam:)

[noida]

Moim zdaniem ona napisała tę książkę, bo chciała się ukarać za to, co zrobiła.
Na takiej samej zasadzie, jak ludzie, którzy nieumyślnie kogoś zabili na
przykład i chociaż by im się upiekło, sami zgłaszają się na policję.

"Jak wobec tego nazwać ludzi, którzy podejmują inną
> decyzję, do końca walczą o dziecko, o więź, której może sobie nie wymarzyli,
> ale którą można jednak stworzyć?"

Można ich nazwać różnie, tylko po co? Moim zdaniem tej historii nie powinno sie
w ogóle oceniać przez pryzmat innych ludzi. Przecież ona nie jest jedyną osobą
na świecie, która tak postąpiła. Zdarza się to przypuszczalnie znacznie
częściej, niż nam się wydaje. Złamanie tabu wymaga odwagi i to jest jedyny
aspekt historii, który powinniśmy oceniać w tym momencie. A inni ludzie? No
pewnie, że są i jest ich mnóstwo. Tylko że to nie o nich jest mowa w tym
artykule. Mowa jest o tych, którzy nie dali sobie rady, którzy upadli, poddali
się. Zbyt łatwo ich oceniać tym, którzy nigdy nie znaleźli się w tej samej sytuacji.

A męża to ona przypuszczalnie doskonale rozumiała i przestraszyła się tylko
dlatego, że on powiedział na głos to, co ona myślała kilka razy dziennie.
Dlaczego miałaby go za to potępić?

[daria13]

Też myślałam, że ona napisała książkę z potrzeby wytłumaczenia się,
usprawiedliwienia przed samą sobą i przed innymi. I ja to rozumiem. Tylko
zgrzytała mi nieco informacja o późniejszym nagłośnieniu sprawy, o jej
publicznych występach z chorym dzieckiem.
Co do męża, będę się upierać. Wiem, że on tylko głośno powiedział, co myśli i
nie zszokowała mnie jego propozycja uduszenia własnego dziecka, ale postawienie
sprawy: albo ja, albo dziecko. Nikt nikogo nie powinien stawiać w takiej
sytuacji. To nie jest pies albo kot, nielubiana przyjaciółka żony, to jest ich
dziecko. Przekonywać, prosić - tak, ale nie stawiać sprawy w taki sposób, jak on
to zrobił.
W artykule padło określenie "bohaterka". Ok, odważna w obnażeniu swojej
słabości, ale jednak nie bohaterka, bo w tym momencie jakoś umniejsza tych,
którzy podejmują odmienne decyzje. W artykule została przedstawiona matka, która
się poddała i matka, która bierze na barki trud wychowania ułomnego dziecka, nie
da się ich nie porównywać, choć oczywiście artykuł jest o tej pierwszej.
P:)

[butters77]

daria13 napisała:
> W artykule padło określenie "bohaterka". Ok, odważna w obnażeniu swojej
> słabości, ale jednak nie bohaterka, bo w tym momencie jakoś umniejsza tych,
> którzy podejmują odmienne decyzje.

Dario, powtórzę - czy jest jakiś jeden ogólny przepis na bohatera/bohaterkę??
Jak dla mnie nikt tu nikogo nie umniejsza - mamy dwie matki, dwie historie i to,
że np. zapałam sympatią do jednej, nie znaczy automatycznie, że u drugiej rośnie
wskazówka mojej niechęci;)

[daria13]

butters77 napisała:
> Dario, powtórzę - czy jest jakiś jeden ogólny przepis na bohatera/bohaterkę??
> Jak dla mnie nikt tu nikogo nie umniejsza - mamy dwie matki, dwie historie i to
> ,
> że np. zapałam sympatią do jednej, nie znaczy automatycznie, że u drugiej rośni
> e
> wskazówka mojej niechęci;)
Wiem o co Ci chodzi. Ja też nie chcę wartościować, ani przede wszystkim oceniać,
ale dla mnie słowo bohater to naprawdę duże słowo i wolę nazwać bohaterkę
artykułu osobą odważną niż bohaterką, bo to określenie zarezerwowałabym jednak
dla rodziców wybierających to drugie rozwiązanie.

[butters77]

> Robienie z Julii bohaterki. Jak wobec tego nazwać ludzi, którzy podejmują inną
> decyzję, do końca walczą o dziecko, o więź, której może sobie nie wymarzyli,
> ale którą można jednak stworzyć?

