Dodaj do ulubionych

Moje "państwo idealne"

13.08.08, 15:08
Na użytek forum Feminizm opisałem moją przybliżoną wizję kraju idealnego.
Pozwolę sobie tutaj przekleić:

Po pierwsze - w moim "idealnym" kraju istniałoby wyraźne poczucie wspólnoty.
To znaczy, ludzie mieliby świadomość, że - pomimo wszystkich różnic - są
częścią jednego społeczeństwa, mają wspólne dziedzictwo, wspólny kraj itd.
Ludzie więc by się szanowali oraz dbali wzajemnie o swoje prawa i interesy.
Oznaczałoby to np., że nie byłoby takich spięć na linii wierzacy -
niewierzący, jak istnieją w Polsce. Bo wierzący szanowaliby niewierzących, a
niewierzący - wierzących. I razem dbali by o to, by społeczeństwo było
przyjazne dla obu tych grup. Z poczucia wspólnoty wynikałoby także poczucie
więzi z krajem i jego historią - tak więc obywatele byliby dumni bycia z tego,
że są z tego kraju i z tej narodowości. Nie oznacza to wiary, że ich kraj jest
idealny - przeciwnie, dojrzały patriotyzm polegałby na świadomości błędów
swojego kraju i dążeniu, by ich w przyszłości unikać.

Z poczuciem wspólnoty wiązałby się też wzajemny szacunek obywateli oraz
instytucji państwowych. Urzędnicy państwowi szanowaliby obywateli, wiedzieli,
że ich praca jest publiczną służbą. Z drugiej strony, obywatele też
szanowaliby państwo i jego przedstawicieli. Nie byłoby więc np. olewania
wyborów. Dużym szacunkiem też cieszyłaby się armia.

Co do kwestii społecznych - istniałoby równouprawnienie obojga płci, choć nie
byłoby sztucznego wymuszania go poprzez parytety itd. Prawo do aborcji byłoby
ograniczone do sytuacji, gdy ciąża zagraża życiu lub zdrowiu matki.
Jednocześnie istniałby dobry dostęp do antykoncepcji - więc kobieta, która ze
względów społecznych nie może pozwolić sobie na kolejne dziecko, mogłaby bez
trudu się zabezpieczyć przed ciążą. Ludzie byliby też bardziej odpowiedzialni
i "seks bez zobowiązań" nie byłby czymś popularnym. Ludzie też nie kupowaliby
raczej "świerszczyków" i na pewno nikt nie uważałby za akceptowalne, by w
centrum miasta zawiesić bilboard z prawie nagą i biuściastą Ewą Sonnet.

W szkołach nie byłoby obowiązkowej edukacji seksualnej (aczkolwiek mogłaby
istnieć dla chętnych). Nie byłoby w zadnym wypadku legalnej eutanazji.
Polityka karna byłaby łagodna i kładła duży nacisk na resocjalizację. Mam
spore wątpliwości, czy powinny istnieć małżeństwa homoseksualne i jeszcze
większe, czy pary homoseksualne powinny mieć prawo do adopcji. Nie byłoby też
na pewno prawa do zawierania heteroseksualnych konkubinatów (w sensie prawnym
- oczywiście możnaby żyć w konkubinacie) - jeżeli para chce zalegalizować swój
związek, musiałoby to być małżeństwo.

Jak Wam się podoba taka wizja? I jak uważacie: czy taka wizja jest liberalne,
czy konserwatywna?
Obserwuj wątek
    • kochanica-francuza Stefan, ty lepiej 13.08.08, 16:17
      zbierz d... w troki i jedź ze mną na francuskie jezioro!

      Co do wizji, ja takie miałam, jak byłam piękna i młoda, czyli około 12 lat.
      "Wszyscy są szlachetni i rozważni sami z siebie".
      • stephen_s Re: Stefan, ty lepiej 13.08.08, 16:29
        Żeby jechać nad jezioro, nie mam kasy. Poza tym, chcę być w Wawie w piątek -
        chcę obejrzeć defiladę :)
        • hiperrealizm Re: Stefan, ty lepiej 13.08.08, 16:35
          stephen_s napisał:

          > Żeby jechać nad jezioro, nie mam kasy. Poza tym, chcę być w Wawie
          w piątek -
          > chcę obejrzeć defiladę :)
          ============================
          Faszysta....
          • stephen_s Re: Stefan, ty lepiej 13.08.08, 16:39
            Obejrzenie naszego polskiego wojska jest byciem faszystą???
            • hiperrealizm Re: Stefan, ty lepiej 13.08.08, 16:44
              stephen_s napisał:

              > Obejrzenie naszego polskiego wojska jest byciem faszystą???
              ==========
              Parady to faszystowski sport.
              • stephen_s Re: Stefan, ty lepiej 13.08.08, 16:47
                Dlaczego?
                • hiperrealizm Re: Stefan, ty lepiej 13.08.08, 16:55
                  stephen_s napisał:

                  > Dlaczego?
                  =============
                  nie wiem. Totalitaryści wszystkich krajów to lubią.
                  Taka parada daje poczucie wspólnoty i siły.
                  Dość często złudne.
                  • kochanica-francuza Re: Stefan, ty lepiej 13.08.08, 16:56
                    Hiper, jedź ze mną do Francji.

                    Obiecuję nie obgadywać cię po powrocie i później też.
                    • hiperrealizm Re: Stefan, ty lepiej 13.08.08, 16:59
                      kochanica-francuza napisała:

                      > Hiper, jedź ze mną do Francji.
                      =========================================================
                      Nie mogę. Do roboty muszę wracać.
                      =========================================================
                      > Obiecuję nie obgadywać cię po powrocie i później też.
                      • kochanica-francuza Re: Stefan, ty lepiej 13.08.08, 17:00
                        hiperrealizm napisał:

                        > kochanica-francuza napisała:
                        >
                        > > Hiper, jedź ze mną do Francji.
                        > =========================================================
                        > Nie mogę. Do roboty muszę wracać.

                        Cholera, weźże urlop.
                        • hiperrealizm Re: Stefan, ty lepiej 13.08.08, 17:04
                          kochanica-francuza napisała:

                          > hiperrealizm napisał:
                          >
                          > > kochanica-francuza napisała:
                          > >
                          > > > Hiper, jedź ze mną do Francji.
                          > > =========================================================
                          > > Nie mogę. Do roboty muszę wracać.
                          >
                          > Cholera, weźże urlop.
                          ================================
                          Ha! ha! Ha! Mój szef da mi urlop na Boże Narodzenie!
                          • kochanica-francuza Re: Stefan, ty lepiej 13.08.08, 17:07
                            hiperrealizm napisał:

                            >
                            > Ha! ha! Ha! Mój szef da mi urlop na Boże Narodzenie!
                            >
                            nie powiem, co myślę o takim szefie...
                            • a000000 Re: Stefan, ty lepiej 13.08.08, 18:41
                              no to ja już jestem zakręcona i pokręcona... to kto ma jechać z Kochanicą? Stef
                              czy Hiper?
                              • stephen_s Re: Stefan, ty lepiej 13.08.08, 18:48
                                Jak to kto? Ty :)
                                • a000000 Re: Stefan, ty lepiej 13.08.08, 18:57
                                  JA? z kim? Z Kochanicą, ze Stefciem, czy z Hipciem?
                                  Zaznaczam, że jaka kościelnie zaślubiona, jestem w dwóch osobach i ze mną jedzie
                                  ślubny.
                                  • hiperrealizm z kochanicą 13.08.08, 19:14
                                    ślubnego lepiej nie biesz
                                    po co masz chłopinę na pokuszenie wystawiać :))))
                                    • a000000 Re: z kochanicą 13.08.08, 19:20
                                      faktycznie, nie mogę go wodzić na pokuszenie.... a więc nie mogę jechać, gdyż
                                      ślubowałam, że nie opuszczę...

                                      No to kto? Hipcio czy Stef?
                                      • a000000 Re: z kochanicą 13.08.08, 19:22
                                        a tak w ogóle to Wy mi powiedzcie - macie podsumowane koszta?
                                        • kochanica-francuza Tak, Azerzyco, jedź ze mną do Annecy! 13.08.08, 21:36
                                          a000000 napisała:

                                          > a tak w ogóle to Wy mi powiedzcie - macie podsumowane koszta?

                                          kosztów? podróży? nie mamy, bo nie wiemy, czym dotrzemy do Lyonu...

                                          poza namiotami (nie jestem pewna, czy mogłabym w nich spać) najtańsze lokum,
                                          takie domek namiotowaty, kosztuje 200 euro tygodniowo na osobę, do podziału
                                          między 2-3 osoby.

                                          Więc bierz małża, będzie taniej. Śliczna nadmiernie nie jestem. Albo koleżankę.

                                          W ogóle masz go nie opuszczać? A co np. z wizytami u dentysty?
                              • hiperrealizm stefan chce, ja nie mogę 13.08.08, 19:13
                                a kochanicy jest wszystko jedno
                                :))))
                                • kochanica-francuza Nie, bo stepha znam, a ciebie nie 13.08.08, 21:37
                                  więc nie wiem, z kim bym wolała. ;-)

                                  Tyle że obu wam ufam na tyle, żeby uczynić propozycję.
                  • stephen_s Re: Stefan, ty lepiej 13.08.08, 16:58
                    > nie wiem. Totalitaryści wszystkich krajów to lubią.

