WAZNE

[matkapolka_1]

Czytam to forum od 4-5 lat. Uczyłam sie tu m.in jak wychowywac dziecko.Ukochaną jedynaczkę.
Nie kontrolowałam jej prywatnosci, nie usidlałam,staralam sie by miala kontakt z rowiesnikami, w pojeciu TEGO forum byłam mysle - matką całkiem ok.
Dzis mam corke z ciezką anoreksją. Ja jej wierzyłam, nie sprawdzałam jej komputera, telefonu.Gdybym czasem to robiła, mysle ze dzis nie mialabym chorego dziecka. Komputer to TOTALNE zagrozenie. Nie mozna ufac nastolatce.Okazało sie ze byla zalogowana na wielu forach pro ana, gdzie "kolezanki" wspomagały ją jak była "słaba"-czyli jadła. na tych frach dzieją sie koszmarne rzeczy, teraz gdy zaczelismy sie leczyc sama o tym opowiada.

Zdaje sobie sprawe ze zaraz ktos powie ze to wina rodziny, otoczenia, a ja winę przerzucam na komputer. Nie- co do siebie tez mam zarzuty, ale internet- pogłebił kompleksy i sprawił ze corka znalazła podobnych do siebie i było jej łatwiej głodowac.

Kontrolujcie swoje dzieci.

[verdana]

Jak to wygodnie przerzucać wine na komputer... Komputer nie zauwazył, ze dziewczyna ma anoreksję, no skandal po prostu.
Najlepszy dowód na to, że cos jest z rodzina nie w porzadku, to własnie przerzucanie winy na kogo innego.
Owszem, dziecko trzeba kontrolować, jesli widzi się,że coś złego się dzieje. Jesli rodzina przez długi czas nie widzi, że ma w domu anorektyczkę, to zadna kontrola nie pomoże - jesli kontroluje się urzadzenia, a nie dostrzega wlasnego dziecka.

[gorn73]

wstrętny komputer, niedobry komputer

chrońmy dzieci! zdelegalizujmy komputery!

[krolowanocy]

[angazetka]

Jasne, to komputer jest winny, a nie matka i inni bliscy, którzy przegapili dramat dziewczyny.

[morekac]

Przepraszam, to nie widziałaś, że dziewczyna chudnie i nic nie je? Komputer miał to za ciebie sprawdzać?
Wybacz, ale anoreksja nie bierze się z powodu używania komputera. Anorektyczki były i przed epoką komputerów.

[b-b1]

Przecież ciężka anoreksja to spadek wagi-który widać codziennie , jeśli ma się tylko kontakt osobisty z dzieckiem. Widać przy każdym wspólnym posiłku.
Jaka w tym wina komputera?
Piszesz, że wsparcie na forach otrzymywała kiedy już "była słaba"-a Ty/rodzina nie zauważyliście zmiany w zachowaniu i w wyglądzie?

[krolowanocy]

skoro miała wsparcie na forach, to tym bardziej niech teraz ma maksymalne wsparcie w rodzicach. dopilnuj tego.

[5an-ka]

Teraz jest ważne co ty zrobisz i kogo poprosisz o pomoc, nie bój się prosić i szukać dobrych specjalistów i fachowców to bardzo poważna sprawa. Błędy popełnia każdy ważne jest jak teraz pomożesz córce ale w rzeczywistym świecie przedewszystkim. Powodzenia

[alabama8]

Czy ja wiem ... kontrolujcie?
Rodzina nie powinna funkcjonować tak, że matka siedzi w kuchni, a dziecko za zamkniętymi drzwiami przy komputerze. Całymi tygodniami?
Jesteśmy w domu = jesteśmy razem. Tu nie chodzi o brak kontroli ale o to, że kompletnie nie interesowałaś się tym co twoje dziecko robi. Nawet jeśli dzieciak siedzi przy kompie - to warto czasem podejść, zagdadać, posiedzieć razem, zainteresować się czego szuka ...
Nie popełniłaś błędu braku kontroli - popełniłaś błąd braku zainteresowania.

[a.nancy]

to co ty jeszcze robisz na forum? przeciez internet to zlo, nie boisz sie ze tez ci zaszkodzi?

[kanna]

Kochana, poszukaj dobrego psychologa dla siebie i pomocy dla córki.
Anoreksję można skutecznie leczyc.

[mama303]

Nier doszukuj sie teraz winy ani w sobie ani w komputerze. Takie rzeczy sie dzieją, ludzie popadają w rozmaite uzależnienia. Jak ktoś jest podatny to nic nie poradzisz. Dorosłe kobiety popadaja w anoreksję a co dopiero dzieciaki.
Pamiętaj że to mozna wyleczyć. Szukaj pomocy u specjalistów.

[yula]

>Ja jej wierzyłam, nie sprawdzałam jej komput
> era, telefonu.Gdybym czasem to robiła, mysle ze dzis nie mialabym chorego dziec
> ka. Komputer to TOTALNE zagrozenie.

Nie masz racji, mylisz zaufanie do dziecka z brakiem zainteresowania dzieckiem. Co prawda mam dopiero 6 i 8 latka w domu ale nie wyobrażam sobie bym kompletnie nie wiedziała co robią przy komputerze, a już zupełnie że dziecko mi schudło i nic nie je.

> Zdaje sobie sprawe ze zaraz ktos powie ze to wina rodziny, otoczenia, a ja winę
> przerzucam na komputer.
Masz racje, wina rodzina, a konkretnie brak zainteresowania dzieckiem.

> Nie- co do siebie tez mam zarzuty, ale internet- pogłe
> bił kompleksy i sprawił ze corka znalazła podobnych do siebie i było jej łatwie
> j głodowac.
W internecie znalazła osoby które wykazały zainteresowanie nią, czego najwyraźniej nie miała w domu. Zdaję sobie sprawy że z nastolatkami często ciężko sie dogadać, ale nie zrzucaj winy na komputer i internet które są takimi samymi narzędziami jak młotek, łopata itp.

Poszukaj pomocy dla dziecka i dla waszej rodziny w całości.

[tygrysiatko1]

Cyba pomyliłaś brak zaufania z brakiem zainteresowania dzieckiem...
Nie rozumie, jak rodzice mogą nie zauważyć, że ich dziecko ma anoreksję, depresję czy jest w ciąży mieszkając z nim w tym samym domu??!!
nie rozmawiałaś z córką?? nie widziałaś, że chudnie?? że nie je??
Nie wyobrażam sobie, żebym mi mama kiedykolwiek sprawdzała telefon i wiem, ze tego nie robiła, ale my baaaaaaaaardzo dużo rozmawiałyśmy i rozmawiamy nadal...
to nie komputer jest winny anoreksji córki, a sytuacja w domu... to jest choroba o podłożu psychologicznym, i nie dotyka osób, które są szczęśliwe, mają wysoką samoocenę i niczego im nie brakuje w domu...

[mama303]

tygrysiatko1 napisała:

> i nie dotyka osób, które są szczęśliwe, mają wysoką samoocenę i niczego im nie brakuje w domu...

Dotyka bardzo różne osoby, mało tego anorektyczki bardzo dobrze sie kryją.

[majaa]

mama303 napisała:

> tygrysiatko1 napisała:
>
> > i nie dotyka osób, które są szczęśliwe, mają wysoką samoocenę i niczego i
> m nie brakuje w domu...
>
> Dotyka bardzo różne osoby, mało tego anorektyczki bardzo dobrze sie kryją.
>

Różne, ale łączy je to, że mają problem z samoakceptacją, są zagubione i za wszelką cenę chcą wreszcie nad czymś w swoim życiu zapanować... To nie wirus, który przenosi się przez komputer.
Prawdą jest natomiast, że anorektyczki potrafią doskonale się maskować. Pojawiają się jednak sygnały, przy których czujnemu obserwatorowi powinna zapalić się czerwona lampka.

[mama303]

Wcale nie muszą być zagubione a problemy z samoakceptacją, zwłaszcza pod względem wyglądu w dobie wszechobecnego kultu chudości ma wiele nawet dorosłych kobiet.

[matkapolka_1]

Witam.Moj bład, zbyt krotki i lakoniczny post spowodował potworną ilosc błednych interpretacji.

Z córką mam dobry kontakt, duzo wiem o jej zyciu, kolezankach, smutkach i radosciach.
Zawsze jestem popołudniami w domu. Dziecko nie przebywa zamkniete w pokoju,ogladamy razem tv, gramy w gry planszowe, statki, panstwa-miasta, do tej pory czesto piekłysmy razem ciasta, robiłysmy sałatki.

Odchudzanie rozpoczęlo sie za moim przyzwoleniem. kupowalam chlebek chrupki, bakalie, owoce , zaczelam smazyc mieso bez tłusczu, kupilam Dziecku rower treningowy....

To trwało 3-4 miesiące,wszystko było ok, sytuacja zaczeła wymykac sie spod kontroli w oklolicy swiat wielkanocnych a wiec 1,5mies temu.

Widziałam ze dzieje sie cos niedobrego, zaczęla sie maksymalnie nakrecac, nie chciala juz sniadan do szkoly, na obiad zaczela reagowac placzem..

Twierdziła ze za wolno chudnie, nasze z mezem tłumaczenia ze jest to proces powolny-nic nie dawały. Zaczely sie nerwy, płacz , prosby i tak w kólko.

Zrobilam wiec badania krwi- fatalne, od 26 maja jestesmy pod opieką psychologa i endokrynologa, uczymy sie zyc z tą sytuacją.

Ktos tu napisal ze corka szukala oparcia i rekompensowala brak zaineterseowania sobą w komputerze... Psycholg twierdzi ze anoreksja moze byc rowniez wynikiem ZBYT SILNEJ więzi z dZieckiem, wtedy ono szuka sobie miejsca gdzie moze samo decydowac o sobie. I mysle ze tu jest moja porazka jako rodzica, ZA DUZO czasu (????) poswiecałam corce??? Zaznaczam ,moje dziecko zawsze mialo prywatnosc, kolezanki , swoj swiat..

To tyle, smutne -jak łatwo i szybko nie znając sytuacji - oceniacie ludzi. dziękuję nielicznym za słowa wsparcia.

[swiecaca]

ten post całkowicie zmienia obraz sytuacji. nie widzę tutaj też zagrożenia od strony komputera, co by to zmieniło gdybyś kontrolowała co córka czyta? anorektyczki istniały zawsze, również w erze przedkomputerowej. u mnie to był ten klasyczny obraz rodziny: brak zainteresowania moją osobą a wyłącznie wynikami w nauce, chłód emocjonalny, zero wspólnych posłków - bez problemu wynosiłam jedzenie żeby oddać je żebraczce na ulicy.

życze powrotu do zdrowia córce, zareagowaliście szybko, są duże szanse powodzenia w leczeniu.

[annes67]

Czytam Twój wątek, choć mnie nie dotyczy..jedno jedno jest wspólne i tu postanowiłam sie odezwać...zobacz na mój watek i zobacz ile złości on wywołał.

Tu musisz oddzielać nieustanie ziarno od plew...mam na mysli ziarna - te dobre słowa wsparcia.

Więc pisze tez jako aiarno i staraj sie nie przejmować plewami i dobrze ze o tym głośno mówisz i ostrzegasz innych, odwagi takiej trzeba nam wszytskim,
Trzymam kciuki.


============0=0=0=080=0=0=0==========

[srebrnarybka]

Psycholg twierdzi ze anoreksja moze byc rowniez wynikiem
> ZBYT SILNEJ więzi z dZieckiem, wtedy ono szuka sobie miejsca gdzie moze samo d
> ecydowac o sobie. I mysle ze tu jest moja porazka jako rodzica, ZA DUZO czasu (
> ????) poswiecałam corce???

Psycholog ma rację, ja właśnie z tego powodu miałam anoreksję.

Zaznaczam ,moje dziecko zawsze mialo prywatnosc, k
> olezanki , swoj swiat..

Moja matka też tak twierdziła, a nawet pewnie jej się zdawało, że tak jest.

[matkapolka_1]

Wiem gdzie popełniłam bład, będę sie starała zyc inaczej.Wiem ,ze wiele zalezy ode mnie.

Co nie zmienia faktu ze podkreslam sto razy wpływ for pro ana i podpisuję się obiema rękami pod tym co napisałam w pierwszym poscie.
teraz gdy od 3 tygodni moje Dziecko nie korzysta z internetu, sprawa bardzo pomału ale sie wycisza i łagodnieje, nikt ją nie nakręca.
Mało tego- lekarka , doskonały specjalista z zakresu leczenia anoreksji- postanowiła NIE ZATRZYMYWAC Corki w szpitalu,tylko leczyc ją w gabinecie.
dlaczego? bo na odzdziale miała 8 dziewcząt z bardzo silną wieloletnią) anoreksją i sama stwierdziła ze ich wpływ na moją Corkę byłby zabojczy, a poniewaz u nas sprawa jest swieza -w sumie ok 5 miesiecy , nie chciała sprawy zaognic.

[angazetka]

Najpierw piszesz, że to wina netu. Potem sama przyznajesz, że problemem są ludzie. Komputer tylko ułatwia kontakt. To narzędzie, jak nóż - którym można kroić ser i którym można zabić.

[mamusia1999]

dlatego nie dajemy 3latkowi do reki tasaka, chociaz jego dzialanie jest dla dziecka jasne. a o dziwo spora czesc mlodziezy ma nieograniczony dostep do sieci, choc tylko bardzo powierzchownie zna ta technologie.
nikt by do domu nie wpuscil uzbrojonych po zeby neonazistow, ani lekko przyodzianych nimf, ani oslizglego facecika chcacego pokazac coreczce mlode kroliczki. za to wrota internetu otwieramy na osciez.

[srebrnarybka]

Ja miałam anoreksję w II poł. lat 70tych, jako nastolatka, i zaręczam Ci, że nie współudział komputera był w tej kwestii żaden.

[mariela1987]

bo w tych latach nie było stron PRO ANA. Jezeli były to nie były upowszechnione jak dzisiaj

[angazetka]

W połowie lat 70. to netu nie było, nie tylko stron Pro Ana...

[srebrnarybka]

Cóż miałam studentkę na historii, która na egzaminie z historii średniowiecznej powiedziała, że na średniowiecznych uniwersytetach był zakaz kserowania książek i dlatego księgi przepisywano ręcznie. Zdawała u mnie 6 razy, żeby zdać. Ale coraz więcej ludzi nie potrafi sobie wyobrazić, że kiedyś żyło się inaczej. Widać to też w dyskusjach na forum. Widocznie nauczanie historii w szkole tej prostej prawdy nie uczy, nie mogę do końca bić się w piersi, bo nie uczę w szkole.
Oczywiście to tak OT.

[dorry]

Ta studentka żartowała. Błagam, napisz, że żartowała. To niemożliwe żeby na serio tak myślała!

[srebrnarybka]

żarty na egzaminie za drogo kosztują. Tę pannę kosztowały 5 doadtkowych prób podejścia do egzaminu.
18 lat wykładam historię na państwowych wyższych uczelniach w nienajwiększych miastach, 17 lat w małym mieście blisko ściany wschodniej, obecnie awansowałąm do większego miasta i dalej od jakichkolwiek ścin, gdzie jest duzo wyższy poziom. Co nie zmienia faktu, że od kilku lat obserwuję, że studenci coraz mniej uczestniczą w kulturze europejskiej, że powiem tak patetycznie, ale prawdziwie do bólu. Podobnch anegdot mogę przytaczać dziesiątki i to nie chodzi o to, że się nie nauczyli, tylko o brak zrozumienia świata ukształtowanego przez cywilizację śródziemnomorską i europejską. Nie o to chodzi, że się nie nauczył, kto to był Jan Hus albo Cyryl i Metody, to zawsze można uzupełnić, ale o to, że nie rozumieją kodu kulturowego, który był zrozumiały do wielu poprzednich pokoleń. Oczywiście narzekanie na źle nauczonych uczniów/stidentów jest przywilejem belfra, ale nie o to chodzi. 15 lat temu też miewałam niedoucoznych studentów, ale w tej chwili następuje zerwanie kodu kulturowego, który był zrozumialy dla poprzednich pokoleń. Jeżeli przy tłumaczeniu tekstu łacińskiego studenci pół godziny szukają w słowniku słowa "martyr", wreszcie znajdują, że męczennik, pytam, ż jakim słowem polskim im się to kojarzy, cisza, pytam, co to znaczy martyrologia, cisza, wreszcie odzywa się jedna dziewczynka - słyszałam kiedyś takie słowo, ale już nie pamiętam, co ono znaczy. To już nie nie jest problem, że ktoś się słówka nie nauczył, tylko problem, że nie rozumie świata, w którym żyje.
Jako specjalistka od średniowiecza pocieszam się, że w "ciemnym" rzekomo średniowieczu co jakieś 150-200 lat następowały małe renesansy, ale za 150 lat to ja już będę obserwowałą to z zaświatów.
Ale to tak całkiem OT.

[matkapolka_1]

Nie chcę tu propagowac tresci zakazanych i jesli moderator uzna link ,ktory wkleję za drastyczny i niezgodny z regulaminem-ok,zgodzę się. kto chce , moze zobaczyc, mnie cierpnie skóra, a co dzieje sie w głowie 14letniego dziecka?
to-be-beautiful-butterfly-przykazania.blog.onet.pl/

[annes67]

straszne..czytalam. zglaszaj to gdzie sie da,nawet gdyby to miala byc sama minister zdrowia.wszędzie.Działaj!

[matkapolka_1]

Dzięki Annes za wsparcie. Bardzo dziękuję.Tak bardzo teraz mi tego potrzeba.

TROLL

[alabama8]

forum.gazeta.pl/forum/w,590,70382993,70382993,Do_Dziewczyn_Donalda_Tuska.html
Matkapolka_1 ma w dorobku 3 posty. W tym jeden zlinkowany powyżej z roku 2007 w którym twierdzi, że: Ma 2 dzieci - syna 16 lat i córkę 22 lata

A nam tu wciska, że ma na stanie 14-to letnią jedynaczkę. W Polsce nie ma forów pro ana - są plagą na wyspach, a nie tu!

[eny79]

Nie wykluczam trolla, ale takie fora w PL istnieją - wpisz w google: motylki/motyle forum.

[matkapolka_1]

Zauwaz ze pokreslnik jest w innym miejscu, zresztą mysl co chcesz.

Stron pro ana jest MNOSTWO w Polsce. wystarczy wygooglowac. Pozdrawiam.

[verdana]

Nie wiem troll, czy nie troll - ale Twoja córka ma problemy nie z powodu internetu, tylko o wiele powazniejsze.
Problemem jest to, ze nieznane jej dziewczyny stały się dla niej autorytetem. Ma zatem problem z poczuciem własnej wartosci, jest sklonna podporzadkować się obcym ludziom, aby osiągnąć sukces - w swoim rozumieniu oczywiście. Dlaczego? Co sklania ja do tego, aby kompletnie nie wierzyła we własny zdroy rozsadek? Dlaczego podporządkowuje się bezmyslnie autorytetom? Czy byla zawsze dobrym, grzecznym i posłusznym dzieckiem?
Podejrzewam, ze tak.
Piszesz, jak wspierałaś córke w odchudzaniu. Od dawna piszę na tym forum, ze odchudzanie dzieci i wspieranie ich az tak bardzo moze skończyć się fatalnie. Oczywiście, dziecku trzeba pomoc w odchudzaniu, ale jednoczesnie, nawet mimo sporej nadwagi, robić to umiarkowanie, a nawet czasem namawiać na szaleństwa. Pilnowanie diety, kupowanie sprzetu itd. dosyć często przekazuje dziecku informację - nie podobasz mi się taka, jaka jesteś, bardzo chcę żebyś schudła.
Moja corka też ma nadwagę, niewielką. I wszyscy lekarze, gdy była w wieku Twojej 9czyli własnie w wieku wyjątkowej wrazliwości na opinie otoczenia, a jednoczesnie zmieniajacej sie sylwetki) mowili mi,z e jeśli córka chce się odchudzić, to bardzo mam pilnować tego, aby jej za bardzo nie zachęcać.
Poza tym odciąć net można na pare miesięcy - co potem?

[matkapolka_1]

Verdano, Twoj list to apel.
Ale nie do mnie, do innych matek, ktore jeszcze nie popełniły błedu wspomagając swoje dzieci w odchudzaniu. Mleko sie wylało. Stało się. Nie wiedziałam ze robię żle,jestem zwykłym,szarym, przeciętnym człowiekiem.
Teraz to ja szukam rad co dalej, stąd moja wizyta u psychologa.

[verdana]

ja apeluje od lat i spotykam się tyko z jednym ozdewem "dzieci trzeba odchudzać, nadwaga to zło, nie gadaj głupot, trzeba dzieciaka pilnować, zeby byl szczuply, to najwazniejsze."
To nie wina rodziców - mnostwo pisze się o niebezpieczeństwie nadwagi u dzieci, a niemal nic o tym, jak destrukcyjne moze być odchudzanie, gdy dziecko widzi, ze rodzic nie akceptuje jego wyglądu. Trudno sie dziwić, ze rodzice , widzac że dziewczyna jest zbyt tęga, zaczynają ja odchudzać i sądżą, ze to dla jej dobra.
ja miałam szczęście, bo trafilam na rozsądnych pediatrów.
Ale Twoja córka bardzo krrótko jest anorektyczką. To dobrze wróży.
Zastanów się, razem z psychologiem, co zrobić, aby córka nie podporzadkowaywała się autorytetom. O ile wiem wazne jest, aby córka mogła w wielu dziedzinach w domu decydować o sobie - aby jedzenie nie bylo tą dziedziną, którą moze , jako jedną z niewielu manipulować.

[giciag]

Osobiscie spotkalam sie z anoreksja u 14 letniej corki mojej znajomej.Wiem ze nie jest wcale latwo walczyc z ta choroba a to co potrafia same anorektyczki przechodzi wszelkie wyobrazenie.Corka znajomej tez byla leczona w gabinecie lecz nie trwalo to dlugo i musiala isc do szpitala gdzie.Pobyt w szpitalu trwal 6m-cy.Choc dziewczyna doszla do siebie ,ma wyniszczony organizm.

[morekac]

Psycholog czy psychiatra? Córce koleżanki polepszyło się, kiedy zaczęli całą rodziną chodzić na terapię.
Dziecko odchudzało się, bo koleżanki stwierdziły, że ma gruby tyłek. Ale przestała jeść w wyniku stresu egzaminacyjnego...

[5an-ka]

wybacz, że na twoim poście zadaję pytanie ale prosze o radę u mojej córki w szkole pani na gimnastyce korekcyjnej, ja uważam, że atakuje dziewczynki szczególnie z nadwagą MUSISZ SIĘ ODCHUDZAĆ. Moje dzieciaki biegają na te zajęcia od 1 klasy, więc od 3 lat słucham o tej pani. Same zdecydowały, że chcą chodzić pomimo krzyków tej pani, bo jest bardzo dobrą wuefistką. Teraz też oberwała moja 10 latka. Już zmieniła się jej budowa, pięknie się rozwija, w domu dużo rozmaiamy o akceptacji ale widzę, że takie teksty ją bolą. Ma tendencję do nadwagi, na bilansie 10 latka, też wskazania do nadwagi w klasie wyróżnia się bo jest bardzo zdolnym dzieciakiem ale też potrafi rozmawiać, dyskutować, bronić słabszych. Zaczyna się porównywać z dziewczynkami szczupłymi (pare razy juz strzeliła jestem gruba jak świnia) w szkole, też te 10 latki już mówią o odchudzaniu.
Verdano radź jak postępować mam ochotę i pewnie tak zrobię, że pogadam z tym nauczycielem.

