Marecka Wenecja - jest czy nie ma?

[tomt3]

Materiał filmowy z TVP Info. Istotne informacje po ok.3minucie 30sek
www.tvp.pl/warszawa/informacyjne/kurier-warszawy-i-mazowsza/wideo/13102011/5462315
Czy Radnym wiadomo coś w tej sprawie?

[darek.pietrucha]

Tak wiadomo. W planie zagospodarowania przestrzennego dla tego terenu niestety zbiornik "Wenecja" nie istnieje. Mało tego obecny właściciel nabywając ten tren kupił go bez zaznaczonego a istniejącego zbiornika wodnego. W zwiazku z tym ma prawo zgodnie ze wspomnianym planem zasypać ten zbiornik, tak aby cały zakupiony teren zabudować. Zostawienie tego zbiornika w jakiejkolwiek formie jest tylko dobrą wolą właściciela. Miasto niewiele może zrobić, ponieważ każda ingerencja w chwili obecnej rodzi konsekwencje w postaci odszkodowania dla włściciela. Temat bardzo trudny, ale pracujemy nad nim. Poza walorami przyrodniczymi zbiornik ten powinien być zbiornikiem retencyjnym dla całej okolicy. Niestety tak nie jest. W chwili obecnej jest on tzw. "utrzymywaczem " wysokiego poziomu wody, przez co pobliscy mieszkańcy mają pozalewane piwnice i mieszkania do dnia dzisiejszego. Wenecja była połączona z rowem, który biegł wzdłóż ul. Piłsudskiego, a rów ten był połączony z rzeką i w ten sposób nadmiar wody był odprowadzany. Niestety w trakcie budowy drugiej nitki ul. Piłsudskiego wspomniany rów został zagospodarowany na kanał burzowy i staw został odcięty od odpływu. Dodatkowo budowniczowie ul. Weneckiej kładąc asfalt nie załozyli przepustu, tylko po raz drugi odcieli odpływ. Mamy obiecane, że odpływ zostanie udrożniony, tak aby woda mogła spokojnie odpływać. Wydział Dróg obiecał wykonanie tej operacji we wrześniu i do dnia disiejszego nic sie nie dzieje. Obiecuję w dniu dzisiejszym dowiedzieć się we wspomnianym wydziale co się w tej materii dzieje.
Pozdrawiam
Darek Pietrucha

Sprzedano kota w worku?

[tomt3]

Bardzo jasno Pan opisał sprawy "melioracyjne" zbiornika. Jedno ale - jak obecny właściciel go zasypie to wszelkie z niego odpływy, przepusty, drenaże nie będą miały racji bytu. Zbiorniki retencyjne porobią się okolicznym mieszkańcom na posesjach, w piwnicach. Jasne jest również to, że w gestii obecnego właściciela jest co zrobi z Wenecją. Nie jest za to jasny dla mnie sam fakt sprzedania działki z niezaznaczoną na mapach wodą. Bo czy jest możliwe żeby burmistrz, jak sam o sobie mówi rodowity markowianin, mieszkający w pobliżu Wenecji, jak i jego zastępca od kilkunastu lat na stanowisku - wystawiając teren do sprzedaży i finalizując transakcję nie wiedzieli że jest tam staw? Z felietonu wynika że nie wiedzieli - bo jak nie ma litery "w" na mapie to wody tam nie ma. A literki "w" na mapach nie było. Takie jest tłumaczenie zastępcy burmistrza, jednego z włodarzy miasta. A staw istnieje pewnie od stu lat (podobno jeszcze przed wojną Fogg tam przyjeżdżał na koncerty, a ze 20 lat temu były tam jeszcze resztki pomostu). Może należałoby zbadać sprawę, czy była w ogóle konieczność sprzedaży tych terenów, i jakie rację przemawiały za tą transakcją? I mając w pamięci ostatnie powodzie - kto jest odpowiedzialny za plan zagospodarowania terenu pozwalający na zasypanie naturalnego zbiornika retencyjnego jakim była Wenecja.