                    We Francji masz paradę wojskową w każdą rocznicę zburzenia Bastylii. Francja to
                    kraj totalitarny?
                    • kochanica-francuza Re: Stefan, ty lepiej 13.08.08, 16:59
                      stephen_s napisał:

                      > > nie wiem. Totalitaryści wszystkich krajów to lubią.
                      >
                      > We Francji masz paradę wojskową w każdą rocznicę zburzenia Bastylii. Francja to
                      > kraj totalitarny?

                      To ja chcę do Francji, nie Hiper, źle trafiłeś.
                      >
                    • hiperrealizm Re: Stefan, ty lepiej 13.08.08, 17:00
                      stephen_s napisał:

                      > > nie wiem. Totalitaryści wszystkich krajów to lubią.
                      >
                      > We Francji masz paradę wojskową w każdą rocznicę zburzenia
                      Bastylii. Francja to
                      > kraj totalitarny?
                      ============================
                      Silny prezydent + sny o potędze imperialnej.
                      • stephen_s Re: Stefan, ty lepiej 13.08.08, 17:08
                        Oj, naginasz fakty do swojej tezy :)

                        Francja jest demokracją, ba!!! jedną z nowoczesnych ojczyzn demokracji...
                        • kochanica-francuza Re: Stefan, ty lepiej 13.08.08, 17:10
                          stephen_s napisał:

                          > Oj, naginasz fakty do swojej tezy :)
                          >
                          > Francja jest demokracją, ba!!! jedną z nowoczesnych ojczyzn demokracji...

                          Ehe... i byłym krajem kolonialnym, i tym kolonializmem jej się odbija.
                        • hiperrealizm To że francja jest demokratyczna 13.08.08, 17:18
                          nie wyklucza zamiłowania totalistarystów do parad.
                          Po za tym francuska demokracja nie ma charakteru liberalnego.
                          To są mimo wszystko rządy totalne.
    • hiperrealizm Zbyt dużo 13.08.08, 16:43
      bezpodstawnych założeń.
      Dlaczego z duzego poczucia wspólnotym ma wynikać szacunek wzajemny?
      Przecież np. za Hitlera poczucie wspolnoty w Niemczech było ogrome
      ale czy wiązało się to ze szczególnym szacunkiem wzajemnym? Wątpie.

      A co do seksu. Dlaczego w twoim państwie ludzie nie mieli by ochoty
      na bzykanko bez zobowiązań? No i dlaczego połnaga laska nie była by
      najlepszym gadżetem reklamowym?
      Jak byś to osiągnął?
      Bromu aplikował byś wspołobywatelom?
      • kochanica-francuza Re: Zbyt dużo 13.08.08, 16:50
        No właśnie, u Stepha brak mi podstaw - jak by to zostało osiągnięte.

        Rozumiem, że Stephowi chodzi o wizję, a na pytania typu "Jak to zrobić" odpowie
        nam "Eeee, nie wiem..."
        • marcinlet Re: Zbyt dużo 14.08.08, 11:37
          kochanica-francuza napisała:

          > No właśnie, u Stepha brak mi podstaw - jak by to zostało
          osiągnięte.

          Przecież wiadomo jak to osiągnąć. Za pomocą przymusu i terroru.
      • stephen_s Re: Zbyt dużo 13.08.08, 16:51
        > Dlaczego z duzego poczucia wspólnotym ma wynikać szacunek wzajemny?

        No, kwestia w tym, by właśnie tego typu poczucie wspólnoty wytworzyć.

        > A co do seksu. Dlaczego w twoim państwie ludzie nie mieli by ochoty
        > na bzykanko bez zobowiązań? No i dlaczego połnaga laska nie była by
        > najlepszym gadżetem reklamowym?

        Bo obie te rzeczy byłyby uznawane za niemoralne.
        • hiperrealizm Re: Zbyt dużo 13.08.08, 16:53
          stephen_s napisał:

          > > Dlaczego z duzego poczucia wspólnotym ma wynikać szacunek
          wzajemny?
          >
          > No, kwestia w tym, by właśnie tego typu poczucie wspólnoty
          wytworzyć.
          ==================
          Ale ja się pytam o związek przyczynowo-skutkowy który twoim zdaniem
          istnieje a ja poddaję to w wątpliwość.
          ==================
          > > A co do seksu. Dlaczego w twoim państwie ludzie nie mieli by
          ochoty
          > > na bzykanko bez zobowiązań? No i dlaczego połnaga laska nie była
          by
          > > najlepszym gadżetem reklamowym?
          >
          > Bo obie te rzeczy byłyby uznawane za niemoralne.
          ===================================================
          To ty jakiś nowy system religijny opisujesz a nie panstwo.
          • stephen_s Re: Zbyt dużo 13.08.08, 16:59
            > Ale ja się pytam o związek przyczynowo-skutkowy który twoim zdaniem
            > istnieje a ja poddaję to w wątpliwość.

            Dlaczego uważasz, że nie istnieje?

            > To ty jakiś nowy system religijny opisujesz a nie panstwo.

            ??????????? No co Ty?
            • hiperrealizm Re: Zbyt dużo 13.08.08, 17:02
              stephen_s napisał:

              > > Ale ja się pytam o związek przyczynowo-skutkowy który twoim
              zdaniem
              > > istnieje a ja poddaję to w wątpliwość.
              >
              > Dlaczego uważasz, że nie istnieje?
              =================================================
              Bo nie iestniej.
              DuŻe poczucie spólnoty nie generuje szacunku wzalemnego wewnątrz
              wspólnoty ale przeciw tym którzy do wspólnoty nie należą.
              ====
              > > To ty jakiś nowy system religijny opisujesz a nie panstwo.
              >
              > ??????????? No co Ty?
              ===========================
              Nie ja tylko ty.
              • stephen_s Re: Zbyt dużo 13.08.08, 17:10
                > Bo nie iestniej.

                U mnie istnieje :)

                > DuŻe poczucie spólnoty nie generuje szacunku wzalemnego wewnątrz
                > wspólnoty ale przeciw tym którzy do wspólnoty nie należą.

                Zależy, jak rozumiemy poczucie wspólnoty...

                > Nie ja tylko ty.

                Nie rozumiem, co ma tu religia do tego?
                • kochanica-francuza Re: Zbyt dużo 13.08.08, 17:12

                  >
                  > Nie rozumiem, co ma tu religia do tego?
                  >
                  On nie ma na myśli żadnej z istniejących religii, tylko że twoje "państwo"
                  oparte jest de facto nie na systemie prawnym, tylko na parareligijnym systemie
                  moralnym, funkcjonalnym zastępniku religii...

                  (Hiper, aplikuję do ciebie na rzecznika ;-)
                  • hiperrealizm Re: Zbyt dużo 13.08.08, 17:23
                    kochanica-francuza napisała:

                    >
                    > >
                    > > Nie rozumiem, co ma tu religia do tego?
                    > >
                    > On nie ma na myśli żadnej z istniejących religii, tylko że
                    twoje "państwo"
                    > oparte jest de facto nie na systemie prawnym, tylko na
                    parareligijnym systemie
                    > moralnym, funkcjonalnym zastępniku religii...
                    ==================================================
                    Dokładnie. Stefan chce stworzyć system moralny który będzie podstawą
                    jego państwa. Inaczej nie da się ludzi zniechęcić do bzykana bez
                    zobowiązań oraz zohydzić nagie laski.
                    =============
                    > (Hiper, aplikuję do ciebie na rzecznika ;-)
                    ==================================================
                    nie stać mnie .....
                    • kochanica-francuza Re: Zbyt dużo 13.08.08, 17:26

                      > nie stać mnie .....
                      >
                      Wrzucisz w koszta reprezentacyjne albo koszta aktualizacji oprogramowania
                      kompowego. ;-)
    • a000000 Re: Moje "państwo idealne" 13.08.08, 18:36
      Stefciu, taka wizja to UTOPIA. Podoba mi się.

    • gumpel To nie tak, Steph ... 13.08.08, 18:37
      Kluczowe stwierdzenia:
      > Po pierwsze - w moim "idealnym" kraju istniałoby wyraźne poczucie wspólnoty.
      (...)
      > Ludzie więc by się szanowali oraz dbali wzajemnie o swoje prawa i interesy.
      (...)
      > Z poczuciem wspólnoty wiązałby się też wzajemny szacunek obywateli oraz
      instytucji państwowych.

      To jest koncert życzeń, Steph. Życzeń co do spełnienia których żaden ustawodawca
      nie ma najmniejszego wpływu. "Materiał ludzki" masz taki jaki masz.