[verdana]

Wf-ista mojego syna stwierdził, ze syn będzie miał jedynke na semestr. Przekonani, ze syn olewa wf, poszliśmy do nauczyciela. Okazało się,z e syn grzecznie chodzi, ale "ma za małą masę mięśniową".
Dobrze, ze dyn miał pana od wf w...., bo mogł np. zacząć brać sterydy. Jakoś mi się nie chciało przez to kłócić, ale gdyby było jakiekolwiek niebezpieczeństwo,z e syn się przjmie, zrobilabym panu od wf z tyłka jesień sredniowiecza.
Na Twoim miejcu poszłabym zarówno do pani od wf-u, z informacja,z ę nei zyczysz sobie oceniania wyglądu zewnętrznego córki, tylko wynikow, a jednoczesnie zawiadomiła wychowawczynię o sytuacji. Jak nie pomoże - skarga do dyrektora. W wieku dojrzewania, gdy zmienia się wygląd komentowanie wagi dziewczyn w obecności kolezanek jest po prostu karygodne.

[srebrnarybka]

Jakoś mi
> się nie chciało przez to kłócić, ale gdyby było jakiekolwiek niebezpieczeństwo
> ,z e syn się przjmie, zrobilabym panu od wf z tyłka jesień sredniowiecza.

Coś w tym rodzaju panu od w-f należy się z pewnością, bo to tak, jakby obniżyć ocenę za to, że ktoś jest rudy. Tylko, jako specjalistka od średniowiecza, zapytuję, dlaczego to ma się nazywać jesienią średniowiecza i co zawinił wybitny uczony holenderski Johann Huizinga, autor klasycznego dzieła "Jesień średniowiecza", żeby go tak postponować? Spostponowanie pana od wf popieram w całej rozciągłości.

OT jesienne

[angazetka]

Nie oglądałaś "Pulp fiction", prawda?

[srebrnarybka]

Przykro mi, ale wolę czytać "Jesień średniowiecza", a poza tym muszę jeszcze czytać prace licencjackie studentów, bo terminy obron się zbliżają. To drugie bywa bardziej rozrywkowe, niż Pulp coś tam, chociaż niekoniecznie, bo i dobre prace też są.

[angazetka]

Ale po co się tak spinać? Skoro nie oglądałaś (a miałaś na to jakieś 20 lat), to nie dziw się, że nie znasz cytatu.

[srebrnarybka]

nie znam i trudno. Wyjaśniłam, dlaczego i nie wiem, w jaki sposób "się spinam".
Cóż, podobno teraz należy być asertywnym, dbać o własną indywidualność i nie ulegać wpływom. Ja często krytykuję przesadny indywidualizm, ale jak się okazało, że jestem oryginalna i znajduję rozrywkę w czymś innym, niż większość, to też dostaję po glowie.
Czyli nie wolno dziecka uczyć, żeby na lekcji nie przeszkadzało pani, bo w ten sposób zniszczy się jego indywidualność. Ale, jak zachowałam swoją indywidualność wyrażającą się w tym, że wolę czytać "Jesień średniowiecza", niż Pulp Fiction, i to zachowałam tę indywidualność mimo, że w szkole na lekcjach siedziałam jak trusia, to też źle?

[angazetka]

Nie wiem, naprawdę, o co Ci chodzi i w którym miejscu dostajesz po głowie. Oczywiście, wolno Ci uważać inaczej, tyle że z kolejnego Twego postu bucha poczucie wyższości, że jesteś lepsza, bo czytasz Huizingę, a nie oglądasz Tarantino. Trochę to śmieszne.
Nawiasem mówiąc, czytanie "Jesieni średniowiecza" nie przeszkadza w obejrzeniu "Pulp fiction". Sprawdziłam empirycznie.

[srebrnarybka]

Nawiasem mówiąc, czytanie "Jesieni średniowiecza" nie przeszkadza w obejrzeniu
> "Pulp fiction".

Przeszkadza, bo doba ma tylko 24 godziny, a aktywność zawodowa pracownika naukowego to najwyżej 45 lat. Nie wszystko w życiu zdąży się zrobić, więc trzeba wybierać to, co ważniejsze. Oczywiście nie czytam na okrągło Huizingi, ale na przeczytanie tego, co powinnam znać, czasu mi nie starcza. A praca naukowa jest dla mnie tak wielką radością ... Oglądanie filmów rzadko sprawia mi przyjemność, więc wolę inne rozrywki, na które i tak mam trochę malo czasu.
Raczej stwierdzenie, że "miałaś na to jakieś 20 lat", żeby obejrzeć Pulp Fiction, wskazuje, że Twoim zdaniem powinnam była to obejrzeć i jestem jakimś ignorantem, bo przez 20 lat nie obejrzałam. Czy jest jakiś przymus oglądania Pulp Fiction i czy ktoś, kto woli inne rodzaje rozrywki + pracę intelektualną + musi wykonywać inne, upierdliwe obowiązki życia codziennego, jest jakimś wyrzutkiem społeczeństwa?
Ja tylko zwrócilam uwagę na sprzeczność: bo oto pisze się tyle o nieuleganiu owczemu pędowi, grupie, zachowaniu indywidualności, a jak się znajdzie jakaś czarna owca, która zachowała indywidualność i nie oglądała Pulp Fiction, to owcę w łeb. Jak to pogodzić z naczelnym ponoć postulatem współczesnego wychowania, by nie ulegać zewnętrznym wpływom?

[mama_kotula]

Cytat
a jak się znajdzie jakaś czarna owca, która zachowała indywidualność i nie oglądała Pulp Fiction, to owcę w łeb.


Ranyboskie, Rybka. Kto ciebie w łeb?
Angazetka zapytała tylko, czy oglądałaś Pulp Fiction, wnioskując, że nie - ponieważ nie rozumiesz użycia słów "Jesień Średniowiecza" w takim znaczeniu, w jakim zostały użyte w tym filmie. Po prostu. Nie oglądałaś, ja też nie oglądałam, ale nie uważam, by to jakoś zubożyło moje obycie kulturowe. Jesieni średniowiecza też nie czytałam i też nie uważam, patrz wyżej. Nie widzę, w czym jest problem i gdzie się ciebie w łeb, oraz po co się tłumaczysz, że nie oglądałaś, bo czasu nie ma, bo coś tam, bo coś tam. Po co się tłumaczysz, Rybka? Sama napisałaś, że trzeba walczyć o indywidualność, więc tłumaczyć się z niej nie trzeba, nie?

[srebrnarybka]

stwierdzenie, że "miałaś na to jakieś 20 lat" wskazuje, że każdy, kto przez 20 lat nie obejrzał Pulp Fiction, jest wyrzutkiem społeczeństwa.

"Jesień średniowiecza" jest książką trudną. Powinno się ją przeczytać na studiach humanistycznych, ale, o ile wiem, Ty jesteś informatykiem. Wprawdzie uważam, że znajomość kultury humanistycznej jest potrzebna i niehumanistom, ale niekoniecznie muszą czytywać akurat najtrudniejsze książki.

[angazetka]

> stwierdzenie, że "miałaś na to jakieś 20 lat" wskazuje, że każdy, kto przez 20
> lat nie obejrzał Pulp Fiction, jest wyrzutkiem społeczeństwa.

Nie nadinterpretuj. Odniosłam po prostu wrażenie, że uważasz, że to jakaś nowość i nie miałaś na to czasu. Możesz nie oglądać, nic mi do tego - tylko nie dziw się, że nie znasz tekstów, którę krążą w masowym obiegu i nie wykpiwaj prób wytłumaczenia ci, skąd się owe teksty wzięły.
BTW kultura masowa też jest częścią kultury.

[srebrnarybka]

tylko nie dziw
> się, że nie znasz tekstów, którę krążą w masowym obiegu

ja się z takim wyrażeniem spotkałam po raz pierwszy, więc jakoś od 20 lat nie krąży ono w masowym obiegu.

Odniosłam po prostu wrażenie, że uważasz, że to jakaś nowoś
> ć i nie miałaś na to czasu.

Czy możesz sobie wyobrazić, że mozna być szczęśliwym rzadko oglądając filmy i preferując inne rozrywki? Nawet mniej inteektualne, jak np. basen, na który chodzę kilka razy w tygodniu i znajduję na to czas.

nie wykpiwaj prób wy
> tłumaczenia ci, skąd się owe teksty wzięły.

nie wykpiłam, po prosty wyjaśniłam, że nie wiedziałam, ale na uwagę, że miałam na to 20 lat, jednak zareagowałam.

BTW kultura masowa też jest częścią kultury.

Owszem - i dodam jednak - niestety. Tzn. nic bym nie miala przeciw, gdyby były zachowane wlaściwe proporcje, tzn. gdyby za główne postaci życia kulturalnego nie były jednak uważane panienki z talk showów i ludzie prowadzący programy typu Milionerzy.

W czasach Szekspira też byli jarmarczni kuglarze, a jednak przetrwał z tamtych czasów Szekspir. Dzisiaj nie wiem, czy znalazłby sponsora, żeby cokolwiek wydrukować.

[angazetka]

Ostatni fragment rozczulił mnie tak, że straciłam ochotę do komentowania całej reszty Szekspir pisał sztuki ku uciesze publiki, dlatego tyle w nich krwi i emocji. Ot, takie ówczesne "Pulp fiction" właśnie.

PS.

[angazetka]

Dobrze pamiętałam, film dostał Złotą Palmę w Cannes. Można się na niego snobować równie dobrze jak na "Jesień średniowiecza"

[srebrnarybka]

Ale ja nie krytykuję ludzi, którzy oglądają ten film. Zresztą są filmy porównywalne z Szekspirem i porównywalne z wędrownymi kuglarzami. Między Fellinim a M jak miłość też jest pewna różnica.
Ja po prostu w ogóle niespecjalnie lubię oglądać filmy i robię to rzadko. I nie jest to snobizm - zwyczajnie mam takie upodobania.
A to, że czytam książki naukowe i sprawia mi to radość, to tez nie jest snobizm, zwyczajnie tak jest.
Natomiast sugestia, że "miałam 17 lat" na obejrzenie Pulp Fiction wskazuje, że uważasz, że każdy musi być na tym filmie.
Ale najbardziej bawi mnie to, że w obecnych czasach, gdy ideałem jest nieuleganie zewnętrznym wpływom i dbanie o zachowanie indywidualności okazuje się, że takie indywiduum, które nie poszło przez 17 lat na Pulp fiction, jest jakimś przemądrzałym stworzeniem z poczuciem wyższości.
To taki kolejny mit współczesnej kultury, jak np. wychowywanie dzieci bez przemocy, ponieważ się ich nie bije, tylko stosuje "terapię wodną" {zachwalała to na forum jedna nawiedzona przeciwniczka bicia - wlecze się płaczące dziecko do łazienki i polewa zimną wodą, ponieważ to się nazywa terapia, niie jest to jej zdaniem przemocą], nie stosuje się kar, tylko tzw. konsekwencje, najczęściej wysłanie do ciemnego pokoju, ale ponieważ zostaje to nazwane konsekwencją, więc mozna opowiadać, jaką jest się liberalną, niekarzącą matką. Teraz zaś się okazuje, że nie wolno ulegać zewnętrznym wpływom ani owczemu pędowi, ale spróbuj nie pójść na popularny film, to się dowiesz, że mialaś na to 20 lat.

[joa66]

Natomiast sugestia, że "miałam 17 lat" na obejrzenie Pulp Fiction wskazuje, że uważasz, że każdy musi być na tym filmie

Tłumaczyłaś , że nie ogladałaś Pulp Fiction z powodu braku czasu - dlatego argument o 17 latach był na miejscu.

p.s. Ja nie oglądałam, bo nie miałam ochoty, czas miałam

[joa66]

Nawiasem mówiąc, czytanie "Jesieni średniowiecza" nie przeszkadza w obejrzeniu
> "Pulp fiction".

Przeszkadza, bo doba ma tylko 24 godziny, a aktywność zawodowa pracownika naukowego to najwyżej 45 lat. Nie wszystko w życiu zdąży się zrobić, więc trzeba wybierać to, co ważniejsze

Dziwisz sie jeszcze, że padają argumenty o tym, że miałas na to sporo czasu?

[srebrnarybka]

Oczywiście. Z prostego rachunku wynika bowiem, że czas, który mi pozostał do dyspozycji, muszę rozsądnie wykorzystać. Zatem, jeśli oglądanie filmów jest dla mnie mniej ważne, niż inne działania, to oglądam tylko nieliczne filmy. Więc fakt, że jakiś film nakręcono 17 lat temu nie ma tu znaczenia, bo jeśli oglądam dajmy na to 2 filmy rocznie, to szansa na to, że akurat trafił do nich Pulp Fiction, jest bardzo mała.
Ja oczywiście wiem, że są bardzo dobre filmy, a istnieje parę filmów, które wręcz uwielbiam i oglądałam po kilka razy (np. Misja, Faustyna, Kabaret, Cienista dolina, komedie Machulskiego, - może trochę dziwny zestaw, ale takie mam upodobania), ale generalnie bardzo rzadko uprawiam ten rodzaj rozrywki. Więc dlatego zirytowało mnie, że "miałam" na to 20 czy 17 lat. Akurat nie było okazji, więc nie poszłam. Wielu filmów nie obejrzałam, nie obejrzę i obejrzeć nie zamierzam, podobnie, jak np. zapewne nie zwiedzę wszystkich zabytków, które bym chciala. Z tym, że w wypadku filmów znacznie mniej chcę. Gdyby doba była dłuższa, a ja wiedziałabym, że będę mogla pracować naukowo jeszcze 200 lat, to może znalazałabym więcej czasu na oglądanie filmów.

[a.nancy]

> Ale najbardziej bawi mnie to, że w obecnych czasach, gdy ideałem jest nieulegan
> ie zewnętrznym wpływom i dbanie o zachowanie indywidualności okazuje się, że ta
> kie indywiduum, które nie poszło przez 17 lat na Pulp fiction, jest jakimś prze
> mądrzałym stworzeniem z poczuciem wyższości.

ale ty caly czas nie rozumiesz, ze nikt cie nie skrytykowal za nieogladanie Pulp Fiction! to bylo zwykle, nienacechowane stwierdzenie, a ty dopisalas sobie cala reszte.
nie, nie uwazam cie za stworzenie z poczuciem wyzszosci. uwazam cie za stworzenie z gigantycznymi kompleksami, skoro neutralna uwage odbierasz jako atak.

[a.nancy]

> W czasach Szekspira też byli jarmarczni kuglarze, a jednak przetrwał z tamtych
> czasów Szekspir.

teatr elżbietański, z Szekspirem włącznie, jak najbardziej należał do kultury popularnej.

> Dzisiaj nie wiem, czy znalazłby sponsora, żeby cokolwiek wydrukować.

jak to nie? sensacja, morderstwa, romanse, tajemnice i szczypta fantastyki - toż to idealny przepis na bestseller

[mama_kotula]

Cytat
Jesień średniowiecza" jest książką trudną. Powinno się ją przeczytać na studiach humanistycznych, ale, o ile wiem, Ty jesteś informatykiem. Wprawdzie uważam, że znajomość kultury humanistycznej jest potrzebna i niehumanistom, ale niekoniecznie muszą czytywać akurat najtrudniejsze książki.


Reasumując, uważasz w tychże pięknych słowach powyżej, że jestem za głupia na czytanie "Jesieni średniowiecza".
Uroczo

[srebrnarybka]

Nie, tylko, że nie jesteś przygotowana do czytania książek specjalistycznych. Tak, jak ja nie napiszę programu w języku jakimś tam, bo nie studiowałam informatyki, i z pewnością Ty szybciej mogłabyś poprzez inne lektury przygotować się do "Jesieni", niż ja nauczyłabym się programować w języku jakimś tam.
Czy jesteś usatysfakcjonowana?

[mama_kotula]

Cytat
Nie, tylko, że nie jesteś przygotowana do czytania książek specjalistycznych.


Skąd wiesz?

[srebrnarybka]

Z tego, co piszesz, wynika, że nie studiowałaś na studiach humanistycznych.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:
> Z tego, co piszesz, wynika, że nie studiowałaś na studiach humanistycznych.


Dlaczego oceniasz wiedzę i zdolności innego człowieka wyłącznie poprzez pryzmat tego, jakie studia skończyli? Dość płytkie to. Z czego wnosisz, że nie jestem w stanie przeczytać i zrozumieć tej książki? Jakie masz podstawy, by tak sądzić?

BTW, "Jesień średniowiecza" polecał nasz polonista w szkole średniej, jako lekturę uzupełniającą.
Oraz, muszę cię zmartwić. Fragmenty "Jesieni średniowiecza" jednak czytałam - właśnie się zorientowałam, ściągnąwszy pdf z ebookiem. Czytałam, przygotowując się do sesji gry RPG. I, o dziwo, zrozumiałam, mimo, że to takie trudne, że do tego studiów humanistycznych potrzeba. Zresztą, zdziwiłabyś się, gdybyś się dowiedziała, jakie książki mogą czytać gracze RPG, z których większość to absolutnie-nie-humaniści.

[a.nancy]

srebrnarybka napisała:

> Nie, tylko, że nie jesteś przygotowana do czytania książek specjalistycznych.

naprawde, nie trzeba miec szczegolnego przygotowania do czytania "Jesieni sredniowiecza". wystarczy znajomosc jezyka polskiego i wzgledna orientacja w historii (pisze "wzgledna", bo niejasne fragmenty zawsze mozna sobie uzupelnic z podrecznika). "ksiazka specjalistyczna" to moze byc gramatyka opisowa jezyka starocerkiewnoslowianskiego, "Jesien" to ksiazka popularnonaukowa. nawet ja wydali w serii ceramowskiej, a nie w jakims niszowym akademickim wydawnictwie

P.S.

[a.nancy]

nie wierze, ze ktos, kto wyklada historie, uwaza Huizinge za literature specjalistyczna.

[a.nancy]

srebrnarybka napisała:

> stwierdzenie, że "miałaś na to jakieś 20 lat" wskazuje, że każdy, kto przez 20
> lat nie obejrzał Pulp Fiction, jest wyrzutkiem społeczeństwa.

nikt ci nie napisal, ze jestes glebem czy wyrzutkiem. masz kompleksy jak stad do ksiezyca.

> "Jesień średniowiecza" jest książką trudną. Powinno się ją przeczytać na studia
> ch humanistycznych

serio? ja to czytalam gdzies na poczatku liceum. co mi nie przeszkodzilo obejrzec Pulp Fiction.

[asia_i_p]

> "Jesień średniowiecza" jest książką trudną. Powinno się ją przeczytać na studia
> ch humanistycznych, ale, o ile wiem, Ty jesteś informatykiem. Wprawdzie uważam,
> że znajomość kultury humanistycznej jest potrzebna i niehumanistom, ale niekon
> iecznie muszą czytywać akurat najtrudniejsze książki.
Nie przesadzasz z tą trudnością? Znajomy polonista polecił mi, kiedy byłam w siódmej podstawówki, wtedy nie czytałam, ale widać uznał, że już bym mogła. Przeczytałam w liceum, ja całą, bo miałam indywidualny tok nauczania z polskiego, we fragmentach czytaliśmy chyba wszyscy (klasa mat-fiz, nie humanistyczna). Nie odbierałam tego jako jakiejś wyjątkowo skomplikowanej lektury - trochę mi przeszkadzało, że nie czytałam tych poematów, o których wspominał.
Trudni to byli postmodernistyczni filozofowie, których nam kazali czytać na studiach.

[srebrnarybka]

zdecydowanie bym nie polecała w VII kl. podstawówki. Z tego, co piszecie, teraz jakas moda na męczenie młodzieży tą książką. Ja miałam do czynienia z tym z drugiej strony lady - jako juror finału olimpiady historycznej. Różnie było ze zrozumieniem przez finalistów olimpiady historycznej, czyli tych licealistów, którzy dobrowolnie podjeli się nadobowiązkowych zadań w dziedzinie historii. Znaczna ich część zresztą historią się nie interesowała, zamierzali zdawać na prawo i olimpiadę traktowali jako dodatkową możliwość zapewnienia sobie indeksu.
Dlatego watpię w powszechne zrozumienie tego przez wszystkich nastolatków.

[joa66]

tego, co piszecie, teraz jakas moda na męczenie młodzieży tą książką

Nie teraz. Ja do liceum chodziłam naprawdę bardzo dawno temu. Musielismy czytac fragmenty Jesieni.

[a.nancy]

po pierwsze wyluzuj, nikt cie nie krytykuje, zreszta to ty zaczelas offtopa
a po drugie jak czytalas "Jesien sredniowiecza", to mozesz sie domyslic, jak sie ja robi z d...

[srebrnarybka]

jak czytalas "Jesien sredniowiecza", to mozesz sie domyslic, jak si
> e ja robi z d...

no niekoniecznie, tam o d.. nie ma. :p

[malila]

Zastanawiam się, czy zaistnieje taki wątek, w którym przyczyną wszelkiego zła nie będzie nadmierny indywidualizm;-P
Angazetka raczej nie ma nic do Twojej indywidualności. Puściła do Ciebie oczko z sugestią, że odpowiedź na Twoje pytanie znajduje się w ww filmie. A Ty do niej, że masz ciekawsze zajęcia niż oglądanie jakiegoś tam Pulp coś tam.

[srebrnarybka]

Zastanawiam się, czy zaistnieje taki wątek, w którym przyczyną wszelkiego zła n
> ie będzie nadmierny indywidualizm;-P

nie zaistnieje, bo wg obecnego dogmatu indywidualizm jest najważniejszą wartością. W teorii, bo spróbuj tylko być odmieńcem i czytać "Jesień średniowiecza", zamiast oglądać Pulp Fiction, to się dowiesz, ze miałaś na to 20 lat.

[srebrnarybka]

wiesz, mnie raczej chodzi o takie właśnie sprzeczności i hipokryzję współczesnej kultury, niż o to, czy oglądałam ten cały Pulp Fiction.

[angazetka]

Dokładnie, miałaś na to lat 17 (sprawdziłam) - film nakręcono w 1994. Nic więcej w mojej wypowiedzi nie było.
Mogłabym też napisać: "Spróbuj powiedzieć, skąd pochodzi tekst, którego Srebrnarybka nie zna, a dowiesz się, że jesteś głąbem, który nawet nie może marzyć o takich wyżynach intelektu, jak czytanie Jesieni średniowiecza".