Hmm... A czy tu trzeba tworzyć jakieś dwa bieguny, albo-albo? Że "bohaterami" są
tylko przedstawiciele jednej strony?? Ja zawsze podziwiam ludzi, którzy
podejmują się wychowywania chorego dziecka, to z pewnością niewyobrażalnie
ciężka robota, nie mam pojęcia, jak bym postąpiła na ich miejscu itp. Ale z
drugiej strony szanuję Julię za odwagę - bo jednak napisała śmiało i wprost
napisać o przeżyciach, do których mało kto się przyznaje - a które, moim
zdaniem, miewa co druga matka (nie tylko chorych dzieci). Ot, z łatwością
wyobrażam sobie kobietę na skraju wyczerpania fizycznego, która - słaniając się
na nogach - myśli sobie "a gdyby tak roztrzaskać tę małą płaczącą główkę"...
Oczywiście myśli tak przez sekundę, a potem przez pięć godzin ma poczucie winy,
ale jednak. I ani mnie to nie gorszy, ani bulwersuje, ani dziwi.

Jednak - jak widać po reakcjach na takie historie - zdarzają się zawsze
przykłady świętego oburzenia ("jak można oddać własne dziecko i jeszcze się tak
publicznie usprawiedliwiać?") - i myślę, że gdyby nie one, również "robienie
bohaterki" z Julii nie byłoby tak silne. Słowem - gdyby nie bezsensowne tabu i
medialny schemat matki czerpiącej z macierzyństwa tylko radość i spełnienie, być
może mielibyśmy okazję przeczytać książkę bez mydlącego oczy szumu medialnego:)

[blue.berry]

nie uwazam tej pani za bohaterkę. ale do pewnego stopnia podziwiam
ją za odwage z jaka ukazala problem nieradzenia sobie z chorym
dzieckiem. dzisiaj w swiecie "ok" i "everythink fine" takie
oswiadczenia sa potrzebne, chocby po to aby inni "nieradzacy" sobie
wiedzieli ze nie sa sami. bo jak czlowiek czuje sie sam ze swoim
problemem to czesto decyduje sie na skrajne rozwiazania.

natomiast kompletnie nie rozumiem i nie akceptuję faktu ponownego
zajscia w ciaze. bo to juz mi zakrawa na pewnego rodzaju ... hmm
sama nie wiem... a jakby dziecko znow okazalo sie byc chore - to
rozumiem ze pani przyjelaby juz wczesniej "przerobioną" drogę. moim
zdaniem osoby ktore nie sprawdzily sie w sytuacji "braku idealnego
szczescia" chyba nie powinny sie decydowac na kolejne dziecko.

z tego wszytskiego to co najbardziej ujelo mnie w tym reportazu to
wypowiedz mamy zastepczej, ktora bez robienia z siebie bohaterki,
pokazala ze robi to co umie i lubi. takich ludzi szanuje i cenie.

a bohaterstwo... coz, bohaterstwem byloby chyba zacisniecie zebow i
takie poukladanie spraw codziennych, zycia, relacji miedzyludzkich
aby moc dalej niepelnosprawne dziecko wychowywac. mimo trudnosci.

tutaj nie ma bohaterstwa. chyba w zadnym momencie.

[noida]

Jakoś tak się uczepiliście tego słowa "bohater". To chyba oczywiste, że nie
można jej tak nazwać, nie? "Bohaterem" zostaje się z powodu tego, co się
zrobiło, a nie tego, czego się nie zrobiło. Chociaż, według słownika języka
polskiego, bohater to także «osoba chwilowo skupiająca na sobie uwagę
otoczenia». Do tej definicji nawet pasuje :)

Też mi się wydało dziwne to z drugim dzieckiem. Ja bym ze strachu, że sytuacja
się powtórzy, chyba nie zdecydowała się na kolejne.

[squarantina]

Właśnie. Nie tak dawno, także w WO Philip Zimbardo wypowiadał się
na temat bohatera, pozytywnego i negatywnego. Wg niego bohaterem
czyni sytuacja, w której człowiek się znajdzie, zazwyczaj przez
przypadek. Żadna to zatem jego zasługa, a tym samym żadne to
kryterium oceny. Zgadzam się z tym poglądem.
Rzadko kto planuje życie co do sekundy. To znaczy może i planuje
ale guzik z tego wychodzi, zazwyczaj. Nie dziwi mnie, że kobieta
zaszła w następną ciążę, bo to jest bardzo częste zjawisko, że po
pierwszym chorym dziecku, rodzice decydują sie na następne. Poza
tym po prostu mogła to być wpadka. Co do książki, absolutnie
potrzebna. Co do występów telewizyjnych - mogła dostać zaproszenie
i z niego skorzystać.
Obie panie, w mojej ocenie, pozytywne, niekoniecznie bohaterki,
chyba, że w sensie głównej roli w tej historii.

[blue.berry]

oczywiscie ze rzadko sie planuje zycie co do sekundy. a nawet jesli,
to rzadko sie te plany da zrealizowac : )
ale...
odczuwam duzy moralny dyskomfort w temacie: "urodzilam chore
dziecko, ooddalam, urodzilam nastepne." a co jakby to nastepne tez
bylo uposledzone - znow szopka z oddawaniem?
{nie twierdze ze naganane jest decydowanie sie na nastepne dziecko,
po urodzeniu dziecka chorego - jesli chore nadal jest w rodzinie, to
tutaj glownie jest kwestia decyzji "czy podolamy". }

a co do wpadki - przepraszam ale jakos nerwowo reaguje na temat
wpadki u niemlodej juz, wyksztalconej, z dostepem do wspolczensej
medycyny kobiety.