      Jeśli chcesz nam coś powiedzieć o Twoim idealnym kraju to nie pisz czego byś
      sobie życzył tylko jak będziesz rozwiązywał problemy i konflikty - a zatem co w
      sytuacji, gdy to co zacytowałem w pewnym momencie nie wypala (a taki moment musi
      przyjść).
      Kilka najprostszych przykładów (na bazie tego ca napisałeś):
      1. Jakaś grupa obywateli nie czuje "więzi i dumy" i chce cześć kraju odłączyć.
      Negocjacje nie przynoszą skutków - dokonuja defenestracji legalnych władz i
      powołują separatystyczny rząd. Co robisz ?
      2. Dwie religie różnią się radykalnie co do zasad wiary. Np., jedni uznają krowy
      za święte, drudzy mają w swej świętej księdze czarno na białym, że muszą krowę
      raz w roku złożyć w ofierze bo inaczej ciężko grzeszą. Obydwie grupy zaczynają
      sobie wzajemnie podpalać świątynie. Co robisz ?
      3. Pewna grupa obywateli uważa, że kobiety są stworzone do życia rodzinnego i
      domowego - nie mogą pracować i się uczyć. Odmawiają wysyłania dziewczynek do
      szkoły, a te, które są tam zaciągnięte siłą stosują bierny opór. Co robisz ?
      4. W twoim kraju pojawiają się nielegalni imigranci, z kraju gdzie panuje
      zupełnie inna kultura. Tworzą getta, żyją po swojemu, za nic maja prawa
      ustanowione w twym kraju, nie integrują się, żądają tolerancji dla ich
      odmienności kulturowej. Co robisz ?

      Rzecz jasna listę takich problemów mógłbym ciągnąć. Ale wystarczy. Jeśli
      odpowiesz mi na powyższe pytania to rzeczywiście coś powiesz mi o Twoim idealnym
      kraju.


      Pozdrawiam
      G.
      • stephen_s Re: To nie tak, Steph ... 13.08.08, 18:56
        > To jest koncert życzeń, Steph.

        Zgadzam się. To są moje życzenia co do tego, jakbym chciał, żeby świat wyglądał.

        > "Materiał ludzki" masz taki jaki masz.

        Tu trochę diaboliczna myśl: "materiał ludzki" można próbować wychować :)))

        > 1. Jakaś grupa obywateli nie czuje "więzi i dumy" i chce cześć kraju odłączyć.
        > Negocjacje nie przynoszą skutków - dokonuja defenestracji legalnych władz i
        > powołują separatystyczny rząd. Co robisz ?

        A jakie konkretnie mają do tego podstawy? Czy stanowią realną mniejszość
        etniczną, czy też chcą niepodległości tak znikąd?

        > 2. Dwie religie różnią się radykalnie co do zasad wiary. Np., jedni uznają krow
        > y
        > za święte, drudzy mają w swej świętej księdze czarno na białym, że muszą krowę
        > raz w roku złożyć w ofierze bo inaczej ciężko grzeszą. Obydwie grupy zaczynają
        > sobie wzajemnie podpalać świątynie. Co robisz ?

        Myślę, ze państwo musiałoby zainterweniować i powstrzymać ten konflikt.

        > 3. Pewna grupa obywateli uważa, że kobiety są stworzone do życia rodzinnego i
        > domowego - nie mogą pracować i się uczyć. Odmawiają wysyłania dziewczynek do
        > szkoły, a te, które są tam zaciągnięte siłą stosują bierny opór. Co robisz?

        Dobre pytanie. Myślę, że w moim państwie jednak obowiązek szkolny by istniał,
        więc i od owych ludzi wymaganoby posyłania dziewczynek do szkół. Natomiast
        oczywiście co one by stamtąd zechciały wynieść, to ich sprawa.

        Inna rzecz, że w takiej sytuacji trzebaby brać pod uwagę, że oni mają prawo do
        takich poglądów i takiego modelu życia rodzinnego - więc całą sytuację trzebaby
        próbować traktować z dużym taktem.

        > 4. W twoim kraju pojawiają się nielegalni imigranci, z kraju gdzie panuje
        > zupełnie inna kultura. Tworzą getta, żyją po swojemu, za nic maja prawa
        > ustanowione w twym kraju, nie integrują się, żądają tolerancji dla ich
        > odmienności kulturowej. Co robisz ?

        Myślę, że po pierwsze należałoby zatamować te NIELEGALNE migracje i postarać
        się, by owi ludzie imigrowali zgodnie z przepisami prawa. Następnie podjąłbym
        jakieś działania, żeby stopniowo ich zasymilować, oczywiście dając im prawo do
        odmienności kulturowej.

        Poproszę więcej problemów, może trochę z innych dziedzin niż imigracja :)
        • a000000 Re: To nie tak, Steph ... 13.08.08, 19:02
          dając im prawo do
          > odmienności kulturowej.

          hehehe, i po pierwszym pokoleniu misternie utkana Utopia sięga bruku... a
          obywatele zaczynają czystki etniczne.
        • hiperrealizm Re: To nie tak, Steph ... 13.08.08, 19:16
          stephen_s napisał:
          > Tu trochę diaboliczna myśl: "materiał ludzki" można próbować
          wychować :)))
          ===================
          Oj stefan...
          Bolszewicy próbowali... faszyści próbowali...
          Teraz ty idealisto snujesz takie plany...
          Człowiek jest jaki jest i trzeba to szanować.
          • kochanica-francuza Bo na tym hipciu idealista polega 13.08.08, 21:39
            że by bliźnich wziął do galopu wedle własnych wizji. ;-)

            Sama to mam. ;-)
        • gumpel Re: To nie tak, Steph ... 13.08.08, 21:25
          stephen_s napisał:
          > > "Materiał ludzki" masz taki jaki masz.
          >
          > Tu trochę diaboliczna myśl: "materiał ludzki" można próbować wychować :)))

          Z uśmieszków wnioskuję, że sam w to nie wierzysz. I dobrze ...

          > Poproszę więcej problemów, może trochę z innych dziedzin niż imigracja :)

          Oczywiście mogę. Zauważę tylko z przekąsem, że co do tych zapodanych wyżej
          żadnych konkretów od Ciebie nie uzyskałem. To co napisałeś to jest tylko takie
          gadanie na okrągło jak w reklamówkach wyborczych - zwróć uwagę na użyte przez
          Ciebie słowa: "zainterweniujemy", "powstrzymamy", "zatamujemy", ale z "taktem" i
          "dając prawo do odmienności".

          No, ale skoro chcesz to przejdźmy na pole społeczno-moralne.
          Feministki wołają: Steph, odpieprz się od naszych brzuchów ty seksistowska
          świnio; katolicy: w tym kraju trawa wczesnoporonny holokaust dzieci
          nienarodzonych, Steph nowy Hitler; homoseksualiści: homofob Steph dyskryminuje
          gejów; lewacy: żądamy wolnych związków partnerskich(!), małżeństwo to
          tradycjonalistyczna klatak, Steph - faszysta; prawicowcy: równouprawnienie to
          likwidacja normalnej rodziny i małżeństwa, Steph - kryptokomunista.

          Hmmm ... chłopie ... ten Twój kraj to beczka prochu wrzucona do ogniska jest. A
          Ty o "wspólnocie", "obywatelskości", "współpracy" i "wzajemnym zrozumieniu" ... ;-)


          G.
          • stephen_s Re: To nie tak, Steph ... 14.08.08, 12:24
            > Z uśmieszków wnioskuję, że sam w to nie wierzysz. I dobrze ...

            Zauważ jednak, że sam twierdziłeś, że jakieś podstawy światopogladowe państwu
            musi mieć.

            > Oczywiście mogę. Zauważę tylko z przekąsem, że co do tych zapodanych wyżej
            > żadnych konkretów od Ciebie nie uzyskałem.

            No bo ja się za dokładnie nei znam, więc trudno udzielać konkretnych odpowiedzi.
            Szczególnie w odniesieniu do hipotetycznych sytuacji w hipotetycznym państwie :)

            > Hmmm ... chłopie ... ten Twój kraj to beczka prochu wrzucona do ogniska jest.

            To co w takim razie proponujesz? Jaki inny model społeczeństwa byś widział jako
            funkcjonalny?
    • kochanica-francuza Stephen, a tak OT... 13.08.08, 22:02
      to długo jeszcze na FF zamierzasz się podkładać?
      • hiperrealizm Re: Stephen, a tak OT... 15.08.08, 19:18
        kochanica-francuza napisała:

        > to długo jeszcze na FF zamierzasz się podkładać?
        =======
        Co robić????
        • kochanica-francuza Re: Stephen, a tak OT... 15.08.08, 19:54
          hiperrealizm napisał:

          > kochanica-francuza napisała:
          >
          > > to długo jeszcze na FF zamierzasz się podkładać?
          > =======
          > Co robić????

          Się podkładać.


          >
          • hiperrealizm Re: Stephen, a tak OT... 15.08.08, 23:02
            kochanica-francuza napisała:

            > hiperrealizm napisał:
            >
            > > kochanica-francuza napisała:
            > >
            > > > to długo jeszcze na FF zamierzasz się podkładać?
            > > =======
            > > Co robić????
            >
            > Się podkładać.
            >
            >
            > >
            =======
            jak?
            • kochanica-francuza Re: Stephen, a tak OT... 15.08.08, 23:43
              Steph zakłada tam liczne wątki z cyklu "Wojsko jest fajne" albo "Żołnierki są
              sexy",oczekując poparcia, a w każdym razie - jak twierdzi "niewyśmiewania się z
              marzeń", cokolwiek by to miało znaczyć.

              Ten wątek, o idealnym państwie, też jest na FF.