[srebrnarybka]

Nie, napisałać po prostu, że to ja jestem głąbem, bo przez ileś lat, które "miałam na to", nie obejrzałam Pulp Fiction.

Mogłabym też napisać: "Spróbuj powiedzieć, skąd pochodzi tekst, którego Srebrna
> rybka nie zna, a dowiesz się, że jesteś głąbem, który nawet nie może marzyć o t
> akich wyżynach intelektu, jak czytanie Jesieni średniowiecza".

Nigdzie nie napisałam, że ktoś, kto nie czytał "Jesieni średniowiecza", jest głąbem. Nie wszyscy na forum są profesjonalistami w dziedzinie nauk humanistycznych, ale to nie znaczy, że są głąbami. Ja nie umiem wielu rzeczy, które należa do profesjonalnego wykształcenia lekarza, inżyniera, ekonomisty, informatyka czy prawnika i za głąba się z tego powodu nie uważam, bo moja specjalizacja jest INNA.

[verdana]

Jako praownik naukowy, historyk oraz humanista, się wypowiem.
Nie widzę ani obowiązku czytania "Jesieni sredniowiecza", ani oglądania "Pulp fiction", czuje się jednak w obowiązku znania pewnych podstawowych "kultowych" zdań, tekstów i opinii. Powinnam wiedzieć, co oznacza "W tych okolicznościach przyrody", czy "Kopernik byla kobietą", albo "Nikt nie jest doskonaly", choćbym wyrzuciła telewizor przez okno. Znajomość pewnych wyrazeń jest elementem kultury - można jakieś przeoczyć, ale człowiek wtedy powinien nauczyć się czegos nowego, a nie snobowac, ze nie zna powszechnie stosowanych skrótów myślowych, ponieważ nie korzysta z części dorobku kulturowego.
Film jest częścią kultury, takze kultury wyższej.

[ratyzbona]

Czytając dyskusję na temat wyższości czytania Jesieni Średniowiecza nad oglądaniem Pulp Fiction czuje się nieco wywołana do tablicy. I to nie dlatego że i jedno i drugie dzieło kultury jest mi znane. Tylko dlatego że wcale nie jest im tak daleko od siebie. Jesień Średniowiecza stanowi jedną z tych książek o których się słyszało nawet jeśli się ich nie czytało. Dlaczego? Bo stanowi pewien kulturalny punkt odniesienia. Zwłaszcza że tytuł jakby nie patrzeć ma w sobie coś poetyckiego. Ci którzy jednak książkę znają i czytali wiedzą że to jedna z tych pozycji która mimo upływu lat należy do kanonu, i którą nawet jeśli człowiek zajmuje się czymś zupełnie innym znać wypada.
Pulp Fition to nie jakiś tam film. To film który zdobył Złotą Palmę w Cannes i jest dość powszechnie uważany za jeden z najlepszych przykładów filmowego postmodernizmu, wykorzystania formuły kina gagsterskiego w nowej odsłonie no i jest to najwybitniejszy film jefnego z najlepszych współczesnych reżyserów - Quentina Tarantino. Innymi słowy taka pozycja której nawet jeśli się jej nie oglądało człowiek powinien o niej słyszeć. Ci którzy film widzieli wiedzą że bez jego znajomości można sobie darować oglądanie całego podgatunku kina współczesnego.
I tak dochodzimy do punktu trzeciego. Fakt że oba te niewątpliwe dzieła kuyltury przynależne jednak do różnych dziedzin i epok spotkały się w jednym miejscu wynika jedynie z inwencji tłumacza. Polski tłumacz założył że ludzie znają choć tytuł " Jesień średniowiecza" i tak powstał jeden z najpiękniejszych cytatów filmowych dla intelektualistów. Skoro jednak widzowie Pulp Fiction bez zastanowienia wiedzą co to jest Jesień Średniowiecza czy jest czymś aż tak dziwnym że od czytelników Jesieni Średniowiecza wymagamy by wiedzieli co to jest Pulp Fition? Wszak napewno są to ludzie wykształceni.

[srebrnarybka]

Czytając dyskusję na temat wyższości czytania Jesieni Średniowiecza nad oglądan
> iem Pulp Fiction

Ja nigdzie nie sugerowałam, że Jesień Średniowiecza jest czymś wyższym od Pulp Fiction. Ja napisałam, że spośród rozmaitych form doznań intelektualnych najlepiej odpowiada praca naukowa nad średniowieczem, co wymaga czytania książek naukowych z tej dziedziny, i że temu poświęcam najwięcej czasu w życiu. Jeżeli ktoś uznał, ze to snobizm i że ludzi, którzy nie czytają książek naukowych o średniowieczu za gorszych, powinien się zastanowić nad włąsnymi kompleksami.

Cóż, nie poradzę na to, że nie znam się na współczesnym kinie i się nim specjalnie nie interesują. Czasami chodzę na filmy, o których wiem z recenzji, że mnie zaciekawią, i takie filmy sprawiają mi radość. Oczywiście wiem, że w ten sposób jestem zubożona na odbió jakichś wartości kulturalnych. Ale na tej samej zasadzie ja nie potrafię zrozumieć ludzi (tzn. potrafię, ale nie potrafię), którzy nie zwiedzają zabytków, bo ja w ten sposób mogę spędzać cały czas wolny, sprawia mi to ogromną radość i wydaję na to kupę pieniędzy. Nie jestem w tym odosobniona, znam ludzi, niehistoryków, a nawet niehumanistów, których też to ogromnie rajcuje i dla których wycieczka do Włoch albo na Ukrainę celem obejrzenia Kamieńca Podolskiego czy Chocimia jest niezwykłym przeżyciem. Ale znam też ludzi, ktorych to nudzi, a ktorzy wolą obejrzeć film. W mojej rodzinie jest takie powiedzenie: jeden lubi czekoladę, a drugiemu nogi się pocą, i myślę, że najlepiej przyjać do wiadomości, że ludzie są różni. Co w dzisiejszych czasach, kiedy podobno tak się szanuje indywidualne odczucia, powinno być standardem.

[srebrnarybka]

Jako praownik naukowy, historyk oraz humanista, się wypowiem.
> Nie widzę ani obowiązku czytania "Jesieni sredniowiecza", ani oglądania "Pulp f
> iction", czuje się jednak w obowiązku znania pewnych podstawowych "kultowych" z
> dań, tekstów i opinii. Powinnam wiedzieć, co oznacza "W tych okolicznościach pr
> zyrody", czy "Kopernik byla kobietą", albo "Nikt nie jest doskonaly", choćbym w
> yrzuciła telewizor przez okno. Znajomość pewnych wyrazeń jest elementem kultury
> - można jakieś przeoczyć, ale człowiek wtedy powinien nauczyć się czegos noweg
> o, a nie snobowac, ze nie zna powszechnie stosowanych skrótów myślowych, poniew
> aż nie korzysta z części dorobku kulturowego.
> Film jest częścią kultury, takze kultury wyższej.

Niemal w 100% z tym się zgadzam, ale nic na to nie poradzę, że ze sformułowaniem o tym, że można komuś z tyłka zrobić jesień średniowiecza, spotkałam się po raz pierwszy, w odróżnieniu od innych cytowanych przez Ciebie wyrażeń, mimo, że stosowny film naręcono 17 lat temu. Gdybym to wcześniej usłyszała, wcześniej bym się tym zainteresowala i uzyskała stosowne wyjaśnienie. Więc mam pewne wątpliwości, czy to taki powszechnie stosowany skrót myślowy.
Oczywiście, że film jest częścią kultury, a wiele filmów jest bardzo wartościową częścią kultury wyższej.
Natomiast w obecnych czasach, gdy co roku kręconych jest na świecie tysiące filmów, w tym pewnie setki takich, które mają wartość artystyczną, wychodzą tysiące wartościowych książek, odbywają się wystawy, koncerty, przedstawienia teatralne, spotkania autorskie czy odczyty nikt nie jest w stanie tego wszystkiego przeczytać i obejrzeć, choćby nic innego w życiu nie robił. Każdy wybiera więc to, co go najbardziej interesuje, a poza tym mamy jeszcze rozmaite obowiązki, albo zwyczajnie chcemy się wyspać. Dlatego zirytowała mnie uwaga o tym, że mialam 20 lat na obejrzenie Pulp Fiction. Przez 20 lat nie obejrzałam wielu wartościowych filmów, które wtedy powstały, nie przeczytałam wielu wartościowych książek, które wtedy wydano, nie obejrzałam wielu wartościowych wystaw, nie byłam na wielu wartościowych koncertach, bo nie jestm Panem Bogiem. Wybieram sobie taki sposob dostarczania wrażeń intelektualnych i pozaintelektualnych (np. basen), jaki odpowiada moim upodobaniom.
Nikomu nie imputowałam, ze powinine przeczytać "Jesień średniowiecza", tylko napisałam, że ja znacznie więcej czasu poświęcam na czytanie książek o średniowieczu, niż na oglądanie filmów. Do Jesieni średniowiecza bardzo dawno nie zaglądałam i tekst o tym, że czytam "JŚ" zamiast oglądać Pulp Fiction był żartem, i nie udowadaniałam, ze jestem od kogoś lepsza, bo tym się akurat zajmuję. Zarzucono mi w dyskusji kompleksy. Jeśli ktoś uznał, że uważam go za gorszego, bo nie czytałt "JŚ", to powinien się sam zastanowić nad swoimi kompleksami.
W tej dsykusji najistotniejsze są dwa wątki:
1. Jak zgorszenie, że ktoś przez 17 lat nie obejrzał Pulp Fiction, ma się do propagowanego obecnie indywidualizmu, postulatu zachowania własnych upodobań i zamiłowań, nieulegania zewnętrznym wpływom etc.? Dlaczego uczeń ma się nie uczyć tych przedmiotów, które go nie interesują, mimo, że często nie do końca jeszcze wie, co go interesuje i jak się z czymś nie zetknie, nie ma szans się zainteresować, a poza tym nawet humanista powinien jednak zapamiętać, że istnieją kwasy i zasady, a informatyk znać datę wybuchu II wojny światowej, a stara baba z dawno ukształtowanymi zainteresowaniami jest rugana za to, że przez 20 lat nie obejrzała jakiegoś filmu, chociaż jej filmy nie interesują?
2. Ciekawa jestem, czy taka sama liczba foremek byłaby zgorszona, że ktoś nie był na superważnym przedstawieniu w teatrze, na superważnym koncercie, na wystawie, albo nie przeczytał jakiejś ważnej książki? Bo podejrzewam, że wynika to z dyktatu TV. W świadomości społecznej istnieje to, co było w TV i co jest da się w TV pokazać. Zarówno TV, jak i internet, są ważnymi narzędziami upowszechniania kultury, ale warto też widzieć pewne zagrożenia stąd wynikające. Takie mianowicie, że TV uprzywilejowuje jedne dziedziny kultury, a inne upośledza. A szkoda, bo te mniej telewizyjne dziedziny kultury mogą być równie wzbogacające.

[a.nancy]

> 1. Jak zgorszenie, że ktoś przez 17 lat nie obejrzał Pulp Fiction

czy ty w ogole czytasz posty w tym watku? ile razy mozna ci tlumaczyc, ze NIE BYLO zadnego zgorszenia, NIE BYLO zadnej krytyki twojej osoby, ba, nie bylo nawet sugestii, ze kazdy powinien obejrzec Pulp Fiction. byla krotka, lekko zartobliwa uwaga. ba, wszystko zaczelo sie od niewinnego pytania retorycznego ("nie ogladalas Pulp Fiction?"). po twojej nerwowej reakcji wywiazala sie absurdalna dyskusja, w ktorej kilka osob probuje cie przekonac, ze nikt nie mial zamiaru cie obrazic, a ty ciagle swoje.
czy nikt, nigdy w twoim dotychczasowym zyciu nie zapytal cie o cos, czego nie ogladalas/nie czytalas? czy tez za kazdym razem czujesz sie atakowana?

-"widzialas ostatni odcinek M jak Milosc?" - "nie ogladam takich rzeczy, wole czytac naukowe ksiazki, jak smiesz sugerowac mi ze jestem gorsza bo nie ogladam jakichs glupich seriali?"
-"lubisz pierogi?" -"nie lubie pierogow, dlaczego uwazasz ze kazdy musi lubic pierogi??? tak bardzo gorszy cie moj indywidualizm?"
<berserk mode>

[srebrnarybka]

Ja nie twierdzę i nie odczuwam, że ktoś chciał mnie obrazić, to bzdura. Ubodła mnie uwaga, że "miałam na to ileś tam lat", bo ta uwaga zakłada, że MUSIAŁAM obejrzeć Pulp Fiction.

Wiele razy zdarzało mi się, że ktoś pytał mnie, czy czegoś nie widziałam albo nie czytałam i odpowiadałam zgodnie z prawdą. Ale rzadko kiedy też ktokolwiek sugerował mi, że już dawno powinnam była to przeczytać, czy obejrzeć, skoro miałam już na to 20 lat.

[angazetka]

A ty nadal swoje... Wyjaśniłam ci ja te "20 lat", wyjaśniło kilka innych osób. A ty nic.

[verdana]

Nie musiałas, zdecydowanie.
Ale o ile nie przeczytanie waznej kulturalnie książki na ogól jest powodem jakiegos lekkiego zazenowania (no, nie czytałem "Imienia Róży", no wiem, ze powinienem, ale nie przepadam za ksiązkami, szkoda mi na to czasu ), szczególnie dla ludzi wykształconych, to powiedzenie "Nie oglądam filmów" uznaje się za całkowiecie usprawiedliwione. Jestem profesorem, wolę czas poświęcać na co innego.
Cóz, ja też jestem profesorem i też nie przepadam za filmami - nie widziałam wielu b.znanych i cennych filmów. Tylko ja się tego wstydzę - uwazam, ze jest to swoiste lenistwo intelektualne. Znajomość kanonu sztuki filmowej jest w obecnie tak samo podstawą kultury i wykształcenia, jak znajomośc książek. A intelektualiści chlubią się czytaniem i nieoglądaniem - a nie ma zdecydowanie czym.

[srebrnarybka]

Ja się tym nie chlubię, że rzadko oglądam filmy, tylko z całej masy treści intelektualnych dokonuję wyboru tych, które są dla mnie najważniejsze. Ponieważ nie nadążam z czytaniem książek naukowych, które znać powinnam, bardzo rzadko mam czas na inne doznania intelektualne, a w tym - filmy. Po prostu, skoro wśród olbrzymiej "produkcji intelektualnej" nie da się poznać wszystkiego, wybiera się to, co dla każdego jest najważniejsze.
W dyskusji nie było mowy np. o koncertach muzyki poważnej. Ja nie chodzę, muzyki słuchać nie umiem i tego wstydzę się rzeczywiście, ale to sprawa nie do nadrobienia, bo muzyki trzeba było się nauczyć słuchać w odpowiednim wieku. Na tym forum ciągle czytam narzekania "panie od muzyki", nie wiem, jak one ten przedmiot prowadzą, ale wątpię, by większośc matek mogła samodzielnie nauczyć dzieci słuchania muzyki. Na filmy od czasu od czasu chodzę, chociaż generalnie sprawiaja mi dużo mniejszą przyjemność, niż czytanie, chociaż zdarzają sie i takie książki, które przyjemności mi nie sprawiaja, a zdarzają się filmy, które są dla mnie przeżyciem artystycznym, podczas, gdy na muzykę jestem głucha. Nikt jakoś na forum nie piorunuje na "chamstwo" osób niechodzących na koncerty. Swego czasu odradzałam na forum jednej matce 6 latka przeprowadzkę pod Warszawę, sugerując, że to oznacza, że przez wiele najbliższych lat nie pójdzie do teatru, bo przecież trudniej jej będzie zorganizować opiekę do dziecka wieczorem, na co ktoś inny mi odpowiedział: jak się ma dziecko w tym wieku, to się nie chodzi do teatru. Ja chodzę rzadko, czego też się wstydzę, ale idea, by się w ogóle tego pozbawić, jest dla mnie niewyobrażalna. Na forum nikogo nie zgorszyła. Pisałam parę postów wyżej o wystawach czy muzeach - czy tak wszystkie foremki, które zgromiły mnie za nieobejrzenie Pulp Fiction chodzą na wszytkie wystawy sztuki? A zwiedzanie zabytków? Jak to jest, że tylko parę biur organizuje wycieczki objazdowe do Włoch, Grecji, Turcji czy Hiszpanii, a i to jest niewielka część dzialalności tych biur? Czy ci wszyscy ludzie, którzy płacą cieżkie pieniadze za leżenie na betonie wokół basenu w Turcji albo w Hiszpanii nie powinni się wstydzić, że nie chcą w tym czasie oglądać ruin Efezu, Akropolu albo Wenecji? I czy w ogóle kulturalny człowiek nie powinien się wstydzić, że nie widział Wawelu, Wenecji, Kamieńca Podolskiego czy Trok? No i siłą rzeczy: jak oglądam twierdzę w Kamieńcu Podolskim, to nie ogladam w tym czasie Pulp Fiction. A i jedno i drugie jest przeżyciem kulturalnym.

[mama_kotula]

Cytat
Pisałam parę postów wyżej o wystawach czy muzeach - czy tak wszystkie foremki, które zgromiły mnie za nieobejrzenie Pulp Fiction chodzą na wszytkie wystawy sztuki?


Rybko, może najpierw przyjmij do wiadomości to, że, uwaga:

NIKT NIE GROMIŁ CIĘ ZA NIEOBEJRZENIE PULP FICTION

Naprawdę.

Wtedy będzie łatwiej się nam dyskutować. I nie będziesz musiała brnąć w kolejne tłumaczenia, bo i po co.

Plus, dlaczego zakładasz, że wyśmiałabym cię? Ja nie miałam pojęcia, czy ty się znasz na informatyce, czy nie, dopóki mi nie powiedziałaś - ale nie zakładałam z góry, że się na pewno nie znasz tylko dlatego, żeś humanistka i historyk. I taka między nami różnica. Bo to, że nie mówisz o swojej znajomości informatyki nie znaczy, że jej nie masz - więc nie mogę ci wytknąć, że jej nie masz i cię wyśmiać tylko na podstawie twojego wykształcenia kierunkowego.
Natomiast ty założyłaś z góry - operując stereotypem - że ja, wykształcona technicznie, nie mam wiedzy humanistycznej, więc na bank nie czytałam "Jesieni Średniowiecza", a nawet jakbym się za nią zabrała, to i tak byłaby dla mnie za trudna.

[srebrnarybka]

Rybko, może najpierw przyjmij do wiadomości to, że, uwaga:
>
> NIKT NIE GROMIŁ CIĘ ZA NIEOBEJRZENIE PULP FICTION
>
> Naprawdę.

Jak to nie? Przecież mialam na to 20 lat.

Plus, dlaczego zakładasz, że wyśmiałabym cię? Ja nie miałam pojęcia, czy ty się
> znasz na informatyce, czy nie, dopóki mi nie powiedziałaś - ale nie zakładałam
> z góry, że się na pewno nie znasz tylko dlatego, żeś humanistka i historyk. I
> taka między nami różnica. Bo to, że nie mówisz o swojej znajomości informatyki
> nie znaczy, że jej nie masz - więc nie mogę ci wytknąć, że jej nie masz i cię w
> yśmiać tylko na podstawie twojego wykształcenia kierunkowego.

Ale ja, jako humanista i historyk, wiem, że nie mozna się znać na informatyce "z powietrza", nie uzyskawszy solidnego wykształcenia. Po prostu, zeby się na czymś znać, trzeba się tego nauczyć. Teraz na studiach, nawet humanistycznych, trochę tego ucza, ale ja skończylam studia w '83 r., więc skąd miałabym się znać? Owszem, posługuję się komputerem, ale to nie jest znajomość informatyki i nie śmiałabym się nią przechwalać przed profesjonalistką. Jeżeli twierdzisz, że na informatyce może znać się każdy, to po co w takim razie studiujesz informatykę czy może nawet skończyłać?

Natomiast ty założyłaś z góry - operując stereotypem - że ja, wykształcona tech
> nicznie, nie mam wiedzy humanistycznej, więc na bank nie czytałam "Jesieni Śred
> niowiecza", a nawet jakbym się za nią zabrała, to i tak byłaby dla mnie za trud
> na.

Założyłam, że nie masz wykształcenia humanistycznego, bo nie pisałaś o tym, być ukończyła jakieś studia humanistyczne. NIe pisalam, ze nie masz wiedzy, bo tego nie wiem. To Ty napisalaś, że nie czytałaś JŚ, a ja napisałam, że przy Twoim typie wykształcenia nie jest to koenieczne.

I jeszcze jedna rzecz: zakładam, może błędnie, że każdy wybiera studia mniej więcej zgodne ze swoimi zainteresowaniami. Więc, jeśli wybrałaś informatykę, a nie historię czy filozofię, to dlatego, że informatyka bardziej Cię interesuje. A w takim razie mniej prawdopodobne, by zainteresowała Cię "Jesień średniowiecza". Tak samo, jak mnie informatyka czy inne rzeczy techniczne zwyczajnie nudzą.

Napiszę jeszcze coś ciekawego: ja byłam w klasie matematyczno-fizycznej i jako jedyna w klasie mialam 5 z matmy (wtedy nie było 6tek). Byłam dobra z fizyki i chemii. A poszłam na historię, bo matematyka, fizyka i chemia mnie zwyczajnie nie interesowały. Dlatego też w wolnych chwilach, jeśli je mam, wolę pojechać obejrzeć zabytkowy kościół, wystawę w muzeum, albo nawet Pulp Fiction, niż dokształcać się w informatyce. I to nie dlatego, że bym nie umiała, bo może, gdybym poszła na odpowiednie studia, to bym sobie dała radę, tylko dlatego, że mnie to nie interesuje.

Jeśli Ciebie zainteresuje Jesien Średniowiecza, życzę powodzenia.

[mama_kotula]

Cytat
Ale ja, jako humanista i historyk, wiem, że nie mozna się znać na informatyce "z powietrza", nie uzyskawszy solidnego wykształcenia. Po prostu, zeby się na czymś znać, trzeba się tego nauczyć.


Nic bardziej mylnego. Nie trzeba mieć wykształcenia informatycznego, aby się na tym znać (uwaga: to nie znaczy, że każdy gamoń jest w stanie być dobrym informatykiem).

Czym innym jest wykształcenie, a czym innym predyspozycje. Ja mam predyspozycje rozległe, ku rozpaczy wielu osób ;P

90% tego, co wiem na temat programowania, to wiedza uzyskana poza studiami - z samokształcenia. Studiów nie ukończyła, gdyż uczelnia zamknęła kierunek i umożliwiła ludziom kontynuację na innych uczelniach - zrezygnowałam, ponieważ doszłam do wniosku, że nie mam czasu na uczenie się informatyki na szeroką skalę, postawiłam na specjalizację (programowanie). Cały czas się uczę, sama. Nie bazując na wiedzy ze studiów.

Cytat
Jeżeli twierdzisz, że na informatyce może znać się każdy, to po co w takim razie studiujesz informatykę czy może nawet skończyłać?