[squarantina]

Jakiś czas temu, na tym forum rozmawialiśmy na temat feminizmu i
przyjęliśmy, że jego istotą jest prawo do samostanowienia. I oto
parę miesięcy później mam przykład silnie zakorzenionego stereotypu:
Julia powinna siedzieć z upośledzonym dzieckiem w domu, najlepiej
nie pokazując się nikomu na oczy. To nic, że rozpada się rodzina, że
młodsze dziecko oraz mąż cierpi, co tam. Obowiązkiem kobiety jest
podjąć opiekę nad dzieckiem. Julia miała czelność zadecydować
inaczej. Jej upośledzone dziecko nie ucierpiało na adopcji i nie
cierpi. Julia nie była w stanie się nim opiekować, a wręcz opieka ta
mogłaby dziecku zaszkodzić. Julia widuje się z córką, choć mogłaby
tego nie robić. Pokazuje się z córką w telewizji, to już jest szczyt
bezczelności. Dziecko Julii nie ucierpiało na adopcji, Julia i jej
rodzina zyskała. Matka zastępcza jest w porządku i chyba ona jedna
Julii nie ocenia. Julia urodziła następne, zdrowe dziecko, a
przecież powinna założyć, że urodzi chore i będzie jeszcze gorzej.
Ona ośmieliła się uwierzyć, że będzie zdrowe i być może świadomie,a
być może nie, ponownie zaszła w ciążę.
Może byśmy kobitę ukamienowali? I będziemy mieli prawdziwą
bohaterkę, męczennicę na dodatek. Bo takie są najfajniejsze.

matka polska, cholera jasna mać

[mamarcela]

Napiszę teraz coś za co mnie z pewnością ukamienujecie - nienawidzę matek,
klasycznych matek polek, z ich poświęcaniem sie, cierpiętnictwem i ocenianiem
innych matek w kategoriach powinności, obowiązków i trzydaniowych obiadków. Jak
byłam dawno dawno temu po raz pierwszy w ciąży to zamiast się cieszyć, ze urodzę
dziecko martwiłam sie, ze natychmiast zmienię sie z normalnego człowieka w
oceniająca innych śmiertelnie nudną cierpiętnicę trzydaniową z bobofrutem
zamiast mózgu. Że mnie macierzyństwo zaczaruje w coś strasznego. A potem sie
urodziła moja córka i ja nadal byłam sobą. Nic a nic nie lepszą niż przedtem.
Jasne, że kocham moje dzieci. Strasznie je kocham chociaż mnie często meczą,
nudzą, wkurwiają, a czasami mam ochotę je wymordować razem lub pojedynczo. I
wcale się tego nie wstydzę. Matka tez człowiek w końcu. Macierzyństwo nie dodaje
świętości chociaż większość matek udaje, ze im dodaje.
Kocham moje dzieci, normalne, inteligentne, zdrowe, nie sprawiające szczególnych
kłopotów wychowawczych i na dodatek całkiem urodziwe. Nie wiem, czy potrafiłabym
obdarzyć je taka miłością do nich gdyby były inne, chore,
upośledzone,autystyczne. Nie wiem, bo nie są. Gdyby były pewnie wiedziałabym. I
wtedy może mogłabym oceniać postępowanie Julii. Chociaz wiem, co już pisałam
kiedyś przy okazji "piątego dziecka" , że właśnie rodzice niepełnosprawnych i
upośledzonych dzieci są najbardziej wyrozumiali wobec tych, którzy sobie z
problemem "nie poradzili".
"Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono" - naprawdę!

[squarantina]

mamarcela napisała:

> Napiszę teraz coś za co mnie z pewnością ukamienujecie -
nienawidzę matek,
> klasycznych matek polek, z ich poświęcaniem sie, cierpiętnictwem
i ocenianiem
> innych matek w kategoriach powinności, obowiązków i trzydaniowych
obiadków. Jak
> byłam dawno dawno temu po raz pierwszy w ciąży to zamiast się
cieszyć, ze urodz
> ę
> dziecko martwiłam sie, ze natychmiast zmienię sie z normalnego
człowieka w
> oceniająca innych śmiertelnie nudną cierpiętnicę trzydaniową z
bobofrutem
> zamiast mózgu. Że mnie macierzyństwo zaczaruje w coś strasznego.
A potem sie
> urodziła moja córka i ja nadal byłam sobą. Nic a nic nie lepszą
niż przedtem.
> Jasne, że kocham moje dzieci. Strasznie je kocham chociaż mnie
często meczą,
> nudzą, wkurwiają, a czasami mam ochotę je wymordować razem lub
pojedynczo. I
> wcale się tego nie wstydzę. Matka tez człowiek w końcu.
Macierzyństwo nie dodaj
> e
> świętości chociaż większość matek udaje, ze im dodaje.
> Kocham moje dzieci, normalne, inteligentne, zdrowe, nie
sprawiające szczególnyc
> h
> kłopotów wychowawczych i na dodatek całkiem urodziwe. Nie wiem,
czy potrafiłaby
> m
> obdarzyć je taka miłością do nich gdyby były inne, chore,
> upośledzone,autystyczne. Nie wiem, bo nie są. Gdyby były pewnie
wiedziałabym. I
> wtedy może mogłabym oceniać postępowanie Julii. Chociaz wiem, co
już pisałam
> kiedyś przy okazji "piątego dziecka" , że właśnie rodzice
niepełnosprawnych i
> upośledzonych dzieci są najbardziej wyrozumiali wobec tych,
którzy sobie z
> problemem "nie poradzili".
> "Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono" - naprawdę!
------------------------
Kiedyś przyszła mi do głowy myśl, że wszystkie matki polki, te
historyczne, rozbiorowe, powstaniowe, wojenne to były super babki.
Zasuwały na gospodarstwie, zajmowały się domem, polem jak trzeba
było, dzieckami, ciotkami, matkami, interesami, itd.,itp. I tak na
dobrą sprawę chyba nie narzekały. To lyteratura wykreowała
skrzywiony obraz matki polki, a my tera przy byle okazji wycieramy
sobie nim gębę.

[mamarcela]

Użyłam w afekcie wyrażenia "matka polka" i niemal natychmiast tego pożałowałam,
bo syndrom wzorowej mamuśki traktującej swoje dziecko jak dobro konsumpcyjne do
"wykazania się" i oceniającej inne matki poprzez własna doskonałość, nie jest
bynajmniej typowo polski. Nie tak dawno oglądałam film "Małe dzieci" - tam
właśnie występują takie koszmarne placozabawowe mamuśki.
Problem polega na tym, że bardzo dużo matek kompletnie zapomina, że ich dzieci
to żywe, myślące i czujące stworzenia , ludźmi zresztą od urodzenia zwane, a nie
li i jedynie zwierciadło, w którym się można przeglądać i widzieć Najwspanialszą
i Najbardziej się Poświęcającą na Ołtarzu Macierzyństwa Mamuśkę Świata. Niestety
ten problem nie dotyczy wyłącznie matek niemowląt i małych dzieci - wystarczy
się znaleźć na wywiadówce w tzw. dobrym liceum.

Najlepiej widać podział na Wzorowe Mamuśki i Wyrodne Matki koło południa na
placach zabaw. Wzorowe Mamuśki odrywają swoje dzieci od świetnej zabawy i
ryczące wniebogłosy wsadzają do wypasionych wózków, albo wloką jak krowę na
rzeź za rączki, bo przecież ich dzieci muszą dokładnie teraz dostać ciepły
posiłek, a potem zażyć popołudniowej drzemki, To nieważne, że wspaniały posiłek
wyląduje w koszu, albo na bluzce matki, a drzemka tez niekoniecznie przebiegnie
bez oporów, bo dziecko nie jest głodne i tak naprawdę chce sie jeszcze bawić.
Wzorowe Mamuśki wiedzą, co dla ich dziecka jest najlepsze. Zresztą nawet gdyby
chciały inaczej to inne Wzorowe Mamuśki wiedzą za nie.
Wyrodne Matki odrywają na chwilę wzrok od książki albo gazety i stwierdziwszy,
ze ich pociechy dobrze się bawią, wracają do lektury. Gdyby świetnie się bawiące
dziecko zgłodniało to jego szczęśliwa Wyrodna Matka da mu chrupkę kukurydzianą,
bułkę, albo banana, bo Wyrodne Matki nie zabierają kuchni polowej do
piaskownicy. A potem kiedy udręczone Wzorowe Mamuśki padają na pysk Wyrodna
Matka wsadza swoje wybawione do bólu zaniedbane dziecko do wózka, a ono w wózku
zasypia jak mały aniołek. I w zasadzie oboje są bardzo szczęśliwi.
Chociaż następnego dnia Wzorowe Mamuśki obrobią jej tyłek jak nic.

[squarantina]

Widzisz, Mmlcero:), macierzyństwa nikt nie uczy. Wg Twojego opisu
byłam we wczesnej fazie doskonałą wzorową mamuśką zdzierającą
dziecko ze zjeżdżalni, bo mija chwila karmienia. Przeszło mi dopiero
przy trzecim dziecku. Wiele kobiet działa schematycznie, nie każda
czyta Spock'a, ale każda, jak sądzę ma na myśli dobro dziecka. Moje
pierwsze dziecko darło ryja na okrągło, zwłaszcza w nocy. Ja z
uporem maniaka trzymałam je w łóżeczku. Teraz myślę, że gdybym
wzięła ją do naszego łóżka, byłaby spokojniejsza. Tak było dopiero
przy trzecim dziecku. Rozumiesz mnie Mmlcero?