              I podobnie jak tutaj, forumowiczki się go czepiają, a Steph nie rozumie o co
              chodzi.

              Dodatkowo przyciskają go do muru pytając "Dlaczego uważasz, że X?", na co Steph
              odpowiada "Bo ja tak czuję".

              One mu zarzucają chęć narzucenia innym swoich poglądów, on nie rozumie o co
              chodzi i tak to się wiecznie wałkuje...

              Dodam, że FF jest zdominowane przez dwie-trzy nie tylko bardzo zdecydowane w
              poglądach, ale nieprzebierające w słowach i nieliczące się z odczuciami rozmówcy
              osoby...


              • hiperrealizm Re: Stephen, a tak OT... 16.08.08, 07:20
                kochanica-francuza napisała:
                > Dodam, że FF jest zdominowane przez dwie-trzy nie tylko bardzo
                zdecydowane w
                > poglądach, ale nieprzebierające w słowach i nieliczące się z
                odczuciami rozmówcy osoby...
                ================================
                Może stefam lubi jak kobiety się nad mnim pastwią?
                Hmmm... Chyba się przejdę na FF :))))
                • kochanica-francuza Re: Stephen, a tak OT... 16.08.08, 15:21
                  hiperrealizm napisał:

                  > kochanica-francuza napisała:
                  > > Dodam, że FF jest zdominowane przez dwie-trzy nie tylko bardzo
                  > zdecydowane w
                  > > poglądach, ale nieprzebierające w słowach i nieliczące się z
                  > odczuciami rozmówcy osoby...
                  > ================================
                  > Może stefam lubi jak kobiety się nad mnim pastwią?
                  > Hmmm... Chyba się przejdę na FF :))))
                  >
                  >
                  A co, też lubisz?

                  A idź, idź. Ubogacisz ;-)))) dyskusję.

                  (to była kpina ze słowa "ubogacić", nie z twojego wkładu do dyskusji)
    • marcinlet Re: Twoje "państwo idealne" 13.08.08, 22:41
      stephen_s napisał:

      > Po pierwsze - w moim "idealnym" kraju istniałoby wyraźne poczucie
      >wspólnoty.
      A jakie ja mam mieć poczucie wspólnoty np. z jakimiś dresami
      biegającymi z kijami baseballowymi. Jak do takiego bedę gadał o
      idealnym kraju to dostanę po ryju i tyle będzie.
      Każdy kraj zresztą dzieli się na rządzących i rządzonych. Czy można
      mówić o jakiejś konkretnej wspólnocie, więzi pomiędzy nimi? Nie
      mityczne sprawy typu wspólny kraj, naród, dziedzictwo kulturowe.

      > Ludzie więc by się szanowali oraz dbali wzajemnie o swoje prawa i
      >interesy.
      Tylko, ze realizacja interesów jednej grupy czy klasy społecznej
      może odbyć się kosztem nierealizacji interesów drugiej.

      >Nie byłoby olewania
      > wyborów.
      Czemu zabronisz olewania wyborów, jak ktoś nie chce głosować to jego
      sprawa. Ma prawo.
      • kora3 Marcinie, ale to ma być idealne państwo kolegi 14.08.08, 09:02
        Stephena ...

        On być mzoe tak widzi ieałne spoleczeńśtwo. Włąsnie takei, w którym
        nie wolno nie zagłosowac - wolno mu widzieć tak :)
        Naturalnie, jak widać na tym cocby przykładzie jest to wizja utopijna
        (jak wszystkei idealne:) - własnie chocby z powodu owej mozliwej
        sprzecznosci interesów, zcy poczuciu "współnoty" z jednoczesnym
        ogranizcaniem niektórych.
        • marcinlet Re: Marcinie, ale to ma być idealne państwo koleg 14.08.08, 10:38
          kora3 napisała:
          > Stephena ...
          >
          > On być mzoe tak widzi ieałne spoleczeńśtwo. Włąsnie takei, w
          którym
          > nie wolno nie zagłosowac - wolno mu widzieć tak :)
          I w tym sęk, ze każdy projekt szczęśliwego, utopijnego społeczeństwa
          opiera się na przemocy, na przymusowym narzucaniu jakichś ideologii
          (wolne przymusowe wybory, wspólnota wszytkich ze wszystkimi,
          odgórnie narzucona powszechna przyjaźń i szczęśliwość).
          Stephen narzuca wszystkim swoją wizję, gdzie każdy będzie miał
          obowiązek głosować, ja zaś mogę narzucić swój projekt idealnego
          państwa (religia zakazana, kościoły zamienione na silosy i domy
          rozrywki, kobiety będą wspólne - przestarzała instytucja rodziny i
          małżeństwa zlikwidowana, dzieci po urodzeniu zabierane matkom i
          oddawane do wychowania do specjalnych placówek, własność prywatna
          zniesiona, ludzie, którzy nie będą się zgadzali z moją wizją
          szczęśliwego kraju zamykani w więzieniach (bo co mają mącić i
          niszczyć idealne państwo), cała kultura podporządkowana propagowaniu
          mojej wizji, a ja będę przywódcą takiego kraju i z nikim nie będę
          swej władzy dzielił.
          Jest idealne? Jest. A jak ktoś się nie zgadza to jeszcze tego nie
          rozumie.
          • kora3 Zgadzam sie w pełni ... 15.08.08, 11:12
            Toz o tym pisałam - Steoh opisa SWOJA wizję państwa idealnego, zcyli
            realizujacego to, co Stephnowi pasuje- wiekszosc ludzi tak mysli.

            Ludzie, egosistycznie hehe, starają sie realizować się w życiu i
            spolecznie tak jak własnie im pasuje. Racje czy "pasowania" innych
            są zawsze na drugim planie po własnych. Ktoś kto mówi, ze tak nie
            mys.i, na pewno kłamie:)

            Moja wizja liberalnego państwa też jest poniekąd projekchją MOICH
            pogladów :), a ze sa one liberalne, totez jest tam szansa takze dla
            odmiennych w podejksciu od mojego, ale to tylko dlatego, ze JA im w
            swojej wizji, realizowanej pzreze mnie na to pozwalam :)
    • kora3 wg mnie - konserwatywne 13.08.08, 23:21
      i ...idealne dla Ciebie, nawet przeidealne, bo czesxc spraw Ciebie
      nie dotyczących znajdowałaby się po "Twioją" czyli Twojego idealnego
      projektu państwa kontrolą.
      JAk WSZYSCY mają szanować wzajemnie swe poglady skoro homo odmawaisz
      prawa do legalizacji zwiazków?

      pomijam już fakt zakazu legaslizacji (jakiej ??) konkubinatów, bo
      ludzienw nich zyjący wcale tego nie chcą to im pewnie zakaz
      zwiisałby :) to był pomyysl pewnej zwariowanejn baby, nie zyjącej
      chyba w takowym zreszta :)
      ównie dobry jest zakaz chodzenia po ulicy na rzesach, albo
      zawierania ślubóe z cmami . Zapis jest, a ze nikomu to do głowy nie
      przychodzi to nic :)

      Wg mnie Stephenie - ludzie są indywidualnosciami nawet w ibrebie
      jakiejs tam "wspólnoty" - to widac po nawet tak
      małyych "wspólnotach" jak małzeństwa. Te najzgodniejsze nawet
      zgadzają sie w 100 proc. w sprawach bezpostrenio ich dotyczacych,
      ich wpóolnego bytowania, ale juz w innych - moga miec rozbuezne
      zdania i w niczym to nie przeszkazda.
      Tolerancja polega włąsnie na tym, ze pzryjmujemy do wiadomosci, iz
      nasze zdanie nie jest najlepszym z mozliwych dla kazdego, a tylko
      dla nas. To co nas nie dotyczy jest poza naszym zasiegiem, choć
      wałsne zdanie mozemy miec i mamy. piszac "nas" mam na myśli tez
      szeroko pojety ogół.
      Mnie nie dotyczy to, czy Kowalski obejrzy sobie świerszczyk,
      bardziej dotyczyb mnie problem zmuszania kobiet i meżczyzn do
      pozowaniaw nim.. Nikt nie zmusza? Sami chca ? ich sparwa - ktyos
      chce to oglądać - jego sparwa. Nikomu nie dzieje sie kzrywda, każdy
      robi jak uwaza,.
      • stephen_s Jedna uwaga :) 14.08.08, 12:26
        Koro, akurat za granicą (np. we Francji) istnieje coś takiego, jak instytucja
        konkubinatu. Czyli takie małżeństwo, ale nei cąłkiem.
        • kora3 Re: Jedna uwaga :) 14.08.08, 12:34
          stephen_s napisał:

          > Koro, akurat za granicą (np. we Francji) istnieje coś takiego, jak
          instytucja
          > konkubinatu. Czyli takie małżeństwo, ale nei cąłkiem.