Tego nie powiedziałam, że może znać sie każdy.
Powiedziałam, że bycie humanistą nie wyklucza znajomości informatyki. Bo nie wyklucza. Tak samo jak bycie programistą nie wyklucza posiadania wiedzy humanistycznej.


Cytat
Jeśli Ciebie zainteresuje Jesien Średniowiecza, życzę powodzenia.


Wiesz, Rybko - mnie ogólnie średniowiecze interesuje i sporo czytałam na ten temat, HOBBYSTYCZNIE - ponieważ zdarza mi się grywać w gry RPG, które są osadzone w tej epoce, siłą rzeczy muszę wiedzieć sporo na temat obyczajowości, życia codziennego, struktur społecznych itp. z tego okresu, aby móc poprowadzić postać / grę żyjącą w tamtych czasach . I patrz, nie muszę w tym celu być humanistką.

[srebrnarybka]

Tego nie powiedziałam, że może znać sie każdy.
> Powiedziałam, że bycie humanistą nie wyklucza znajomości informatyki. Bo nie wy
> klucza. Tak samo jak bycie programistą nie wyklucza posiadania wiedzy humanisty
> cznej.

Oczywiście, że nie wyklucza. Tylko, że na to, by zdobyć wiedzę w jednej i drugiej dziedzinie, trzeba się solidnie napracować, a to się nie bierze z powietrza. Ja się nie uczyłam inforamtyki, bo ani mnie to nie interesuje, ani nie jest mi potrzebne.

[mama_kotula]

Cytat
Oczywiście, że nie wyklucza. Tylko, że na to, by zdobyć wiedzę w jednej i drugiej dziedzinie, trzeba się solidnie napracować, a to się nie bierze z powietrza.


Napracować - owszem. Studiować, na uczelni, jako kierunek - niekoniecznie.

[srebrnarybka]

Wiesz, Rybko - mnie ogólnie średniowiecze interesuje i sporo czytałam na ten te
> mat, HOBBYSTYCZNIE - ponieważ zdarza mi się grywać w gry RPG, które są osadzone
> w tej epoce, siłą rzeczy muszę wiedzieć sporo na temat obyczajowości, życia co
> dziennego, struktur społecznych itp. z tego okresu, aby móc poprowadzić postać
> / grę żyjącą w tamtych czasach . I patrz, nie muszę w tym celu być humanistką
> .

To jest trochę co innego. Bycie profesjonalnym historykiem nie polega przede wszystkim na znajomości obyczajowości, struktur etc., tylko na umiejętności ustalania faktów na podstawie analizy źródeł, kilka postów niżej opisałam, na cyzm polega warsztat historyka. TEgo się doprawdy trudno nauczyć domową metodą.

[mama_kotula]

Cytat
To jest trochę co innego. Bycie profesjonalnym historykiem nie polega...


Aaaaa. Zacytuj fragment, w którym pretenduję do bycia "profesjonalnym historykiem".

Dziewczyno. Cały czas chodzi o to, że nie trzeba być "profesjonalnym historykiem" aby zrozumieć, o co chodzi w książce "Jesień średniowiecza" i to ci cały czas tu usilnie tłumaczą przynajmniej 4 osoby. Jak żwirem o czołg, dosłownie.

[srebrnarybka]

Aaaaa. Zacytuj fragment, w którym pretenduję do bycia "profesjonalnym historyki
> em".
>
> Dziewczyno. Cały czas chodzi o to, że nie trzeba być "profesjonalnym historykie
> m" aby zrozumieć, o co chodzi w książce "Jesień średniowiecza" i to ci cały cza
> s tu usilnie tłumaczą przynajmniej 4 osoby. Jak żwirem o czołg, dosłownie.

Nie trzeba, chociaż zazwyczaj trudniej jest zrozumieć tę książkę ludziom, którzy nie są profesjonalistami. Nie znaczy to, że jest niemożliwe.

Nie wiem, o co Ci chodzi. Napisałaś, że nie znasz tej ksiązki, klasycznej dla humanistów i nie jest Ci wstyd. Napisałam, że to zrozumiałe, skoro nie jesteś humanistką. Nie wiem, więc o co ta obraza? Jak Cię ta ksiązka zainteresuje, to przeczytasz, nie, to nie. I tyle.

[verdana]

Srebrnarybko, ja nigdy nie studiowałam historii i wszystkiego nauczyłam się li i jedynie domową metodą

[verdana]

No tak - ale gdyby inny profesor - humanistyki - powiedział "Z kanonu kultury wybieram to co najwazniejsze, więc nie czytam książek, bo nie mam czasu" - to jedo ocena, jako humanisty poszlaby w dół jak kamień. Tymczasem powiedzenie "Nie mam czasu na filmy" wrecz nobilituje - prawdziwy naukowiec na głupstwa czasu nie traci.
Na koncerty też nie chodze, poniewaz mnie nudzą, nawet się tego nie wstydzę, bo muzyka, choć cenna nie pomoże mi w zrozumieniu świata. I tez nie dlatego,z e nie mam czasu, bo gdybym chciała, to czas by sie znalazł. Ale podziwiam tych co chodzą. I uważam, ze jak się nie chodzi, to ma się sporą wyrwę w kulturze, tylko ja nigdy nie aspirowałam do bycia szczególnie kulturalną intelektualistką.
Nikt nie gromi Cie za nieoglądanie jakiegoś konkretnego filmu, tylko za to, ze nie uwazasz tego za pewną lukę w wyksztalceniu - przeciwnie, wyraźnie podkreślasz, ze jako pracownik naukowy nie czujesz potrzeby oglądania filmow. Można jak najbardziej nie czuć potrzeby, ale to raczej problem w wypadku humanisty, problem, a nie powod do dumy.
Tak, kulturalny człowiek moze spokojnie nie widzieć wszystkiego i nie czytać wszystkiego, bo nie jest to mozliwe. Ale powinien doceniać, że inni widzą i żąłować, ze sam nie może czy nie chce - a nie podkreślać, zę jego wybory są bardziej intelektualne.

[srebrnarybka]

No tak - ale gdyby inny profesor - humanistyki - powiedział "Z kanonu kultury w
> ybieram to co najwazniejsze, więc nie czytam książek, bo nie mam czasu" - to je
> do ocena, jako humanisty poszlaby w dół jak kamień.

Bo warsztatem pracy humanisty jest, póki co praca, na tekstach. Więc nieczytanie w ogóle byłoby niemożliwe. Natomiast humanista, który nie czyta np. kryminałów, albo np. fantazy, nie jest żadnym troglodytą.

Na koncerty też nie chodze, poniewaz mnie nudzą, nawet się tego nie wstydzę, b
> o muzyka, choć cenna nie pomoże mi w zrozumieniu świata. I tez nie dlatego,z e
> nie mam czasu, bo gdybym chciała, to czas by sie znalazł. Ale podziwiam tych co
> chodzą. I uważam, ze jak się nie chodzi, to ma się sporą wyrwę w kulturze, tyl
> ko ja nigdy nie aspirowałam do bycia szczególnie kulturalną intelektualistką.

Ja nie widzę różnicy między filmami, koncertami, kinem, sztukami plastycznymi, także nowoczesnymi i abstrakcyjnymi, teatrem, operą i zwiedzaniem zabytków. Dla mnie są to równorzędne sposoby uczestnictwa w kulturze i żałuję, że w kwestiach muzycznych jestem analfabetką i nie mogę muzyki odbierać tak, jak odbiera ją część znajomych. I myślę, że jeśli słucha muzyki ktoś przygotowany, może to pomóc w zrozumieniu świata niegorzej, niż filmy, które przecież mają fikcyjne fabuły. Podobnie uważam, że np. dla zrozumienia cywilizacji europejskiej, w której żyjemy, niezbędne jest zobaczenie przynajmniej Akropolu, Delf, Myken, Olimpii, Sparty, Epidauros, Knossos, Rzymu, i Jerozolimy, a nie zaszkodzi Efez i Pergamon, bo nasza cywilizacja jest dziedzicem antyku i chrześcijaństwa, i że każdy kulturalny Europejczyk powinien dążyć do zwiedzenia tych miejsc. Mnie udało się dotąd widzieć tylko Akropol, Delfy, Mykeny, Epidauros, Rzym, Pergamon i Efez, resztę mam nadzieję w bliższej lub dalszej przyszłości zobaczyć, ale się nie wstydzę, że jeszcze nie miałam czasu, pieniędzy i możliwości, żeby to wszystko zobaczyć. Ale ja odczuwam taki nakaz wewnętrzny, a odwiedzenie stosownych miejsc w Grecji było moim wieloletnim marzeniem, wycieczka niezapomnianym przeżyciem i wróciłam z przeświadczeniem, że lepiej rozumiem cywilizację, w której żyję. I mam poczucie, że obejrzenie tych miejsc, jak również innych zabytków w różnych miejscowościach, lepiej pomogło mi zrozumieć świat, niż wszystkie filmy razem, ktore widziałam (a trochę jednak widziałam). Ale to nie oznacza, że na kogoś, kto ogląda Pulp Fiction zamiast pojechać na Akropol, patrzę jak na barbarzyńcę.

Nikt nie gromi Cie za nieoglądanie jakiegoś konkretnego filmu,

jak to nie? Dowiedzialam się, że miałam na to 20 lat. Na ten, konkretny film.

wyraźnie podkreśla
> sz, ze jako pracownik naukowy nie czujesz potrzeby oglądania filmow. Można jak
> najbardziej nie czuć potrzeby, ale to raczej problem w wypadku humanisty, probl
> em, a nie powod do dumy.

dla mnie takim samym problemem jest niechodzenie na koncerty, a byłoby niechodzenie do teatru, na wystawy, do muzeów czy niezwiedzanie zabytków.
Nigdzie nie napisałam, że jestem dumna z tego, że akurat film niespecjalnie lubię. Po prostu mam w życiu mało czasu i muszę wybierać, więc wybieram to, co jest ważniejsze. Ileś razy już napisałam, ze czasami chodzę na filmy, chociaż rzadko.

Tak, kulturalny człowiek moze spokojnie nie widzieć wszystkiego i nie czytać ws
> zystkiego, bo nie jest to mozliwe. Ale powinien doceniać, że inni widzą i żąłow
> ać, ze sam nie może czy nie chce

Gdyby kulturalny człowiek chciał widzieć i czytać wszystko, to musiałby być ze 2 razy dziennie w kinie, ze 2 razy w tygodniu w teatrze, raz w tygodniu na koncercie, raz na 2 tygodnie na wystawie. Do tego dochodzi parę tysięcy książek rocznie, które wypadałoby przeczytać, nie mowię o książkach naukowych. Poza tym jeszcze człowiek musi pracować, jeść, spać, prać, prasować, zrobić zakupy, umyć się, uczesać, ugotować, posprzątać, czasem spotkać się ze znajomymi, pójść do lekarza. Nie sposób żałować, że nie jest się Panem Bogiem.

[angazetka]

Wiesz, czym innym jest napisanie, że nie lubi się kina, a czym innym - foch, że nie ma się czasu na takie głupoty jak film, bo się "Jesień średniowiecza" czyta i się ciężko pracuje naukowo.

[mama_kotula]

angazetka napisała:
> Wiesz, czym innym jest napisanie, że nie lubi się kina, a czym innym - foch, że
> nie ma się czasu na takie głupoty jak film, bo się "Jesień średniowiecza" czyt
> a i się ciężko pracuje naukowo.

...przy jednoczesnym sugerowaniu innym, że są zbyt mało wykształceni i to jeszcze w nieodpowiednim kierunku, aby móc ze zrozumieniem czytać takie poważne i mądre książki

[srebrnarybka]

kotulo, ja przyznaje z pokorą, że nie potrafię napisać żadnego programu, nie mam promila Twojej wiedzy z dziedziny informatyki, i wcale nie uważam się za głupszą od Ciebie, tylko za wykształcona w innym kierunku.

[joa66]

Z ciekawości - na jakiej podstawie twierdzisz, że mama kotula nie ma wykształcenia/wiedzy humanistycznej?

Dlatego, że jest informatykiem????

Od pracownika naukowego i humanisty oczekiwałabym większej otwartości i nie operowania stereotypami...

[srebrnarybka]

Kotula pisała, ze studiowała czy może jeszcze studiuje informatykę, nigdy nie pisała o żadnych innych studiach i także w tej dyskusji tego nie ujawniła. Zatem wykształcenia humanistycznego nie ma, przynajmniej wyższego. Wiedzę humanistyczną może mieć, to inna sprawa, tego przecież nie kwestionuję. Napisałam tylko, że osoba, która nie ma systematycznego wykształcenia humanistycznego, mogła nie czytać "Jesieni średniowiecza" Huizingi, bo nie nalezy to do kanonu wykształcenia w innych specjalnościach, niż humanistyczne, a ponieważ jest to książka trudna, więc nie jest dziwne, że ludzie nie kształcący się w kierunkach humanistycznych często jej nie znają.
Napisalam też, ze ja nie mam promila tej wiedzy, którą zapewne ma Kotula w dziedzinie informatyki i nie czuję się z tego powodu gorsza. Nie będę też udowadniała za wszelką cenę Kotuli, że znam się na informatyce, bo umiem pisac w Wordzie i parę innych rzeczy nawet, bo przecież Kotula by mnie wyśmiała i mialaby rację.

[joa66]

Stereotypy, stereotypy, stereotypy........

[srebrnarybka]

wykształcenie to nie jest stereotyp, tylko pewien standard jasno określonych systematycznych studiów. Tak, jak ja przypisze sobie wykształcenia informatycznego, choćbym genialnie nauczyła się programować, ani też anglistycznego, choćbym nauczyła się wspaniale mowić i pisać po angielsku (to mało prawdopodobne, kaleczę ten język potwornie), bo nie ukończyłam odpowiednich studiów. Wykształcenie jest wynikiem odpowiednich studiów zakończonych odpowiednimi egzaminami czy też pracą dyplomową. Bardzo rzadko samouk może nadrobić wykszałcenie w jakiejś określonej dziedzinie.
Natomiast można oczywiście interesować się czymś, w czymś człowiek się nie kształcił, i zdobyć drogą samouctwa sporą wiedzę, ale to nie oznacza, że ma się stosowne wykształcenie. Słowo wykształcenie oznacza ukończenie formalnej szkoły czy studiów wymaganych w jakiejś dziedzinie.
Nie jest wstydem nie mieć wykształcenie w jakiejś dziedzinie, ja nie mam wykształcenia technicznego, informatycznego, anglistycznego, medycznego, prawniczego i wcale się tego nie wstydzę.

[joa66]

Naprawdę nie dopuszczasz mysli, że ktoś kto ma stosowne wykształcenie z danej dziedziny może mieć mniejsza wiedzę niż ktos kogo nazwałaś "samoukiem"?

I w to, że to wcale nie jest rzadka sytuacja?

Założenie, ze ktos nie czyta i nie musi czytać "trudnego" Huizingi , bo studiował informatykę jest śmieszne. Ale w przypadku osoby, która uważa się za humanistkę - smutne.

[mama_kotula]

Cytat
Naprawdę nie dopuszczasz mysli, że ktoś kto ma stosowne wykształcenie z danej dziedziny może mieć mniejsza wiedzę niż ktos kogo nazwałaś "samoukiem"?
I w to, że to wcale nie jest rzadka sytuacja?


Znam mnóstwo rewelacyjnych programistów, którzy nie studiowali informatyki.
Jak również mnóstwo niedouków informatycznych, którzy pokończyli studia, a teraz pracują jako "Panie Grzesiu drukarka mi nie drukuje co robić".

[joa66]

Ja znam praktykującego lekarza i wykładowcę na medycynie, który publikuje książki z historii literatury.

[srebrnarybka]

Ja znam praktykującego lekarza i wykładowcę na medycynie, który publikuje książ
> ki z historii literatury

byłoby gorzej, gdyby historyk literatury praktykował jako lekarz i uczył studentów.

Owszem, też znam taki przypadek - Tadeusz Boy-Żeleński, ale to jednak był człowiek wybitnie utalentowany. No, i skończył dobrą galicyjską szkołę.

[joa66]

W sumie wołabym, żeby to co piszesz było tylko tym, ze "idziesz w zaparte".

Nie podobałoby mi się, że wykładowcy akademiccy , zwłaszcza kierunków humanistycznych, myślą tak szablonowo.

eot

Joa

[mama_kotula]

joa66 napisała:

> W sumie wołabym, żeby to co piszesz było tylko tym, ze "idziesz w zaparte".
> Nie podobałoby mi się, że wykładowcy akademiccy , zwłaszcza kierunków humanisty
> cznych, myślą tak szablonowo.
> eot

Możesz cytować, pod co się podpinasz? Bo drzewko się już rozjechało, a mój mózg od jakiegoś czasu jest na urlopie hormonalnym i zaczynam się gubić

[joa66]

To było do rybki i jej wywodów na temat typów wykształcenia itp.

[srebrnarybka]

sumie wołabym, żeby to co piszesz było tylko tym, ze "idziesz w zaparte".
>
> Nie podobałoby mi się, że wykładowcy akademiccy , zwłaszcza kierunków humanisty
> cznych, myślą tak szablonowo.
>
> eot

Każda nauka ma swój warsztat, także humanistyczna, mimo, że wiele osób sądzi, że to takie bajeczki. Pisałaś, że studiowałaś anglistykę na UW, to przecież wiesz, że anglistyka ma swój warsztat i że to nie jest rzecz, której nauczysz się sama w 3 dni.
W mojej dysycplinie warsztat obejmuje np. umiejętność czytania rękopisów średniowiecznych po łącinie, na dobrą sprawę przydałoby się i cyrylickie średniowieczne, cyrlylickie nowożytne, szwabachę, znajomość zasad chronologii dawnej (to bardziej skomplikowane, niż się wydaje - jak przeliczyć piątek po św. Agnieszce na dzisiejszy kalendarz), znajomość formularza dokumentów śrendiowiecznych i nowożytnych, metodę poszukiwań archiwalnych, to wymaga dobrej wiedzy na temat funkcjowania systemów kancelaryjnych w różnych ustrojach, i następnie umiejętności oceny zebrany w ten sposób informacji. To tak z grubsza, bo tych umiejętności jest znacznei wiecej. Dla nowszej historii będzie to umiejętność krytyki takich źródeł, jak informacja w prasie, porównanie jej z informacją z akt w archiwum, także takich źrodeł, jak platat, relacja filmowa, zdjęcie, relacja tzw. wywołana czyli rozmowa ze świadkiem historii, jest cały warsztat, jak sie takie rozmowy przeprowadza i dziesiątki innych rzeczy. Ty doprawdy sądzisz, że tego sie można nauczyć samemu bez systematycznych studiów?

[mama_kotula]

[quote]
Ty doprawdy sądzisz, że tego sie można nauczyć samemu bez systematycznych studiów?
[/qouote]

Ja myślę, że przy odpowiednich predyspozycjach i korzystając z wiedzy innych osób - owszem, można.
Nie trzeba do tego STUDIÓW, jako kategorii wykształcenia. Trzeba systematycznych studiów = NAUKI. Nie, jak pisałaś "w trzy dni". To wymaga systematycznej NAUKI, długotrwałej. Niekoniecznie w formie studiów na wyższej uczelni.

Nie myl Rybko NAUKI ze STUDIAMI. To dwie różne rzeczy.

[joa66]

Pisałaś, że studiowałaś anglistykę na UW, to przecież wiesz, że anglistyka ma swój warsztat i że to nie jest rzecz, której nauczysz się sama w 3 dni

Ale nigdy nie twierdziłam, że z tego powodu wiem więcej o Shakespearze niż np polonista Barańczak

[srebrnarybka]

Ale nigdy nie twierdziłam, że z tego powodu wiem więcej o Shakespearze niż np p
> olonista Barańczak

Polonista też jest filologiem, więc warsztat ma podobny. A co do wiedzy o Szekspirze, zależy o tego, w czym się specjalizowałaś.

[asia_i_p]

Pisałaś, że studiowałaś anglistykę na UW, to przecież wies
> z, że anglistyka ma swój warsztat i że to nie jest rzecz, której nauczysz się s
> ama w 3 dni.
Nie ma czegoś takiego, jak warsztat anglistyki.
Jest warsztat językoznawcy, a w zasadzie od groma takich, warsztat literaturoznawcy, a w zasadzie od groma takich, warsztat metodyczny nauczyciela (też ich od cholery).
Mowy nie ma, żeby tego uczyli na studiach. Coś rzucą o bazie, resztę się zgłębia samemu. Ale nie przesadzajmy, to nie mikrochirurgia i nie skrzypce, i lat ćwiczeń nie trzeba, starczy poczytać odpowiednio intensywnie.

[srebrnarybka]

cóż, dziwne te Wasze studia. Ja od lat wykładam historię na wyzszych uczelniach i to, czego staram się nauczyć rzeczywiście, to warsztatu. O tym, kto to był MIeszko II zawsze mozna doczytać, ale umiejętność ustalania faktów na podstawie dwóch rożnych i wzajemnie sprzecznych źrodeł to rzecz, która wymaga umiejętności. Podobnie umiejętność znajdowania okruchów faktów tam, gdzie na pierwszy rzut oka ich nie widać.
Podobnie o Szekspirze zawsze można doczytac, ale warsztat filooga polega na tym, by umieć analizować dzieło literackie.

[asia_i_p]

Ale jak analizować? Jest kilkanaście możliwości i inaczej będzie to robił strukturalista, inaczej zwolennik psychoanalizy, inaczej dekonstruktywista (jak nazwać kogoś, kto się zajmuje dekonstrukcją?), itd., itp. A poznanie każdej metody to praktycznie kwestia przeczytania maksymalnie kilkunastu książek, więc można to załatwić w góra miesiąc.
To nie jest jakaś hermetyczna wiedza tajemna - naprawdę starczy poczytać, byle uważnie i nie zakładając od początku, że wszystko się wie.
Różnica tkwi pewnie w tym, że wy tkwicie w dziedzinie faktów, a my interpretacji - a interpretować się da na różne sposoby.
Ale i tak nie wiem, dlaczego uważasz, że umiejętność ustalania faktów na podstawie sprzecznych dokumentów to coś, co wymaga koniecznie pięciu lat studiów. No chyba, że niestudentom nie pożycza się książek nawet do czytelni, wtedy rozumiem. Albo że koniecznie trzeba pracować na oryginałach dokumentów, do których laik nie uzyska dostępu.
Myślę, że my humaniści, zapewne w odruchu obronnym wobec ścisłowców, mamy jednak lekką tendencję do przeceniania swojego warsztatu, szumnie nazywając każdą myśl teorią, metodą, a najlepiej od razu metodologią, zamiast pozwolić jej być myślą czy sposobem patrzenia na sprawy.
Że w wielu wypadkach te, jak to Niziurski nazywał "izmacje", mają na celu nie to, co powinno być ich celem, czyli nazwanie jednym słowem tego, co inaczej trzeba by opisywać w 10 zdaniach, a wręcz przeciwnie, mają na tyle skomplikować dzieło w odbiorze, żeby wydawało się bardziej ważkie niż jest.