do Przewodniczącego Rady

[gekon-3]

Miasto potrzebuje pieniędzy na bieżącą działalność, na inwestycje i Bóg raczy wiedzieć co jeszcze. Sprzedając teren na którym zaznaczony byłby zbiornik wodny nabywca miałby ograniczone pole manewru jeżeli chodzi o inwestycje. Jeżeli na terenie brak jest „w” to mimo tego, że zbiornik jest można go zasypać i zrobić sobie co się chce – w ramach planu przestrzennego zagospodarowania /chociaż i to się niekiedy da ominąć/. Łatwiej i drożej w moim odczuciu sprzedaż działkę bez „w’ niż z „w”.
I teraz jeszcze jedno. Nowy nabywca zainwestuje na tym terenie np. pod zabudowę mieszkalną. Wybuduje, sprzeda. Przyjdą deszcze jak tego lata, zaleje ich i co? Pan burmistrz powie, jak na specradzie, że to wina ludzi bo wybudowali się na terenach zalewowych. Podniosą teren by ich nie zalewało, zaleje sąsiednie działki, wina tych co podnieśli teren . winy urzędu i zarządzających – brak. Będzie tak że wszyscy są winni tylko nie ci co sprzedali teren.

Mam więc pytanie nie tylko do „Burmistrzów” tego miasta ale i radnych z przewodniczącym na czele:
1. kto był odpowiedzialny za przygotowanie procedury, w tym dokumentów, sprzedaży terenu?
2. kto nadzorował cały proces
3. i dlaczego ci ludzie jeszcze pracują w UM
4. co na to wszystko Rada – tylko bez pisania, że nikt nic nie wiedział

No to klops...

[rafxxww]

Nie mam wiedzy, ale spodziewam się iż zbiornik wodny Wenecja był na planach długo, długo... Po prostu można sprawdzić kiedy ten zbiornik wodny zniknął z Planu Zagospodarowania Przestrzennego i kto to uchwalił, ale poza konsekwencjami społeczno-politycznymi nic to nie zmieni (mam na myśli spadek poparcia wyborców dla "winnych" tej sytuacji). Ktokolwiek był właściecielem wcześniej (miasto czy prywatny właściciel) podniósł znacząco wartość działki wykreślając zbiornik wodny z Planu Zagospodarowania Przestrzennego. Tak czy inaczej mamy teraz duży problem, bardzo kosztowny jeżeli chodzi o rozwiązanie w dłuższej perspektywie...

[darek.pietrucha]