          Steph, mozliwe - nie znam prawa z całej europy, konkubinat wg mnie
          PO to jest WOLNYM zwiazkiem, zeby sie nie wikłac w rejestrację,
          papierty i tede. ale dobrze wiedziec ...
          >
          • stephen_s Re: Jedna uwaga :) 14.08.08, 12:53
            No właśnie o to chodzi, ze są ludzie, którzy chcieliby żyć w wolnym związku, ale
            jednocześnie mieć przywileje takie same, jak małżeństwa. Co jest wg mnie po
            prostu absurdalne - takie podejście, by mieć ciastko i je zjeść.
            • kora3 Re: Jedna uwaga :) 14.08.08, 13:07
              stephen_s napisał:

              > No właśnie o to chodzi, ze są ludzie, którzy chcieliby żyć w
              wolnym związku, al
              > e
              > jednocześnie mieć przywileje takie same, jak małżeństwa. Co jest
              wg mnie po
              > prostu absurdalne - takie podejście, by mieć ciastko i je zjeść.

              Wg mnie to tudzież absurdalne...

              Ale ludzie już tak maja, calkiem sporo zresztą z nich ...
              >
    • karafka_do_wina uwazam, ze to wizja konserwatywna. 14.08.08, 17:45

      dlaczego nie mozna kupowac swierszczykow? wlasnie swierszczyki
      powinny byc dostepne dla chetnych, a nie nagie panienki w reklamach
      na widoku dla wszystkich - tych co chca to ogladac i tych co nie.

      acha w swieszczykach powinny byc nie tylko nagie panienki ale i
      panowie, w ramach rownouprawnienia :-)

      no i edukacja seksualna powinna byc obowiazkowa - moze by nastolatek
      z pryszczem na penisie (artykul z ktoregos watku) nie wstydzilby sie
      isc do lekarza albo zapytac rodzicow, gdyby sex i wszytsko co sie z
      nim wiaze nie byl taka wstydliwa sprawa.

      i jeszcze pare drobiazgow by sie znalazlo...

      poza tym moze byc - zwlaszcza szacunek dla kazdego blizniego. a
      razej traktowanie kazdego czlowieka jak blizniego.
      • diabollo Re: uwazam, ze to wizja konserwatywna. 15.08.08, 01:12
        karafka_do_wina napisała:

        >
        > dlaczego nie mozna kupowac swierszczykow? wlasnie swierszczyki
        > powinny byc dostepne dla chetnych, a nie nagie panienki w reklamach
        > na widoku dla wszystkich - tych co chca to ogladac i tych co nie.
        >
        > acha w swieszczykach powinny byc nie tylko nagie panienki ale i
        > panowie, w ramach rownouprawnienia :-)
        >
        > no i edukacja seksualna powinna byc obowiazkowa - moze by nastolatek
        > z pryszczem na penisie (artykul z ktoregos watku) nie wstydzilby sie
        > isc do lekarza albo zapytac rodzicow, gdyby sex i wszytsko co sie z
        > nim wiaze nie byl taka wstydliwa sprawa.
        >
        > i jeszcze pare drobiazgow by sie znalazlo...
        >
        > poza tym moze byc - zwlaszcza szacunek dla kazdego blizniego. a
        > razej traktowanie kazdego czlowieka jak blizniego.

        Jednak bliźni-kobiety w niechcianych ciążach nie mogłyby przerywać ciąży, jeżeli
        pechowo byłyby zdrowe.
        Ciekawe, czy w "idealnym państwie" czcigodnego Stephena, te kobiety miałby
        chociaż prawo skoczenia do sąsiednich Czech na skrobankę?

        Kłaniam się nisko.
        • stephen_s Re: uwazam, ze to wizja konserwatywna. 15.08.08, 10:18
          > Jednak bliźni-kobiety w niechcianych ciążach nie mogłyby przerywać ciąży, jeżel
          > i
          > pechowo byłyby zdrowe.

          A dlaczego miałyby móc przerywać ciążę bez powodu? Trochę odpowiedzialności za
          swoje postępowanie.

          Zauważ, że w moim państwie istniałby dobry dostęp do antykoncepcji.
          • karafka_do_wina Re: uwazam, ze to wizja konserwatywna. 15.08.08, 10:24

            > A dlaczego miałyby móc przerywać ciążę bez powodu? Trochę
            odpowiedzialności za
            > swoje postępowanie.

            stephen - za kazda ciaze jet odpowiedzialny rowniez mezczyzna - jak
            chcesz egzekwowac odpowiedzialnosc od mezczyzn? czy moze maja ja
            poniosic tylko kobiety?
            • stephen_s Re: uwazam, ze to wizja konserwatywna. 15.08.08, 10:30
              > stephen - za kazda ciaze jet odpowiedzialny rowniez mezczyzna - jak
              > chcesz egzekwowac odpowiedzialnosc od mezczyzn?

              Alimenty?
              • karafka_do_wina Re: uwazam, ze to wizja konserwatywna. 15.08.08, 11:46


                obawiam sie, ze alimenty nie wystarcza, zwlaszcza za zawyczaj sa
                mizerne, a tatus i tak nie placi, bo jest bezrobotny itp.
        • karafka_do_wina Re: uwazam, ze to wizja konserwatywna. 15.08.08, 10:23

          zgadza sie. jesli stephen chce ograniczyc liczbe aborcji (i
          slusznie) nalezy robic to w inny sposob niz zakazami - edukacja,
          antykoncepcja, pomoc, a przede wszystkim szacunek dla KAZDEJ decyzji
          kobiety. mniej wiecej tak jest zdaje sie w holandii i wyniki w
          zakresie liczby aborcji maja nienajgorsze ;-)

          nie da sie zmniejszyc liczby aborcji przez wprowadzenie zakazu -
          przyklad mamy w naszym kraju.

          tak wiec: idea sluszna, ale metoda zla.
          • stephen_s Re: uwazam, ze to wizja konserwatywna. 15.08.08, 10:31
            Antykoncepcja by była.
            • karafka_do_wina Re: uwazam, ze to wizja konserwatywna. 15.08.08, 11:47

              stephen_s napisał:

              > Antykoncepcja by była.

              ale to nie wystarczy.
    • diabollo Re: Moje "państwo idealne" 14.08.08, 17:54

      Całe szczęście, czcigodny Stephenie, że nie masz władzy ani żadnych innych
      środków, aby urzeczywistnić to swoje "państwo idealne".

      Kłaniam się nisko.
      • stephen_s Re: Moje "państwo idealne" 14.08.08, 17:58
        Ależ dlaczego, o czcigodny? :)
        • diabollo Re: Moje "państwo idealne" 15.08.08, 00:56
          stephen_s napisał:

          > Ależ dlaczego, o czcigodny? :)

          Ależ to bardzo proste, czcigodny Stephenie.

          Państwo, w którym:

          - istnieje wyraźne poczucie wspólnoty
          - udzie by się szanowali oraz dbali wzajemnie o swoje prawa i interesy.
          Oznaczałoby to np., że nie byłoby takich spięć na linii wierzacy - niewierzący
          - ludzie mają poczucie więzi z krajem i jego historią - tak więc obywatele
          byliby dumni bycia z tego, że są z tego kraju i z tej narodowości
          - Z poczuciem wspólnoty wiązałby się też wzajemny szacunek obywateli oraz
          instytucji państwowych
          - Prawo do aborcji byłoby ograniczone do sytuacji, gdy ciąża zagraża życiu lub
          zdrowiu matki.
          - Ludzie nie kupowaliby raczej "świerszczyków" i na pewno nikt nie uważałby za
          akceptowalne
          - W szkołach nie byłoby obowiązkowej edukacji seksualnej
          - Nie byłoby w zadnym wypadku legalnej eutanazji
          - Nie byłoby na pewno prawa do zawierania heteroseksualnych konkubinatów
          - Jeżeli para chce zalegalizować swój związek, musiałoby to być małżeństwo

          No więc, czcigodny Stephenie, z takim państwem mam problem tylko taki, że do
          końca nie wiem, z czym mi się bardziej kojarzy:
          - z hitlerowskimi Niemcami wczesnych lat 30tych
          - czy też z PRL za wczesnego Gomułki ewentualnie późnym Bierutem,
          - a może ZSRR późnego Stalina czy wczesnego Chruszowa?

          Jak widać, dzisiejsza "polityka historyczna" kłamie. Nawet dzisiaj są ludzie,
          którzy marzą o państwach, które "polityka historyczna" sprzedaje nam jako
          nieludzkie i przez ludzi niepożądane.

          Kłaniam się nisko.
          • hiperrealizm diabollo 15.08.08, 07:35
            Czy to nie zaskakujące że wciąż, po tylu przykrych doświadczeniach
            inteligentni i wrażliwi ludzie szukają recepty na doskonałe
            społeczeństwo?
            =================
            Stefan przeczytaj i przemyśł sobie.