[mamarcela]

Ależ doskonale rozumiem. Supermamuśkowatość jest samonapędzającą się maszynką,
której niemal wszystkie ulegamy w mniejszym lub większym stopniu, a szczególnie
przy pierwszym dziecku. Supemamuśkowatość jest ponadto cholernie zaraźliwa i
uderza najbardziej w same Super Mamuśki. I pewnie dlatego tylko niektóre
wyrastają z supermamuśkowatości, a większość niestety sieje tę zarazę dalej, tak
jakby chciały sie odegrać za to, że im z tym nie najlepiej było. A jeszcze na
dodatek im więcej handel ofiaruje dziecięcych gadżetów, odzywek, super przydasi,
bez których dziecka się absolutnie wychować nie da, im więcej powstaje Super
Przedszkoli, Super Szkół, Super Uczelni, tym więcej jest Super Mamuś
triumfujących i oceniających i tych Super Mamuś, co to aspirują i starają sie
nadanżać za tryndami. I tak to się kręci w kółko.
A mnie sie udało nie wpaść w pułapkę supermamusiowatości nie dlatego, ze taka
asertywna i mądra byłam, ale po prostu dlatego, że pierwsze dziecko urodziłam i
wychowałam w całkowitej izolacji od indoktrynacji mam, teściowych, babć, cioć,
serdecznych psiapsiółek i innych byłych i aktualnych Super Mamuś. Tak mi jakoś
wyszło fajnie. Chociaż od czasu do czasu kompleks Super Matki mnie za sprawa
jakiejś życzliwej istoty płci żeńskiej dopadał i co gorsza czasami dopada i
teraz. Ostatnio nie tak dawno, kiedy Super mama Super Ewelinki popatrzyła na
mnie jak na zdechłego szczura, kiedy się przyznałam, ze nie wiem, ile egzaminów
i z czego dokładnie w sesji letniej ma moje dziecko

[agni_me]

Czy córka Julii zamiast grzać się w świetle lamp, nie wolałaby w tym czasie
bawić się w domu? Czy pokazywanie się z córką jest tym, co dla córki najlepsze
(bo że dla promocji książki najlepsze, to jasne)?
Czy gdyby zamiast mamy zastępczej był ohydny ośrodek i zmieniające się
opiekunki, decyzja Julii byłaby inna?

Czy córka Julii nie ma prawa do intymności i prywatności?
Czy córka Julii nie ma prawa do samostanowienia, choćby w maleńkiej cząstce, na
którą pozwala upośledzenie? Czy córka Julii jest córką Julii, problemem Julii,
czy może jeszcze jest człowiekiem?

Myślę, że znacznie bardziej zakorzenionym stereotypem jest ten, traktujący
dzieci jak rzeczy. Tak mi wyszło po lekturze. Także tego wątku.

dziecko medialne

[mamarcela]

Tak, Agni, masz dwustu procentową rację jeśli chodzi o medialne nagłośnienie tej
sprawy. Decyzja Julii jest decyzją Julii, jej książka jest jej książką - pewnie
potrzebną, nie wiem, nie czytałam i pewnie nie przeczytam, ale dziecko powinno
pozostać w spokoju. To dziecko nie powinno być pokazywane, fotografowane, a
miejsce jego pobytu należałoby chronić.
Tylko, ze moim osobistym zdaniem tak powinno być w przypadku wszystkich dzieci.
Jestem zdecydowaną przeciwniczką "spersonalizowanego" pokazywania dzieci w
mediach. Czy to jest córka Kasi Figury, czy syn Steczkowskiej, czy cierpiące
biedę upośledzone córki pani Malinowskiej, czy słynna gwiazda Jadzia Nalepa, czy
straszne dzieci produkujące się w najrozmaitszych przetargach na najmądrzejsze,
najpiękniejsze, najlepiej śpiewające dziecko. Nie przemawia do mnie w żaden
sposób argument, że te dzieci to lubią. Heroinę też by pewnie polubiły.
Dzieci powiedzmy do 10 roku życia mogą być przedmiotem sztuki, ale nie powinny
być "artystami" szeroko rozumianego szołbiznesu. A są i to ku uciesze swoich
skretyniałych rodziców.

[agni_me]

Czasem nam się uda zgadzać w tysiąckroć procentach. Równą zgrozą napawają mnie
zdjęcia pociech na nocniczkach prezentowane przez dumne mamy, jak kolejny
"gwiazdorodek" w tabloidach.