[srebrnarybka]

Różnica tkwi pewnie w tym, że wy tkwicie w dziedzinie faktów, a my interpretacj
> i - a interpretować się da na różne sposoby.

Sorki, postudiuj historię na dobrej uczelni, to się dowiesz. Trudno mi w poście streścić, co się robi w 5 lat studiów. Twierdzenie, że jakiegokolwiek warsztatu mozna się nauczyć w miesiąc, przeczytawszy kilka książek, to nie obraź się, ale twierdzenie ignoranta, któremu się zdaje, że wszystko wie.

To ustalanie faktów z różnych źródeł wymaga nieraz koronkowej, misternej roboty i odpowied na to, co jeszcze jest zgodne z warsztatem, a co już nie, nieraz jest bardzo skomplikowana i niejednoznaczna. Poczytaj sobie chociażby trwającą od prawie 30 lat polemikę na temat relacji Długosza o bitwie pod Legnicą i tzw. zaginionej kroniki dominikańskiej, na który to temat napisano kilka książek i wiele artykułów, a może zrozumiesz.

Niektóre badania wymagają korzystania z dokumentó w oryginale, czasami dlatego, że rękopis nie został w ogóle wydany drukiem, czasami dlatego, że jest nieczytelny lub trudno czytelny, trzeba sprawdzić, czy nie został np. wydrapany i wpisany na nowo. Niektóre średniowieczne rękopisy prześwietla się nawet w podczerwieni czy w podfiolecie, żeby odczytać zatarty albo wydrapany tekst. No i pismo - studenci uczą się czytać pismo średniowieczne pół roku, albo rok na niektórych uczelniach, i jest to zasadniczo za mało, ale wiecej juz się nie da. I nie śmiej się, że dorosłych ludzi uczy się czytać, tylko wejdź sobie np. na stronę www.monasterium.net, zakładka kollaboratives Archiv, zakładka Böhmen, zakładka Narodni Archiv, i tam poszukaj dokumentu np. z XIV w., wyświetl sobie i poczytaj, a potem porozmawiamy. Nie mówiąc już o tym, że informację dla historyka przynoszą np. takie rzeczy, jak sposób wyprawienia pergaminu czy też kolor, grubość i faktura papieru oraz znaki wodne, kolor atramentu, pieczęć: jej kształt, kolor wosku, wyobrażenie i napis na pieczęci, sposób przywieszenia. Także późniejsze dopiski archiwistów na dokumencie. A jeżeli tekst znamy np. z kilku kopii, bo oryginał się nie zachował, to jest dopiero super jazda, zeby zrekonstruować pierwotny tekst, pewności 100% wej nigdy nie ma, ale lepszy rydz śmigły, niż żaden. Oczywiście nawet, jeżeli tekst źródłowy jest wydany drukiem, to do pracy naukowej należey korzystać z tekstu w języku oryginału, bo przekład, co wiesz jako filolog, jest jak kobieta - piękny albo wierny, czyli mówiąc krótko - zawsze jest przekłamaniem i interpretacją. Poza tym pewne fakty odtwarza się też nie tylko na podstawie jednego tekstu, ale np. poprzez zestawienie ustalonych już faktów. Np. z faktu, że w XII w. ileś tam kościołów nosiło wezwanie św. Idziego, wynika informacja, że wtedy rozprzestrzeniał się w Polsce kult tego mało znanego świętego i że byl on bardziej popularny od kultu św. Wojciecha czy Panfucego np.
Co do różnic interpretacji - ano są i są też rozmaite postawy badawcze, tylko trzeba o tym cokolwiek wiedzieć, a nie zadzierać nosa. Poza tym każde pokolenie stawia tym samym źródłom inne pytana i wyłuskuje z nich zupelnie inne informacje. Ale to w skrócie, nie da się w krótkim poście opowiedzieć, co robię przez 5 lat studiów.
Co do warsztatu filologa - cośkolwiek mogę o tym powiedzieć, bo mój ojciec jest bardzo wybitnym profesorem polonistyki, autorem publikaci właśnie uczących warsztatu i cokolwiek wiem o metodach pracy, jakie stosował (ma 89 lat, więc już w zasadzie nie pracuje naukowo, stad czas przeszły) Mój ojciec mawia i ma świętą rację, że nie można dzielić nauk na ścisłe i nieścisłe, bo jak coś jest nieścisłe, to nie jest nauką.
Co do rozmaitych sposobów interpretowania rzeczywistości, co rzekomo jest domeną tylko nauk humanistycznych, to ze szkoły średniej, z kl. at.-fiz. zapamiętałam o tym, że światło zachowuje się raz jak fala, a raz jak cząsta elementrarna (foton) i nie da się tego wytłumaczyć, bo coś albo jest falą, albo materiał, a 2 w 1 jest niemożliwe, ale w wypadku światła tak jest. Może teoria się zmienila od czasu mojej matury, ale ten przykład zawsze nakazywał mi sceptycyzm wobec rzekomo "ścisłych" nauk.

[verdana]

Rybko, ja nie studiowałam historii ani jeden dzień.
I nikt mi dotychczas nie zarzucił braku warsztatu. A warsztat z mojej dziedziny nijak się ma do warsztatu historyka.

[srebrnarybka]

czy jesteś historykiem średniowiecza i umiesz czytać średniowieczne rękopisy? Normalnym studentom na Uniwersytecie Warszawskim I rok nauki na to nie wystarcza. Jeżeli nauczyłaś się sama chałupniczo - gratuluję.

[verdana]

Czyli historyk nie potrzebuje jednak specjalistycznego warsztatu. Warsztatu potrzebuje mediewista. Do czytania rekopisów.
"To ustalanie faktów z różnych źródeł wymaga nieraz koronkowej, misternej roboty i odpowied na to, co jeszcze jest zgodne z warsztatem, a co już nie, nieraz jest bardzo skomplikowana i niejednoznaczna. "
Ale historyk, niezaleznie od epoki porównuje dokumenty i podchodzi krytycznie do źródeł. Nie tylko miediewista. Twierdzę, ze do tego akurat nie potrzeba studiów historycznych.

[srebrnarybka]

Czyli historyk nie potrzebuje jednak specjalistycznego warsztatu. Warsztatu pot
> rzebuje mediewista. Do czytania rekopisów.

Mediewista potrzebuje warsztatu nie tylko do czytania rękopisów, ale doprawdy w krótkim poście trudno streścić 5 lat poważnej nauki.
Ja studiowałam historię, mam mgr z historii, zdawałam egzaminy ze wszystkich epok i uczono mnie także warsztatu innych epok historycznych. Starożytniczego, np. całą nauka czytania inskrypcji, zwana epigrafiką, ale inne kwestie, a także warsztatu historyka najnowszego. Np. sposoby zbierania relacji czyli przeprowadzania wywiadów ze świadkami wydarzeń historycznych. Specyficznego sposobu zadawania pytań, tak, by z subiektywnej wypowiedzi zniekształconej przez upływ czasu wycedzić przydatne informacje. Metody poszukiwań archiwalnych. Metody wyłuskiwania informacji z pamiętników, listow. Całej metody krytyki informacji prasowych. Nagrań dźwiękowych, zdjęć, filmów. Tego, że zdjęcia bywają podfałszowane i że to się wykrywa. Identyfikacji osób, miejscowości, mundurów. Sposobu czytania języka propagandy. Ponieważ potem zajmowałam się średniowieczem, więc warsztatu historyka najnowszego nie doskonaliłam, za dużo o nim nie wiem. Znam wielu historyków najnowszych, którzy twierdzą, że bez odbycia zajęć z paleografii średniowiecznej (ta nauka czytania rękopisów) nigdy nie byliby dobrymi historykami najnowszymi, bo umiejętności warsztatowe zdobyte przy okazji paleografii przydały im się jako historykom najnowszym.
Oczywiście są wypadki, że specjaliści z pokrewnych dziedzin w jakimś momencie przerzucają się na historię, ale zwykle wtedy tylko operują częścią warsztatu historyka i w jakiejś określonej części historii, która jest zbieżna z warsztatem opanowanym przez nich na studiach "macierzystych". Dla historyków "czystych" jest to nawet wzbogacające, bo taki "imigrant" wprowadza do historii metody badawcze i spojrzenie właściwe dla swojej dyscypliny. Ale zznam też paru takich "imigrantów", rzeczywiście średniowieczników, po których bardzo widać braki warsztatu.
Możliwe jest oczywiście wszystko. I na politechnice przed wojną wykładało paru samouków bez studiów technicznych, którzy nie mieli okazji opanować mitycznego doskonałego warsztatu nauk "ścisłych" podczas systematycznych studiów. Ale nie byłoby dobrze, gdyby wszyscy w taki sposób skakali po dyscyplinach naukowych. I nadal uważam, że to, co najcenniejsze w każdych studiach, to metoda badawcza, czyli waśnie ów warszat, a nie szczegółowe informacje, które można zawsze uzupełnić.

[verdana]

Np. Jerzy Tomaszewski, którego studia są jakoś niezbieżne z mniejszosciami narodowymi. I wielu innych, Jedlicki chocby, Roszkowski, Andrzej Grodek, Julisz Bardach, Bogusław Leśnodorki . Tegoroczna laureatka nagrody Polityki "Zostań z nami" z dziedziny historii, Olga Linkiewicz.
Cóż, skakanie po dyscyplinach nazywa się często 'interdyscyplinarnoscią" i jest raczej cenione.
Rozumiem też, ze jako, iż nie mam wykształcenia w dziedzinie paleografii, jestem wg. Ciebie gorszym gatunkiem historyka, jesli tak wiele osób twierdzi, ze bez odbycia tych zajęć nie byliby dobrymi historykami najnowszymi. (A swoją drogą, to dla mnie zagadka, co mieli na mysli).

[joa66]

Studia jako takie bardzo rzadko dają jakikolwiek warsztat, co najwyżej szansę na podstawy warsztatu. Warsztat daje praca własna, czasami przy pomocy mądrzejszych od siebie, niekoniecznie swoich wykładowców.

Gdyby to były studia- automatycznie każdy magister mógłby się pochwalić "warsztatem", co niestety jest bzdurą. Ba, dotyczy to wielu tzw pracowników naukowych, których kariera naukowa jest w duzym stopniu oparta tylko na pracowitości i ambicji.


p.s. dyskusja mocno odbiegła od temtu głownego

[srebrnarybka]

Próbowałam odpisać, ale wyszło mi za dugie i system mi zjadł, poza tym to już z pewnością nikogo nie obchodzi i bardzo daleko odbiega od tematu wątku i tematu wychowania w ogóle. Więc tylko parę zdań - 1. najważniejsze - nie było moją intencją obrażać nikogo, a zwłaszcza verdany, nikim nie pogardzam z tego powodu, że lubi takie, a nie inne filmy albo książki i nie czuję się lepsza od nikogo z tego powodu, że najbardziej interesuje mnie praca naukowa nad średniowieczem, która odbywa się np. poprzez czytanie rękopisów z XIV w. po łacinie, czytanie książek, ale bez kryminałów, zwiedzanie zabytków, nie wstydzę się tego, że z innych form uczetnictwa w kulturze za ciekawsze od oglądania filmów uważam m. in. teatr i wystawy w muzeach, wstydzę się się i głęboko ubolewam nad faktem, iż trudny do nadrobienia brak przygotowania do słuchania muzyki uniemożliwia mi przeżywanie tej ważnej części kultury, z filmów za ciekawe uwazam np. Misję, Faustynę, Seksmisję, Śmierć w Wenecji czy Ucztę Babette, a filmy o gangsterach i kryminalne mnie nudzą, chociaż parę też w życiu obejrzałam. Czy te cechy kwalifikują mnie jako intelektualnego Nikodema Dyzmę, to już nie mnie sądzić.
2. podtrzymuję tezę o tym, że każda dyscyplina naukowa ma właściwy sobie warsztat, wymianę doświadczeń między naukowcami różnych dyscyplin czyli interdyscyplinarność, uważam za niezwykle pożyteczną, a istnieją udane przypadki transferu naukowców z innych dyscyplin do historii, chociaż mają oni pod górkę, bo muszą się uczyć warsztatu. Być może istnieją też udane wypadki transferu historyków do innych dziedzin, nie potrafię sobie przypomnieć. Znam też jednak liczne przypadki podejmowania przez ludzi z wykształceniem innym, niż historyczne, prac naukowych w dziedzinie historii i opłakane tego skutki wynikające z braku znajomości warsztatu historyka, który nie ogranicza się do umiejętności odczytywania rękopisów średniowiecznych. Twierdzenie, że nie ma czegoś takiego, jak warsztat historyka (filologa, filozofa,socjologa, archeologa, historyka sztuki) uważam za samobójcze w sytuacji obecnej nagonki na humanistów, którym udowadnia się i bez tego, że jesteśmy do niczego niepotrzebni, a jedyne prawdziwe nauki to tzw. nauki ścisłe. Uważam, że jest to głęboka nieprawda.
Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji, za informacje na temat Quentina Tarantino i film Pulp Fiction, wszystkie inne uwagi i cierpliwość. Jeżeli ktoś poczuł się czymś urażony, bardzo przepraszam.

[srebrnarybka]

Założenie, ze ktos nie czyta i nie musi czytać "trudnego" Huizingi , bo studiow
> ał informatykę jest śmieszne.

przecież Kotula sama napisała, że nie czytała, a potem przypomniała sobie, że czytała fragmenty

Naprawdę nie dopuszczasz mysli, że ktoś kto ma stosowne wykształcenie z danej d
> ziedziny może mieć mniejsza wiedzę niż ktos kogo nazwałaś "samoukiem"?

bardzo rzadko, bo jednak systematyczne studia jest trudno zastąpić samodzielną pracą. A juz zwłaszcza w dziedzinie informatyki, kiedy potrzebny jest sprzęt.

Byłam niedawno na konferencji "naukowej", gdzie występowali tacy amatorzy, rzecz dotyczyła problematyki, z której ja jestem jedną z kilku osób w Polsce zajmujących się tym naukowo, opublikowałam z tej dziedziny książkę i wiele artykułów, spędziłam wiele czasu w archiwach polskich i zagranicznych czytając średniowieczne rękopisy po łacinie i w staroniemieckim. I oto wygłosił referat "amator", który na wstępie stwierdził, że w grudniu został zwolniony z wojska i od tego momentu zajął się "pracą naukową", po czym podał kilka niechlujnie streszczonych informacji z moich prac. Oczywiście czlowiek nie zna łaciny, nie ma pojęcia o czytaniu pisma średniowiecznego, o formularzu dokumentów i sposobie ich interpretacji, bo tego wiele lat uczą się studenci, streścił niezupełnie rozumiejąc, to co ostatnio przeczytał. Ale człowiek był niezwykle z siebie zadowolony, że jest taki inteligentny i jest takim amatorem-samoukiem. Była to bezczelność, właściwie powinnam była wstać i zerwać konferencję, ale za mało asertywna jestem. Widzisz - im mam wyższe kwalifikacje, tym większe przekonanie, że tylu jeszcze rzeczy nie wiem. Natomiast zauwazyłam, że cechą ignorantów jest to, że są przekonani, że w danej dziedzinie wiedzą już wszystko.

[mama_kotula]

Cytat
bardzo rzadko, bo jednak systematyczne studia jest trudno zastąpić samodzielną pracą. A juz zwłaszcza w dziedzinie informatyki, kiedy potrzebny jest sprzęt.


Rybko kochana, ja cię zaklinam - nie pisz o czymś, co ci się tylko wydaje, że jest tak, jak myślisz.

Właśnie w dziedzinie informatyki systematyczne studia bardzo łatwo zastąpić samodzielną pracą, szczególnie jak się ma mózg i dostęp do Internetu, gdzie można znaleźć wszystko, można korzystać z pomocy innych (np. na forach, na grupach dyskusyjnych), gdzie można kupić sobie podręczniki, znaleźć tutoriale itp.

[srebrnarybka]

Rybko kochana, ja cię zaklinam - nie pisz o czymś, co ci się tylko wydaje, że j
> est tak, jak myślisz.

Przecież pisałyście, że to, że jestem historykiem, nie musi oznaczać, że się nie znam na informatyce. To się wypowiedziałam o informatyce i też źle. :p

[angazetka]

Za to doskonale nie przeswajasz czytanego tekstu. Czy to nie problem przy pracy naukowej?

[srebrnarybka]

Czego u diaska nie przyswajam? Że stwierdzenie, że "miałaś na to 20 lat" uznałam za sugestię, że powinnam była już dawno na ten film pójść, podczas gdy ja tak rzadko chodzę na filmy, że akurat na ten nie zamierzalam i nie zamierzam pójść niezaleznie od tego, kiedy został nakręcony?

[ira_07]

Przepraszam, że tak na chama, ale muszę.

> Czego u diaska nie przyswajam? Że stwierdzenie, że "miałaś na to 20 lat" uznała
> m za sugestię, że powinnam była już dawno na ten film pójść

Nie przyswajasz tego, że tabun bab Ci tłumaczył, iż nie o to chodzi. Wykręciłaś się brakiem czasu (co sugeruje, że myślałaś o tym filmie jako o nowości), więc uświadomiono Ci, że film stary. Mogłaś źle odebrać tę wiadomość (choć kontekst bardzo klarowny), źle odebrałaś, wyprowadzano Cię z błędu, ale Ty dalej swoje.

Zresztą sama lekceważąco do tego filmu podeszłaś. Oczywiście nie musisz kina lubić, do kina chodzić, możesz nie mieć czasu, ochoty. Ale pisanie "Pulp cośtam" o filmie, którego tytuł masz w powyższej wypowiedzi, jest lekceważące. Sugeruje, że to coś śmiesznego, nieważnego, nawet nie chce Ci się napisać tytulu. Bo ty zajmujesz się wyższymi sprawami.

Nawet jak się kina nie lubi, to pewne tytuły się zna, zwłaszcza jak jest się pracownikiem naukowym z zakresu humanistyki. W tym wypadku to film kultowy. Klasyk. Ty nie znałaś i trudno, zdarza się. Ale po co się tak unosić? Już Ci wytłumaczono, że nikt Cię nie chciał urazić, że Twoją odpowiedź odebrano jako snobowanie (też tak odebrałam to "cośtam" - nie mam czasu na bzdury, ja mam wyższe potrzeby niż przyziemne filmiki). A Ty się rzucasz i w kółko powtarzasz to samo.

Zgadzam się z tym, co pisała Verdana - że sztukę filmową często traktuje się z góry i o ile przyznanie się, ze się tej nieszczęsnej Jesieni Średniowiecza nie zna, to wstyd, to chlubienie się: nie znam się na filmach, jest OK. A Twoja wypowiedź, niestety, zabrzmiała jak chwalenie się: phi, Pulp cośtam (a tytuł filmu wyświetla się pod ramką w wypowiedzi, którą komentujesz.)

[srebrnarybka]

ja 20 lat temu tak samo miałam mało czasu, jak teraz, więc kwestia, czy film był nakręcony 20 lat temu, czy pół roku temu, nie ma znaczenia. Gdyby to był jedyny film nakręcony w ciągu ostatnich 20 lat, to oczywiście byłoby inaczej. Ale w ciągu tych 20 lat powstało wiele filmow, niektóre pewnie ciekawsze dla mnie, na których też nie byłam. Po prostu oglądam nieliczne filmy i tak jest.
Owszem, mogę przyznać, że niewiedza o tym akurat filmie jest pewnym brakiem. W międzyczasie trochę o filmie poczytałam i wiem już, że nawet gdybym wtedy, kiedy film wchodził na ekrany, nie zajmowała się likwidowaniem mieszkania po zmarłym stryju i przeprowadzką + pisaniem doktoratu, mocno już spóźnionego + zajęciami dydaktycznymi i gdyby mi wtedy starczało od pierwszego do pierwszego, to bym na niego z pewnością nie poszła. Bo filmy gangsterskie mnie zwyczajnie nudzą i nie jestem w stanie zrozumieć, co moze kogoś kręcić w opowieściach o życiu tak nienormalnej i oderwanej od życia grupy ludzi. Nie jestem gangsterem, więc raczej się nie spodziewam, by film o gangsterach mógł mnie czegoś nauczyć, a przeżycia estetyczne wtedy, gdy do żadnego bohatera nie można mieć sympatii - takie sobie. Z dwojga złego wolę już o krasnoludkach. Podobne odczucia miałam przy Ojcu chrzestnym - rozumiem, że to arcydzieło, muzyka piękna, ale dla mnie nudne, bo co mnie może obchodzić życie takich dziwnych ludzi, jak gangsterzy? Rozumiem, że jury w Cannes miało inne zdanie - trudno. Przyjmuję to w pokorze. Sienkiewicz po wyjściu z "Wesela" Wyspiańskiego powiedział: "albo on jest grafoman, albo ja". Potomni ocenili to inaczej De gustibus non disputandum est [o gustach nie powinno się dyskutować - to tak dla tych foremek, które zareagują na cytat łaciński, jak ja na żarcik z jesienią średniowiecza]. Ja nie twierdzę, że wiem wszystko i pozjadałam wszystkie rozumy. Im jestem starsza i wiem więcej, tym mam większą świadomość, jak mało wiem w ogóle. To tylko ignorantom się zdaje, że wiedzą wszystko.
Owszem, ja też uważam, że film to jest dziedzina sztuki i część kultury. Co do tego - pełna zgoda. Ale jeśli kompromitacją jest niewiedza o filmie Pulp Fiction, to podobnie o np. o Józefie Świdrze i jego twórczości. Ciekawe, ile osób na forum będzie wiedziało, kto to jest, w jakiej dziedzinie uprawia twórczość i jakie są jego najważniejsze dokonania? Ja wiem zupełnym przypadkiem, nie żebym była taka mądra, ale wiem. Czy wszystkie dyskutantki znają nazwiska wybitnych kompozytorów współczesnych polskich i obcych i ich najwybitniejsze dzieła? I to nie jednego Pendereckiego, ale tak z 50, bo z 50 reżyserów pewnie każda umialaby wymienić. Pianistów, skrzypaczki, i innych muzyków. Dyrygentów. I to znowu nie jednego, tylko tak kilkudziesięciu. Śpiewaczki i śpiewaków operowych. Rzeźbiarzy, malarzy, grafików, autorów plakatów? I to nie tylko polskich. Najwybitniejszych architektów i ich dzieła? Tak systematycznie, po kolei. Fotografików. Reżyserów teatralnych w Polsce i na świecie. Aktorów teatralnych, takich, ktorzy rzadko, albo wcale, nie grywają w filmach. Tancerzy i choreografów. Scenografów, zwłaszacza projektujących dla teatrów. 50 autorów reportaży, ale 50, a nie jednego Kapuścińskiego. Poetów może najczęściej, ale ile obecnych na forum regularnie czytuje poezję? I na dodatek - ma tą wiedzę jednocześnie, bo przecież nie można się tłumaczyć, że nie lubi się rzeżby i nie zna się na niej, bo to taki sam kanon kultury, jak film albo poezja. A poza tym - dlaczego ograniczać się do współczesności. Film jest sztuką młodą, więc całość produkcji filmowej to kultura współczesna. Podobnie fotografia artystyczna. Ale malarstwo, rzeźba, teatr, opera, muzyka, poezja, architektura istniały od wieków. Więc jeszcze, poza wspóczesnymi, poproszę tak po 50 nazwisk z każdej dziedziny z dawnych epok z jakimiś krotkimi informacjami. Albo dzieła sztuki, jeśli anonimowe. Ile foremek regularnie chodzi na koncerty, wystawy, do teatru, opery, na odczyty, spotkania autorskie? I tak, by nie opuścić żadnego, bo nieobejrzenie jakiejś wystawy zubaża naszą znajomość kanonu kulturalnego. I oczywiscie we wszystkich tych dziedzinach jednocześnie, bo nie mozna sobie wybrać rzeźby albo plakatu, i uznać, że one są ważniejsze od opery. Wszystko jest kanonem kulturowym. Ile foremek odczuwa głęboki wewnętrzny przymus, by zwiedzić Akropol, Delfy, Mykeny, Epidauros, Rzym, Knossos, Spartę, Olimpię, Efez, Pergamon, Jerozolimę, piramidy egipskie, galerię Uffizii, National Gallery w Londynie, Luwr? To też jest jakiś kanon i to bardzo okrojony. Rozumiem, nie każdy ma pieniądze i możliwość wyjechać natychmiast, chociaż to może być "foch", że nie ma się czasu, ale ile w ogóle zamierza tam pojechać z głębokiego przymusu wewnętrznego?
Dla porządku przypomnę, że nie pisałam, że nieznajomość Jesieni średniowiecza kogokolwiek kompromituje, bo tak nie uważam. Wręcz przeciwnie, pisałam, że to ksiązka trudna, i nie jest dziwne, że osoby niespecjalizujące się w humanistyce jej nie czytały. Też proszę czytać ze zrozumieniem.
I po tych złośliwościach na koniec:
1. udowodniliście mi, że jestem chamem i prymitywem, bo nie skojarzyłam jednego filmu, ponoć wybitnego. Trudno, jestem widać prymitywem i chamem, cóż poradzić.
2. nikt przez całą dyskusję mi nie wyjaśnił, o co w tym filmie chodzi ze zrobieniem z tyłka jesieni średniowiecza? Domyślam się, że chodzi o wtłuczenie w tyłek, ale dlaczego to nazwano jesienią średniowiecza?
3. wskazałam na to, iż znajomość sztuki filmowej jest w społeczeństwie dość powszechna wskutek tego, że filmy idą w TV i na niebezpieczeństwo wynikajace z faktu, że za pomocą TV trudniej pokazać rzeźbę albo obraz czy poezję i dlatego te rodzaje sztuki są mniej popularne. I że jest to jakieś niebezpieczeństwo. Tą refleksją nikt się nie zainteresował.
Trudno, wiem, że jestem taką jędzą na starość. Od paru już lat wiem, że pora umierać. Nie nadaję się do dzisiejszego świata.