            Zbigniew Herbert

            Damastes z przydomkiem Prokrustes mówi

            Moje ruchome imperium między Atenami i Megarą
            władałem puszczą wąwozem przepaścią sam
            bez rady starców głupich insygniów z prostą maczugą
            w dłoni
            odziany tylko w cień wilka i grozę budzący dźwięk
            słowa Damastes
            brak mi było poddanych to znaczy miałem ich na
            krótko
            nie dożywali świtu jest jednak oszczerstwem nazwanie
            mnie zbójcą
            jak głoszą fałszerze historii
            w istocie byłem uczonym reformatorem społecznym
            moją prawdziwą pasją była antropometria
            wymyśliłem łoże na miarę doskonałego człowieka
            przyrównywałem złapanych podróżnych do owego łoża
            trudno było uniknąć - przyznaję - rozciągania członków
            obcinania kończyn
            pacjenci umierali ale im więcej ginęło
            tym bardziej byłem pewny że badania moje są słuszne
            cel był wzniosły postęp wymaga ofiar
            pragnąłem znieść różnicę między tym co wysokie a
            niskie
            ludzkości obrzydliwie różnorodnej pragnąłem dać
            jeden kształt
            nie ustawałem w wysiłkach aby zrównać ludzi
            pozbawił mnie życia Tezeusz morderca niewinnego
            Minotaura
            ten który zgłębiał labirynt z babskim kłębkiem włóczki
            pełen forteli oszust bez zasad i wizji przyszłości
            mam niepłonną nadzieję że inni podejmą mój trud
            i dzieło tak szczytnie zaczęte doprowadzą do końca
            • stephen_s Re: diabollo 15.08.08, 10:21
              Hiper, a do czego sprowadza się polityka, jak nie do szukania recepty na
              doskonałe społeczeństwo? KAŻDA ideologia polityczna to robi.

              BTW. Dziękuję za wiersz, niezły.
              • hiperrealizm Re: diabollo 15.08.08, 11:37
                stephen_s napisał:

                > Hiper, a do czego sprowadza się polityka,
                ------------------
                Moim zdanie polityka obejmuje swum zasiegiem taki działania jak:
                - osiaganie własnych celów drogą perswazji (nie tylko werbalnej)
                - działania mające na celu zdobycie władzy
                - sztuke rządzenia.
                ===============================
                jak nie do szukania recepty na
                > doskonałe społeczeństwo?
                ===============================
                Spoleczeństwo jest takie jakie jest. Polityk jesli chce rzadzic
                skutecznie musi to zaakceptować.
                Prawdziwy polityk nie szukania idealnego spoleczeństwa ale idealnej
                formy rządzenia oraz organizacji państwa dla danego społeczeństwa.
                PS
                Stefan
                Czy garnitur kupił byś taki ktory jest idealny czy tez taki ktory
                najlepiej na tobie lezy?
                >
                > BTW. Dziękuję za wiersz, niezły.
                =====================================
                Wiersz jest doskonały. Podziękuj Herbertowi.
            • kochanica-francuza Re: diabollo 15.08.08, 17:37

              > Zbigniew Herbert
              >
              > Damastes z przydomkiem Prokrustes mówi (...)

              Hm, Hiper, ty tym utworem do Stephena pijesz?
              • hiperrealizm Re: diabollo 15.08.08, 18:09
                kochanica-francuza napisała:

                >
                > > Zbigniew Herbert
                > >
                > > Damastes z przydomkiem Prokrustes mówi (...)
                >
                > Hm, Hiper, ty tym utworem do Stephena pijesz?
                ==============
                Nie :) Gdzież bym śmiał :)))
          • stephen_s Re: Moje "państwo idealne" 15.08.08, 10:29
            OK, w takim razie ja mam taką prośbę, byś punkt po punkcie wyjaśnił, czemu dane
            pomysły kojarzą Ci się z opisanymi państwami.
    • marcinlet Re: Moje "państwo idealne" 14.08.08, 22:21
      stephen_s napisał:
      >Ludzie też nie kupowaliby
      > raczej "świerszczyków"
      A z internetu mogliby zassać jakiś ciekawy film?
      • diabollo Re: Moje "państwo idealne" 15.08.08, 01:09
        marcinlet napisał:

        > stephen_s napisał:
        > >Ludzie też nie kupowaliby
        > > raczej "świerszczyków"
        > A z internetu mogliby zassać jakiś ciekawy film?

        Nie można by było, czcigodny Marcinlecie.
        Znaczy się teoretycznie można by...

        A ponieważ cytuję: "polityka karna byłaby łagodna i kładła duży nacisk na
        resocjalizację", groziłby za to tylko dwutygodniowy obóz resocjalizacyjny.

        W przypadku recydywy obóz byłby przedłużany o tydzień za każdym kolejnym
        porno-przestępstwem, w osateczności groziłaby najgorsza tortura - w ramach
        współpracy wierzący-niewierzący, recydywista-konsument-pornografii trafiałby na
        pogadankę umoralniającą o zgubności pornografii dla "poczucia narodowej
        wspólnoty" prowadzony przez TW Ministerstwa Miłości i Tożsamości Narodowej (w
        normalnych państwach odpowiednik MSW) rekrutowanych pośród katolickich księży.

        Kłaniam się nisko.
        • stephen_s Re: Moje "państwo idealne" 15.08.08, 10:16
          Nic takiego nigdzie nie napisałem. Nie dorabiaj mi gęby, Diabollo...
          • diabollo Re: Moje "państwo idealne" 16.08.08, 00:32
            stephen_s napisał:

            > Nic takiego nigdzie nie napisałem. Nie dorabiaj mi gęby, Diabollo...
            >

            Żartowałem, czcigodny Stephenie.
            Kłaniam się nisko.
    • lynx.rufus Re: Moje "państwo idealne" 15.08.08, 11:16
      Piszesz "państwo", "kraj" - a w rzeczywistości masz na myśli "społeczeństwo". To
      dość ważne rozróżnienie, bo bez niego narażasz się na zarzut postulowania
      państwa totalitarnego, które obywatelom mówi, co mają robić i - co gorsza - myśleć.

      Co do samej wizji, cóż, wizja jak wizja. Ogólnie każdy chyba by chciał, żeby
      ludzie potrafili się dogadywać i nie czynili sobie wzajemnie zła. Ale to nie
      jest zadaniem polityki, doprowadzić do takiego stanu. Polityka polega, wbrew
      temu co piszesz, na zapewnieniu ludziom mechanizmów rozwiązywania sporów. Nie
      poprzez narzucanie rozwiązania, ale poprzez zapewnienie odpowiedniego mechanizmu
      decyzyjnego i zapobieganie dyskryminacji. To wbrew pozorom bardzo wiele, gdyż
      mało państw na świecie to potrafi.

      Nigdy nie uda się doprowadzić do "końca historii", a więc do ustanowienia
      porządku, który byłby trwały i stabilny, i - powtórzę - nie jest to zadaniem
      państwa. "Państwo idealne" to w rzeczywistości takie, którego nie widać, gdyż
      nie ingeruje w sprawy obywateli. W takim państwie nie będzie idealnie, ale
      będzie lepiej niż w każdym innym.

      gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
      • isma Re: Moje "państwo idealne" 15.08.08, 19:07
        lynx.rufus napisał:

        Polityka polega, wbrew
        > temu co piszesz, na zapewnieniu ludziom mechanizmów rozwiązywania
        sporów. Nie
        > poprzez narzucanie rozwiązania, ale poprzez zapewnienie
        odpowiedniego mechanizm
        > u
        > decyzyjnego i zapobieganie dyskryminacji.

        O, to, to. Podwojne bingo.
      • marcinlet Re: Moje "państwo idealne" 15.08.08, 21:32
        lynx.rufus napisał:
        >Polityka polega na zapewnieniu ludziom mechanizmów rozwiązywania
        sporów.

        A jeśli politycy sami są stroną w jakimś sporze?
        • lynx.rufus Re: Moje "państwo idealne" 16.08.08, 00:06
          marcinlet napisał:

          > lynx.rufus napisał:
          > >Polityka polega na zapewnieniu ludziom mechanizmów rozwiązywania
          > sporów.
          >
          > A jeśli politycy sami są stroną w jakimś sporze?

          Właśnie o to chodzi, żeby byli.

          gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
    • marcinlet Re: Moje "państwo idealne" 15.08.08, 11:42
      A jakby powstało idealne społeczeństwo to czy instytucja państwa nie
      powinna automatycznie zniknąć?
    • kochanica-francuza To ja mam pytanie konkretne 16.08.08, 15:20
      jaki ustrój Stephen przewiduje w tym państwie?