Ale jest coś więcej. W dyskusji o prawie Julii do samostanowienia, o walce ze
stereotypami, o bohaterstwie i tchórzostwie, ginie nam z oczu Dziecko. A ja -
jeśli mam być szczera - mam gdzieś rozterki Julii i jej prawo wyboru czyją matką
chce być, czyją nie. Zastanawiam się czy dziecko ma dokładnie taką samą opiekę
lekarską i rehabilitacyjną na łasce państwa, jaką miałoby, gdyby płaciła za nią
zamożna, inteligencka rodzina. Reszta jest nieważna.

A skąd ta zgroza? nt

[samica1]

Stąd co i reszta emocji, jak przypuszczam (też nt)

[agni_me]

[kubissimo]

nie jestem bardzo wylewny, ale za kawalek:
"Nie przemawia do mnie w żaden sposób argument, że te dzieci to lubią. Heroinę
też by pewnie polubiły."
po prostu Cię lowju :)

[blue.berry]

squarantino - wcale nie uwazam ze Julia powinna siedziec z
uposledzonm dzieckiem w domu - nie dala rady i oddala dziecko -
prawdopodobnie lepiej dla dziecka. opisala to w ksiazce - tez ok -
troche to pomoc dla innych co nie daja rady. ale cala ta sytuacji
nie czyni z niej bohaterki (bo sie przyznala do braku milosci do
dziecka). nie czyni z niej nikogo szczegolnego. nie mam tutaj
oburzenia na oddanie dziecka. natomiast cala otoczka tego, dobor
slow, okreslen, zachowanie ojca i rodziny, decyzja o drugim
dziecku... calosc robi na mnie mieszane wrazenie, lekko niesmaczne.
po prostu.
nikogo nie chce ukamieniowac, z nikogo nie chce robic "matki-polki",
uwazam ze kazdy ma prawo do stanowienia o swoim zyciu.... po prostu
nie podoba mi sie wiele w postawie Julii.

[squarantina]

blue.berry napisała:

> squarantino - wcale nie uwazam ze Julia powinna siedziec z
> uposledzonm dzieckiem w domu - nie dala rady i oddala dziecko -
> prawdopodobnie lepiej dla dziecka. opisala to w ksiazce - tez ok -

> troche to pomoc dla innych co nie daja rady. ale cala ta sytuacji
> nie czyni z niej bohaterki (bo sie przyznala do braku milosci do
> dziecka). nie czyni z niej nikogo szczegolnego. nie mam tutaj
> oburzenia na oddanie dziecka. natomiast cala otoczka tego, dobor
> slow, okreslen, zachowanie ojca i rodziny, decyzja o drugim
> dziecku... calosc robi na mnie mieszane wrazenie, lekko
niesmaczne.
> po prostu.
> nikogo nie chce ukamieniowac, z nikogo nie chce robic "matki-
polki",
> uwazam ze kazdy ma prawo do stanowienia o swoim zyciu.... po
prostu
> nie podoba mi sie wiele w postawie Julii.
-----------------------------------
Zamieszanie wokół rzekomego bohaterstwa, czy też jego braku, Julii
bierze się z tego, że w zasadzie nie wiemy co mamy z tym fantem,
jakim jest wybór Julii, zrobić. Dobro dziecka jest tak samo ważne
jak dobro matki. Z zimnej kalkulacji wynika (mimo gdybania agni),
że w tej sytuacji dziecko ma się dobrze, matka chyba też.
Dla mnie jest to wystarczającym powodem, żeby zaakceptować jej
wybór. Dać jej prawo do samostanowienia. Mogę się nie zgadzać z jej
drogą, albo może się ona nie mieścić w mojej hierarhii wartości,
ale daję jej prawo wyboru i także oczekuję, że kiedyś ktoś
zaakceptuje jakiś mój, niekoniecznie dobry wybór. To co piszę jest
bardzo dużym uproszczeniem, bo wybory mogą kogoś krzywdzić,
generalnie jednak chodzi mi o danie każdemu człowiekowi przestrzeni
do życia, założenie, że ktoś chce dobrze dla siebie, mnie, swojego
dziecka i reszty świata. Po pierwsze i ostatnie: nie szkodzić, nie
krzywdzić. Reszta, moim zdaniem nie ma znaczenia. Gdyby Julia nie
wystąpiła w telewizji, cała historia jeszcze jako tako byłaby do
łyknięcia, tak wynika z paru postów. Nie bardzo rozumiem oburzenie
wokół tego. Na dobrą sprawę nikt z nas programu nie widział, a
porównujemy go po omacku show.
Dobra, to by było na tyle.

[stella25b]

Nie dziwi mnie, że kobieta
> zaszła w następną ciążę, bo to jest bardzo częste zjawisko, że po
> pierwszym chorym dziecku, rodzice decydują sie na następne.