[joa66]

rybko - nikt nie nie sugerował, ze jestes chamem, bo nie widziałaś filmu - to Ty się przy tym upierasz Ja tez nie widziałam i nie zamierzam i chamem z tego powodu się nie czuję.


Natomaist to zdanie jest cudowne!:

Nie jestem gangsterem, więc raczej się nie spodziewam, by film o gangsterach mógł mnie czegoś nauczyć,

Tak dla wyjasnienia - gangsterzy to ludzie i nie trzeba byc gangsterem, zeby czegos o ludziach się nauczyc z takich filmów. No chyba, że mówisz o nauce fachu - że Ci nie potrzebna , bo masz inny zawód

Znowu szokujące zdanie jak na humansitkę....

[verdana]

Wybacz , ale zdanie "nie jestem gangsterem", mnie jednak zdziwilo. Nie jestem żołnierzem , więc po co czytać "Paragraf 22", o "Potopie" nie wspomnę. Nie jestem biznesmenem, to "Lalka" mnie niczego nie nauczy...
Ta opinia przypomina mi trochę zdanie Dyzmy o Londonie - gdy Dyzma słuchał, jak ukradziono psa i czekał, aż wmiesza się w to policja - a że się nie wmieszała, książka przestała go interesować.

[srebrnarybka]

Wybacz , ale zdanie "nie jestem gangsterem", mnie jednak zdziwilo. Nie jestem ż
> ołnierzem , więc po co czytać "Paragraf 22", o "Potopie" nie wspomnę. Nie jeste
> m biznesmenem, to "Lalka" mnie niczego nie nauczy...

Niezupełnie. To nie jest matura do sprawdzenie czytania ze zrozumieniem, żebym tu odpowiadała, o czym są tamte ksiązki, ale tak jakoś jest, że były one dla mnie ciekawsze, niż filmy gangsterskie (Paragraf 22 zresztą najmniej, ale to inna insza inszość).
Oczywiście, że i w dziele o gangsterach można zawrzeć jakieś uniwersalne myśli, ale dla mnie zaskakująca jest liczba dzieł sztuki poświęcona tej akurat, egzotycznej zupełnie, grupie ludzi, która najlepiej, by miała jak najmniejszy wpływ na rzeczywistość, a którą, zamiast reżyserów powieściopisarzy, powinny zajmować się policja i sądy. Zwyczajnie bandyci nie są dla mnie ciekawi, a cały "kodeks honorowy mafii" jest dla mnie podszyty fałszem. I wolę, by owe uniwersalne prawdy były przekazane za pomocą innego sztafażu.
Pisałaś, że nie chodzisz na koncerty, bo muzyka nie pozwala zrozumieć świata. Widzisz, a mnie, chociaż jestem niemuzykalna, sporo pomogła w rozumienia świata obecność na koncertach pewnego chóru podczas jego tournee na Ukrainie, chociaż zabrałam się z chórem po to, by oglądać zabytki, a nie słuchać śpiewu. I myślę, że wysłuchanie "Czerwonego pasa" przez ukraińską publicznością w Truskawcu i zobaczenie/wysłuchanie reakcji tejże publiczności mogło być znacznie ciekawsze niż honor gangstera.
A w całej dyskusji jest dla mnie smutne jeszcze jedno: tyle piszecie o szanowaniu indywidualności i zainteresowań dzieci, o tym, że nie można się martwić, że dziecko nie czyta, bo przecież widocznie nie lubi, nie zmuszać do nauki języków. O konieczności zachowania indywidualności i niepodporządkowywania się odgórnym zaleceniom, bo to jak wiadomo, grozi faszyzmem. O terrorze w przedwojennej szkole, w której były mundurki i parami chodziło się na mszę w niedziele. I oto okazuje się, że jak się znalazła osoba, która napisała, że nudzą ją filmy gangsterskie, a woli zamiast nich np. Misję, Kabaret, albo Rewers (o Rewersie piszę dopiero teraz, ale bardzo mi sie podobał), koncert może równie dobrze przekazać wiedzę o świecie, jak film, a rzeźba jest tak samo ważną częścią kultury, to się dowiedziała, że jest Nikodemem Dyzmą i powinna odczuwać głęboki wstyd, że nie lubi filmu jako takiego i filmy ogląda rzadko, a oblała z jednego, chociaz pewnie z 50 ważnych umiałaby wymienić. Cóż, przypomina się taki dowcip z czasów PRL:
- jakie macie zdanie o tym i o tym?
- jak Trybuna Ludu.
- a tamtym i tamtym jeszcze?
- jak Trybuna Ludu.
- a własnego zdania nie macie?
- mam, ale potępiam.
Zatem wyrażam publicznie głębokie obrzydzenie do prymitywizmu własnej osoby, który wyraża się faktem, że wolę książkę, teatr i zwiedzanie zabytków, a nawet w pewnych wypadkach koncerty, jako formy dostarczania paszy intelektualnej od oglądania filmów, a wśrod filmów za najnudniejsze uważam gangsterskie, chociaz wiem, że niektóre z nich charakteryzują się wybitnymi walorami warsztatowymi i przekazują głębokie prawdy uniwersalne o świecie.
Czy samokrytyka została przyjęta?
Ale mnie jest w takim świecie, gdzie nie można wyrazić własnego zdania, że filmy gangsterskie są nudne, coraz ciaśniej, i wydaje mi się, że mój ojciec w strasznej, przedwojennej szkole miałjednak więc swobody intelektualnej.
P.S. Nikt mi nie odpowedział, jakiego rodzaju twórczość uprawia Józef Świder, chociaż on też należy do kanonu kultury.

[angazetka]

I znów robisz za męczennicę, twardzo nie rozumiejąc, co spowowało przytyki. Otóż: nie to, że nie lubisz filmów gangsterskich - też nie przepadam, ogólnie rzecz biorąc. Tylko to, że zdanie "nie jestem gangsterem, więc z filmu o gangsterach nic się nie nauczę", przeszłoby w ustach nastolatki. Dorosła kobieta, humanistka, powinna znać sentencję, że nic, co ludzkie, nie jest mi obce. I powinna wiedzieć, że film - podobnie jak książka i teatr - przedstawia jakąś prawdę o człowieku jako takim, nie stanowi natomiast podręcznika zawodu.

[joa66]

rybko- Ty udajesz czy naprawdę nie rozumiesz co wszyscy usiłuja Tobie wytłumaczyć?

[srebrnarybka]

I znów robisz za męczennicę, twardzo nie rozumiejąc, co spowowało przytyki.

nie robię żadnej męczennicy, odpowiadam na zarzuty.

Otó ż: nie to, że nie lubisz filmów gangsterskich - też nie przepadam, ogólnie rzec
> z biorąc. Tylko to, że zdanie "nie jestem gangsterem, więc z filmu o gangsterac
> h nic się nie nauczę", przeszłoby w ustach nastolatki. Dorosła kobieta, humanis
> tka, powinna znać sentencję, że nic, co ludzkie, nie jest mi obce. I powinna wi
> edzieć, że film - podobnie jak książka i teatr - przedstawia jakąś prawdę o czł
> owieku jako takim, nie stanowi natomiast podręcznika zawodu.

Oczywiscie, że nie traktuję filmu jako podręcznika zawodu. Parę filmow o gangsterach obejrzałam i wyrobiłam sobie na tej podstawie pogląd, że są one dla mnie nudne i mniej mnie uczą czegokolwiek, niż inne filmy. Przede wszystkim irytuje mnie próba odtwarzania jakiegoś "honoru" czy "kodeksu etycznego" mafii. Rozumiem, ze powinna o tym wiedzieć policja, ktora mafię ściga, ale przedstawianie tego honoru jako honoru jest dla mnie fałszywe. Poza tym fascynacja mafią i w ogóle przestępcami w filmach jest niewspółmierna do skali tego zjawiska w świecie. I moim zdaniem m. in. dlatego filmy przekazują zakłamany obraz świata, jako miejsca, gdzie głównym zajęciem wszystkich jest popełnianie zbrodni lub tropienie zbrodniarzy. Świat jest jednak dużo bogatszy. Dlatego akurat uważam, że w filmach gangsterskich jest mniej prawdy o człowieku, niż w niektórych innych.

[mama_kotula]

Cytat
nie robię żadnej męczennicy, odpowiadam na zarzuty.


Problem w tym, że nie było żadnych zarzutów. I o to cały czas chodzi, cały czas ci to próbują wszyscy wyjaśnić.
Uprzedzę Twój komentarz: "miałaś na to 20 lat" nie jest zarzutem. Uwierz.

[mama_kotula]

Cytat
P.S. Nikt mi nie odpowedział, jakiego rodzaju twórczość uprawia Józef Świder, chociaż on też należy do kanonu kultury.


Och, czyli wszyscy tacy niekulturalni.

I tak. Musiałam wpisać Józefa Świdra w google, aby się dowiedzieć, kto zacz. Korona mi od tego z głowy nie spadła, nie czuję się przez to gorsza. Zresztą, jak czegoś nie wiem, google z reguły pomaga, i naprawdę, żaden to powód do wstydu wyszukać sobie w google np. "jesień średniowiecza + Pulp Fiction", aby dowiedzieć się, w jakim kontekście tego zwrotu użyła Verdana.
Niemniej rozumiem, że lepiej jest uwalić sobie w głowie, że wszyscy, dosłownie wszyscy tylko wciąż krzywdzą i obrażają. Jednego takiego już znam, zajmuje jedno z czołowych stanowisk w polityce naszego kraju, no ale zupełnie zdrowy to on nie jest.

[srebrnarybka]

Och, czyli wszyscy tacy niekulturalni.

Dokładnie tak, jak ja, bo nie skojarzyłam JEDNEGO filmu.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:

> Och, czyli wszyscy tacy niekulturalni.
>
> Dokładnie tak, jak ja, bo nie skojarzyłam JEDNEGO filmu.

Rybka, no to ja teraz mam prośbę: zalinkuj mi post, w którym ktoś ci zarzucił, że masz braki w kulturze, bo nie znasz Pulp Fiction. Bo może ja po prostu go nie znalazłam, nie doczytałam. Zupełnie poważnie proszę. Link + cytat. Będzie nam łatwiej rozmawiać.

[srebrnarybka]

Rybka, no to ja teraz mam prośbę: zalinkuj mi post, w którym ktoś ci zarzucił,
> że masz braki w kulturze, bo nie znasz Pulp Fiction. Bo może ja po prostu go ni
> e znalazłam, nie doczytałam. Zupełnie poważnie proszę. Link + cytat. Będzie nam
> łatwiej rozmawiać.

Cała dyskusja jest o tym.
Ja nawet się z tym zgadzam, tylko pozwoliłam sobie na uwagę, że podobne braki ma KAŻDY/A z obecnych na forum. I zamiast na flekowania, czekałam na odpowiedź, o co chodzi z tą jesienia średniowiecza na tyłku. Po niemal dobie dyskusji wyjaśnila mi to Paszczakówna, nawet jest to dowcipne.
Cóż, ja sie nie wstydzę przyznać, że się nie znam na współczesnym filmie, bo wiem, że tylko ingnorant "zna się" na wszystkim. Był kiedyś taki Sokrates, o którym pewnie juz teraz nie uczą w szkołach, bo starożytność jest, jak wiadomo, do niczego niepotrzebna, który powiedział, wiem, że nic nie wiem, i przez wiele wieków uważany był za mędrca. Ja nie jestem aż tak mądra, jak Sokrates, bo sądzę, że cośkolwiek jednak wiem, ale nie wiem wszystkiego i nie jest mi z tego powodu wstyd.

[mama_kotula]

Cytat
Cóż, ja sie nie wstydzę przyznać, że się nie znam na współczesnym filmie


Skoro się nie wstydzisz, to dlaczego przez kilka postów usprawiedliwiasz swoją nieznajomość filmów?

[srebrnarybka]

> Skoro się nie wstydzisz, to dlaczego przez kilka postów usprawiedliwiasz
> swoją nieznajomość filmów?

Bo fakt, że można się nie znać na filmie został tu potraktowany jako przejaw wyjątkowego prymitywizmu intelektuanego. Ponieważ nie uważam się za prymityw, chociaż się nie znam na filmie (co nie znaczy, że filmów w ogóle nie oglądam, oglądam rzadko, nieliczne i nie mam systematycznej wiedzy na temat różnych nurtów sztuki filmowej), próbowałam jakoś to usprawiedliwić. Ale cóz, powinnam raczej posypać głowę popiolem, bo z pewnością każda z foremek potrafiłaby napisac syntezę dziejów kina z wyliczeniem wszystkich ważniejszych reżyserów, nurtów, wzajemnych wpływów etc. I oczywiście mogłaby sporządzić podobną syntezę każdej innej dziedziny sztuki, bo inne dziedziny też należą do kanonu.

[joa66]

W googlach można sprawdzić kto to jest Jan Świder. Mozna znaleźc informacje o Pulp Fiction. I o Jesieni Średniowiecza.

Niestety, nie rozwiąże to problemu czytania ze zrozumieniem.

Mam nadzieję, że nie jest to zjawisko masowe w świecie akademickim.

[srebrnarybka]

Przecież dyskutujemy nie o tym, co jest w googlach, tylko o tym, że nieznajomość JEDNEGO filmu czyni ze mnie pariasa. Kiedy nie było googli, były encyklopedie i też mozna było wszystko sprawdzić, ale człowiek wykształcony pewne rzeczy wiedział.
Ja przyznaję, że powinnam byla wiedzieć, co to jest Pulp Fiction, ale podejrzewan, ża KAŻDA z nas ma podobne braki, jak nie w filmie, to w literaturze albo operze.

[joa66]

Przecież dyskutujemy nie o tym, co jest w googlach, tylko o tym, że nieznajomość JEDNEGO filmu czyni ze mnie pariasa

Naprawdę o tym rozmawiamy ?

[srebrnarybka]

tylko o tym, że nieznajo
> mość JEDNEGO filmu czyni ze mnie pariasa[/i]
>
> Naprawdę o tym rozmawiamy ?

Oczywiście. O tym, że filmy należą do kanonu kultury, czego przecież nie kwestionuję, i że wobec tego obowiązuje ich pełna znajomość, i o tym, że powinnam się wstydzić, że nie lubię sztuki filmowej jako takiej, chociaż niektóre filmy bardzo lubię, a fakt, że nudzą mnie filmy gangsterskie i wolę od nich np. Kabaret, Misję, Faustynę, Noce i dnie, Cienistą dolinę, Rewers, Deja vu, Seksmisję, Chłopów, komedie z Louisem de Funes, Mojego Nikifora, Pułkownika Redla, Mefisto, Pożegnanie z Afryką, Sprawę Kramerów, Ucztę Babette czy Śmierć w Wenecji (tak na szybko, pewnie więcej bym potrafiła wymienić), upodabnia mnie do Nikodema Dyzmy. I o tym, że braku zainteresowań operą albo koncertami nie trzeba się wstydzić, a braku zainteresowań filmem - jak najbardziej. I o tym, że brak zamiłowania do oglądania filmów, które można obejrzeć po wciśnięciu guzika na pilocie, jest lenistwem intelektualnym, natomiast niechodzenie na koncerty, do teatru czy muzeum, takim lenistwem nie jest, chociaż mnie się wydaje akurat odwrotnie (jeżeli uznajemy, że niezwykle ważna i obowiązkowa jest ta sztuka, która można mieć po wciśnięciu pilota, a taką, przy której trzeba więcej wysiłku, można odpuścić, to może jednak powodem uznania filmu za ważniejszy jest właśnie jego dostępność, a nie to, że on wnosi do kultury więcej, niż koncert, wystawa albo przedstawienie teatralne). I o tym, że nie jest terrorem intelektualnym sytuacja, kiedy nie można głośno powiedzieć, że film gangsterski jest nudny, chociaz wiele osób to w dyskusji półgębkiem przyznało, bo parę filmów gangsterskich uznano za arcydzieła i biada temu, kto ośmieli się powiedzieć, że król jest nagi.

[verdana]

Wartość kultury nie zalezy od wysiłku, jaki się wklada w jej poznanie.
Dyskusja nie jest o tym, czy kompromituje nieznajomość jednego filmu. Czy obrazu. Dyskusja jest o tym, czy można być dumnym z tego,z e się część kultury uznaje za niegodną poznania. A tak własnie wydajesz się sadzić. Jesli ktos naopisze, ze pracuje ciężko i wobec tego nie będzie tracił czasu, który może przeznaczyc na samokształcenie, na czytanie książek - to większość inteligencji, a humanistow przede wszystkim wzdrygnie się z obrzydzenia. jesli ktos powie, ze przykro mu, docenia książki, ale go nudzą, choć wie, ze przez nieczytanie traci - zrozumie go więcej osób. Bo nie wszystko się musi lubić i znać, to oczywiste. Ale jest dla mnie równie oczywiste, ze powinno się przynajmniej doceniać to, ze nie lubiąc i nie korzystajac z części kultury nie zyskuje się , tylko traci.
To, ze się lubi Noce i dnie, nie znosi filmow gangsterskich jest zrozumiałe. Ale jednoczesne tłumaczenie, ze nie trzeba się w żaden sposób wstydzić, nei znając bardzo istotnego wycinka kultury - już nie. Ja sie jednak wstydzę i mam pewność, ze nie ogladając wielu znanych i uznanych filmów współczesnych nie mogę pretendować do miana osoby, ktora jest w pełni kulturalna, podobnie jak ktos, kto nie czyta.
Nie ogladanie dobrych filmow jest forma lenistwa. Takim samym jej nieczytanie - czy nacisnę guzik, czy sięgnę na półkę, wysilek jest zbliżony.
Na skutek tej dyskusji obejrzałam wczorej "Bękarty wojny". Na pewno nie był to czas intelektualnie stracony.
A czy cos jest nudne czy nie, mogę ocenić po obejrzeniu, nigdy przed.

[srebrnarybka]

Wartość kultury nie zalezy od wysiłku, jaki się wklada w jej poznanie.

Oczywiście, że nie. Ale postawa, że uznajemy za szczególnie ważną tę część kultury, którą można poznać stosunkowo niewielkim wysiłkiem, a rezygnujemy z poznania tej, która wysiłku wymaga (koncerty, teatr, muzea, wystawy, zwiedzanie zabytków) prędzej kojarzy mi się z lenistwem, niż ograniczanie korzystania z tego, co najbardziej dostępne.

Dyskusja jest o tym, czy można być dumnym z tego,z e się część kultury uznaj
> e za niegodną poznania. A tak własnie wydajesz się sadzić..

Nigdzie tak nie napisałam. Wręcz przeciwnie. Pisałam wielokrotnie i uważam, że film jest dziedziną sztuki TAKĄ SAMĄ, jak teatr, opera, muzyka, rzeźba, literatura, malarstwo, grafika, plakat , fotografia artystyczna, tkactwo, architektura czy literatura. Chociaż nie uważam, by była to dziedzina sztuki od nich WAŻNIEJSZA. Pisałam tylko, że akurat nieszczególnie lubię tę dziedzinę sztuki jako taką, chociaż lubię niektóre filmy, wobec tego nie znam jej dostatecznie, by uważać się za kompetentną. Że moja wiedza na temat filmu jest wiedzą przypadkową, nieuporządkowaną, i dlatego nie mogę uznawać się za znawcę filmu. Pisałam też, że duża liczba zajęć zawodowych, skądinąd rozwijających intelektualnie, uniemożliwia mi systematyczne zapoznanie się z całym dorobkiem filmowym. Na to musiałabym oglądać jakieś dwa filmy dziennie, przykro mi, ale tyle czasu nie mam. Oczywiście uwaga, że czytam "Jesień średniowiecza" była żartem, bo przecież nie czytam jej na okrągło.

Ale je
> st dla mnie równie oczywiste, ze powinno się przynajmniej doceniać to, ze nie l
> ubiąc i nie korzystajac z części kultury nie zyskuje się , tylko traci.

Owszem, ale napisałam, że w tym czasie korzystam z innej części kultury. Wielokrotnie pisałam też, że bardzo żałuję, że nie mam odpowiedniego wyrobienia muzycznego, by w odpowiedni sposób odbierać muzykę. Znam bardzo wiele osób, którym muzyka daje bardzo wiele i bardzo żałuję, że jestem aż tak głucha na muzykę. Nie wydaje mi się, by muzyka była czymś gorszym od filmu.

Ja sie jednak wstydzę i mam pewn
> ość, ze nie ogladając wielu znanych i uznanych filmów współczesnych nie mogę pr
> etendować do miana osoby, ktora jest w pełni kulturalna, podobnie jak ktos, kto
> nie czyta.
Ja się nie wstydzę, że nie jestem Panem Bogiem. Nie jestem w stanie w ciągu jednego życia obejrzeć wszystkich godnych uwagi filmów, obejrzeć wszystkich godnych uwagi przedstawień, przeczytać wszysktich godnych uwagi książek, wysłuchać wszystkich godnych uwagi koncertów, obejrzeć wszystkich godnych uwagi obrazów rzeźb, grafik, plakatów i gobelinów, zobaczyć wszysktich godnych uwagi zabytków architektury przynajmniej w Europie i w basenie Morza Śródziemnego, by ograniczyć się do naszej cywilizacji, a także zabytków sztuki ludowej czy skansenów. Staram się te różne dziedziny kultury poznawać, ale siłą rzeczy jedne interesują mnie bardziej, drugie mniej. Wg Twojej definicji nie ma na świecie ludzi kulturalnych.

Nie ogladanie dobrych filmow jest forma lenistwa. Takim samym jej nieczytanie -
> czy nacisnę guzik, czy sięgnę na półkę, wysilek jest zbliżony.

Sorki, a uznanie, że nie będzie się chodzić na koncerty, bo nie nauczą niczego o świecie?
A czytanie wtedy, kiedy w TV idzie film, ale mamy godzinę czasu na rozrywkę kulturalną i wolimy przeczytać książkę?

A czy cos jest nudne czy nie, mogę ocenić po obejrzeniu, nigdy przed.

na podstawie ogólnej znajomości gatunku można się tego spodziewać, chociaz oczywiście w konkretnym przypadku może być inaczej.

[verdana]

Cóż, poznanie książek nie wymaga wiele wysiłku. Czyli czytanie jest mniej wartościowe niż wybranie się na wystawę rzeźby nowoczesnej w odległym miescie?
Zwiedzanie zabytków zalezy od upodobanie i na pewno nie kojarzy mi się z wytężoną pracą, to forma odpoczynku, nie wymagajaca wysilku - raczej czasu i pieniędzy.
Cóz, jednak nie wydaje mi się, abys oglądanie filmów uwazała za godne spedzanie czasu. Jeśli ktos pisze, ze nie ma na to czasu, że nie wymaga to wysilku, że filmy gangsterskie niewiele wnoszą do poznania świata i ze w tym samym czasie mozna zrobić coś pozyteczniejszego - to jest oczywiste, zę oglądanie ogólnie sostępnych filmow uznaje się raczej za forme rozrywki dla pariasów, niz autentyczny udział w kulturze. Nie mam nic przeciw nielubieniu filmow, książek, muzeów itd. Nikt nie wymaga zapoznania się z całym dorobkkiem filmowycm, to absurdalne, podobnie jak nikt nie wymaga zapoznania się z całą najnowszą literaturą. Ale stwierdzenie "Nie czytam i nie znam się na literaturze, bo rozwijam się intelektualnie jako pracownik naukowy" wzbudziłoby zdziwienie. Tymczasem zdanie, ze nie oglądam klasyki filmowej, bo nie mam na to czasu, jako naukowiec (a nie po prostu "nie lubię") jest OK?
Nie znam zapewne 99% współczesnej literatury i nie mam zamiaru poznawać. Staram się jednak znać podstawowe nazwiska. Nie będę czytała Herty Muller, bo poległam na stronie 30 jej książki, ale wiem, żepowinnam wiedzieć co napisała. A ze chyba nie wiem, to jest mi trochę wstyd, a nie stwierdzam, ze Rumunia nie lezy w kręgu mocih zainteresowań naukowych i że nie będę tracić zatem czasu na lekturę. Choć w tym samym czasie korzystam z innych treści kultury.
Nie wszyscy muszą wszystko, jednak osoby, ktore są profesorami humanistyki powinny wiecej - czyli znać podstawiowe nazwiska i zjawiska kultury. Ja nie znam, nie dlatego, że nie jestem Panem Bogiem, ale dlatego, że jestem leniwa, wolę przeczytać kryminał niż iść do muzeum - tylko jak już pisałam, mam przy tym głębokie poczucie, ze mam braki w kulturze, bo mi się po prostu nie chce. Nie dlatego, ze nie mam czasu, czy, ze zajmuję sie czymś wazniejszym - tylko wolę czytać chłam niż zostać intelektualistką.
I dlatego nie czuję potrzeby usprawiedliwienia się, ze nie znam filmow Bergmana, ale jeśli zacznie się o nich dyskusja- to sobie o nich poczytam, albo nawet obejrzę, wiedziona ciekawoscią, o czymże to on wspomina.

[srebrnarybka]

Cóż, poznanie książek nie wymaga wiele wysiłku. Czyli czytanie jest mniej warto
> ściowe niż wybranie się na wystawę rzeźby nowoczesnej w odległym miescie?

Wszystkie te formy udziału w kulturze są równie wartościowe niezależnie od wysiłku, który się w nie wkłada. Tylko uważam za podejrzane uznanie czytania i oglądania filmów, czyli tych najbardziej dostępnych, za najważniejsze i obowiązkowe, przy założeniu, ze te wymagające wysiłku można sobie odpuścić, bo np. muzyka nie pomoże zrozumieć świata. Opisałam już wypadek, kiedy mnie pomogła, a ja jestem analfabetką muzyczną. Zapewne osobie przygotowanej lepiej pomoże jeszcze bardziej.

Zwiedzanie zabytków zalezy od upodobanie i na pewno nie kojarzy mi się z wytężo
> ną pracą, to forma odpoczynku, nie wymagajaca wysilku - raczej czasu i pieniędz
> y.

Od upodobania zależy tak samo, jak czytanie książek czy oglądanie filmów. W moim rozumienie to równie ważna część kultury, a nie ukrywam, że bardziej lubię tę formę rozrywki kuturalnej.

to forma odpoczynku, nie wymagajaca wysilku - raczej czasu i pieniędz
> y.

czytanie książek z literatury pięknej i oglądanie filmów nie jest dla Ciebie formą odpoczynku? Wysiłku wymaga w tym sensie, że trzeba to zorganizować, nieraz odbyć długą podróż, stać w kolejce do kasy, a ksiązkę można wziąć z półki, a TV włączyć pilotem. Czytanie książek i oglądanie filmów też wymaga czasu, ale łatwiej wygosporadować pół godzinki rano i pół godzinki po poudniu na lekturę, niż znaleźć cały wolny tydzień na wycieczkę do Grecji.

Jeśli ktos pisze, ze nie ma na to czasu, że nie wymaga to wysilku, że f
> ilmy gangsterskie niewiele wnoszą do poznania świata i ze w tym samym czasie mo
> zna zrobić coś pozyteczniejszego - to jest oczywiste, zę oglądanie ogólnie sost
> ępnych filmow uznaje się raczej za forme rozrywki dla pariasów, niz autentyczny
> udział w kulturze

Chwała Bogu w TV i w kinach zdarzają sie czasem inne filmy, niz gangsterskie, chociaż dużo rzadziej, niż bym chciała.

Ale stw
> ierdzenie "Nie czytam i nie znam się na literaturze, bo rozwijam się intelektua
> lnie jako pracownik naukowy" wzbudziłoby zdziwienie. Tymczasem zdanie, ze nie o
> glądam klasyki filmowej, bo nie mam na to czasu, jako naukowiec (a nie po prost
> u "nie lubię") jest OK?

Nigdzie nie napisałam, że nie oglądam filmów W OGÓLE. Napisałam 1. że mam mało czasu na wszelkie rozrywki kulturalne, 2. że akurat oglądanie filmów nie jest moją ulubioną rozrywką kulturalną. 3. Wobec tego oglądam filmy rzadko i nie znam dostatecznie całego dorobku filmowego.

Nie wszyscy muszą wszystko, jednak osoby, ktore są profesorami humanistyki powi
> nny wiecej - czyli znać podstawiowe nazwiska i zjawiska kultury.

Zgadzam się i wielokrotnie już posypałam głowę popiołem za niewiedzę o Pulp Fiction. Ale gdybym ja tyle truła studentom za nieznajomość jednej daty, to wszyscy by już dawno byli w wariatkowie.

Ja nie znam, n
> ie dlatego, że nie jestem Panem Bogiem, ale dlatego, że jestem leniwa, wolę prz
> eczytać kryminał niż iść do muzeum - tylko jak już pisałam, mam przy tym głębok
> ie poczucie, ze mam braki w kulturze, bo mi się po prostu nie chce. Nie dlatego
> , ze nie mam czasu, czy, ze zajmuję sie czymś wazniejszym - tylko wolę czytać c
> hłam niż zostać intelektualistką.

Gdybyś caly czas, który poświecasz na czytanie "chłamu" i kryminałów, poświęciła na czytanie wybitnych dzieł literatury, oglądanie wybitnych filmów ponad te, które już obejrzałas, chodzenie do muzeum, teatru i na koncerty, to poznałabyś może 1% więcej tego, co powinno się znać i co już znasz. A domniemywam jeszcze, że oprócz czytania kryminałów i oglądania dobrych filmów chodzisz do bibliotek czy archiwów, piszesz jakieś artykuły czy książki, prowadzisz jakieś wykłady, a poza tym gotujesz, sprzątasz, robisz zakupy, pierzesz, prasujesz i rozmawiasz z rodziną. Mimo wszystko na ten "chłam" nie zostaje tak wiele czasu, który możnaby obrócić na poznawanie arcydzieł.

Cóż, skoro Ty jesteś leniwa, i wolisz czytać kryminał zamiast pójść do muzeum, to może nie jest aż taką zbrodnią, że ja wolę przeczytac dodatkową książke o średniowieczu, zamiast obejrzeć Pulp Fiction? Bo książki o średniowieczu bardziej mnie interesują, niż kryminały.

Owszem, to, że nie wiedziałam, co za zwierzę, jest wtopą i to przyznaję. Natomiast przysięgam również, że gdybym w stosownym czasie o tym filmie wiedziałą, prawdopodobnie nikt by mnie tam wołami nie zaciągnął, bo na gangsterstwo mam alergię. Stwierdzenie, ze nie mam czasu na oglądanie filmów, bo czytam "Jesień średniowiecza" było też rodzajem autoironii. Mam czasu na ogladanie filmów oraz inne rozrywki kulturalne stosunkowo mało i można z tego się śmiać. Podobnie, jak z Twojego stwierdzenia, ze czytasz chłam.
Myślę, że pora kończyć tę dyskusję, bo powien wydawca zrobi mnie jesień średniowiecza, że nie oddałam jeszcze artykulu do druku.

[angazetka]

Dwie nieśmiałe uwagi:
1. Bierzesz pod uwagę ten drobny detal, że czytanie książki/obejrzenie filmu jest TAŃSZE niż pojechanie na tydzień do Grecji?
2. Faktycznie rzadko bywwasz w kinie, skoro wg ciebie filmy gangsterskie są tam aż tak często...

[srebrnarybka]

1. Bierzesz pod uwagę ten drobny detal, że czytanie książki/obejrzenie filmu je
> st TAŃSZE niż pojechanie na tydzień do Grecji?

zabytki są nie tylko w Grecji, ale stację kolejową dalej albo 3 km od lasu, do którego chodzimy zbierać grzyby. Chodzi o pewien nawyk, generalnie bardzo rzadki. Ja do Grecji pojechałam mając 48 lat, wcześniej nie miałam pieniędzy ani możliwości, ale to było moje wieloletnie marzenie. Zrestą tydzień, a nawet 2 w Grecji (7+7) nie jest wiele droższy, niż wczasy w górach. Chodzi mi o zrozumienie, że jest to taka sama forma rozrywki kulturalnej. Co więcej - forma rodzinna. Moje powołanie jako historyka zdecydowało się, gdy mialam lat 5 i rodzice zawieźli mnie do Kazimierza nad Wisłą.

2. Faktycznie rzadko bywwasz w kinie, skoro wg ciebie filmy gangsterskie są tam
> aż tak często...

Napisałam, że częściej, niż bym chciała. Mam kilkadziesiąt kanałów TV, a prasuję przy TV, bo szkodmi czasu. Pamiętam, jak rok czy 2 temu niespodziewanie zrobilo się ciepło i musiałam wieczorem wyprasować letnie spodnie, zeby mieć w czym pojechać rano na wykłady. Bezskutecznie przeszukałam wszystkie programy, żeby znaleźć cokolwiek innego, niż kryminał, i ostatniecznie zaklęłąm "co za program, że nawet, cholera, spodni nie można wyprasować".

[srebrnarybka]

I jeszcze jedno - kontakt z dzielem sztuki, jakim jest także film, przynajmniej te filmy, o których mówimy, polega także na tym, że powinno się je przeżywać samodzielnie i można na różne sposoby interpretować. Zatem konstatacja, że jakiś film skądinad uznany, jest dla mnie nudny, doprawdy nie musi mnie kompromitować. Raczej myślenie, że bluźnierstwem jest uznanie filmów np. gangsterskich, za nudne, dlatego, że podostawały Oskary czy Złote Palmy, przypomina mi osławione klucze maturalne z polskiego czy też wkuwanie, dlaczego Słowacki wielkim poetą był. Dlaczego Tarantino wielkim reżyserem jest? I biada komuś, kto powie, że nie lubi filmów o gangsterach.

[joa66]

I biada komuś, kto powie, że nie lubi filmów o gangsterach.

Ja nie lubię. Nie lubię tez Tarantino. Nie spotykam się z tego powodu z ostracyzmem, żadna "biada" mi się nie dzieje

[srebrnarybka]

dopiero teraz się przyznałaś. Ja dostałam po uszach, że pogardzam "motłochem", który to ogląda.

[joa66]

Nie. Pisałam o tym już wcześniej.



I żadnej uwagi na temat Pulp Fiction nie odebrałam w sposób podobny do Ciebie.

[angazetka]

Tak? Nie wiem, kto ci dał po uszach, ale skoro pogardasz kimkolwiek, to ci się slusznie należało.

[srebrnarybka]

Ja nikim nie pogardzam. Oglądajcie sobie filmy gangsterskie, jak macie czas i sprawia Wam to przyjemność. Zdanie bylo ironiczne, poleca umiejętność czytania ze zrozumieniem.

[angazetka]

I kto to mówi...

[krolowanocy]

Pulp Fiction nie jest filmem o gangsterach
Dziwię się srebrnejrybce. Ma tak mało czasu na działalność naukową, a traci go tyle na jałowe przekrzykiwanki maglowe w internecie. W czasie, w którym pisała te wszystkie epistoły, które nic nikomu nie dadzą, poza chwilową rozrywką, mogłaby już prawie obejrzeć jeden film.

[angazetka]

Wiesz, uznanie, że Tarantino nie jest wielkim reżyserem, bo ty nie lubisz filmów o gangsterach, jest... hm... żabawne?

[srebrnarybka]

Podobnie Słowacki też był wielkim poetą, niezależnie od tego, że głupi nauczyciel obrzydza go w szkole.
Ja nie kwestionuję tego, że Tarantino jest wielkim reżyserem, bo już pisałam wielokrotnie, że nie mam kompetencji, by się wypowiadać na temat kina. Natomiast indywidualny sposób tratowania dzieła sztuki pozwala mi stwierdzić, ze tego rodzaju dzieł sztuki nie lubię i nie zamierzam oglądać, skoro mogę ogladać inne lub wchłaniać inną paszę kulturalną. Ja nie jestem żadnym autorytetem, by orzekać, czy ktoś, czyjego filmu nie widziałam, jest wielkim reżyserem, czy nie jest. Tylko mam prawo nie lubić tego gatunku, który on uprawia.

[angazetka]

Szczerze mówiąc, ty nawet nie wiesz, jaki gatunek on uprawia. Nie, nie jest to kino gangsterskie. Nie wiesz - ale go nie lubisz, "bo tak". Jasne, tak też można

[srebrnarybka]

Nie napisałam, że nie lubię Tarantina, Jest mi doskonale obojętny, życzę mu zdrowia, trojga dzieci i 10 Oskarów. Napisałam, że nie lubię filmów o tematyce, którą sugerują omówienia tego filmu, oczywiście pobieżne, i dlatego, jeśli juz wybiorę się do kina, to raczej na coś innego.
Podobnie mam nadzieję, że Ty też doskonale wiesz, kim jest Józef Świder, jaką dyscyplinę sztuki uprawia, jakie są jego największe osiągnięcia, a jeśli nie było Ci dane się z jego twórczością zapoznać, to 1. płoniesz ze wstydu, 2. nie zakładasz z góry, że tego rodzaju sztuki nie lubisz, tylko udajesz się do placówki, która umożliwi Ci zapoznanie się z nią. Inaczej wyjdziesz na osobę pogardzającą amatorami twórczości Józefa Świdra.

[angazetka]

Wprawdzie już wiem, kim jest Józef Świder (bo jednak wygooglałam gościa), ale - jak napisałam - wcześniej nie wiedziałam. Do niewiedzy tej nie dorabiam jednak kilometrowej ideologii.

[srebrnarybka]

Wprawdzie już wiem, kim jest Józef Świder (bo jednak wygooglałam gościa), ale -
> jak napisałam - wcześniej nie wiedziałam. Do niewiedzy tej nie dorabiam jednak
> kilometrowej ideologii.

Ale też nikt nie dokonywał na Tobie zbiorowego linczu za skandaliczny brak w formacji kulturalnej. Słusznie zresztą, bo nikt nie jest stanie znać wszystkich twórców kultury ze wszystkich dycyplin. Sądzę jednak, że i moja nieznajomość JEDNEGO waznego reżysera nie jest jakimś niewyobrażalnym skandalem, chociaz oczywiście przyznaję, że lepiej byłoby to wiedzieć. Cóż, Józef Świder też należy do kanonu i powinno się wiedzieć.

[mama_kotula]

Cytat
Ale też nikt nie dokonywał na Tobie zbiorowego linczu za skandaliczny brak w formacji kulturalnej.


LINCZU? Licz się ze słowami, z łaski swojej i pomyśl, zanim rzucisz kolejnym grubym oskarżeniem.

Ranyboskie, czuję się, jakbym rozmawiała z moim 8-letnim aspergerykiem. Ja o niebie, ten o chlebie i żwirem o czołg. Przed chwilą próbowałam mu wyjaśnić aspekty: "czas na szykowanie się do spania" i "czas na zabawę". 15 razy wyjaśniałam o co chodzi, on nadal się czuje pokrzywdzony, bo zła i wstrętna matka mu nie pozwala budować z clicsów.

[srebrnarybka]

1. Wiele razy pisałam: przyznaję się do wtopy "w temacie" Pulp Fiction.
2. Kieruje mną, podobnie jak Verdaną, karygodne lenistwo. Tak, jak Verdana woli czytać kryminały, niż pójść do muzeum, co sama przyznała, ka wolę czytać o średniowieczu zamiast oglądać filmy, chociaż niekiedy dokonuję płodozmianu i oglądam filmy, ale mniej, niż 2 dziennie, a tyle zapewne trzeba, by poznać cały dorobek światowego kina.
3. Nie uważam się za lepszą z tego powodu, że czytam o średniowieczu. Praca naukowa w dziedzinie średniowiecza daje mi zwyczajnie tyle radości, że jest to rzecz, którą wykonuję najchętniej. Rozumiem, że innych ludzi kręci co innego.
4. Nie uważam, żeby film był WAŻNIEJSZY od innych dziedzin sztuki i by nieznajomość nazwiska ważnego reżysera kompromitowala bardziej, niż nieznajomość nazwiska ważnego kompozytora, rzeźbiarza, malarza, architekta, dziwy operowej czy choreografa. Uważam, że kulturalny czlowiek powinien w miarę możlwości zapoznawać się z różnymi rodzajami sztuki, ale też, ze korzystanie z dóbr kultury jest formą odpoczynku, więc mam prawo wybierać częściej ten rodzaj rozrywki kulturalnej, który lepiej lubię.
5. Dlatego też ja mogłabym wyrazić podobne zgorszenie faktem, że nikt nie słyszał o Józefie Świdrze i nikt specjalnie pilnie nie odbiera dzieł tej dziedziny sztuki, w której tworzy Jóżef Świder i nikt nie czuje sie tym zażenowany. Mogłabym wyrazić zgorszenie tym, że nikt nie uważa za niezbędne dla Europejczyka odwiedzenia Akropolu, Rzymu i Jerozolimy, rozumiem, że niekoniecznie zaraz i natychmiast, ale w ogóle, w ciągu życia. Nie wyrażam, bo zakładam, że jeden lubi czekoladę, a drugiemu nogi sie pocą. Kultura i sztuka ma to do siebie, że dobrze, żeby ją przeżywać i lubić. Przywiązywanie przed TV kogoś, kto nie lubi filmów o gangsterach, żeby obejrzał jakieś arcydzieło, nie ma sensu. Można przecież patrzec na film i go nie widzieć.
6. wyrażam zdumienie proporcją filmów kryminalnych w stosunku do innych i nie rozumiem, dlaczego twórców filmowych tak fascynują bandyci. I uważam, że ta dysproporcja przekazuje zakłamaną prawdę o świecie, bo na świecie nie ma jednak, na szczęście, tyle bandytyzmu, ile w filmach.
Życzę powodzenia w zaganianiu Młodego do łóżka.

[angazetka]

Dowcip polega na tym, że jesli już czymś tu się gorszono, to nie tym, że nie znasz jakiegoś filmu, a Twoją postawą. Wprawdzie umiarkowanie wierzę, że jeśli napiszę Ci to po raz 15, to uwierzysz, no ale trudno.
BTW film kryminalny to nie to samo jednak, co film o gangsterach. I nie ma ich znowu aż tak wiele. Ostatni raz byłam na takowym (powiedzmy, bo trudno w sumie uznać "Incepcję" za kryminał, no ale włamują się tam) w sierpniu zeszłego roku. Na filmie o gangsterach ("Infiltracji") - kilka lat temu. Szalonego przesytu tą tematyką nie zauważam, zwłaszcza że oba akurat mówiły bardzo dużo o ludziach i ich psychice, a nie o fachu mafioza.

[srebrnarybka]

BTW film kryminalny to nie to samo jednak, co film o gangsterach

możliwe, w takie subtelności nie chcę się wdawać, nie będąc profesjonalnym krytykiem filmowy ani wielkim znawcą kina. Chociażby przez szacunek dla obecnych tu znawczyń, żeby nie cierpiały tak, ja ja słuchając referatu "amatora" historii, który nieudolnie streszczał fragment mojej książki jako swoje "odrycie" i nawet nie widział w tym niczego złego. Ale jeśli to zbiory rozłączne (słuchaj Kotulo, terminologia matematyczna z klasy mat-fiz w LO mi się przypomniała), to tym gorzej. Bo to znaczy, że filmów o bandytach jest jeszcze więcej. Ja wiem, ze niektore filmy o bandytach są rzeczywiście wspaniałe warsztatowo i są prawdziwymi dziełąmi sztuki. Niektóre z pewnością przekazują mądre, szlachetne i uniwersalne prawdy o człowieku. Sama jako 13 czy 14 latka z wypiekami na twarzy oglądałam serial o Arsenie Lupin. Ale nadal nie rozumiem, dlaczego aż tyle filmów dotyczy przestępców? Dlaczego twórców filmowych aż tak to fascynuje?
Obejrzałam w życiu parę kryminalow, parę przeczytałam. Były w nich 2 schematy: albo od początku wiadomo, kto zabił, a my śledzimy losy dzielnego detektywa/policjanta, który to tropi, albo też dowiadujemy się tego dopiero na końcu i jest to osoba, która wydaje się najdalsza od podejrzeń. Przypomina to automaty sklejające powieści dla proletów z kilku wątków w '84 Orwella. Kiedy to spostrzegłam, kryminały zaczęły mnie nudzić, bo stale czytanie tego samego schematu, tylko w innym opakowaniu, jest nudne. Chociaż oczywiście wiem, że niektore z nich moga być doskonałe warsztatowo. Ale jakos mam przekonanie, że inne gatunki litratury i filmu dają więcej mozliwości.
Coś takiego, jak w PRL wszyscy architekci chcieli projektować kościoły, ktorych znowu aż tak wiele nie wznoszono, bo przy kościele można było mieć więcej pomysłowości, niż przy blokach z wielkiej płyty. Nie twierdzę, że bloki nalezy zburzyć, niektore kościoły sa pokraczne, ale wiele z nich jest lepszym dziełęm, niż blokowiska.

[angazetka]

A to, że post wyżej napisałam, że tych filmów o bandytach nie jest aż tak wiele, nie ma przecież żadnego znaczenia, prawda?
Nawiasem mówiąc, w filmie czy książce nie zawsze chodzi o fabułę. Jest jeszcze sposób realizacji, nowatorstwo formy, w filmie - gra aktorska, muzyka, strona wizualna. W końcu literatura to raptem pięć wątków, a ile różnych książek napisano...
I żeby (może?) zakończyć: rozumiemy już, że filmy kryminalne czy gangsterskie cię nie interesują, serio. Ale jeśli jeszcze raz zaczniesz tłumaczyć, dlaczego są takie złe, to obiecuję, że zacznę tłumaczyć, dlaczego "Jesień średniowiecza" nie ma żadnej wartości

[srebrnarybka]

Nawiasem mówiąc, w filmie czy książce nie zawsze chodzi o fabułę. Jest jeszcze
> sposób realizacji, nowatorstwo formy, w filmie - gra aktorska, muzyka, strona w
> izualna.

Ja to przecież wiem, a nawet napisałam, i wiem, że niektore filmy o bandytach mają coś takiego. Tylko nadal nie rozumiem, dlaczego nie można stworzyć równie pięknych dzieł o czymś innym. Np. o zwariowanej historyczce średniowiecza

Może wtedy, kiedy musiałam wyprasować te spodnie, miałam wyjątkowego pecha, ale autentycznie na żadnym z kilkudziesięciu kanałów nie bylo niczego innego, niż kryminał.

[mama_kotula]

Cytat
Może wtedy, kiedy musiałam wyprasować te spodnie, miałam wyjątkowego pecha, ale autentycznie na żadnym z kilkudziesięciu kanałów nie bylo niczego innego, niż kryminał.


Na Animal Planet też?

[srebrnarybka]

nie mam w pakiecie, zresztą filmów przyrodniczych nie lubię jeszcze bardzie. Jako wczesną nastolatkę rodzice zmuszali mnie do oglądania w czarnobiałym TV filmów o owadach w trawie, ponieważ mam poważną wadę wzroku, więc dla mnie to były czarno-białe plamy, od tego czasu nie cierpię filmów przyrodniczych. Ale Śmierć w Wenecji bym przy prasowaniu spodni obejrzała, tylko jej, cholera, nigdzie ni było.

[srebrnarybka]

Pamiętam, jak mój kolega, człowiek b. inteligentny i znawca kina, a przy tym prześmiewca, dla tzw. jaj streszczał Śmierć w Wenecji nastepująco:
- przyjeżdża jedne stary pedał do Wenecji, widzi młodego chlopca, łazi za nim, a potem umiera. (Oczywiście "pedał" jest niepoprawne politycznie, wiem, ale to nie ja, ),
Chodziło mu o to, że z niczego można zrobić wspaniały film. I to prawda.

[menodo]

Ale Śmierć
> w Wenecji bym przy prasowaniu spodni obejrzała, tylko jej, cholera, nigdzie ni
> było."
Pare lat temu ten film byl w pakiecie z GW, ale z jakichs powodow szybko zostal wycofany z obiegu.
Niedawno nagralam go sobie - bo chyba tvp kultura go pokazywala.

[srebrnarybka]

Pare lat temu ten film byl w pakiecie z GW, ale z jakichs powodow szybko zos
> tal wycofany z obiegu.
> Niedawno nagralam go sobie - bo chyba tvp kultura go pokazywala

ja mam laptop, więc nie da się oglądać na laptopie przy prasowaniu spodni, zwłaszcza z moimi oczami, jakby laptop stał metr dalej. A nagrywadła też nie mam, przy moim zamiłowaniu do filmów nieszczególnie warto.
Poza tym liczyłam na coś nowego i świeżego i sądziłam, że na którymś z kilkudziesięciu kanałów znajdę film, który uznam za wartościowy i który mnie zainteresuje. Ale oczywiście, jakby była Śmierć w Wenecji, to bym wzięła.

[angazetka]

Oglądam tv codziennie, jeszcze w życiu mi się taki cud nie zdarzył - a kanałów mam pięć, a nie kilkadziesiąt

[srebrnarybka]

tak lubisz kryminały, że chciałabyś oglądać 5 jednocześnie?

[yula]

> Ranyboskie, czuję się, jakbym rozmawiała z moim 8-letnim aspergerykiem. Ja o ni
> ebie, ten o chlebie i żwirem o czołg. Przed chwilą próbowałam mu wyjaśnić aspek
> ty: "czas na szykowanie się do spania" i "czas na zabawę". 15 razy wyjaśniałam
> o co chodzi, on nadal się czuje pokrzywdzony, bo zła i wstrętna matka mu nie po
> zwala budować z clicsów.

Oj ja ostatnio ciągle jestem złą i wstrętną matką Mój Aspi chyba ma zmęczenie materiału z tą przedłużającą sie szkołą i wyżywa sie w domu

[angazetka]

Przynajmniej z tej dyskusji coś pożytecznego wynikło ("Bękarty wojny" uważam bowiem za dzieło genialne).

[angazetka]

Wiesz, gdybyś się na niewinne pytanie nie zaperzyła, że "Pulp cośtam", uzyskałabyś odpowiedź znacznie szybciej i bez wielopiętrowej dyskusji.
Oczywiście, o Sokratesie nie slyszałam, zapewne jak wszyscy tu poza tobą

[joa66]

Oczywiście, o Sokratesie nie slyszałam, zapewne jak wszyscy tu poza tobą


Ależ nikt tego od Ciebie nie wymaga, chyba, że masz wykształcenie humanistyczne

[srebrnarybka]

wyjaśniłam już, o co chodzi z Sokratesem. Radzę czytać ze zrozumieniem - krytyowałam nie foremki, tylko program szkolny.

[srebrnarybka]

Wiesz, gdybyś się na niewinne pytanie nie zaperzyła, że "Pulp cośtam", uzyskała
> byś odpowiedź znacznie szybciej i bez wielopiętrowej dyskusji.

Owszem, wiem, że oblałam z Pulp Fiction, ale nie lubię odpowiadania zagadkami.

Oczywiście, o Sokratesie nie slyszałam, zapewne jak wszyscy tu poza tobą

O Sokratesie było nie do Ciebie. Raczej taka ogólna żółć na usuwanie z programów szkolnych historii dawniejszej i ograniczanie godzin nauczania historii w szkole, bo przecież, jak twierdzą liczni wpływowi urzędnicy od edukacji, ważna jest tylko historia najnowsza. Bo oczywiscie mozna wypuścić maturzystę, ktory nie będzie rozumiał skąd pochodzą słowa "demokracja", "cesarz", "lesbijka", "maraton", "tragedia", "komedia", Odyseję będzie tylko kojarzył z Odyseją kosmiczną, a zdanie "Kości zostały rzucone" wytłumaczy, jak we fraszce L. J. Kerna "rzekł maż rzucając chudą żonę". Jeżeli wzięłaś to do siebie Ty i jakakolwiek inna foremka, przepraszam, to nie do Was.

[paszczakowna1]

> 2. nikt przez całą dyskusję mi nie wyjaśnił, o co w tym filmie chodzi ze zrobie
> niem z tyłka jesieni średniowiecza? Domyślam się, że chodzi o wtłuczenie w tyłe
> k, ale dlaczego to nazwano jesienią średniowiecza?

"...and then I'm gonna get medieval on his arse."
There were more pressing problems, but this one intrigued Mr. Pin."How, exactly?" he said.
"I thought maybe a maypole," said Mr. Tulip reflectively. "An' then a display of country dancing, land tillage under a three-field system, several plagues, and, if my ----ing hand ain't too tired, the invention of the ----ing horse collar."
--The Truth

Ale Pratchetta, jak sądzę, też nie czytujesz.

[srebrnarybka]

dzięki

[angazetka]

Wszystko opada.
1. Dlaczego zakładasz, że tylko TY masz mało czasu? BTW na pisanie sążnistych postów czas masz, więc nie jest znowu tak źle. Inni ludzie, powiem ci w sekrecie, też mają prace, ambicje, pasje, rodziny. Serio serio.
2. O "nie jestem gangsterem" dziewczyny już napisały. Nie jestem podróżnikiem, nie przeczytam "Odysei", bo mnie nudzą książki podróżnicze. Już pomijam ten detal, że "Pulp fiction" jest tak o gangsterach, jak "Lalka" o prowadzeniu sklepu.
3. O Sienkiewiczu dość powszechnie się uważa, że grafoman
4. Przyznaję, nie wiem, kim jest Józef Świder (mogłabym wygooglować, ale nie byłoby zabawy). Nie mam wiedzy o operze ani o malarstwie wspólczesnym. Ale nie czynię z tego cnoty. Ty ze swojej nieznajomości kina czynisz, zadzierasz nos, że nie masz czasu (na takie plebejskie rzeczy, co w dodatku w tv idą). Próbuje ci to wytłumaczyć zastęp ludzi, ty nie podejmujesz refleksji.
5. Nikt ci nie udowadniał chamstwa ni prymitywizmu. Natomiast dość łatwo można ci udowodnic, że lubisz być niezrozumianą męczennicą.
6. Hm. No cóż, oczywiście, filmy idą w tv. Trudno, by pokazywano w niej rzeźby czy obrazy (w porównywalnych do filmów ilościach), bo cokolwiek statyczne są. Tak, wiem, chodzi ci o to, że film to rozrywka dla mas. Jestem masą, wiem. Jakoś się z tym godzę.

[srebrnarybka]

1. Dlaczego zakładasz, że tylko TY masz mało czasu? BTW na pisanie sążnistych p
> ostów czas masz, więc nie jest znowu tak źle. Inni ludzie, powiem ci w sekrecie
> , też mają prace, ambicje, pasje, rodziny. Serio serio.

Owszem, większość ludzi ma mało czasu, chociaz akurat nie wszystkie foremki. Część z nich nie pracuje zawodow. Poza tym spora część pracuje w biurach czyli od godziny do godziny. Potem ma czas. No i jeszcze jedno - mało ludzi dzisiaj pracuje w zawodzie, który jest ich hobby. Więc dlaczego mam dostawać po nosie za to, że zajmuje się tym, co lubię?

2. O "nie jestem gangsterem" dziewczyny już napisały. Nie jestem podróżnikiem,
> nie przeczytam "Odysei", bo mnie nudzą książki podróżnicze. Już pomijam ten det
> al, że "Pulp fiction" jest tak o gangsterach, jak "Lalka" o prowadzeniu sklepu.

W sprawie gangsterów odpowiedziałam verdanie.

3. O Sienkiewiczu dość powszechnie się uważa, że grafoman - proponuję złożyć reklamacje do Komitetu Noblowskiego.

4. Przyznaję, nie wiem, kim jest Józef Świder (mogłabym wygooglować, ale nie by
> łoby zabawy). Nie mam wiedzy o operze ani o malarstwie wspólczesnym. Ale nie cz
> ynię z tego cnoty. Ty ze swojej nieznajomości kina czynisz, zadzierasz nos, że
> nie masz czasu (na takie plebejskie rzeczy, co w dodatku w tv idą).
Nie czynię cnoty z nieznajomości kina, tylko stwierdzam, że się na tym nie znam. Tylko ignorant jest przekonany, że zna się na wszystkim. Ja się znać na wszystkim nie mogę, bo nie jestem Panem Bogiem.

6. Hm. No cóż, oczywiście, filmy idą w tv. Trudno, by pokazywano w niej rzeźby
> czy obrazy (w porównywalnych do filmów ilościach), bo cokolwiek statyczne są. T
> ak, wiem, chodzi ci o to, że film to rozrywka dla mas. Jestem masą, wiem. Jakoś
> się z tym godzę.

Wsród filmów jest wiele bardzo ambitnych, czy nawet takich, które zdecydowanie nie są "dla mas". Chodziło mi o coś zupełnie innego. Kiedy nie było TV, pójście do kina, teatru, muzeum czy na koncert było mniej więcej porównywalnym wysiłkiem, zatem każdy wybierał wedle swoich upodobań i wszystkie te dziedziny sztuki były mniej więcej jednakowo obecne w świadomości społecznej. Obecnie, ponieważ obejrzenie filmu wymaga tylko wciśnięcia guzika na pilocie, a muzeum ani teatr do domu nie przyjdą, znajomość sztuki filmowej stała się znacznie bardziej powszechna, niż innych rodzajów sztuk nietelewizyjnych. Wskutek tego więcej osób zaniedbuje te nietelewizyjne rodzaje sztuki, bo rozumują podobnie, jak ja: skoro nie mogę przyswoić całego kanonu, to musze wybierać, no a stąd już prosta pokusa, by wybrać to, co najłatwiej dostępne. Wcale nie twierdzę, że zawsze gorsze. I dlatego zainteresowanie sztukami platycznymi czy muzyką jest prawdopodobnie proporcinalnie mniejsze, niż było kiedyś. Uważam, że to zubożenie kultury.

[asia_i_p]

Nie jestem gangsterem, więc rac
> zej się nie spodziewam, by film o gangsterach mógł mnie czegoś nauczyć
To czemu studiujesz średniowiecze? Na zostanie gangsterem lub spotkanie gangstera przynajmniej teoretycznie masz szanse.

[srebrnarybka]

To czemu studiujesz średniowiecze?

bo wydaje mi się to najciekawszą rzeczą na świecie.

[mama_kotula]

srebrnarybka napisała:
> Rybko kochana, ja cię zaklinam - nie pisz o czymś, co ci się tylko wydaje, że j
> > est tak, jak myślisz.
>
> Przecież pisałyście, że to, że jestem historykiem, nie musi oznaczać, że się ni
> e znam na informatyce. To się wypowiedziałam o informatyce i też źle. :p


Miałaś na studiach logikę?

A to znajomość informatyki
B to znajomość historii

Niektóre B są A. Czyli istnieje przynajmniej jedno B, które jest A, czyli: niektóre B NIE SĄ A.

Nie mogę założyć z góry, że jesteś tym B, które nie jest A, mogę to zrobić dopiero, jak mi to udowodnisz, że akurat nim jesteś. Dopóki mi tego nie udowadnisz, nie mogę zakładać, że nie jesteś A, bowiem istnieją B, które są A (gwoli ścisłości, nie mogę również założyć, że jesteś tym B, które jest A, generalnie nie mogę nic założyć). Zgadza się?

[srebrnarybka]

Kotulo droga,
Ja rozumuję tak:

1. Wszyscy ludzie rodzą się bez znajomości informatyki. Zgadza się?
2. Niektózy ludzie uczą się potem informatyki i dzięki opanowują jej znajomość. Zgadza się?
3. Takich ludzi jest mniej, niż tych, którzy nie opanowali (nie mówię o prostej obsłudze komputera, tylko o pisaniu programów i takich rzeczach, o których nawet nie wiem, że są) Zgadza się?
4. Zatem jeżeli nie wiem, że ktoś uczył się informatyki w sposób systematyczny (pomijam kwestię, czy to studia, czy inny sposób), to nie mam powodu zakładać, że informatykę zna. Zgadza się?
5. Jeżeli wiem, że ten ktoś bardzo dużo czasu i wysiłku poświęcił na doskonalenie się w innej dziedzinie, to prawdopodobieństwo, że także opanował informatykę, jest stosunkowo niewielkie, bo mało prawdopodobne, by miał jeszcze na to czas. Zgadza się?
6. Jeżeli wiem, że ktoś dużo czasu i wysiłku poświęcił na doskonalenie się dziedzinie tak odległej od informatyki, jak historia, i jest historią bardzo zainteresowany, to jest mało prawdopodobne, ze interesowała go także informatyka, przynajmniej w takim stopniu, by się jej nauczyć. Zgadza się?
7. Zatem prawdopodobieństwo, że historyk, ktory nigdy nie mówil, że zna się na informatyce, zna sie na niej, jest bardzo niewielkie. Zgadza się?
Ryzyko błędu jest zawsze, ale ostatecznie błędną wypowiedzią się nikogo nei zabije.

Aaa LOL

[triss_merigold6]

"Jesień średniowiecza" czytaliśmy w liceum jako lekturę dodatkową w ramach języka polskiego. Początek lat 90-tych. Liceum publiczne.
Nie nadymaj się tak.

[srebrnarybka]

Prawdę powiedziawszy, to nielubienie jest bardziej wstydliwe, niż "foch". Bo nielubienie zakłada ignorowanie części dorobku kulturalnego, co słusznie podkreśliła verdana. "foch" braku czasu świadczy o tym, że się uczciwie wykonuje obowiązki pracownika naukowego, a te zabierają dużo czasu.

[mama303]

Przecież to tesks Sztura z Killera chyba

[myelegans]

Mnie na droge bliska anoreksji wprowadzily komentarze:
kuzyn "ale Ci pupa urosla"
ciocia "ales sie zaokraglila"
ojciec (!) "ale Ci boczki urosly" (pewnie w dobrej wierze, bo prosty czlowiek byl)

mialam 15 lat, 170cm i 50km, z chlopiecej sylwetki zaczelam sie zaokraglac w pewnych miejscach, a zaczelam dojrzewac pozno.
W ramach "kary" za grzechy zaczelam odmawiac sobie jedzenia, do momentu, kiedy zaczely sie krwotoki z nosa i slabniecia w szkole.

Na prawde potrzeba baaardzo niewiele, zeby przewazyc szale.

[a.nancy]

> mialam 15 lat, 170cm i 50km

sorry, ja wiem, że to banalna literówka, ale oplułam monitor
"ona ma milę, moi mili"

[mama_kotula]

Cytat
"ona ma milę, moi mili"


...ja nie mam sensu, ty nie masz sensu...

odp

[joanna669]

Bardzo wspólczuję autorce i jej córce. Anoreksja jest to choroba duszy a nie ciała. Córka teraz potrzebuje przede wszystkim Twojej pomocy. Była w takim wieku - 75% dzewczyn w tym wieku próbuje wszelkiego rodzaju diet, takie czasy i nie koniecznie rodzice mają na to wpływ.

Co do niektórych pozostałych rad - leżącego się nie kopie. Ludzie pisząc posty oczekują rad a nie oceniania. Wydaje mi się, że autorka i tak ma wyrzuty sumienia.

[mamameg]

"Co do niektórych pozostałych rad - leżącego się nie kopie. Ludzie pisząc posty oczekują rad a nie oceniania. Wydaje mi się, że autorka i tak ma wyrzuty sumienia."
Słusznie, ale autorka niech nie nawołuje do łamania prywatności dzieci.

[kornelia111]

> Słusznie, ale autorka niech nie nawołuje do łamania prywatności dzieci.

Przepraszam, nie przebrnęłam przez całość ogromnego wątku, ale pozwolę sobie na wyrażenie opinii odnośnie do powyżej zacytowanego zdania.
W hierarchii wartości prywatność znajduje się niżej niż życie, a potem zdrowie dziecka. Jeżeli są objawy, że może się dziać coś niedobrego, to rodzic ma wręcz obowiązek dowiedzieć się o co chodzi, nawet łamiąc tajemnicę korespondencji i tzw. prywatość dziecka. Pójdę nawet dalej i stwierdzę, że to samo dotyczy według mnie nawet dorosłego członka rodziny.

[verdana]

Masz rację - ale Autorka nawołuje do tego, aby łamać prywatnośc nie wtedy, gdy coś nas niepokoi, ale kontrolować dziecko także wtedy, gdy wszystko jest OK. Nie pozwalać w ogóle na prywatność, bo to moze doprowadzić do czegoś złego.
I w tym problem.

[black_halo]

Dolacze sie. U mnie matka (i reszta rodziny) gdzie w okolicach osmego roku zycia zaczela ode mnie wymagac zebym sie samo ograniczyla bo jestem za gruba. Tak powiedzial jej lekarz na bilansie. I ze jak mogla doprowadzic dziecko do takie stanu. A mnie zwyczajnie zabraniali ruchu - bo sie spoce i zachoruje i siedzenie w domu gdy inne dzieci biegaly po podworkach i smigaly na rowerach - rekompensowali slodyczami. Nie mialam wtedy ochoty sie odchudzac, nie wiedzialam po co a wszyscy straszyli mnie rozstepami, cellulitem i obwislym brzuchem po ciazy. Potem sie troche wyciagnelam, szybko uroslam i zrobilam sie normalna nastolatka - 60 kilo przy wzroscie 169 ale moja matka i inni uwazali, ze powinnam schudnac jeszcze troche. I tak w wieku 16 lat dostalam od wlasnej matki skerowana diete kopenhaska, ktora miala zagwarantowac schudniecie 20 kilo w dwa tygodnie. Diet przeprowadzilam i to byl poczatek nieszczescia. Schudlam 10 kilo a dwa miesiace pozniej wazylam juz 65, kolejna dieta i schudlam 10 kilo a w okolicach matury wazylam 72 kilo co nie bylo tragedia w ogole ale dostalam juz wyrazny sygnal,ze wygladam jak pasztet i mam cos ze soba zrobic. Kolejna i kolejna dieta i dzisiaj majac 28 lat waze jakies 95 kilo bylo juz wiecej ale dzieki psychoterapii jakos odzyskuje kontrole nad swoim jedzeniem.

Jak latwo zgadnac - popadlam w kompulsywne objadanie sie.

[malgos88]