      • hiperrealizm Re: To ja mam pytanie konkretne 16.08.08, 18:24
        kochanica-francuza napisała:

        > jaki ustrój Stephen przewiduje w tym państwie?
        =======
        Przecież to jasne!
        Rządy proroka stefana!
        ;)
        • kochanica-francuza Re: To ja mam pytanie konkretne 16.08.08, 19:35
          hiperrealizm napisał:

          > kochanica-francuza napisała:
          >
          > > jaki ustrój Stephen przewiduje w tym państwie?
          > =======
          > Przecież to jasne!
          > Rządy proroka stefana!
          > ;)
          >
          >
          Znaczy, monarchia oświecona?
          • stephen_s Re: To ja mam pytanie konkretne 16.08.08, 21:03
            Oczywiście, że demokracja.
            • hiperrealizm Re: To ja mam pytanie konkretne 16.08.08, 21:09
              stephen_s napisał:

              > Oczywiście, że demokracja.
              =================================
              no ale przy twoich załozeniach nie było by miejsca na politykę.
              Mogła by powstaci tylko jedna partia.
              • stephen_s Re: To ja mam pytanie konkretne 16.08.08, 21:22
                Rozwiń, bo nie rozumiem.
                • hiperrealizm Re: To ja mam pytanie konkretne 16.08.08, 22:49
                  stephen_s napisał:

                  > Rozwiń, bo nie rozumiem.
                  ===============================
                  przy domiunijącym poczuciu wspólnoty i miłości wzajemnej
                  społeczeństwo było by homogenicze. Nie istniały by dostateczne
                  róznice umozliwiające powstanie róznych stronnictw politycznych.
                  Polityka jest także definiowana jako sztuka prowadzenia sporu.
                  A przecież twoje społeczeństwo z załozenia jest zgodne!
                  W twoim państwie nie ma miejsca na spór, konflikt interesów!
                  "Złe" emocje nie istnieją!
                  W tej sytuacji może powstać tylko jedna partia.
                  Mam już hasło:
                  "Narod z Partią! Partia z narodem!"
                  W gruncie rzeczy była by to organizacja której podstawowym celem
                  było by zarzadzanie państwem. W dalszej perspektywie Patia i państwo
                  uległy by zespoleniu. Poswtał by ogranizm państwowo-partyjny.
                  "Rząd rządzi, Partia kieruje" i taki tam... przecież to już było.
                  • stephen_s Re: To ja mam pytanie konkretne 17.08.08, 12:14
                    Ale jeśli nie byłoby sporów, to chyba dobrze?
                    • hiperrealizm Re: To ja mam pytanie konkretne 17.08.08, 13:45
                      stephen_s napisał:

                      > Ale jeśli nie byłoby sporów, to chyba dobrze?
                      =============
                      Nie wiem. Spór jest wpisany w człowieczeństwo.
                      Spór jest przejawem wolnej woli.
                      Moim zdaniem sztuka spierania się świadczy o naszej kulturze.
                      Świat bez sporu byłby...
                      właściwie to by nie był...
                      Nie potrafię sobie tego wyobrazić.
                      No chybaby przypominał jakiś totalny klasztor.
                      • stephen_s Re: To ja mam pytanie konkretne 17.08.08, 13:56
                        Ale ja tutaj widzę w takim razie paradoks: polityka to sztuka rozwiązywania
                        sporów, tak? Więc, skoro spory należy rozwiązywać, to nie są niczym dobrym, tak?
                        Więc w takim razie co byłoby nie tak ze społeczeństwem, gdzie nie byłoby sporów,
                        bo wszyscy świetnie by się rozumieli?
                        • hiperrealizm zagadki też trzeba rozwiązywac 17.08.08, 14:06
                          czy to oznacza że są czyńs niedobrym?
                          ============================================
                          społeczeństwo bez sporu pozbawione było by wolności.
                          spor jest konsekwencją wolności obywateli.
                          Jeśli chciałbyś wyeliminowac spor musiał byś wyeliminować przyczynę.
                          Tak więc stefanie wracamy do punktu wyjścia.
                          Chcesz ludzkość uszczęśliwić pozbawiając ludzi wolności!
                          • stephen_s Re: zagadki też trzeba rozwiązywac 17.08.08, 14:14
                            A co w sytuacji, gdyby spory były rozwiązywane tak sprawnie, że w praktyce
                            byłyby niezauważalne?
                            • hiperrealizm Re: zagadki też trzeba rozwiązywac 17.08.08, 14:44
                              stephen_s napisał:

                              > A co w sytuacji, gdyby spory były rozwiązywane tak sprawnie, że w
                              praktyce
                              > byłyby niezauważalne?
                              ----------------------------
                              Nie rozumiem tego co napisałeś.
                              • kochanica-francuza To nie jest możliwe 17.08.08, 15:09
                                Nawet nierozwinięty mikrospór "Czy >Sierocieniec< jest lepszy od >Labiryntu
                                Fauna< czy na odwrót" jest zauważalny.
                              • stephen_s Re: zagadki też trzeba rozwiązywac 17.08.08, 15:46
                                Chodzi mi o to, że w moim państwie nie byłoby konfliktów dlatego, że bym ich
                                zakazał - ale dlatego, że państwo działałoby tak sprawnie, że wszystkie
                                konflikty błyskawicznie znajdywałyby rozwiązanie :)
                                • hiperrealizm Re: zagadki też trzeba rozwiązywac 17.08.08, 18:06
                                  stephen_s napisał:

                                  > Chodzi mi o to, że w moim państwie nie byłoby konfliktów dlatego,
                                  że bym ich
                                  > zakazał - ale dlatego, że państwo działałoby tak sprawnie, że
                                  wszystkie
                                  > konflikty błyskawicznie znajdywałyby rozwiązanie :)
                                  ========
                                  Czary, magia
                                  W stylu "stoliczku nakryj się!"
                                  Po za tym nie chodzi i tempo ale o sposób.
                                  To że szybko rozwiązesz jakiś problem nie oznacza że wszyscy beda
                                  zadowoleni.
                                  • stephen_s Re: zagadki też trzeba rozwiązywac 17.08.08, 19:00
                                    No chodzi o to, że dzięki poczuciu wspólnoty wszyscy będą racjonalnie
                                    rozwiązywać spory i będą zadowoleni z wyników :)
                                • marcinlet Re: zagadki też trzeba rozwiązywac 17.08.08, 22:15
                                  stephen_s napisał:

                                  > Chodzi mi o to, że w moim państwie nie byłoby konfliktów dlatego,
                                  że bym ich
                                  > zakazał - ale dlatego, że państwo działałoby tak sprawnie, że
                                  wszystkie
                                  > konflikty błyskawicznie znajdywałyby rozwiązanie :)

                                  A rozwiązywaniem wszystkich problemów zajmowałoby się wojsko.
                                  • hiperrealizm jakie tam wojsko 17.08.08, 22:28
                                    tajna policja z siecią TW.
          • hiperrealizm Re: To ja mam pytanie konkretne 16.08.08, 21:08
            kochanica-francuza napisała:
            > Znaczy, monarchia oświecona?
            ===================================
            jaśnie oświecona, dobrotliwa, monarchia absolutnie demokratyczna
            tzn. Biorąc pod uwagę zależenia o silnym poczuciu wspólnoty oraz
            powszechnym respektowaniu zasad moralnych zebranych w "Złotym
            Kodeksie Proroka Stefana" każdy akt demokratyczny konczył by się
            100% poparciem dla Proroka Stefana!
            :)
            Tak to juz jest z tymi "demokracjami" tworzonymi przez przyjacioł
            ludu!
    • lynx.rufus Re: Moje "państwo idealne" 17.08.08, 19:30
      Z przykrością zauważyłem, że pozwoliłem sobie skrytykować Twoją wizję "idealnego
      państwa", samemu nie podając własnej propozycji. Oto ona:

      W moim idealnym państwie wszyscy będą szczęśliwi. Ludzie, zwierzęta i rośliny.
      Szczęśliwi ludzie nie będą jednak z tego powodu rozleniwieni, gdyż praca będzie
      właśnie szczęście im dawać. Nie z powodów zarobkowych, ale samorealizacji.
      Przede wszystkim, wszyscy będą kończyć wyższe studia na dowolnie wybranym przez
      siebie kierunku. Wszyscy będą mówić wszystkimi językami, a prace mało pożądane
      będą wykonywały się same (krany będą same wymieniać uszczelki, plony same
      wzrastać, zbierać się, zwozić i przetwarzać), a książki - same pisać. Każdy
      będzie miał głos jak Pavarotii. Znikną pieniądze, gdyż nie trzeba będzie za nic
      płacić. Nie trzeba też będzie jeść (chyba że dla przyjemności), ani - no, tego
      odwrotnego też nie trzeba będzie (chyba że dla przyjemności). W moim idealnym
      państwie niepotrzebne będzie forum GW, gdyż wszyscy będą komunikowali się za
      pomocą fal mózgowych. Dzięki temu, nie będzie już żadnych sporów, wojen, głodu.
      Nic w ogóle nie będzie.

      gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
      • isma Re: Moje "państwo idealne" 17.08.08, 20:21
        lynx.rufus napisał:

        Każdy
        > będzie miał głos jak Pavarotii.

        No bardzo Cie przepraszam, ale ja sobie nie zycze mowic tenorkiem.
        Ale z Roberta I. moglabym sie zamienic, tak ;-))).
        • lynx.rufus Re: Moje "państwo idealne" 17.08.08, 21:10
          isma napisała:

          > lynx.rufus napisał:
          >
          > Każdy
          > > będzie miał głos jak Pavarotii.
          >
          > No bardzo Cie przepraszam, ale ja sobie nie zycze mowic tenorkiem.
          > Ale z Roberta I. moglabym sie zamienic, tak ;-))).

          Haha, masz rację. Nawet o tym jakby myślałem, ale w zapale tworzenia idealnego
          państwa umknęło mi to. A zatem - wszyscy faceci głos jak Pavarotti, a kobiety -
          jak Erika Miklosa, z wyglądem nie gorszym.

          gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
          • isma Re: Moje "państwo idealne" 17.08.08, 23:16
            Chichichi, rozumiem, ze na intencje olimpiady wybrales kolorature z
            przeszloscia lekkoatletyczna ;-P.

            Ale fakt, ladna dziewczyna ;-))).
            • lynx.rufus Re: Moje "państwo idealne" 17.08.08, 23:18
              isma napisała:

              > Chichichi, rozumiem, ze na intencje olimpiady wybrales kolorature z
              > przeszloscia lekkoatletyczna ;-P.
              >
              > Ale fakt, ladna dziewczyna ;-))).