Tak, ale wynika to czesto z przyszlosciowych planow rodzicow. Oni
zdaja sobie sprawe, ze kiedys umara lub ze, w podeszlym wieku nie
beda potrafili opiekowac sie chorym dzieckiem, wiec danie mu
rodzenstwa, to nic innego jak zapewnienie mu nastepnego opiekuna.
Jak dla mnie to wyjatkowo egoistyczne podejscie do sprawy ale
patrzac z drugiej strony na tych rodzicow, to trzeba zrozumiec, ze
chca dla swoich dzieci jak najlepiej.

Jednak po przeczytaniu tego artykulu mialam wrazenie, ze Julia ta
druga ciaza chciala dac sobie i swojej rodzinie szanse na wmiare
normalne zycie.

Bohaterstwo

[noida]

Wiecie co, tak sobie myślę o tym rzekomym bohaterstwie jednej i drugiej pani. I doszłam do takiego wniosku - bohaterstwo jest wtedy, kiedy coś człowieka przerasta, a on znajduje mimo wszystko siłę, żeby to robić dalej.
Pani, która zajęła się Imogen po tym, jak Julia ją oddała, nie jest żadną bohaterką. Ona lubi to, co robi. Jest w tym dobra i się sprawdza. To jest jej styl życia. To tak, jakbyśmy powiedzieli o szefie korporacji, że jest bohaterem, bo codziennie podejmuje mnóstwo poważnych decyzji. Gówno, on nie jest żadnym bohaterem i ona też nie jest bohaterką. Bywa najwyżej, jak każdy z nas. Wciskanie jej aureoli na głowę na siłę jest, jak przypuszczam, dla niej też denerwujące.

Natomiast co do rodziców, którzy wychowują niepełnosprawne dzieci, to ich, owszem, można pewnie nazwać bohaterami. Tak samo jak można nazwać bohaterką każdą matkę, która wstaje w nocy do dziecka 13 raz, bo ono jest chore, nie może spać, jest głodne itp. I ta matka, słaniająca się na nogach, nieprzytomna i ledwo żywa ze zmęczenia, też jest bohaterką. Ale nikt oczywiście tak jej nie nazwie, bo przecież bycie Poświęcającą Się Bohaterską Matką jest psim obowiązkiem każdej kobiety.

Jak matka ma dziecko, które rzuca się na ziemię w parku, bo nie chce iść do domu, to jest Fatalną Matką, Która Nie Umie Wychować. Ale wystarczy, że u tego dziecka stwierdzono ADHD albo lekką postać autyzmu i już, proszę - Bohaterka! Jak ona sobie daje radę z tym Potworem! Ale wystarczy, że sobie nie daje rady i już - sama zmienia się w Potwora.

Niech żyją szufladki!

Aha i jeszcze jedno

[noida]

Imogen w publicznym dyskursie w ogóle nie ma ojca. Dyskusja dotyczy tylko i
wyłącznie Julii - to ona nie podołała, to ona jest winna, to ona oddała dziecko.
Ojciec, biedaczek, jest tylko mężczyzną. Wiadomo, mężczyźni nie radzą sobie z
niepełnosprawnością. To matki powinny sobie radzić, tak samo, jak powinny
wstawać w nocy i przesiadywać na tych cholernych placach zabaw. Po co dziecku
ojciec. Niepotrzebny do niczego przecież. Matkę się osądzi w razie czego, a on
niech się już lepiej zajmie zarabianiem pieniędzy.
Co on tego dziecka nie miał do cholery? To było dziecko sąsiada? Dlaczego nikt
nie mówi o nim, że też jest ODPOWIEDZIALNY za to, co się stało?
Zastanawiacie się tylko, dlaczego Julia chciała z nim dalej żyć. A nad tym, że
on też miał udział w decyzji o oddaniu Imogen do adopcji to się nikt nie
zastanawia, nie? Bo to nie jego sprawa przecież...

[stella25b]

No tak, bo w naszym schemacia socjalno-rodzinnym to matka
odpowiedzialna jest za dziecko. Na nia spada zawsze wina za
podejmowanie decyzje w sprawach dzieci. Jesli dochodzi do tragedii i
np: dziecko pozostawione przez matke same w domu na pare dni, umrze,
to opinia publiczna linczuje ja. Nikt nie pyta, gdzie byl ojciec
tego dziecka i jakie powody miala ta kobieta tak postepujac.

[daria13]

noida napisała:

> Immogen w publicznym dyskursie w ogóle nie ma ojca. Dyskusja dotyczy tylko i
> wyłącznie Julii - to ona nie podołała, to ona jest winna, to ona oddała dziecko.
No właśnie mnie też ten ojciec tak zmierził. Nie dość, że umył ręce, to jeszcze
stawiał tak drastyczne ultimatum. Postrzeganie matki jako jedynej
odpowiedzialnej za decyzje dotyczące dzieci jest niestety wciąż zakorzenione i
chyba jeszcze trochę czasu minie, zanim to się zmieni, choć mam nadzieję, że
taki dzień nastąpi.
Co do bohaterskości zastępczej matki Immogen chyba bym polemizowała. Jakąkolwiek
sprawia jej przyjemność opieka nad tak ciężko chorym dzieckiem i jak bardzo ona
jest do tego stworzona, to jest to ogromne poświęcenie wymagające niezwykłego
hartu ducha i do tego jej skromność i wyrozumiałość wobec Julii sprawiają, że
nie mogę przestać jej podziwiać.

[daria13]

agni_me napisała:
>Zastanawiam się czy dziecko ma dokładnie taką samą opiekę
>lekarską i rehabilitacyjną na łasce państwa, jaką miałoby, gdyby >płaciła za nią.
>zamożna, inteligencka rodzina. Reszta jest nieważna.
Z pewnością nie taką samą, to nie ulega wątpliwości. Nie wiem, jakiej opieki
lekarskiej i rehabilitacyjnej wymaga Immogen, ale z drugiej strony, jaki byłby
jej los, gdyby mimo najlepszej opieki lekarskiej wychowywała się, czując wieczny
żal i niechęć rodziców, bez miłości i ciepła, jakie otrzymuje od matki
zastępczej? Nie wiem. Chyba jednak jest jej lepiej u Tani.
Zaintrygowała mnie jeszcze jedna wypowiedź z forum Wysokich obcasów:
>To, co najtrudniej mi zaakceptować, to słowa Julii. Nie to, co mówi, >ale jak
mówi. W tonie jej wypowiedzi nie słyszę pokory, smutku, >żalu, a raczej
przegraną ambicję, dumę, postawę zbuntowanej ofiary >okrutnego zrządzenia losu.
Tak to odbieram. Jeśli moja interpretacja >jest słuszna, to są to nadal
naturalne ludzkie reakcje. Jednak >łatwiej by mi było zrozumieć i zaakceptować
wersję bardziej >emocjonalna.
Miałam podobne odczucie po lekturze tego artykułu. Może dlatego, że sama
podchodzę do wszystkiego emocjonalnie. Chyba właśnie to w postawie Julii tak
mnie zaintrygowało i zaniepokoiło, to sprawiło, że ciągle myślę o tej sprawie.
Nie sama decyzja, ale jej motywy. Nie żądam od Julii pokory i kajania się, broń
Boże, ale właśnie tej odrobiny smutku i żalu, tych emocji, choć wiem, że nie mam
prawa tego oceniać.
Nadal mam mętlik w głowie. Jedyną pewną rzeczą, jest to o czym pisze Agni i co
mnie też bardzo od początku wkurzyło: obnoszenie się z chorym dzieckiem po
różnych programach. To też świadczy o całkowitym braku troski o prawdziwe dobro
małej.

[kubissimo]

> nie mogę przestać jej podziwiać

dolaczam sie do podziwu. Poczytalem sobie jej bloga i dodatkowo urzekla mnie jej
pogoda ducha i cieplo, nie pozbawione jednak autoironii :)

[nienietoperz]

Pozostaje czekać z niecierpliwością na książkę autobiograficzną o bohaterskim
zerwaniu kontaktów ze starymi, niedołężnymi i niesamowicie utrudniającymi życie
rodzicami. Warto zachować adres domu starców na wypadek, gdyby osoby prowadzące
wywiad chciały nas sfilmować na wprost śliniącej się mamusi.

Z ukłonami,
NN

[zielka]

Byl juz nienietoperzu film taki, co prawda fikcja, ale rewelacynjny: The
Savages. I wiesz, dziecko, to jedna rzecz, ja sie na dzieciach mniej znam, ale
rodzice, no coz, czasem jest tak, ze sa jakos odpowiedzialni za ksztalt dzieci?
I ze czesto tutaj funkcjonuje powiedzenie, ze jak sobie poscielesz.... etc.
Niektorzy, jak wiemy, nie sciela w ogole.

[eva.68]

Przeczytałam i pomyślałam, że nigdy w życiu nie chciałabym stanąć przed podobnym
wyborem. I w zasadzie tyle.
Chociaż tytuł... Przypomniał mi się film o tytule podobnym i o wyborze matki,
chociaż tamta znajdowała się w okolicznościach dramatycznie odmiennych. Film się
nazywał Wybór Zofii. Się zastanawiam, czy zbieżność tytułów to przypadek jest. I
dlaczego mi się to w ogóle zbiegło.

[staua]

No coz, nie przeczytalam "Piatego dziecka" i nie wypowiadalam sie w
tamtym watku, bo jest to dla mnie zbyt osobisty i bolesny temat, ale
ten artykul przeczytalam i mysle, ze nie jestem w stanie zrozumiec
tej kobiety. Jest bardzo egoistyczna. To jedyna refleksja, na jaka
umiem sie zdobyc.