Szanowni Państwo.
Odniosę sie do wszystkich powyższych wpisów.
Teren o którym dyskutujemy nigdy nie był własnością mista. Zawsze była to prywatna własność, pomimo, że okoliczni mieszkańcy, w tym i moja skromna osoba, korzystali z dobrodziejstwa jeziorka w okresie letnim. Zbiornik ten nie jest wyrobiskiem po glinie czyli glinianką, a jest to naturalny zbiornik wodny, uformowany w sposób sztuczny w elipsowaty kształt z wyspą po srodku. Faktem jest, że historia Wenecji sięga lat miedzywojennych, kiedy to popularną ciuchcią mieszkańcy stolicy wybierali się na tzw letniaki do Strugi. Nikomu z nas nie przyszłoby do głowy ,że ten zbiornik może zostać zasypany. jakie to rodzi zagrożenia opisałem we wcześniejszym wpisie.
Końcem lat dziewićdziesiątych teren ten zmienił właściciela. Po kilku latach może się mylę, ale w okolicach 2005 (nie mam pewności) ów właściciel rozpoczął zasypywanie wspomnianego zbiornika. Nie wiem, czy chciał go zasypać w całości, czy w części. Wtedy nikt z okolicznych mieszkanców tego nie odczuł, ponieważ były to suche lata i poziom wód gruntowych był bardzo niski. Jak wspomniałem nie dokonczono procesu zasypywania, ponieważ teren ten został sprzedany. Obecny właściciel to firma deweloperska. Ja osobiście o tym, że Wenecji na mapach nie ma dowiedziałem się zupełnie przypadkowo w tym roku wiosną. Otóż próbując znaleźć rozwiązanie dla bardzo trudnego dojazdu do Zespołu Szkół nr 2 spotkałem się z obecnym właścicielem aby porozmawiać na temat możliwości zorganizowania drogi na ich terenie tak aby powstało swoiste koło wokół osiedla. W czasie tej rozmowy kiedy luźno zapytałem co z Wenecją uświadomiono mi, że caŁy ten teren to powierzchnia pod zabudowę mieszkaniową. Oczywiście z dużymi rygorami powierzchniowymi ale pod zabudowę. Wody nie ma. Pracując nad studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego faktycznie okazało się, że Wenecji nie ma. Kidy zaginęła? Trudno powiedzieć. Wiem jedynie, że w 2002(lub 2003) był uchwalany plan zagospodarowania przestrzennego dla tego terenu. Plan uchwala Rada Miasta, kto go wtedy przygotowywał nie wiem. Będę czynił starania, aby posiąść taką wiedzę, ale czy to będzie osoba, czy za tym stoi odpowiedzialność kolegialna trudno będzie ustalić. Poza tym nie wiem, czy zaginięcie Wenecji nastapiło wtedy, czy wcześniej. Natomiast ta okolica ma pecha ponieważ chcąc starać się o dofinansowanie na budowę boiska przy Zespole Szół nr 2 okazało się, że teren na którym od zawsze był terenem pod boisko ( nawet napowietrzna linia energetyczna została przeniesiona, aby nie kolidowała) jest terenem o sybolu L czyli las. Odlesić możemy dopiero gdy zmienimy plan zagospodarowania, a ten możemy zmienić dopiero po uchwaleniu studium.
Wracając do Wenecji jest sens robić odpływ ponieważ obecny właściciel nie kwapi się do jakichkolwiek prac na tej działce. Stan wód jest tak wysoki, że przebicie jest konieczne. Przed nami jesień i wiosna.
Pozdrawiam
Darek Pietrucha

[p33m3k]

Panie Darku,
ale
1. Czy w aktualnym procesie studium zbiornik Wenecja został naniesiony? Z tego co Pan pisze jasno wynika, że tu jest błąd i trzeba go naprawić - pewnie z konsekwencjami.
2. Nie podchodziłbym tak lekko do kwestii odpowiedzialności, bo nikt o zdrowych zmysłach nie może wymagać od RM, żeby z Radni z linijkami - przed zatwierdzeniem - sprawdzali wszystko co zawiera plan zagospodarowania - ale nie można też przechodzić bezkrytycznie oraz bez kontroli i nadzoru nad kwestią przygotowania planu - za to ludzie partycypujący w jego wykonaniu biorą pieniądze i ponoszą odpowiedzialność. Gdzie jest granica? jak nie będzie ulic? Domów? Kwartałów?
Uważam, że powinna nastąpić przynajmniej próba oficjalnego wyjaśnienia przyczyn błędu:
jeśli to błąd o charakterze technicznym "pisarskim" to co innego, jeśli jednak świadome działanie to jednak "grubsza" sprawa. Nie zamierzam snuć ani dywagacji, ani podejrzeń - bo nie ma wystarczających podstaw, żeby kogoś oskarżać - ale wyjaśniać takie rzeczy (podejmować próby) trzeba, bo inaczej to
(a) giną rowy, stawy, jeziorka - a później miasto będzie wydawało mnóstwo pieniędzy na budowanie od zera zbiorników retencyjnych (tylko nie wiadomo jeszcze kiedy, gdzie i za co)
(b) traci się zaufanie do ważnych dokumentów oraz obniża wiarygodność instytucji publicznych, które (zarówno jedne jak i drugie) powinny być gwarantem rzetelności jako ważna podstawa do podejmowanych decyzji inwestycyjnych przez miasto, inwestorów i mieszkańców.

[darek.pietrucha]

Szanowny/a p33m3k.
Opracowywanie studium to nie jest miejsce do naniesienia na mapy zbiornika Wenecja. Studium to prace nad kierunkami zagospodarowania, czyli studium służy wyznaczaniu jednakowych ogólnych wytycznych do ustalania szczegółówych opracowań w całym mieście planów zagospodarowania przestrzennego. Inaczej rzecz ujmując studium okresla minimalne parametry dla poszczególnych terenów w odniesieniu dla całego miasta. Jeśli w studium określimy, że dla terenów x minimalna wielkośc działki musi być nie mniejsza niż 500m2 to w planie zagospodarowania może być zapis 600, 700,1000m2 a nie może być 450m2.
Natomiast można próbować nanieść Wenecję na mapy jako W (woda) w planie zagospodarowania tej części miasta, której obecna Rada będzie zmieniać po uchwaleniu studium. Nowy plan będzie opracowywany m.in. w celu odlesienia ternu pod boisko. Była niedawno wystosowana interpelacja w sprawie Wenecji co możemy zrobić? Otóż możemy zrobić wszystko, ale kazda decyzja bedzie pociągała konsekwencje finansowe. Otóż właściciel bedzie miaŁ pełne prawo ubiegać się o odszkodowanie. Proszę pamiętać, że nabył grunt z określonymi mozliwosciami przewidzianymi w mijscowym planie zagospodarowania. Będzie miał pełne prawo przeliczyć spowodowane zmianą planu straty i wystąpić o odszkodowanie, lub wystapic z propozycją odkupienia zbiornika wodnego z najbliższym przylegającym terenem. Dokładnie jakie kwoty wchodzą w rachubę niebawem ustalimy.
Co do kwestii odpowiedzialności to powiem tak.
Z racji pełnionej funkcji nie mogę dostarczać informacji wraz z góry upatrzonym subiektywnym punktem widzenia. Staram się w rzetelny sposób informować natomiast nie wypada mi zajmować stanowiska nie mając pełnej wiedzy. Państwo jesteście w dużo bardziej komfortowej sytuacji. Wiem, że trudno oczekiwać od radnych aby z linijką mierzyli każdy centymetr na mapie, ale to uwypukla jak odpowiedzialną funkcje pełnimy. Każdy jest z innej cześci miasta i w momencie gdy zapadją tak ważne decyzje powinien wykazać się dużą czujnością i rozeznaniem w swoim terenie. Prosze pamietać, że przy ustalaniu również "zalesiono"boisko należy na chwilę obecną wyjść z założenia, że to były błedy o charakterze technicznym, czyli niezamierzone. Bardzo trudno będzie udowodnić inny charakter "pomyłki". Według mnie kluczowym jest dojście do momentu znikniecia Wenecji. Czy mapowy zanik wystąpił w przygotowywaniem planu zagospodarowania czy wcześniej. Jeśli w momencie przygotowywania planu to chyba kluczem będzie poprzedni waściciel, który podjął się próby zasypywania. Jesli zginęła wcześniej to z pewnością bąd techniczny. Zastrzegam, że są to jedynie moje przypuszczenia i nie mają poparcia w faktach.
Najlepsze rozwiazanie to takie aby Wenecja ocalaŁa, a miasto nie musiało ponosic kosztów na ewentualne odszkodowania. Jest taki sposób, gdyby w naszej Wenecji występowała rybka o wdzięcznej nazwie STRZEBLA BŁOTNA- a może żyje tylko nie wiemy. Wtedy mamy rezerwat prawem chronionym i kłopoty z głowy. To nie żart, proszę sobie przypomnieć, że przez tą rybkę upadł projekt budowy wschodniej obwodnicy warszawy. Może żyje.
Pozdrawiam
Darek Pietrucha

[p33m3k]

Panie Darku,
mam świadomość czemu służy proces studium, niemniej dziękuję za Pana wpis - bo świadczy o Pana wnikliwym i odpowiedzialnym podejściu do tematu, a propagowanie takich informacji na forum jest - moim zdaniem - cenne, bo uzupełnia lukę między prawno-urzędniczym i minimalistycznym informacyjnie podejściem Władz wobec mieszkańców do ważnej kwestii dla miasta i jego rozwoju. Ale to kwestia na inny wątek.

Skupię się na jednak na detalach, bo Wenecja jest dobrym przykładem.

A.
Nie przypadkiem w swoim wpisie odniosłem się do "błędu pisarskiego", bo właśnie o tą literkę "W" się rozchodzi - ująłem to skrótowo - dlatego pewnie pojawiło się pewne nieporozumienie. Brak tej literki w dokumentacji planu zagospodarowania przestrzennego ma wpływ na takie a nie inne przeznaczenie omawianego terenu. Polecam również lekturę rozdziału 6.1.6 Wody powierzchniowe w dokumencie Prognoza oddziaływania na środowisko do studium...Czy nie ma tam miejsca na wymienienie również Wenecji (jeśli to zbiornik naturalny), wręcz z nazwy?

Na marginesie... W UM, w pokojach poszczególnych referatów(w pomieszczeniu RM również) są duże mapy Marek - czy Wenecja jest tam na niebiesko? Wenecja jest jednym z przykładów podchodzenia do różnych zbiorników wodnych w mieście - a to już nie jest incydent. Jakie to ma znaczenie i jakie może mieć skutki mieliśmy okazję się o tym mocno przekonać.

Temat gospodarki i stosunków wodnych nie istniał i nie istnieje należycie w planach zagospodarowania tj. w takim zakresie i formie, która mu się przynależy - i to jest problem, którego mieszkaniec nie może sobie tak po prostu zgłosić podczas wyłożenia - pokazało to spotkanie z panią minister podczas posiedzenia RM - jak powinna do tego podejść gmina. Wniosek na dziś - dla mnie oczywisty - miasto nie mając konkretnego i udokumentowanego kompleksowo pomysłu na uregulowanie stosunków wodnych w związku ze swoim rozwojem - musi zrobić wszystko, aby istniejące zbiorniki wodne nie były likwidowane - dotyczy to glinianek, stawów, zbiorników ... czyli wszystkiego co jest i zbierało dotychczas wodę. To zasypanie glinianek - obok zaniedbań w zakresie rowów - jest przyczyną, że niewielkie nawet opady deszczu zalewają miasto.

B. Rozumiem Pana staranie o to, żeby "zjeść bułkę i mieć bułkę" w kwestii ew. odszkodowań za błędy, ale bardzo proszę uwzględnić jeszcze, że finanse miasta to - owszem - jego budżet, ale nie tylko ... to również portfele mieszkańców, którzy płacą (a czasem wręcz płaczą i płacą) za czyjeś błędy i zaniedbania. Jeśli to błędy - które zdarzają się każdemu - to jedno, ale jeśli świadomy sposób na dostatnie życie kosztem innych - to już całkiem inna para kaloszy.

C. Dlatego właśnie nie podchodziłbym nazbyt pobłażliwie do literek "w" nawet jeśli to skomplikowane i wymagać może zaangażowania innych organów czy też instytucji.

Dziękuję za obszerne ustosunkowanie się do wątku i pozdrawiam

[p33m3k]

Nr rozdziału, do którego się odniosłem to 6.1.4 - ale to tylko ... błąd pisarski :-)

[perrocanario]

Ta strzebla błotna to dobry pomysł ..... tylko trzeba nią zarybić naszą Wenecję ;)

[rafxxww]

Jak narazie to można stwierdzić jedynie "zarybienie" Wenecji ogromną ilością śmieci, z czego najbardziej widoczne są pływające plastikowe butelki. Tego akurat najbardziej nie mogę zrozumieć jak można tak śmiecić, przecież to jak robić pod siebie... Może społeczeństwo kiedyś dorośnie do tego aby nie brudzić, śmiecić i zanieczyszczać.