              Nawet tego faktu nie pamiętałem (albo i nie wiedziałem - nie studiowałem tak
              dokładnie jej życiorysu). Ale widzisz - moje państwo rzeczywiście byłoby idealne ;)

              gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
            • lynx.rufus Re: Moje "państwo idealne" 18.08.08, 02:49
              isma napisała:

              > Chichichi, rozumiem, ze na intencje olimpiady wybrales kolorature z
              > przeszloscia lekkoatletyczna ;-P.
              >
              > Ale fakt, ladna dziewczyna ;-))).

              A to jeszcze powiedz, która wg Ciebie powinna stać się wzorcem idealnego
              państwa, jeśli chodzi o głos:

              pl.youtube.com/watch?v=x9lBfLWZsVU

              Tylko nie mów, że XXX! Jak dla mnie, to najlepiej wychodzi Natalie Dessay.
              Miklosa niestety nawet jak ma być okrutna, to się uśmiecha...

              gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
              • isma Re: Moje "państwo idealne" 18.08.08, 23:20
                No nie, nie, ale Ty pytasz o glos, o spiew, o warunki sceniczne czy
                o aktorstwo? Tak po prostu o muzyke, czy o l'allégorie vivante tego,
                eeee, idealnego panstwa ;-)))?

                Chwala Bogu, ze (choc upierasz sie przy koloraturze), dales arie
                mozliwa do wykonania takze przez mezzosoprany. No wiec chyba Cecilia
                Bartoli (choc tu moge byc skrajnie stronnicza). Oczywiscie, bylaby
                tez Teresa Berganza.

                Nie znalazlam w Twoim linku Lorraine Hunt Lieberson, ale posluchaj
                jak ona spiewa arie z "Kserksesa". I to by chyba bylo najblizej.
                www.lastfm.pl/music/Lorraine+Hunt+Lieberson/Handel+Arias/Serse
                %3A+Aria+-+Ombra+Mai+Fu
                • isma Re: Moje "państwo idealne" 18.08.08, 23:22
                  Cos nie tego z linkiem:

                  www.lastfm.pl/music/Lorraine+Hunt+Lieberson
        • stephen_s Re: Moje "państwo idealne" 17.08.08, 22:11
          Eeee, Is, skomentowałabyś jakoś moje pomysły społeczne :)
          • isma Re: Moje "państwo idealne" 17.08.08, 23:09
            Powolutku! Is. musi lagodnie wrocic do trybu nocnego barackowania po
            sieci, bo ostatnie trzy tygodnie byly pod tym wzgledem kiepskie.
            A powaznie, to Ty wiesz, jak bym co skomentowala przeciez... ;-))).
            • lynx.rufus Re: Moje "państwo idealne" 17.08.08, 23:14
              isma napisała:

              > A powaznie, to Ty wiesz, jak bym co skomentowala przeciez... ;-))).

              Ale szary czytelnik nie wie i z chęcią się dowie!

              gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
              • isma Re: Moje "państwo idealne" 17.08.08, 23:17
                No, masz. A poczta moze koledze dziala, co?
                • lynx.rufus Re: Moje "państwo idealne" 17.08.08, 23:19
                  isma napisała:

                  > No, masz. A poczta moze koledze dziala, co?

                  Cóż za tania wymówka! No ja nie mogę!

                  gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                  • isma Re: Moje "państwo idealne" 17.08.08, 23:28
                    Mozesz, mozesz ;-))).

                    Jak to bylo, z ta klawiatura, nie dalej jak przedwczoraj ;-P?
                    • lynx.rufus Re: Moje "państwo idealne" 17.08.08, 23:39
                      isma napisała:

                      > Mozesz, mozesz ;-))).
                      >
                      > Jak to bylo, z ta klawiatura, nie dalej jak przedwczoraj ;-P?

                      Hmm... Ptxrdseo;s się...

                      gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                      • isma Re: Moje "państwo idealne" 17.08.08, 23:51
                        Tak, te fale mozgowe to zdecydowanie lepszy pomysl...
                        • lynx.rufus Re: Moje "państwo idealne" 17.08.08, 23:54
                          isma napisała:

                          > Tak, te fale mozgowe to zdecydowanie lepszy pomysl...

                          Prawda? Ja naprawdę potrafię wymyśleć idealne państwo! Mnie się szczególnie
                          podobały te prace wykonujące same siebie. Pomyśl - sprzątanie, zmywanie... Nawet
                          moje wpisy na forum same by się robiły! Czy inne mejle ;)

                          gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                          • isma Re: Moje "państwo idealne" 18.08.08, 00:04
                            Taaaaa, ze ja na to ostatnie od razu nie wpadlam ;-))).
                            • lynx.rufus Re: Moje "państwo idealne" 18.08.08, 00:07
                              isma napisała:

                              > Taaaaa, ze ja na to ostatnie od razu nie wpadlam ;-))).

                              Oj tam, napiszą się, ale nie w tym momencie, jak przypuszcza mi się. :) To
                              napisz coś o państwach idealnych - swoich lub opisanych.

                              gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                              • isma Re: Moje "państwo idealne" 18.08.08, 00:18
                                Ide zmywac ;-P.
                                • lynx.rufus Re: Moje "państwo idealne" 18.08.08, 00:21
                                  isma napisała:

                                  > Ide zmywac ;-P.

                                  A ja mam beczułkę, która sama się chłodzi :P

                                  gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
                                  • isma Re: Moje "państwo idealne" 18.08.08, 00:28
                                    Beczulke? Botticello, chciales powiedziec ;-)))?
                                    • lynx.rufus Re: Moje "państwo idealne" 18.08.08, 02:26
                                      isma napisała:

                                      > Beczulke? Botticello, chciales powiedziec ;-)))?

                                      Com napisał napisałem. Ani botticello, ani bottoniera, tylko bariletto!

                                      gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
            • stephen_s Re: Moje "państwo idealne" 18.08.08, 15:19
              Co to jest "barackowanie"? Czyżbyś popierała Obamę..? :)

              A tak poważnie, to właśnie nie wiem, jak byś co skomentowała.

              Poza tym, dla mnie wiedza, że polityka to rozwiązywanie konfliktów, to nowość...
              • kochanica-francuza A ty myślałeś, że co? nt 18.08.08, 22:44
                stephen_s napisał:

                > Co to jest "barackowanie"? Czyżbyś popierała Obamę..? :)
                >
                > A tak poważnie, to właśnie nie wiem, jak byś co skomentowała.
                >
                > Poza tym, dla mnie wiedza, że polityka to rozwiązywanie konfliktów, to nowość..
                > .
                >
                • stephen_s Re: A ty myślałeś, że co? nt 18.08.08, 23:44
                  Zmienianie świata na lepsze?
                  • isma Re: A ty myślałeś, że co? nt 18.08.08, 23:45
                    Chichi, przypomnialo mi sie z czasow szkolnych, ze polityka to
                    sztuka zdobywania i utrzymywania wladzy ;-))).
                    • kochanica-francuza Re: A ty myślałeś, że co? nt 19.08.08, 00:34
                      isma napisała:

                      > Chichi, przypomnialo mi sie z czasow szkolnych, ze polityka to
                      > sztuka zdobywania i utrzymywania wladzy ;-))).
                      >
                      Zwanej kolokwialnie stołkiem.
                  • kochanica-francuza Re: A ty myślałeś, że co? nt 19.08.08, 00:33
                    stephen_s napisał:

                    > Zmienianie świata na lepsze?

                    O Jezu...

                    Tak, Stephen, wszyscy pragną tylko ogólnej szczęśliwości. Obudź się! Nie żyjesz
                    w komiksie!

                    BTW, masz maila.
              • isma Re: Moje "państwo idealne" 18.08.08, 23:44
                Popierac nie moge, nawet gdybym chciala, bo nie mam wplywu na wybory
                w USA przeciez ;-))).
                Ale istotnie, powoli migruje - z buszowania na barackowanie. Jezyk
                zywa rzecz.
      • marcinlet Re: Moje "państwo idealne" 17.08.08, 22:07
        lynx.rufus napisał:
        > Każdy
        > będzie miał głos jak Pavarotii.
        To ja już wolę państwo Stefana...
        > nie będzie już żadnych sporów, wojen, głodu.
        > Nic w ogóle nie będzie.
        To już mieliśmy takiego kandydata na prezydenta jakiegoś miasta,
        który obiecywał, że nie będzie niczego.
        • lynx.rufus Re: Moje "państwo idealne" 17.08.08, 22:59
          marcinlet napisał:

          > lynx.rufus napisał:
          > > Każdy
          > > będzie miał głos jak Pavarotii.
          > To ja już wolę państwo Stefana...
          > > nie będzie już żadnych sporów, wojen, głodu.
          > > Nic w ogóle nie będzie.
          > To już mieliśmy takiego kandydata na prezydenta jakiegoś miasta,
          > który obiecywał, że nie będzie niczego.

          Wiem, to akurat było świadome nawiązanie. A do głosu to nie wiem, co masz. Nie
          mówiłem, że każdy ma śpiewać.

          gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka