Naturalne jest okultystyczne?

[kukulka11]

Taką mam refleksję. Wychowuje dziecko wg natury. Tzn natur planowanie rodziny,
dlugie karmienie piersia bez drastycznego odstawiania (czekam az dziecko samo
do tego dojrzeje), noszenie w chuscie, tulenie zamiast tresowania i uczenia od
urodzenia zasypiania samemu w lozeczku. Tak jakos instynktownie czuje i wiem,
ze naturalne jest dobre. Wydaje mi sie to oczywiste, to sprzezenie natury z
chrzescijanstwem. i dlatego jestem zdumiona spotykajac na forach np o długim
karmieniu osoby stosujace homeopatie itp rzeczy. Chyba zyje w jakims innym
swiecie, bo ciagle mnie zdumiewa, ze jednak w spolecznym odczuciu naturalne =
okultystyczne lub co najmniej homeopatyczne (w kwestii medycznej
przynajmniej). Teżź macie takie odczucia?
tak sie zastanawiam czemu i skad u ludzi takie przekonanie intuicyjne, ze
naturalne = homeo, okultyst itp.

Z nietrakcyjnosci zinstytucjonalizowanego chrzescijanstwa? (celowo pisze nie
Kosciołą tylko chrześcijaństwa, bo chodzi mi typowo o swiatopogląd)
Z tego, ze wierzenia poganskie byly chronologicznie pierwsze? Ale przeciez
ludzie nie patrza na chronologie..
A moze chodzi o to,ze okultyzm jest chwytliwy bo łatwo reklamowalny? jako
cos, co istniało od zawsze, a chrześcijaństwo jest tu mimochodem spychane do
roli religii czasów konsumpcjonistycznych i "chemicznych", takich
"cywilizacyjnych" w złym znaczeniu? Ot taki paradoks.
Tylko ze dla mnei chrzescijanstwo własnei jest czymś od zawsze.... I to nei w
sensie tradycji rodzinnej (mnei za bardzo po chrzescijansku nei wychowano,
własciwie sama musiałam do chrzescijanstwa dorosnąc, byłam tylko po prostu
ochrzczona). Od zawsze w sensie no, jkaby to powiedziec.. serca.
A Wam jak sie wydaje? Jak to jest z tym okultyzmem i naturalnością dziś?
Dziwi was to w pierwszym odruchu? Mnie ciągle jednak tak.

[mader1]

Dla mnie okultyzm nie jest naturalny...
Nawet prosty nie jest.
Homeopatia, nie mylić z ziołolecznictwem, to stosunkowo niedawny wymysł
pl.wikipedia.org/wiki/Samuel_Hahnemann
Może chodzi o modę ? O to, że skoro wszyscy tak robią, to tak "trzeba" ?

[capriglione]

mader1 napisała:

> Dla mnie okultyzm nie jest naturalny...
> Nawet prosty nie jest.
> Homeopatia, nie mylić z ziołolecznictwem, to stosunkowo niedawny wymysł
> pl.wikipedia.org/wiki/Samuel_Hahnemann
> Może chodzi o modę ? O to, że skoro wszyscy tak robią, to tak "trzeba" ?
>
Nagminnie lekarka przepisuje mojej córeczce na przeziębienia syropki i in.,
które po powrocie do domu z apteki odczytuje, że są homeopatyczne.
zreszta tak robi mnóstwo pediatrów, wiem to z opowieści koleżanek.

[nati1011]

przyznam, ze nie rozumiem. Co ma wspólnego karmienie czy NPR z
okultyzmem lub homeopatią???

Ja karmiłam piersią, ale synek spał sam w łóżeczku - tak wolał.
Wcale nie chciał by go tulić )

>noszenie w chuscie
A czy wożenie w wózku jest nienaturalne??

> dlugie karmienie piersia bez drastycznego odstawiania (czekam az
dziecko samo
> do tego dojrzeje),

No to moja ssałaby do dzisiaj )) Wytrzymałam 3,5 roku karmienia na
okrągło przez 24h na dobę włacznie z nocami.

[mader1]

> No to moja ssałaby do dzisiaj )) Wytrzymałam 3,5 roku karmienia na
> okrągło przez 24h na dobę włacznie z nocami.

Nie gadaj ? )))
To ja miałam szczęście, w pewnym momencie, też dośc późno,( za wyjątkiem synka,
który " wiedział czego nie chce dość wcześnie) one jednak były gotowe do
odstawienia. To było widać i wystarczył " sygnał"

[sunday]

> >noszenie w chuscie

> A czy wożenie w wózku jest nienaturalne??

Chyba jednak mniej naturalne:
tinyurl.com/3tbm2m

[kukulka11]

> przyznam, ze nie rozumiem. Co ma wspólnego karmienie czy NPR z
> okultyzmem lub homeopatią???
mamy o tych pogladach czesto wybieraja homeo lub pseudookultystyczne metody
leczenia
> Ja karmiłam piersią, ale synek spał sam w łóżeczku - tak wolał.
> Wcale nie chciał by go tulić )
jak wolal, to ok, moj akurat woli byc tulony

> >noszenie w chuscie
> A czy wożenie w wózku jest nienaturalne??
w przypadku noworodka niestety tak (zreszta wozek to stosunkowo nowy -XVIII
wieczny wynalazek)

> > dlugie karmienie piersia bez drastycznego odstawiania (czekam az
> dziecko samo
> > do tego dojrzeje),
>
> No to moja ssałaby do dzisiaj )) Wytrzymałam 3,5 roku karmienia na
> okrągło przez 24h na dobę włacznie z nocami.

kwestai poglądów, ja odstawiac nie zamierzam drastycznie - co najwyzej wtedy,
gdy bedzie sie mu dalo wytlumaczyc. takie mam poglady i trudno

[mama_kasia]

Zupełnie nie widzę związku. Nie mam odczucia, że w społeczeństwie
naturalizm jest równy okultyzmowi.

Ale, jeśli chodzi o życie zgodnie z naturą, to nie wydaje mi się
to możliwe. Bo jak wyodrębnić z tego, co cywilizacyjne, to co
naturalne. I dlaczego nie znajdować dobra w cywilizacji?

Napisałaś: "tulenie zamiast tresowania i uczenia od urodzenia
zasypiania samemu w łożeczku". I chociaż ja akurat spałam
z dzieckiem w łóżku (zmieściło się, i mąż też się zmieścił),
to nie widzę czegoś zdrożnego w tym, że dziecko samo śpi w
łóżeczku. Dopuszczam, że dzieci są różne, a i rodzice także.

Owszem, wierzymy, że mamy w sercu zapisane to, co Boże i dla
nas chrześcijan, Bóg jest wpisany w naszą naturę, ale wydaje
mi się, że to nijak ma się do np. noszenia w chuście, czy
zasypiania.

[kim5]

Nie mam takiego odczucia naturalne=okultyzm. Natomiast mam odczucie,
że w percepcji wielu ludzi naturalne=zdrowe. A to nie tak.
Najsilniejsze trucizny i alergeny są naturalne, zioła wcale nie są
bezpieczniejsze od chemicznych leków. Naturalna żywność jest
bardziej zanieczyszczona bakteryjnie niż nie-naturalna. Jestem
zwolenniczką zdrowego ... umiaru.
Parafrazując Katarzynę Bosacką: naturalne jest to, co można jako
naturalne sprzedać. Ot, marketing.
Samochód jest nienaturalny, a co dopiero fotelik dla dziecka
(naturalne jest za to wożenie dziecka na kolanach) - tak na
marginesie.

[kim5]

I jeszcze jedno - długie karmienie piersią jest naturalne?

[anndelumester]

kim5 napisała:

> I jeszcze jedno - długie karmienie piersią jest naturalne?

Z tego co mnie uczono na studiach to do rewolucji neolitycznej mw.
karmienie piersia do 4 lat i potomstwo mw. co 4 lata - wtedy
karmienie piersia + tryb zycia+ odzywianie hamowaly owulacje.
W neolicie w zwiazku z osiadłym trybem zycia i poczatkamii rolnictwa
hodowli strategia rozrodcza czlowieka sie zmienia i wtedy tez
zmienia sie /skraca czas karmienia piersią, ale tez nie jakos
drastycznie. A na pewno nie tak, jak to promuja producenci
sztuczneego zarcia dla dzieci.

[kukulka11]

> I jeszcze jedno - długie karmienie piersią jest naturalne?
a czemu miałoby nie byc?

[moniowiec]

akurat odciągałam mleko laktatorem czytając ten wątek i zastanawiałam się czy to jakieś narzędzie szatana

a tak serio - nigdy nie pomyślałabym że ziołolecznictwo, homeopatia, czy, o zgrozo, karmenie piersią czy NPR może komuś się kojarzyć z okultyzmem. to jest już chore, to się leczy!

[ewa_anna2]

moniowiec napisała:

> akurat odciągałam mleko laktatorem czytając ten wątek i
zastanawiałam się czy t
> o jakieś narzędzie szatana
>

Internet też jest narzędziem szatana, słyszałam taką teorię. Nigdy
nie wpadłabym na to, że www = 666, a to = ...
Wiele rzeczy jest neutralnych moralnie. Zależy od ich zastosowania.
Nożem można pokroić pieczywo, można też zamordować.
Dziś koleżanka wysłała mi piękne zdjęcia. Niestety, operator
podczepił pod e-mail link do strony pornograficznej - co wcale
nie znaczy, że poczta elektroniczna jest zła.

[sunday]

> Naturalna żywność jest bardziej zanieczyszczona
> bakteryjnie niż nie-naturalna.

Ale za to jak smakuje! Niedawno naszukałem się soku malinowego zawierającego
oprócz soku aroniowego, soku z czarnej marchwi i aromatu choć trochę malin.
Znalazłem, nawet nie w sklepie z naturalną żywnością.

[kukulka11]

> Samochód jest nienaturalny, a co dopiero fotelik dla dziecka
> (naturalne jest za to wożenie dziecka na kolanach) - tak na
> marginesie.
ale na kolanach jest niebezpiecznie.
mowie o naturalnosci tam, gdzie to możliwe i bezpieczne. nie przesadzajmy

[dominikjandomin]

kim5 napisała:

> Naturalna żywność jest
> bardziej zanieczyszczona bakteryjnie niż nie-naturalna.

Ale mniej niż innymi śmieciami. I smaczniejsza!

I to zanieczyszczenie bakteryjne tez wydaje mi się... wątpliwe dużo...

Niestety, dużo rolników uważa "brudna krowa to naturalna krowa" a tak wcale nie
jest. Nawet jak się okazuje, "brudna" świnia jest zwierzęciem... czystym. Tylko
nie ma warunków do higieny osobistej dobrych...

[isma]

Na temat "naturalnego" miesa to sie nie wypowiem, natomiast smutna prawda jest
taka, ze "naturalna" zywnosc bez konserwantow plesnieje na potege. A plesn
kancerogenna jest ;-(((.
Tak ze chyba trzeba zachowac zdrowy rozsadek, nie uwazac ani jednego ani
drugiego za gwarancje dozycia setki, i tyle.

[dominikjandomin]

Co to znaczy "pleśnieje na potęgę"?

[sunday]

> Na temat "naturalnego" miesa to sie nie wypowiem, natomiast
> smutna prawda jest taka, ze "naturalna" zywnosc bez konserwantow
> plesnieje na potege.

A niepasteryzowane mleko już (o zgrozo!) po paru dniach zsiada się!

> A plesn kancerogenna jest ;-(((.

No to trzeba szybko zjadać, a nie trzymać tygodniami w lodówce! Jesienią
jabłko pod drzewem też zgnije szybciej niż odpowiednio popryskane w przemysłowej
chłodni.

[kukulka11]

> Ale, jeśli chodzi o życie zgodnie z naturą, to nie wydaje mi się
> to możliwe. Bo jak wyodrębnić z tego, co cywilizacyjne, to co
> naturalne. I dlaczego nie znajdować dobra w cywilizacji?
nie mowie o negowaniu cywilizacji, tylko o sięganiu, gdy to mozliwe, po wyjscia
bardziej naturalne. Przeciez nie bede chodzic piesszo, jak mam samochod i 100
km do pokonania

[kukulka11]

> Napisałaś: "tulenie zamiast tresowania i uczenia od urodzenia
> zasypiania samemu w łożeczku". I chociaż ja akurat spałam
> z dzieckiem w łóżku (zmieściło się, i mąż też się zmieścił),
> to nie widzę czegoś zdrożnego w tym, że dziecko samo śpi w
> łóżeczku. Dopuszczam, że dzieci są różne, a i rodzice także.
mialam na mysli uczenie ZASYPIANIA nie spanie samemu (moj tez spi sam).
chodzilo mi o metody opisane w ksiazce Usnij wreszcie albo Kazde dziecko mzoe
nauczyc się spać, gdzie proponuje sie odkladanie do lozeczka dziecka i
pozostawianie go płaczącego.

[mama_kasia]

> mialam na mysli uczenie ZASYPIANIA nie spanie samemu (moj tez spi sam).
> chodzilo mi o metody opisane w ksiazce Usnij wreszcie albo Kazde dziecko mzoe
> nauczyc się spać, gdzie proponuje sie odkladanie do lozeczka dziecka i
> pozostawianie go płaczącego.

Wiem, że to miałaś na myśli Nie stosowałam tej metody, ale
znam bardzo dobre małżeństwo chrześcijańskie, które ma
świetny stosunek do swoich dzieci, stosujące tę akurat metodę.
Nie chcę tutaj się rozpisywać, ale oni właśnie uznali to za
lepsze i dla nich i dla dzieci, może wręcz naturalne Jak
to opisywali, jak mówili o tym, to czuło się, że ma to sens.
I zupełnie nie chodzi o pozostawianie dziecka płaczącego tak,
jak nam się to wydaje. Naprawdę nie chcę wdawać się w szczegóły
i wiem, że to zupełnie nie dla mnie, ale rozumiem teraz
(po ich doświadczeniach), że dla kogoś taka metoda jest
bardziej naturalna niż męczące dostosowanie się do dziecka,
które nijak nie może usnąć bez rodzica.
A swoją drogą dla mnie całkowicie naturalne jest, że dziecko
zasypia przy nas w dużym pokoju, wtulone w poduszkę, kiedy
sobie oglądamy film )) Tylko, że to się wzięło z lenistwa, bo
nikomu z nas nie chcę się iść z dzieckiem do jego pokoju.

[sunday]

> chodzilo mi o metody opisane w ksiazce Usnij wreszcie albo Kazde
> dziecko mzoe nauczyc się spać, gdzie proponuje sie odkladanie do
> lozeczka dziecka i pozostawianie go płaczącego.

Niejaki chwalony niegdyś Spock radził nawet, by się nie przejmować, gdy niemowle
podczas takiej "nauki" samodzielnego spania będzie wymiotować. Po paru nocach
miało samo przejść. Radził jedynie, by uprzedzić sąsiadów, że może być głośniej
w nocy.

[kukulka11]

o to to, tez to czytalam. zeby nei bylo,z emetody opisuje z teorii. probowalam
nawet je, o zgrozo, stosowac, zanim ktos, komu do dzis jestem wdzieczna, pokazal
mi,z e mozna inaczej.
moze w inni rodzice uznaja te metody za ok dla swoich dzieci, ja
niestety/stety? nie

[mama_kasia]

Głupio się czuję broniąc czegoś, czego sama nie stosuję, ale
jeszcze raz podkreślam - to nie jest TAKA metoda. I w tej
opisanej przeze mnie rodzinie nie było wielominutowego
płaczu dzieci.

Nie, nie będę więcej tłumaczyć i opisywać tej rodziny
tylko jeszcze jedno - oni bardzo troszczą się o swoje dzieci
(bardziej niż ja i proszę nie wyobrażajcie sobie czegoś,
czego u nich nie ma Zresztą, też miałam wątpliwości, ale
opisali mi, jak to u nich było.
Nie, już przestaję, bo i tak moje argumenty będą nieprzekonujące

[kukulka11]

mama_kasia napisała:

> Głupio się czuję broniąc czegoś, czego sama nie stosuję, ale
> jeszcze raz podkreślam - to nie jest TAKA metoda. I w tej
> opisanej przeze mnie rodzinie nie było wielominutowego
> płaczu dzieci.
>
> Nie, nie będę więcej tłumaczyć i opisywać tej rodziny
> tylko jeszcze jedno - oni bardzo troszczą się o swoje dzieci
> (bardziej niż ja i proszę nie wyobrażajcie sobie czegoś,
> czego u nich nie ma Zresztą, też miałam wątpliwości, ale
> opisali mi, jak to u nich było.
> Nie, już przestaję, bo i tak moje argumenty będą nieprzekonujące
ja sobie nei wyobrazam, co bylo u nich, bo to ich dzieci i nie bylam tam. byc
moze na nie ta metoda zadzialala. ja o tej metodzie pisze w odniesieniu do
swojego dziecka i dzieci wielu innych znajmomych, ktorzy albo to stosowac
probowali i zarzucili 9jak ja), albo stosowali i placz byl. jak u kogos obylo
sie bez placzu to super, chwala muz a to. ja mowilam o sytuacjach, gdzie mimo
placzu robi sie swoje i wygrywa metoda, a nie dobro dziecka. i nei mialam tu na
mysli TWOICH ZNAJOMYCH. absolutnie. tylko ogolnie mowilam,z etakie przypadki
zdarzaja sie dosc czesto.
slowem - metoda jak metoda - dla jednych doobra, dla innych nie. ja nei mowie,z
e dla wszytskich zla. ja mowie o przypadkach, gdy dziecko sie siłą tą metoda
uczy zasypiac i ono sie broni (to juz kwestia charakteru dziecka0. ja probowalam
kilka dni, moje dziekco bylo nie do wytrzymania wtedy. nie ten typ, po prostu.

[kukulka11]

> Owszem, wierzymy, że mamy w sercu zapisane to, co Boże i dla
> nas chrześcijan, Bóg jest wpisany w naszą naturę, ale wydaje
> mi się, że to nijak ma się do np. noszenia w chuście, czy
> zasypiania.
nie zrozumielismy sie.
nie twierdze,z ekazdy chcrzescijanin musi byc "naturalny" i nosic w chuscie.
chodiz mi o to, czemu naturalizm lubi byc kojarzony z okultyzmem a nie
chrzescijanstwem, ktore jest w sumei religią bliską naturze

[mama_kasia]

Nie znam tego, że naturalizm jest kojarzony z okultyzmem, no
chyba tylko w przypadku homeopatii. Natomiast rzeczywiście
chrześcijaństwo nie wydaje się ogółowi naturalne. Szkoda.

[mama_kasia]

Nie znam tego, że naturalizm jest kojarzony z okultyzmem, no
> chyba tylko w przypadku homeopatii

Wycofuję się z tego. Rzeczywiście, teraz jak Kudyn napisał
to bliżej natury, skojarzyłam, o co chodzi

[kudyn]

Taka promocja tego środowiska. Przykład – w Katowicach są od kilku lat targi
„Bliżej zdrowia, bliżej natury” – jednym z organizatorów jest miesięcznik
„Szaman” – tam m.in. Wróżenie i doradztwo życiowe, portrety karmiczne,
jasnowidzenie…

[kukulka11]

No wlasnie. O TYM SAMYM TEZ MYSLALM (BOM ZE śLĄSKA AKURAT) (przepraszam, caps mi
sie wcisnal

[mamalgosia]

Myślę, że to mieszanie bierze się trochę z tego, że ekologia jest
naczelnym postulatem New Age. Zresztą chyba sama przyroda jest
bogiem, no nie?
A "Szaman" jest regularnie w naszym domu nie mogę uwierzyć, że
osoby inteligentne, wykształcone są tym pismem zafascynowane

[mamalgosia]

Mam koleżankę, która nie pozwala dzieciom układać puzzli, bo takie
kształty nie występują w przyrodzie. Czyli szatńskie

[kukulka11]

eeeeeeee no bez przesady.

[mamalgosia]

I dla mnie to przesada, ale - jak widzisz - nie dla każdego.
Tak sobie myślę, że w tej naturalności nie można się zapędzić

[kukulka11]

no jasne, ze nei mozna sie zapedzic. tez tak uwazam

[minerwamcg]

> Mam koleżankę, która nie pozwala dzieciom układać puzzli, bo takie
> kształty nie występują w przyrodzie. Czyli szatńskie

Kąt prosty też nie występuje w przyrodzie. Czy koleżanka mieszka w okrągłym domu?
Prawdę rzekłszy, nie zdziwiłabym się też, gdyby brakowało w nim klamek.

[mamalgosia]

A nie, klamki mają, kąty proste też. A nawet noszą syntetyczną
odzież. Ale o tych puzzlach powiedziano im na jakimś wykładzie
organizowanym z Oazy Rodzin, a więc to najprawdziwsza prawda. Jak
tam mówią, ze szatan, to szatan!
I między innymi dlatego mam uraz do wspólnot.

[kukulka11]

mamalgosia napisała:

> A
> I między innymi dlatego mam uraz do wspólnot.
a ja do Oaz
do wspólnot jako takich nawet nie. Byłam długi czas w Nowej Ewangelizacji.
Bardzo twórczo i sensownie> ja polecam. ale wiadomo, to zależy jaka duchowość
komu odpowiada (to tak na marginesie, bo NE z naturalnoscią akurat nic wspólnego
nie ma)

[magdalaena1977]

mamalgosia napisała:
> I między innymi dlatego mam uraz do wspólnot.

kukulka11 napisała:
> a ja do Oaz
> do wspólnot jako takich nawet nie.
> Byłam długi czas w Nowej Ewangelizacji. Bardzo twórczo i sensownie
> ja polecam. ale wiadomo, to zależy jaka duchowość komu odpowiada
A ja mam wrażenie , że to bardziej kwestia konkretnych osób zaangażowanych w
konkretną (np. parafialną) grupę . I dlatego czasami jest budująca wspólnota, a
czasami taka ... sekta.
Ale ja też mam uraz do Oaz. I chyba przez to do wszystkich wspólnot.

[kukulka11]

magdalaena1977 napisała:

>
> A ja mam wrażenie , że to bardziej kwestia konkretnych osób zaangażowanych w
> konkretną (np. parafialną) grupę . I dlatego czasami jest budująca wspólnota, a
> czasami taka ... sekta.
Świeta racja. Tez tak myslę. Nawet z naszej NE o mało się kiedyś sekta nie zrobiła

[minerwamcg]

>Ale o tych puzzlach powiedziano im na jakimś wykładzie
> organizowanym z Oazy Rodzin, a więc to najprawdziwsza prawda. Jak
> tam mówią, ze szatan, to szatan!

Dokładnie to samo mogli im powiedzieć na "jakimś wykładzie" Ruchu
Społecznego ku Cywilizacji Miłości, Stowarzyszenia Rodzin
Katolickich Archidiecezji NN, Rodziny Radia Maryja a nawet
neokatechumenatu. Na jakiej podstawie twierdzisz, że paranoja jest
przywiązana wyłącznie do ruchu Światło-Życie?

[kukulka11]

minerwamcg napisała:

> >Ale o tych puzzlach powiedziano im na jakimś wykładzie
> > organizowanym z Oazy Rodzin, a więc to najprawdziwsza prawda. Jak
> > tam mówią, ze szatan, to szatan!
>
> Dokładnie to samo mogli im powiedzieć na "jakimś wykładzie" Ruchu
> Społecznego ku Cywilizacji Miłości, Stowarzyszenia Rodzin
> Katolickich Archidiecezji NN, Rodziny Radia Maryja a nawet
> neokatechumenatu. Na jakiej podstawie twierdzisz, że paranoja jest
> przywiązana wyłącznie do ruchu Światło-Życie?
minerwa, tu chodziło o ironię chyba

[mamalgosia]

Ależ skąd, wcale nic takiego nie twierdzę.
Opisałam tylko konkretny przykład: ta osoba do tego nalezy i tam to
usłyszała. Ot co

[minerwamcg]

Ano, niestety, jak mawiał Boy, paraliż postępowy najzacniejsze
trafia głowy. I w każdej wspólnocie (czy raczej w każdym rodzaju
wspólnot) może się zdarzyć ktoś, kto powie coś kretyńskiego. I, co
gorsza, więcej ktosiów, którzy będą skłonni w to uwierzyć.

[kukulka11]

minerwamcg napisała:

> >
>
> Prawdę rzekłszy, nie zdziwiłabym się też, gdyby brakowało w nim klamek.
dobre, dobre

[justyna.ada]

Pomieszanie pojęć
To tak jakby stwierdzić, że różowe = kwiatek.

A na marginesie, istnieją przegięcia w obie strony: okultyzm
promuje się przy użyciu wehikułów takich jak zdrowa żywność,
techniki relaksacyjne, lecznictwo itd. A z drugiej strony, tez bez
sensu jest twierdzenie, że chrześcijanin prawdziwy to taki, co
powrócił do epoki kamienia łupanego.

[kukulka11]

A z drugiej strony, tez bez
> sensu jest twierdzenie, że chrześcijanin prawdziwy to taki, co
> powrócił do epoki kamienia łupanego.
Juz mowilam, z enic takiego nie napisalam i nei mailam na mysli.
Prosze, przeczytaj uwaznie

[montilu]

Homeopatia jest zwiazana z okultyzmem? jak?

[magdalaena1977]

bo homeopatia nie jest naturalna czy naukowa - poczytaj sobie także na tym forum
padały już gromy.

Ja z kolei na innym forum zostałam zakrzyczana, bo twierdziłam, że Feng shui
jest niechrześcijańskie.

[montilu]

O feng shui, to wiem, ale gromy na temat homeopatii przeoczylam. Ide
poszukac.

[montilu]

Czy bylby ktos tak mily i podrzucil mi jakies linki z tutejszych
dyskusji o homeopatii, bo wyszukiwarka mi zaniemogla...

[magdalaena1977]

Proszę bardzo
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=70624895&a=71258639

[montilu]

Dziekuje bardzo, juz sie doksztalcam.

[mamalgosia]

Nie ma się na cyzm dokształcac. Ja sama pamiętam co najmniej trzy
rozmowy, które zeszły na temat homeopatii. I zawsze zero konkretnych
wniosków))
W tym sezonie debiutuję w tej dziedzinie i działąm homeopatami na
dzieci, Przyznam, że jako chemika efekty mnie zaskakują. A ze na
plus, to nic tylko się cieszyć

[kukulka11]

mamalgosia napisała:

> Nie ma się na cyzm dokształcac. Ja sama pamiętam co najmniej trzy
> rozmowy, które zeszły na temat homeopatii. I zawsze zero konkretnych
> wniosków))
> W tym sezonie debiutuję w tej dziedzinie i działąm homeopatami na
> dzieci, Przyznam, że jako chemika efekty mnie zaskakują. A ze na
> plus, to nic tylko się cieszyć

Gwoli informacji:
www.psychomanipulacja.pl/tem/homeopatia.htm
kosciol.wiara.pl/?grupa=6&art=1100694708&dzi=1154866558
mateusz.pl/wdrodze/nr363/17-wdr.htm

[mamalgosia]

a tak, czytałam kiedyś artykuł w Gościu Niedzielnym, że homeopatia
jest złem (lata temu, jeszcze wtdey nie miałąm zamiaru jej stosować,
po prostu traktowałam to jako ciekawostkę). I wtedy własnie zaczęłam
drążyć - na tym forum między innymi, ale głownie w bardziej
oficjalnych salonach. I okazuje się, że opinia GN nie jest oficjalną
wykładnią KK. Są katoliccy homeopaci, u których leczą się księża. A
co do naukowości, to akurat GN w tym nie przoduje, ks Jaklewicz
także - no i niekoniecznie musi, w sumie nie jest
farmaceutą/chemikiem itp.
Tak więc: spokojnie

[kukulka11]

a mnie sie wydaje,z e tu jest pomieszanie pojec homeopatii z ziololecznictwem
homeopatia w samym zalozeniu ma okultyzm

[mamalgosia]

nie nie nie.
Ziołolecznictwo to leczenie sustancjami, które występują w
roślinach. Zioła też można wykorzystywac źle (np czarownice, no nie?)
Homeopatia to tak troszkę na zasadzie szczepionki - podaje się tę
substancję, która dany objaw wywołuje. Tylko w baaaardzo małej
ilości. Niektórzy (w tym ja) mówią, że tak małej, że nie może ona
działać. Ale jak wiemy z reklamy Żywca - "prawie" robi wielką
różnicę i nawet taka baaaardzo mała ilość arszeniku może spowodować
zgon.
To tak na chłopski (czyli mój) rozum.
A gdyby była miała w założeniach okultyzm, to Kościół wypowiadałby
się o niej inaczej.
My w każdym razie Szatana nie czcimy w żadnym wypadku, tak samo jak
na Boże Narodzenie choinki nie stawiamy bogom rzymskim. I tak samo
jak kształt puzzli nie jest dla nas szatański.
A na wysoką gorączkę podaję nurofen a nie kulki

[kukulka11]

mozesz podac, gdzie KOswciol aprobuje homeopatie? jakies teksty?
potrezbuje czegos na potwierdzenie,z e taie jest stanowisko KK

[mamalgosia]

Nie mam również tekstu na to, że Kościół aprobuje np picie kawy.
Kukulko, jeszcze wczoraj zadzwoniłam do bliskiego mi księdza. Wiem,
że zdarza sie (nader często), że księża wiedzą mniej niż świeccy,
ale to taki ksiądz uczelniany. On mówi krótko: jeśli nie odnoszę sie
przy tym do sił nieczystych, to nie ma w tym nic złego. Oczywiście
zdanie jednego księdza nie jest oficjalnym zdaniem Kościoła - tak
samo nb jak nie jest nim zdanie ks. Jaklewicza. Prawda jest taka - o
czym pisaliśmy nie raz - oficjalnie nie ma nic.
To tyle. Myślę, że decyzja należy do każdego w nas, rozstrzygasz to
w swoim umyśle i sumieniu.

[dominikjandomin]

magdalaena1977 napisała:

> Ja z kolei na innym forum zostałam zakrzyczana, bo twierdziłam, że Feng shui
> jest niechrześcijańskie.

A to zależy. Oczywiście, wiele realizacji, odwołując się do duchów, smoków,
przepływów chi jest niechrzescijańska.

Ale spotkałem już racjonalne wyjaśnianie zasad. Ot, drzwi na południu nie
dlatego, ze tam jest kącik pomyślności wszelakiej, tylko... nie wieją mroźne
północne wiatry

I część rzeczy opiera się na zwykłym podobieństwie fonetycznym nazw. Ot, takie
tam chińskie "wolę mieszkać na ulicy Czekoladowego Szczęścia niż Gnijącego Ścierwa".

Przypuszczam, że mamy tu do czynienia z praktyczną "nauką-sztuką" budowania,
obrosłą w tajemnice i dziwactwa i zniekształconą do tego stopnia, ze z
sensownych rzeczy w wielu "szkołach" nic już nie zostało...

[minerwamcg]

Według mnie feng shui jest czystym błogosławieństwem dla złodzieja.
Nie musi taki szukać, wywalać prześcieradeł z bieliźniarki,
wydłubywać banknotów zza obrazu i złotych dolarów z materaca - po
prostu zasuwa sobie do "strefy bogactwa" i zaopatruje się jak w
sklepiku.

[minerwamcg]

Bo tu się nakładają dwie sprawy. Jedna to opisane już wielokrotnie
na tym forum myślenie pakietowe (np. wegetarianin = New Age'owiec,
wróg samochodów i Kościoła, chrześcijanin = frajer i pobożny
niedojda etc.)
Druga to jakieś upiorne przekonanie, że istnieje tylko jeden słuszny
styl życia. Jeżeli jesteś A, to musisz B, C, D, E, aż do Z, nie
pomijając Q ani X, bo jak nie, to jesteś zły A, nieprawdziwy,
zakłamany i w ogóle pfe pfe pfe. A tymczasem rzeczy, które "może"
chrześcijanin, i rodzaje stylu życia, które "wolno" mu prowadzić, to
miliardy możliwości. Jedyne, czego MUSI się trzymać, to Dziesięć
Przykazań, prawdy wiary i kilka zasad porządkujących życie jego
wspólnoty wyznaniowej.

[ekan13]

A mnie z feng-shui kojarzy się pewien fragment z Księgi Mądrości (13, 17-19)
Ale gdy się modlili w sprawie swojego mienia,
w sprawie swych zaślubin i dzieci-
nie wstydzili się mówić do tego, co
bezduszne.
I to, co bezsilne prosili o zdrowie,
do tego, co martwe, modlili się o zycie.
To, co najbardziej bezradne, błaga o
pomoc,
a odrogę szczęśliwą - to, co nie
potrafi chodzić.
O zarobek, o pracę, o rękę szczęśliwą,
o sprawność prosi to, co ma ręce
całkiem bezsilne."

[kukulka11]

w kwestii homeopatii i lekarzy (bo księzy to swoją drogą):
STANOWISKO NACZELNEJ RADY LEKARSKIEJ
z dnia 4 kwietnia 2008 r.
w sprawie stosowania homeopatii i podobnych metod przez lekarzy
i lekarzy dentystów oraz organizowania szkoleń w tych dziedzinach
Naczelna Rada Lekarska negatywnie ocenia zjawisko stosowania
homeopatii i pokrewnych nienaukowych metod przez niektórych lekarzy
i lekarzy dentystów, a także organizowanie szkoleń w tych
dziedzinach przez instytucje i organizacje mające sprawować pieczę
nad prawidłowym wykonywaniem zawodów medycznych.
Stale narasta liczba dowodów oraz przekonanie środowisk
naukowych w medycynie, że homeopatię należy zaliczać do
nienaukowych metod tzw. medycyny alternatywnej, która proponuje
stosowanie bezwartościowych produktów o niezweryfikowanym naukowo
działaniu.
Rada wyraża zaniepokojenie, że część lekarzy i lekarzy
dentystów jak również niektóre organizacje lekarskie i uczelnie
medyczne angażują się w popularyzację homeopatii i pokrewnych
metod, służąc pomocą w organizacji szkoleń i działań mających na
celu legitymizowanie oraz promocję homeopatii.
Naczelna Rada Lekarska uważa, że działania takie stoją w
sprzeczności z art. 57 Kodeksu Etyki Lekarskiej, który mówi:
,,Lekarz nie może posługiwać się metodami uznanymi przez naukę za
szkodliwe lub bezwartościowe. Nie może także współdziałać z osobami
zajmującymi się leczeniem, a nie posiadającymi do tego
uprawnień.’’, jak również ze stanowiskiem Naczelnej Rady Lekarskiej
Nr 24-02-IV z dnia 8 listopada 2002 r. w sprawie tzw. medycyny
alternatywnej.
Zapisy te zobowiązują Naczelną Radę Lekarską, inne organy
samorządu lekarskiego oraz wszystkich jego członków nie tylko do
przeciwstawiania się w/w tendencjom, ale również do popierania
działań tych lekarzy, lekarzy dentystów i organizacji lekarskich,
których celem jest troska o zachowanie racjonalnego charakteru
medycyny praktykowanej w naszym kraju oraz racjonalnego
wydatkowania prywatnych i publicznych środków przeznaczanych na
leczenie.
SEKRETARZ PREZES
Mariusz Janikowski
Konstanty Radziwiłł
www.nil.org.pl/doc/702/homeopatia.pdf
ico? czy rzeczywiscie homeopatia moze byc do przyjecia pomijajac nawet kwestie
duchowe (jakze istotne skądinąd)?

17 wrzesień 2008

dzięki

[sunday]

> w kwestii homeopatii i lekarzy (bo księzy to swoją drogą):
> STANOWISKO NACZELNEJ RADY LEKARSKIEJ

Ups, link nie działa... Ale i tak dzięki. Wydrukuje i pokażę naszej - skądinąd
przemiłej - pediatrze. No bo już nie mamy siły - co przyjdziemy, to wychodzimy z
garścią recept na leki homeopatyczne. Oczywiście nie kupujemy, no bo po co
płacić grube pieniądze za flaszkę wody z cukrem i konserwantami, albo - lepiej -
za możliwość podawania małemu dziecku czystego etanolu na (koniecznie
plastikowej!) łyżeczce. Gdy wspominamy o naszym sceptycyzmie wobec homeopatii,
to słyszymy o "pamięci wody", "kryształach wody" i fizyce kwantowej itp. Jak nie
trzeba, to wolelibyśmy już nic nie dostawać i spokojnie czekać z witaminką C, aż
siły wrócą. Na szczęście, wygląda na to, że jak dzieje się coś poważnego, to
dostajemy jednak działające lekarstwa.

[kukulka11]

ja mam tez pediatre homeopate - bo dobra, fajna z podejsciem do dzieci, przy
czym jej zastrzeglam,z enei zycze sobie lekow homeo i ona ma to zapisane w
karcie i takich nie przepisuje

sunday

[mamalgosia]

Ale ja czegoś nie rozumiem: lekarka w przychodni przepisuje
nieskuteczne leki? To macie chore dziecko, czy zdrowe, gdy z nim tam
idziecie?

[sunday]

> Ale ja czegoś nie rozumiem: lekarka w przychodni przepisuje
> nieskuteczne leki? To macie chore dziecko, czy zdrowe, gdy z
> nim tam idziecie?

Dwa razy mieliśmy dość poważne kłopoty z zdrowiem (na szczęście wszystko
skończyło się dobrze). Jesteśmy więc trochę przewrażliwieni i idziemy już z
lekko chorym/przeziębionym maluszkiem, by lekarka sprawdziła, czy to coś
poważnego. Jeśli nie, to spokojnie możemy przeczekać z witaminą C, za to bez
etanolu w kropelkach.

[mamalgosia]

ok, dzięki, rozumiem

[a_weasley]

kukulka11 napisała:

> STANOWISKO NACZELNEJ RADY LEKARSKIEJ

A stanowisko Amerykańskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, WHO tudzież, w sprawie
homoseksualizmu znasz?

> Stale narasta liczba dowodów oraz przekonanie
> środowisk naukowych w medycynie,

Nie do cała rozumiem, co do tego ma "przekonanie środowisk".

> że homeopatię należy zaliczać do
> nienaukowych metod tzw. medycyny alternatywnej,

Niedawne to czasy, kiedy zaliczano tu m.in. ziołolecznictwo i takie znachorskie
wymysły jak obkładanie czyraków tartymi ziemniakami zamiast smarowania maścią
ichtiolową.
To ostatnie doradziła mojej mamie lekarka, miałem wtedy 12 lat. I nic na to nie
poradzę, że ziemniaki działały lepiej.

[verdana]

Absolutnie, niezaleznie od tego czy to okultyzm, czy nie, nie wierze
w homeopatię. Mam wiec pewien problem, bo na wlasne oczy widziałam
jak działa - na zwierzeta, więc raczej o efekcie placebo mowy nie
ma...
Dzieciom nie daję, zwierzętom tak. W sumie zwierzęta mam zdrowsze od
dzieci.

[kukulka11]

verdana, ale skoro działa to przecie moze byc okultyzm. okultyzm jest skuteczny,
niestety

[magdalaena1977]

kukulka11 napisała:
> okultyzm jest skuteczny, niestety
Skąd ten pomysł ?
ja już jakiś czas temu wykazywałam, że jakkolwiek oczywiście wszelkie magiczne /
pogańskie / okultystyczne praktyki są szkodliwe dla zbawienia duszy domorosłego
czarownika, to one NIE DZIAŁAJĄ. Nie można magią np. spowodować choroby innej
osoby, sprowadzić deszczu itp.

[minerwamcg]

Słyszałam argumenty, że homeopatia pomaga, ponieważ (mówiąc
najkrócej) w lekach homeopatycznych siedzi diabeł, który uzdrawia,
żeby zyskać wpływ na ludzi.
Nie wierzę w to o tyle, że homeopatię stosują również ludzie bardzo
pobożni, np. moi przyjaciele (opowiadałam Wam nieraz historię ich
synka nieskutecznie leczonego przez konwencjonalną medycynę). Szatan
nie jest idiotą - nie uzdrawiałby dziecka ludziom, którzy nie
rozstają się z różańcem i wymodlili już sobie i innym mnóstwo łask.
I nic się nie zanosi, żeby mieli jakoś z tej dobrej drogi zejść...
Mnie też leki homeopatyczne parę razy pomogły - no tak, ale to nie
argument, bo mnie diabeł wyziera zza kołnierza ))

[dominikjandomin]

minerwamcg napisała:


> Nie wierzę w to o tyle, że homeopatię stosują również ludzie bardzo
> pobożni, np. moi przyjaciele (opowiadałam Wam nieraz historię ich
> synka nieskutecznie leczonego przez konwencjonalną medycynę). Szatan
> nie jest idiotą - nie uzdrawiałby dziecka ludziom, którzy nie
> rozstają się z różańcem i wymodlili już sobie i innym mnóstwo łask.

Jo, nie jest idiotą. Za to namówią kilkadziesiąt innych osób do homeopatii...

Ja jestem przeciw głównie ze względu na brak dowodów naukowych na skuteczność
homeopatii - i nie mam dowodów, ze rzeczywiście h. ma coś wspólnego z okultyzmem.

[a_weasley]

magdalaena1977 napisała:

> Skąd ten pomysł ?
> ja już jakiś czas temu wykazywałam, że jakkolwiek
> oczywiście wszelkie magiczne /
> pogańskie / okultystyczne praktyki są szkodliwe
> dla zbawienia duszy domorosłego
> czarownika, to one NIE DZIAŁAJĄ.
> Nie można magią np. spowodować choroby innej
> osoby,

Doświadczenia haitańskie każą podejść do tej tezy z dystansem.

[kukulka11]

magdalaena1977 napisała:

> kukulka11 napisała:
> > okultyzm jest skuteczny, niestety
> Skąd ten pomysł ?
>stą, ze diabeł też ma pewną (choć ograniczoną) moc działania sprawczego. Mówi o
tym KK i nawet sama Biblia (np początek księgi Hioba)

[kukulka11]

a_weasley napisał:

>
> A stanowisko Amerykańskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, WHO tudzież, w sprawi
> e
> homoseksualizmu znasz?
>
>
znam i sie nei zgadzam, ale nie rozumiem, co ma jedno do drugiego?
przeciez za tym ze homoseksualizm jest jednostka chorobowa sa naukowe
argumenty, podobnie jak za nieskutecznoscia homeopatii.
wiec nei rozumiem po co ta analogia

[a_weasley]

kukulka11 napisała:

> a_weasley napisał:

>> A stanowisko Amerykańskiego Towarzystwa
>> Psychiatrycznego, WHO tudzież, w
>> sprawie homoseksualizmu znasz?

> znam i sie nei zgadzam, ale nie rozumiem,
> co ma jedno do drugiego?

To, że stanowisko ważnego stowarzyszenia jest stanowiskiem ważnego stowarzyszenia i niczym więcej.

> przeciez za tym ze homoseksualizm jest
> jednostka chorobowa sa naukowe argumenty,

Jednostką chorobową jest to, co zostało zdefiniowane jako jednostka chorobowa przez podmiot uprawniony do defininiowania jednostek chorobowych
ATP uznało, że bardziej naukowe są argumenty, że nie jest chorobą, parę równie ważnych gremiów odmówiło wartości naukowej przeciwko teorii glocia, a PTL uznało, że bardziej naukowe są argumenty przeciwko homeopatii. Wcześniej jeszcze była sprawa kamieni spadających z nieba, że nie wspomnę o takich oczywistościach jak brak zagrożeń przy zapinaniu pasów i jednoznacznie pozytywne skutki jeżdżenia na światłach w dzień.
Nie traktuję tego zestawienia jako argumentu kładącego przeciwko stanowisku PTL, jedynie jako argument przeciwko traktowaniu stanowiska PTL jak rozstrzygającego argumentu.

> podobnie jak za nieskutecznoscia homeopatii.

Argumenty za nieskutecznością homeopatii opierają się głównie na tym, że to nie ma prawa działać. Podobnie jak trzmiel nie ma prawa latać.

[magdalaena1977]

a_weasley napisał:
> Argumenty za nieskutecznością homeopatii opierają się głównie na tym,
> że to nie ma prawa działać.
Chyba raczej na braku naukowych badań potwierdzających wyższą skuteczność niż
placebo. Przynajmniej z tego co wiem.
W jednostkowych przypadkach może współwystępować także noszenie amuletu i
poprawa stanu zdrowia, ale to nie oznacza, że jest między nimi związek przyczynowy.

Nie przeszkadzałoby mi gdyby homeopatia działała z niewyjaśnionych przyczyn, bo
po prostu trzeba wtedy i badać dlaczego działa.
Ale brak sensowych badań w dzisiejszych czasach ...
Na tej samej zasadzie podobno mają być wycofane pewne tradycyjne leki, które jak
się okazuje wcale nie leczą.

[kukulka11]

a_weasley napisał:

> kukulka11 napisała:
>
> > a_weasley napisał:
>
> >> A stanowisko Amerykańskiego Towarzystwa
> >> Psychiatrycznego, WHO tudzież, w
> >> sprawie homoseksualizmu znasz?
>
> > znam i sie nei zgadzam, ale nie rozumiem,
> > co ma jedno do drugiego?
>
> To, że stanowisko ważnego stowarzyszenia jest stanowiskiem ważnego stowarzyszen
> ia i niczym więcej.
>
> > przeciez za tym ze homoseksualizm jest
> > jednostka chorobowa sa naukowe argumenty,
>
> Jednostką chorobową jest to, co zostało zdefiniowane jako jednostka chorobowa p
> rzez podmiot uprawniony do defininiowania jednostek chorobowych
> ATP uznało, że bardziej naukowe są argumenty, że nie jest chorobą, parę równie
ważnych gremiów odmówiło wartości naukowej przeciwko teorii glocia, a PTL
uznało, że bardziej naukowe są argumenty przeciwko homeopatii. Wcześniej jeszcze
była sprawa kamieni spadającychz nieba, że nie wspomnę o takich oczywistościach jak brak zagrożeń przy
zapinaniu pasów i jednoznacznie pozytywne skutki jeżdżenia na światłach w dzień.
> Nie traktuję tego zestawienia jako argumentu kładącego przeciwko stanowisku PTL
> , jedynie jako argument przeciwko traktowaniu stanowiska PTL jak rozstrzygające
> go argumentu.
>
> > podobnie jak za nieskutecznoscia homeopatii.

Dla mnie rozstrzygajace, obok tego stanowiska, jest zdanie KK
>
> Argumenty za nieskutecznością homeopatii opierają się głównie na tym, że to nie
> ma prawa działać. Podobnie jak trzmiel nie ma prawa latać.

wdzię,z ę nei ma sensu tej dyskusji ciągnąc - kazdy swoje. i coż, niech tak
zostanie.
co nie zmienia faktu, ze , delikatnie mówiąc, homeo dobrem nie jest.
i finito

[a_weasley]

kukulka11 napisała:

> Dla mnie rozstrzygajace, obok tego stanowiska,
> jest zdanie KK

Po pierwsze - podobnie jak w przypadku tekstów, że "Kościół zwalcza Pottera"
proszę o wskazanie, gdzie o tym zdaniu można przeczytać. Oficjalną wypowiedź
papieża albo Kongregacji Wiary.
Po wtóre - rozumiem, że zdanie KK może być dla kogoś rozstrzygające w sprawach
etyki, ale tu akurat chodziło o skuteczność leków...

[sunday]

> Argumenty za nieskutecznością homeopatii opierają się głównie
> na tym, że to nie ma prawa działać. Podobnie jak trzmiel
> nie ma prawa latać.

No cóż, różnica jest jednak znaczna. Trzmiel jednak lata, a wiarygodnych (tzn.
opublikowanych w uznanym czasopiśmie medycznym) badań wykazujących skuteczność
homeopatii jak nie było, tak nie ma.

[a_weasley]

sunday napisał:

> wiarygodnych (tzn. opublikowanych w uznanym
> czasopiśmie medycznym) badań wykazujących skuteczność
> homeopatii jak nie było, tak nie ma.

Przypuszczam, że gdyby czterysta lat temu istniały uznane pisma astronomiczne,
też nie byłoby w nich wiarygodnych badań wykazujących prawdziwość teorii
heliocentrycznej.
Dla mnie pierwszym testem skuteczności leku jest to, że on działa.

[dominikjandomin]

a_weasley napisał:

> sunday napisał:
>
> > wiarygodnych (tzn. opublikowanych w uznanym
> > czasopiśmie medycznym) badań wykazujących skuteczność
> > homeopatii jak nie było, tak nie ma.
>
> Przypuszczam, że gdyby czterysta lat temu istniały uznane pisma astronomiczne,
> też nie byłoby w nich wiarygodnych badań wykazujących prawdziwość teorii
> heliocentrycznej.
> Dla mnie pierwszym testem skuteczności leku jest to, że on działa.

Ale bez podwójnie slepej próby nie wiesz, czy działa lek, czy placebo.

No i środki homeopatyczne zawierają dodatkowo inne składniki - skąd wiesz, ze to
nie one działają?

[a_weasley]

dominikjandomin napisał:

> Ale bez podwójnie slepej próby nie wiesz, czy
> działa lek, czy placebo.

Biorąc pod uwagę, ile razy trzeba było przypominać, że u niemowlęcia o placebo
nie ma mowy, wspominanie o tym uznaję za przyznanie się do braku argumentów. Z
mojej strony w kwestii placebo EOT.

[dominikjandomin]

a_weasley napisał:

> dominikjandomin napisał:
>
> > Ale bez podwójnie slepej próby nie wiesz, czy
> > działa lek, czy placebo.
>
> Biorąc pod uwagę, ile razy trzeba było przypominać, że u niemowlęcia o placebo
> nie ma mowy, wspominanie o tym uznaję za przyznanie się do braku argumentów. Z
> mojej strony w kwestii placebo EOT.

Dopiero potem się doczytałem, zę piszesz o niemowlęciu. Pozostaje zatem kwestia
składników nie-homeopatycznych w składzie. I tutaj już teoria się chwieje.
Pomijając możliwość, ze dziecko by wyzdrowiało i bez niczego, ot tak, na złośc
lekarzom.

[sunday]

> Dla mnie pierwszym testem skuteczności leku jest to, że on działa.

A tego właśnie - jak napisał Dominik - nie wiesz bez wiarygodnych badań naukowych.

[a_weasley]

sunday napisał:

>> Dla mnie pierwszym testem skuteczności leku jest
>> to, że on działa.

> A tego właśnie - jak napisał Dominik - nie wiesz
> bez wiarygodnych badań naukowych.

Nie robiłem badań naukowych na temat działania kawy i nie widziałem wyników
takowych, a wiem, jak na mnie działa.
Nie znam badań naukowych nad wpływem pozycji horyzontalnej na objawy choroby
morskiej, a wiem, że pomaga.

"...Lecz wtenczas panowało takie zaślepienie,
Że nie wierzono rzeczom najzwyklejszym w świecie,
Jeśli ich nie czytano w francuskiej gazecie".

[sunday]

> Nie robiłem badań naukowych na temat działania kawy i nie
> widziałem wyników takowych, a wiem, jak na mnie działa.
> Nie znam badań naukowych nad wpływem pozycji horyzontalnej
> na objawy choroby morskiej, a wiem, że pomaga.

Jasne. A splunięcie przez lewe ramię pomaga na urok rzucany przez czarnego kota
przebiegającego drogę - jeszcze nie zdarzyło mi się jakiekolwiek nieszczęście po
takim splunięciu.

P.S. Nie zdarzyło się. Z pewnością nie tylko dlatego, że nigdy nie spluwałem.

[a_weasley]

sunday napisał:

> Jasne. A splunięcie przez lewe ramię pomaga na urok
> rzucany przez czarnego kota przebiegającego drogę -
> jeszcze nie zdarzyło mi się jakiekolwiek
> nieszczęście po takim splunięciu.
> P.S. Nie zdarzyło się. Z pewnością nie tylko
> dlatego, że nigdy nie spluwałem.

Widzisz jakiś argument w tym, co piszesz, czy tylko tak sobie klikasz w
klawiaturę, żeby nie wyjść z wprawy?

[sunday]

Cóż, Ty twierdzisz, że homeo na Ciebie działa i uogólniasz to. A ja twierdzę, że
placebo i spluwanie przez ramię działa na mnie.

A poważniej - choć to nieco kosztowne, to jednak badania skuteczności leków
zrobić jest bardzo łatwo (w odróżnieniu od badania teorii heliocentrycznych 400
lat temu), a producenci "leków" homeopatycznych z pewnością byliby nimi
zainteresowani. I dlatego właśnie brak jakichkolwiek wiarygodnych publikacji na
ten temat dyskwalifikuje leki czysto homeopatyczne (takie ze stężeniami
substancji czynnych rzędu 10^(-10)), mimo subiektywnych odczuć niektórych ludzi.

[paszczakowna1]

O, znowu o homeopatii... Poprzednia dyskusje przegapilam. Z mojego (glownie
teoretycznego) punktu widzenia jest tak:

a) lekarstwa 'homeopatyczne' z ktorymi osobiscie mialam do czynienia (cukrowe
pastylki na gardlo, cukrowy syrop j.w., slona woda w kroplach do nosa na katar)
faktycznie w pewnym stopniu dzialaja. Tyle, ze, IMHO, dzialalyby i bez rzekomych
'skladnikow aktywnych' (na bol gardla dziala lagodzaco dowolny syrop), a
kosztowalyby znacznie mniej,

b) teorie fizykochemiczne 'dowodzace' skutecznosci homeopatii (pamiec wody) sa
bzdurne (na oddzialywaniach miedzymolekularnych i dynamice roztworow to ja sie
akurat znam),

c) natomiast wcale nie wykluczam, ze pene substancje moga dzialac leczniczo na
organizmy w bardzo niewielkich stezeniach. Ostatecznie nie wiemy do tej pory,
jak dokladnie dziala np. zmysl wechu, reagujacy w niektorych przypadkach na
'homeopatyczne' stezenia substancji, wiec czemu nie?

zgoda, ale

[sunday]

> a) i b)

Zgoda.

> c) natomiast wcale nie wykluczam, ze pene substancje moga
> dzialac leczniczo na organizmy w bardzo niewielkich stezeniach.
> Ostatecznie nie wiemy do tej pory, jak dokladnie dziala np.
> zmysl wechu, reagujacy w niektorych przypadkach na
> 'homeopatyczne' stezenia substancji, wiec czemu nie?

Teoretycznie zgoda. Gdyby jednak tak było, czyli gdyby np. Oscillococccinum,
zawierające wyciąg z serca i wątroby kaczki w stężeniu 100^(-200), działało
skuteczniej niż sama masa tabletkowa, to można by było to udowodnić odpowiednimi
badaniami klinicznymi. Publikacja wyników takich badań byłaby bardzo korzystna
dla producenta. A jednak takich publikacji nie ma.

[dominikjandomin]

a_weasley napisał:

> sunday napisał:
>
> >> Dla mnie pierwszym testem skuteczności leku jest
> >> to, że on działa.
>
> > A tego właśnie - jak napisał Dominik - nie wiesz
> > bez wiarygodnych badań naukowych.
>
> Nie robiłem badań naukowych na temat działania kawy i nie widziałem wyników
> takowych, a wiem, jak na mnie działa.

Owszem. Działanie NA CIEBIE. W przypadku leku - w konkretnym czasie. Moze byś
wyzdrowiał i bez leku?

> Nie znam badań naukowych nad wpływem pozycji horyzontalnej na objawy choroby
> morskiej, a wiem, że pomaga.

Nie znasz, a "nie ma", to dwie rożne rzeczy.

[dominikjandomin]

a_weasley napisał:


> Argumenty za nieskutecznością homeopatii opierają się głównie na tym, że to nie
> ma prawa działać. Podobnie jak trzmiel nie ma prawa latać.

Nie, Arturze. Nie udowodniono na podwójnie ślepej próbie skuteczności homeopatii.

A w sprzedawanych środkach, oprócz "homeo" są też faktyczne środki lecznicze w
dawkach nie-homeopatycznych. I to one działają, nie "homeo".

[mader1]

Z lekami homeopatycznymi trzeba ostrożnie. Niestety, w jakiś sposób działają, a
piszę niestety, bo w znanych mi przypadkach tłumiły objawy, dając leczonym
wrażenie wyleczenia z choroby. Tak było w przypadku syna naszych znajomych -
omal nie stracił słuchu , bo rzeczywiście działały perfekcyjnie przeciwbólowo w
jego przypadku. Konieczna była operacja. Ja, pomimo zadowalających efektów
"zewnętrznych" sprawdziłam moją córkę i okazało się, że u niej zaczynał się ten
sam problem. Przeszliśmy na leczenie te tam... konwencjonalne,zwykłym
antybiotykiem, więc uniknęliśmy aż takiego narośnięcia problemu.
Z pewnością te leki działały przeciwbólowo. Sama to widziałam, dziecko było za
małe a ból zbyt duży, żeby to było placebo.
No ale badania, które zrobiliśmy nie były przeprowadzane rutynowo, one były "
dogłębniejsze", a wpadło nam do głowy, żeby je przeprowadzić wyłącznie z powodu
historii u przyjaciół, której byliśmy świadkami.
Ja też w pewnym momencie brałam leki na migrenę, która w tym czasie
niespecjalnie mi przechodziła ( choć lekka poprawa była), natomiast inna choroba
rozwinęła się we mnie pięknie, nie dając za bardzo objawów - nie było bóli i
omdleń dla niej typowych, a jedynie niewielkie duszności i... zdążylismy w
ostatniej chwili.Tylko dlatego, że miałam dość wnikliwe, w moim przypadku
okresowo wykonywane badania. W ostatnim przypadku nie mam pewności czy to w
związku z lekami homeo, natomiast w świetle dwóch poprzednich historii
przychodzi mi to jednak do głowy.
Stłumienie objawów w przypadku niewielkiej infekcji jest chyba nawet korzystne,
natomiast gdy mamy do czynienia z czymś poważnym, co zagraża życiu, nie za
bardzo..Opisuję te historie tylko dlatego, że darzyły się na pewno.
Natomiast jeśli chodzi o życie religijne i wiarę w opisanych rodzinach... Moi
przyjaciele są bardzo prawi i wierzący, nie wpłynęło to na nich niekorzystnie.
A my jacy byliśmy, tacy jesteśmy, takoż nasze dzieci.

[magdalaena1977]

mader1 napisała:
> Z pewnością te leki działały przeciwbólowo. Sama to widziałam, dziecko było za
> małe a ból zbyt duży, żeby to było placebo.
Ale akurat przeciwbólowo plecebo działa świetnie. Bo tutaj chodzi właśnie o brak
odczuwania bólu a nie o obiektywne efekty. Niesamowite wrażenie zrobił na mnie
kiedyś wywiad z pewnym lekarzem, który tłumaczył, że tradycyjna medycyna zbyt
łatwo wyrzekła się placebo i podawał bardzo pozytywne przykłady właśnie leczenia
przeciwbólowego także u np. pacjentów onkologicznych. Bo skoro u części osób
przeciwbólowo działa także placebo (szczególnie jak się pokombinuje z wielkością
i kolorem tabletek), to po co dawać "prawdziwe" leki , które mają liczne skutki
uboczne.

[a_weasley]

magdalaena1977 napisała:

> mader1 napisała:

>> Z pewnością te leki działały przeciwbólowo.
>> Sama to widziałam, dziecko było za małe a ból
>> zbyt duży, żeby to było placebo.

> Ale akurat przeciwbólowo plecebo działa świetnie.

Hm. Jak Ci Mader ma tłumaczyć, że chodziło o bardzo małe dziecko?
Ja wiem, są tacy, co nie uwierzą w smoki, choćby im się smok uwalił na dywaniku
przed kominkiem, ale po co ich naśladować?

[mader1]

> Ale akurat przeciwbólowo plecebo działa świetnie.

możliwe, że tak jest. Ale ona była mała, nic innego nie działało, a ból był duży...

Homeopatia - podsumowanie

[a_weasley]

1. Homeopatia nie działa. Stwierdzone naukowo oraz autorytetem Kościoła
Katolickiego (a propos, czy doczekam się wskazania, gdzie mianowicie to
stanowisko zostało wyrażone?).
2. Homeopatia nie działa. Stwierdzone naukowo, że nie wiadomo, dlaczego by miała
działać, więc na pewno nie działa, a jeśli nawet ktoś widział, to i tak mu się
tylko wydaje.
3. Homeopatia działa, a nie znamy powodu, dla którego by mogła działać, więc
niezawodnie działają tu złe moce.
Niezłe argumenty, tylko trochę się wykluczają nawzajem. Proponuję, żeby każdy
przeciwnik homeopatii sobie wybrał i tego się trzymał.

[sunday]

Dość tendencyjnie dobrałeś argumenty. Dopiszę czwarty:

4. Nie ma jakichkolwiek wiarygodnych badań potwierdzających skuteczność
homeopatii. A zatem nie ma podstaw sądzić, że działa. No bo przecież takie
badania łatwo przeprowadzić, a koncernom produkującym te "leki" powinno na nich
zależeć.

[verdana]

Zaczynam rozumieć, dlaczego w mojego kota szatan wstapił. To skutek
homeopatycznego leczenia.Widzialam psa moich rodziców ledwo
oddychajacego, ktory regularnie dostawa zastrzyki homeopatyczne i po
paru godzinach ruszał sie jak mlody pies.Dozy slusznego psiego
wieku, choć z jego dolegliwoscia inni weteryarze wróżyli mu smierć w
najblizszym czasie.
Ale tak zdroworozsadkowo to nadal nie wierzę.

[dominikjandomin]

verdana napisała:

> Zaczynam rozumieć, dlaczego w mojego kota szatan wstapił. To skutek
> homeopatycznego leczenia.Widzialam psa moich rodziców ledwo
> oddychajacego, ktory regularnie dostawa zastrzyki homeopatyczne i po
> paru godzinach ruszał sie jak mlody pies.Dozy slusznego psiego
> wieku, choć z jego dolegliwoscia inni weteryarze wróżyli mu smierć w
> najblizszym czasie.

Mozesz zacytowac skład leku i chorobę psa?

Tak w okolicy: na polskim śmialiśmy się w LO z "ołówków antymigrenowych",
których używała jakaś tam bohaterka (chyba nad Niemnem, ale nie bic, nie
pamiętam). Dopiero w domu dowiedziałem się, zę faktycznie moja babcia dostała
coś takiego we Lwowie od lekarza starej daty. Potem na śląsku chciała kupić,
nikomu nie znane. Żadne inne leki nie pomagały, te z "nowoczesnej" medycyny.

[verdana]

No, niestety, pojecia nie mam. To nie był moj pies, i już niestety
nie zyje.
Pies miał wadę serca, typową dla swojej rasy (mops) i klopoty z
oddychaniem.

[dominikjandomin]

verdana napisała:

> No, niestety, pojecia nie mam.

Własnie się zastanawiam, na ile pomagały magiczne składniki, a na ile normalne.

Doszliśmy już w innym wątku, ze maść na oparzenia obok homeopatycznej magii
zawiera sporą ilość arniki (jako wypełniacz zapewne), która to arnika jest
polecana... na oparzenia własnie.

Moze i tak było w tym wypadku?

[dominikjandomin]

a_weasley napisał:

> 1. Homeopatia nie działa. Stwierdzone naukowo oraz autorytetem Kościoła
> Katolickiego (a propos, czy doczekam się wskazania, gdzie mianowicie to
> stanowisko zostało wyrażone?).
> 2. Homeopatia nie działa. Stwierdzone naukowo, że nie wiadomo, dlaczego by miał
> a
> działać, więc na pewno nie działa, a jeśli nawet ktoś widział, to i tak mu się
> tylko wydaje.
> 3. Homeopatia działa, a nie znamy powodu, dla którego by mogła działać, więc
> niezawodnie działają tu złe moce.


4. Nie ma dowodów na skutecznosć homeopatii większą od efektu placebo. Nie ma
dowodów na to, ze działają "składniki homeopatyczne", a nie POZNANE działanie
"masy tabletkowej".

To jest inne zdanie niż "nie działa" w ogóle. I nie miesza Kościoła w dowolne
kwestie, które go nie interesują.

[magdalaena1977]

a_weasley napisał:

> Niezłe argumenty, tylko trochę się wykluczają nawzajem. Proponuję, żeby każdy
> przeciwnik homeopatii sobie wybrał i tego się trzymał.
Tylko Ty je tak przedstawiasz.
Nie wiem, czy istnieją oficjalne dokumenty KK dotyczące homeopatii.
Ewentualnie można by się zastanawiać nad moralnością czegoś co działa z
nieznanych przczyn

Nikt też nie neguje pojedynczych wyzdrowień po lekach homeopatycznych. Być może
działa homeo, być może placebo, a może inne składniki leku (słodki syrop).
Ale wszystkie inne leki przed wprowadzeniem do obrotu są badane, żeby stwierdzić
czy faktycznie pomagają, czy tylko ich podanie zbiega się z wyzdrowieniem.

A co do leków homeo takich badań nie ma . Dlaczego ?

[a_weasley]

magdalaena1977 napisała:

> Nie wiem, czy istnieją oficjalne dokumenty KK

No właśnie czekam niecierpliwie, aż ktoś je wskaże...

> Ewentualnie można by się zastanawiać nad moralnością
> czegoś co działa z nieznanych przczyn.

Można by, ale przypuszczam, że sto lat temu trzeba by się z tego paragrafu
zastanowić nad moralnością ziół i rentgena.

> może inne składniki leku (słodki syrop).

Jak rozumiem, na skuteczność słodkiego syropu są dowody naukowe?

> A co do leków homeo takich badań nie ma. Dlaczego?

Przyjmując dla dobra dyskusji, że faktycznie nie ma - nie wiem. Nie słyszałem
jednak, żeby komuś leki homeopatyczne zaszkodziły, natomiast Lekarstwo Które
Pomogło Sąsiadce, jak najbardziej przebadane naukowo, jest jedną z bardziej
śmiercionośnych trucizn.

[dominikjandomin]

a_weasley napisał:


> Można by, ale przypuszczam, że sto lat temu trzeba by się z tego paragrafu
> zastanowić nad moralnością ziół i rentgena.

Zioła? To raczej 50 lat temu...


> Przyjmując dla dobra dyskusji, że faktycznie nie ma - nie wiem. Nie słyszałem
> jednak, żeby komuś leki homeopatyczne zaszkodziły, natomiast Lekarstwo Które
> Pomogło Sąsiadce, jak najbardziej przebadane naukowo, jest jedną z bardziej
> śmiercionośnych trucizn.

W jakiej dawce? NaCl tez jest śmiertelna trucizną. W odpowiedniej dawce. A
stężenia homeopatyczne... dochodzą do tej wielkości, ze w BUTELCE leku nie ma
ani JEDNEJ CZĄSTECZKI substancji "aktywnej". Nie dziwię się, ze nie truje...

Wszystko jest trucizną i nic nią nie jest. Paracelsus.

[dominikjandomin]

magdalaena1977 napisała:


> Ale wszystkie inne leki przed wprowadzeniem do obrotu są badane, żeby stwierdzi
> ć
> czy faktycznie pomagają, czy tylko ich podanie zbiega się z wyzdrowieniem.
>
> A co do leków homeo takich badań nie ma . Dlaczego ?

A są wymienione w Farmakopei? Bo słynny eliksir 999 jest, z lubością stosowany
do "smarowania wewnętrznego".

[isma]

Nie tylko, ze badan "nie ma". Prawo farmaceutyczne ich nie wymaga! Ciekawe, czy
poslowie sami na to wpadli...:

Art. 21. 1. Produkty lecznicze homeopatyczne, które:
1)są podawane doustnie lub zewnętrznie,
2)w oznakowaniu i ulotce nie zawierają wskazań do stosowania,
3)charakteryzują się odpowiednim stopniem rozcieńczenia,
gwarantującym bezpieczeństwo stosowania; to jest nie zawierają
więcej niż 1/10.000 części roztworu macierzystego lub nie więcej niż
1/100 najmniejszej dawki substancji czynnej zawartej w produkcie
leczniczym wydawanym na podstawie recepty
- podlegają uproszczonej procedurze dopuszczenia do obrotu.
2. Wniosek o dopuszczenie do obrotu produktów, o których mowa w ust.
1, powinien zawierać w szczególności:
1)nazwę i adres podmiotu odpowiedzialnego, wytwórcy lub importera, u
którego następuje zwolnienie serii produktu
leczniczego, miejsca wytwarzania, w tym miejsca wytwarzania, gdzie
następuje kontrola jego serii, lub miejsca prowadzenia działalności
importowej, gdzie następuje kontrola jego serii, oraz numery
zezwoleń na wytwarzanie produktu leczniczego lub na import produktu
leczniczego;
2)nazwę i adres wytwórcy roztworu macierzystego, z którego ma być
wytworzony produkt leczniczy homeopatyczny;
3)nazwę naukową lub farmakopealną produktu, zgodną z nazwą surowca
zamieszczoną w Farmakopei Europejskiej lub innych odpowiednich
farmakopeach uznawanych w państwach członkowskich Unii Europejskiej,
a jeżeli takich nie ma, nazwę potoczną, łącznie z określeniem drogi
podania, postaci farmaceutycznej oraz stopnia rozcieńczenia;
4)skład produktu, z uwzględnieniem składników pomocniczych;
5)warunki przechowywania i transportu;
6)wielkość i rodzaj opakowania oraz zawartość produktu leczniczego
homeopatycznego w opakowaniu bezpośrednim.
3. Do wniosku, o którym mowa w ust. 2, należy dołączyć:
1)opis sposobu otrzymywania i kontroli substancji
pierwotnych oraz potwierdzenie, na podstawie piśmiennictwa, w tym
naukowego, ich homeopatycznego zastosowania;
2)opis procesu wytwarzania, w tym opis sposobu rozcieńczania i
dynamizacji;
3)opis metod kontroli dla każdej formy farmaceutycznej, w tym
badania stabilności i czystości mikrobiologicznej;
3a)wyniki, streszczenia i sprawozdania z badań jakościowych,
biologicznych i farmaceutycznych wraz z raportem eksperta;
4)oryginał lub uwierzytelnioną kopię zezwolenia na wytwarzanie
produktu leczniczego homeopatycznego;
5)kopie zezwoleń wydanych w innych krajach;
6)zobowiązanie podmiotu odpowiedzialnego do dostarczenia do kontroli
analitycznej próbki roztworu macierzystego, z którego ma być
wytworzony produkt, a także próbki produktu końcowego;
7)projekt etykiety lub ulotki;
8)dane dotyczące opakowania bezpośredniego, z podaniem wymagań
jakościowych, oraz wzory opakowań bezpośrednich lub zewnętrznych,
wielkość opakowania, wraz z podaniem informacji o zawartości
produktu leczniczego homeopatycznego w opakowaniu bezpośrednim;
9)termin ważności produktu leczniczego homeopatycznego;
10)dane i ostrzeżenia dotyczące:
a)warunków przechowywania i transportu,
b)sposobu stosowania.
[ust. 4, 5 i 6 wycinam - sa o homeopatykach weterynaryjnych,
analogicznie]

7. Produkty lecznicze homeopatyczne, określone w ust. 1 i 4, nie
wymagają dowodów skuteczności terapeutycznej.
7a. Wniosek o dopuszczenie do obrotu, o którym mowa w ust. 2 i 5,
może obejmować listę produktów leczniczych homeopatycznych
pochodzących z tej samej lub z tych samych substancji pierwotnych
homeopatycznych.
[8, 9 wycinam - delegacje do rozporzadzen]

Szczegolnie fascynujacy jest ust. 7 - lecznicze produkty homeo...
nie wymagaja dowodow skutecznosci terapeutycznej ;-O. A dla glupiej
masci na odciski trzeba badania kliniczne robic )).

[a_weasley]

isma napisała:

> Ciekawe, czy poslowie sami na to wpadli...

Zapewne podszepnął im diabeł

[sunday]

Hmm, handel nieobłożonym akcyzą etanolem lub wodą destylowaną (nawet parę razy
zabełtaną) w cenie 200 zł/litr jest dość intratnym interesem. Nie mówiąc o
granulowanej masie tabletkowej w cenie 2000 zł/kg

[isma]

Ano wlasnie. I lobbying panow od wody i masy tabletkowej jest, jak widac, bardzo
skuteczny, przewyzszajacy nawet skutecznosc koncernow farmaceutycznych (o ktorej
to slutecznosci wszak niejden raz sie niejeden prokurator wypowiadal).

[a_weasley]

Ismo, czy Ty się mniej więcej orientujesz, jak powstają ustawy?

[dominikjandomin]

A tak w ogóle - KTO i KIEDY udowodniła, że HOMEOPATIA to okultyzm? Czy moze to
tak samo jak rewelacje jak satanizm Harry'ego Pottera?

Bo - o ile mam wątpliwości do wartości naukowej homeopatii (i nawet nie
interesuje mnie teoria dlaczego, tylko CZY działa), o tyle mam wątpliwości do
tego okultyzmu. Miejska legenda? Czy dowody?

Jak dowody, to poproszę.

Proszę o związkach homeo i okultyzmu

[kukulka11]

ksiązka: Robert Tekieli: Homeopatia



I jako ciekawostka - przeciw homeopatii równiez z ateistycznego pktu widzenia
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3889

[mamalgosia]

nie Tekieli, pls))

[minerwamcg]

No cóż, jeśli coś potępia Tekieli, dla mnie jest to pierwszy sygnał,
że sprawa jest czysta jak łza )) Równie dobrą rekomendację może
dać także ks. Posacki.

[a_weasley]

minerwamcg napisała:

> No cóż, jeśli coś potępia Tekieli, dla mnie jest
> to pierwszy sygnał, że sprawa jest czysta jak łza

Unus testis - nullus testis, ale jeśli jeszcze przeciwko tej samej rzeczy piszą
na Racjonaliście, to już mamy dwa poważne sygnały.

[kukulka11]

minerwamcg napisała:

> No cóż, jeśli coś potępia Tekieli, dla mnie jest to pierwszy sygnał,
> że sprawa jest czysta jak łza )) Równie dobrą rekomendację może
> dać także ks. Posacki.
Bingo!

[kukulka11]

przepraszam, zapędziłąm sie, miało bić, zę rzecz jest dla mnei oczywista, bo
Moim zdaniem tekieli, podobnie jak posacki, na temacie sie znają.
Ćóż, autorytety kazdy wybiera sobie sam. Zawsze mozna wyskoczyć ze
stwierdzeniem - mnie to nie przekonuje , bo ld mnie autorytetem nie jest x czy Y.
ale czy Racjonalista was nei zastanawia?
zresztą, ja juz sie w temcie nie wypowiadam. Każdy ma sumienie, niech jego
słucha. i kropka.

[a_weasley]

kukulka11 napisała:

> ale czy Racjonalista was nei zastanawia?

Szczerze mówiąc, nie wiem, co napisali w tej sprawie na Racjonaliście. Gdyby
ktoś się powołał na FiM, też bym się tym nie zainteresował. Po prostu są źródła,
po które nie sięgam z założenia, raz dlatego, że nie służą do informowania,
tylko do przekonywania przekonanych, po wtóre, że zbyt szanuję swoje zdrowie.

[dominikjandomin]

kukulka11 napisała:

> przepraszam, zapędziłąm sie, miało bić, zę rzecz jest dla mnei oczywista, bo
> Moim zdaniem tekieli, podobnie jak posacki, na temacie sie znają.
> Ćóż, autorytety kazdy wybiera sobie sam. Zawsze mozna wyskoczyć ze
> stwierdzeniem - mnie to nie przekonuje , bo ld mnie autorytetem nie jest x czy
> Y.

Wiesz, ja do tego podchodzę tak: Poczytałem pracę pani G. Kuby o HP. Nawet
wydałem na nią pieniądze i kupiłem. Kupa głupot i kłamstw (chyba, ze niemiecki
wydawca zmienił tekst książki). Skoro jednak pan Tekieli pisze na ten temat to
samo, nie jest i on dla mnie autorytetem. A gdy czytam już artykuł na temat
ANTYSAKRAMENTÓW w HP... to wiem, ze papier u pewnych ludzi przyjmuje wszystko.

A w tekstach ciągle BRAK źródeł. Owszem, jest "pewna pani, która pracowała w
pewnej firmie", ale to nie źródło wiarygodne, tylko MIEJSKA LEGENDA.

[dominikjandomin]

Niestety, pisaninina pana Tekieli nie jest dla mnie autorytetem.

Wystarczyło mi tekstów, które mogłem sprawdzić - te o HP, aby wiedzieć, ze temu
panu się nie ufa.

Ktoś jeszcze coś pisał - WIARYGODNEGO?

Bo jak na razie okultyzm w homeopatii wkładam między bajki. Stojąc cały czas na
stanowisku anty-, ze względu na brak badań i potwierdzonej skuteczności.

[kukulka11]

na zakończenie dyskusji dodam jeszcze
www.effatha.org.pl/zagrozenia/historia_homeopatii.htm
i w ogóle cąły dział
www.effatha.org.pl/zagrozenia/zagrozenia.htm#homeopatia

[dominikjandomin]

Do spraw medycznyc, fizycznych się niebęde odnosił.

Ale okultyzm... znowu artykulik w randze co najwyżej gazety. Przepraszam, jestem
naukowcem.

Pozostaję przy tym, ze okultyzm w homeopatii jest nieudowodniony.

irydologia

[mamalgosia]

Przypadkiem zerknęłam na artykuł o irydologii. Bardzo krzywdzący. 15
km od mojego miasta przyjmuje pani doktor medycyny, która
jednocześnie jest irydologiem. Tzn teraz już poświęciła sie
całkowicie temu drugiemu. Bardzo wielu ludziom pomaga, a jej
diagnozy są o wiele trafniejsze niż w przychodniach - czasem ludzie
od Annasza do Kajfasza chodzą, a dopiero u niej dostają właściwą
diagnozę (leczenie to już sprawa wtórna, bo często bywa proste).
Bliska mi dziewczyna była przez 3 lata bezskutecznie truta
sterydami, a okazało się, że choroba była prosta i łatwa do
wyleczenia antybiotykiem (dwa tygodnie i dziewczyna jest całkowicie
zdrowa).
Ale to zupełnie nie na temat. tak tylko zrobiło mi się przykro nad
niepotrzebnym jadem wlanym w ten artykulik

[nordynka1]

było , się powtarzam (-y)

www.marana-tha.pl/indexw.html
autor jest egzorcystą mojej diecezji

się powstrzymam od sarkazmu choć się ciśnie na klawiaturę...

[dominikjandomin]

nordynka1 napisała:

> było , się powtarzam (-y)
>
> www.marana-tha.pl/indexw.html
> autor jest egzorcystą mojej diecezji

A gdzie tam mam szukać?

[kukulka11]

w "Wykłady"

[dominikjandomin]

Merci. Wyczytałem. Powoływanie na pismo parafialne i wspomnienia jakiejś osoby,
która gdzies pracowała. Kto, gdzie - oczywiście brakuje.

Acha - no i dr Bopp nie ma wątpliwości, ze h to o. Ale ja, równoprawnie, mam
wątpliwości.

Nawet tan artykuł przyznaje, że część homeopatów bawi się we wróżbiarstwo, a
część to odrzuca... jaki tu wniosek, ze homeopatia to okultyzm? Część
chrześcijan tez chodzi do wróżki...

homeopatia cd

[mamalgosia]

Wpadam tylko na chwilę, tak jakoś się wali dużo ostatnio...

Co myślicie na ten temat

www.homeoterapia.pl/nowosci/list_w.html

www.homeopata.info.pl/modules/articles/article.php?id=2

[dominikjandomin]

mamalgosia napisała:

> Wpadam tylko na chwilę, tak jakoś się wali dużo ostatnio...
>
> Co myślicie na ten temat
>
> www.homeoterapia.pl/nowosci/list_w.html

Całkowicie OK.

> www.homeopata.info.pl/modules/articles/article.php?id=2

Hm... Mam się brzydko wyrażać? Więc może zostawię bez komentarza...

[mamalgosia]

ale dlaczego, wyjaśnij, bo nie rozumiem

[aka21]

Też bym chciała wiedzieć? Zwłaszcza, że O. Stefana znałam osobiście
(teraz od paru ładnych lat jest w Kolonii) i zawsze bardzo
pozytywnie go postrzegałam. Skończył medycynę przed wstąpieniem do
zakonu. Jego tłumaczenie homeopatii jest związane z innym podejściem
filozoficznym i nie bardzo rozumiem dlaczego musi być błędne? Ja
homeopatii nie stosuję, ale powiem szczerze, że argumentu O. Stefana
dają mi do myślenia, zwłaszcza, że Kościół nie wypowiada się
ostatecznie negatywnie o tych praktykach. Ale ....jest też
to "unikanie pozorów zła" i ten sceptycyzm, co tam ma działać i stąd
moja niechęć.

[dominikjandomin]

Moje tłumaczenie -

1. Na ile ta filozofia jest zgodna z rzeczywistością środków homeopatycznych? Z
podnoszonym problemem praktyk magicznych i podobnych?

Na ile rzeczywiście jest potwierdzone działanie? Mam "gdzieś" rozważania
filozoficzne dlaczego to działa, skoro nie ma dowodów działania (naukowych, ze
ślepymi próbami).

Nie odrzucam medycyny niekonwencjonalnej. Ani działania, którego nauka nie umie
wyjaśnić - ale musi być to działanie!

Równie dobrze możemy rozważać czy Kościół się wypowiada przeciw telepatii...

[dominikjandomin]

PS. Pan piszący ten tekst, w skrócie dość gwałtownie dzieli medycynę na
działalność tych, co odrzucają związki duszy i ciała (Platon i Kartezjusz) i
wspaniałych homeopatów (Arystoteles i Tomasz)). Tak jednak w medycynie nie jest...

Pisze on o działaniu leków, tylko... że nie wiadomo, czy one naprawdę działają.
Pisze o działaniu informacją, tylko, ze nie ma ŻADNEGO dowodu o wprowadzanie
INFORMACJI do organizmu.

Pisze o analizie dokonywanej przez lekarza i doborze składu leku i nazywa to
"skorelowaniem"... może w sensie homeopatycznym ma to sens, bo z KORELACJĄ nie
ma to nic wspólnego. Pomijając fakt, iż większość "lekarstw" h. kupuje się
gotowe i w żaden sposób nie są dobierane indywidualnie do pacjenta.

Lawirowanie słownictwem - cyt: Powyższe rozważania są jedną z możliwych teorii
wyjaśniających fenomen homeopatii.

Szkoda tylko, ze żadna teoria (a przynajmniej to, co w naukach przyrodniczych
nazywa się teorią) nie została przedstawiona. Te rozważania byc moze dobre do
nazwy "hipotezy".

Pomijając to, że żaden fenomen homeopatii nie jest udowodniony. Prostsza teoria
jest (i wiele więcej wyjaśniająca) - homeopatia to jest kłamstwo.

[atama]

R. Tekieli w Rzepie wczoraj:
www.rp.pl/artykul/2,284843_Homeopatia__czyli_osc_weza.html

Homeopatia

[isma]

Z kronikarskiego obowiazku:

info.wiara.pl/doc/317112.Kosciol-nie-zabrania-homeopatii

[mamalgosia]

no patrzcie...

W tym roku miałam pierwszy kontakt z "lekiem" homeopatycznym na
receptę (czyli tzw homeopatia głębsza). Dotychczas stosowalismy
czasem tylko kulki.

żarty

[sunday]

No, a ja z tej rzekomej "naukowości" homeopatii o. Norkowskiego robię sobie
żarty i, od czasu do czasu, na stronie "homeopatia" w Wikipedii wypisuje dość
naukowo brzmiącym językiem wierutne bzdury. Takie z referencjami do czasopism
naukowych (traktujących o czymś zupełnie innym lub równie bzdurnych). Jak na
razie nikt niczego podejrzanego nie zauważył, ani w "immanentnym personalizmie
Blake'a", ani w "samoorganizujących drganiach korelacyjnych tworzących
sferyczno-fraktalną hierarchię dynamiki wody", ani w związku homeopatii z
"nielokalnym kwantowym sprzężeniem informacji"... No, jedna osoba pytała o
szczegóły dotyczące homeopatycznych środków antykoncepcyjnych.

Chyba się w końcu jednak przyznam, bo jeszcze komuś zaszkodzę.

[mamalgosia]

a czemu to ma służyć?

[sunday]

To dobre pytanie. Zacząłem sobie żartować pod wpływem naszej pani pediatry,
która przy każdej okazji przepisywała synkowi różne leki. W aptece, a często
niestety dopiero w domu, okazywało się, że za całkiem spore pieniądze kupiliśmy
np. wodny roztwór cukru i jakiegoś konserwantu (a zdarzało się, że i
spirytusowy). Który mielibyśmy podawać niemowlęciu. Pani pediatra, zagadnięta,
zaczęła opowiadać niestworzone historie o fizyce kwantowej i "schodzeniu
głębiej". No i - trochę z bezsilności - zacząłem sobie żartować. Nie służy to
niczemu, więc pewnie niedługo się przyznam.

[magdalaena1977]

isma napisała:

> Z kronikarskiego obowiazku:
>
> info.wiara.pl/doc/317112.Kosciol-nie-zabrania-homeopatii
Niby jednoznacznie, a jak się wczytać w artykuł to wygląda zupełnie inaczej

> Kościół nie zabrania stosowania homeopatii - podkreśla
> dominikanin o. Jacek Norkowski. (...)

> Prezentując stanowisko Kościoła, dominikanin powołał się na
> wypowiedź ks. prałata Pawła Ptasznika, kierownika Sekcji Polskiej
> watykańskiego Sekretariatu Stanu. W odpowiedzi na list grupy
> polskich lekarzy homeopatów ks. Ptasznik napisał w 2004 roku, że
> Watykan nigdy nie zakazał stosowania leków homeopatycznych. (...)
To , że formalnego zakazu nie było, to chyba jasne.

> - Generalnie rzecz biorąc, Kościół nie zabrania stosowania
> homeopatii w leczeniu, o ile nie wiąże się to z magią bądź z
> akceptacją idei religii wschodnich - szczególnie buddyzmu -
> napisał ks. Ptasznik w liście cytowanym podczas dzisiejszej konferencji.
Czyli, że akceptuje ją jako niewyjaśnioną metodę naukową ?

> - Kościół ostrzega jednak przed takim stosowaniem naturalnych
> metod leczenia, które odrzucałoby metody naukowe - sprawiając, że > pacjent
ufając np. energoterapeutom rezygnowałby z leczenia
> szpitalnego - stwierdzał ks. Ptasznik. (...)

> Zwracał przy tym uwagę, że istnieje bogata tradycja stosowania
> leków naturalnych, przechowywana zwłaszcza w monasterach
> zakonnych i w młodszych zgromadzeniach, które pomagają ludziom
> chorym jak np. bonifratrzy. Wydaje się zatem, że nic nie stoi na
> przeszkodzie, aby były stosowane leki homeopatyczne, zawsze
> jednak z tym zastrzeżeniem, że najważniejsze jest zdrowie pacjenta”...)
Dla mnie to jest trochę niejasne. Bo przecież bonifratrzy zajmują się leczeniem
ziołami i naturalność tej terapii nie wypływa z braku podstaw naukowych tylko z
pochodzenia leków.
I chyba właśnie chodzi o zioła ZAMIAST tabletek.
I zawsze myślałam, że Kościół nie akceptuje bioenergoterapii, bo jest ona tak
naprawdę odwoływaniem się do mocy innych niż Chrystus.

> skuteczności leków homeopatycznych, które są źródłowo wykazane" – podkreślał
dominikanin (...)
Ciekawe gdzie, bo ja nigdy na takie badania nie trafiłam.

[mamalgosia]

Akurat homeopatię od jakiegoś czasu stosuję (rzaaaadko, ale zdarza
się), ale bioenergoterapeutów się boję. Tzn w większości uważam za
oszustów, ale to moje prywatne zdanie. Natomiast zastanawiam się -
czy aby na pewno ta metoda ZAWSZE jest odwoływaniem się do mocy poza
Chrystusem? Nie ma tego typu uzdrawiania właśnie w Imię Jezusa?
Pytam, bo nie wiem. A jakoś mi się to nie wyklucza

[kudyn]

mamalgosia napisała:

> Natomiast zastanawiam się -
> czy aby na pewno ta metoda ZAWSZE jest odwoływaniem się do mocy poza
> Chrystusem? Nie ma tego typu uzdrawiania właśnie w Imię Jezusa?
> Pytam, bo nie wiem. A jakoś mi się to nie wyklucza

W moim przekonaniu zawsze, w przypadku działania Boga działa to nieco inaczej i
jest za darmo.
W GN był nawet artykuł na ten temat:
goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1249970766&dzi=1207812935
A swoją drogą, gdyby tak więcej udzielać sakramentu namaszczenia chorych i
modlić się o uzdrowienie, pewnie wpływ bioenergoterapeutów byłby znacznie mniejszy.

[dominikjandomin]

mamalgosia napisała:

> Nie ma tego typu uzdrawiania właśnie w Imię Jezusa?

A szeptuny z naszych kresów wschodnich? A cała masa "czarownic", chocby tych
opisywanych przez E. Dzikowską? Wyraźnie odwołują się do Boga, nawet jesli jest
to skażone wpływamy pogańskimi, traktowaniem ikon jako amuletów itepe.

[magdalaena1977]

mamalgosia napisała:
> Nie ma tego typu uzdrawiania właśnie w Imię Jezusa?

dominikjandomin napisał:
> A szeptuny z naszych kresów wschodnich? A cała masa "czarownic",
> chocby tych opisywanych przez E. Dzikowską? Wyraźnie odwołują się
> do Boga, nawet jesli jest to skażone wpływamy pogańskimi,
> traktowaniem ikon jako amuletów itepe.
A ja mam wrażenie, że wtedy te dewocjonalia występują tylko jako rekwizyty. Bo
taka "czarownica" uważa, że jeśli wykona określone gesty i wypowie słowa, to
zmienia świat, podporządkowuje sobie inne moce.
Przy modlitwie, to zawsze jest - "Panie Boże, jeśli Ci się tak podoba, uzdrów
naszą siostrę". I wystarczy modlitwa saute - żadne czarne kury nie są potrzebne.

[dominikjandomin]

magdalaena1977 napisała:


> dominikjandomin napisał:
> > A szeptuny z naszych kresów wschodnich? A cała masa "czarownic",
> > chocby tych opisywanych przez E. Dzikowską? Wyraźnie odwołują się
> > do Boga, nawet jesli jest to skażone wpływamy pogańskimi,
> > traktowaniem ikon jako amuletów itepe.
> A ja mam wrażenie, że wtedy te dewocjonalia występują tylko jako rekwizyty.

No, ja to znam tylko z opisu. Nie wiem, co myśli sobie czarownica...

>Bo
> taka "czarownica" uważa, że jeśli wykona określone gesty i wypowie słowa, to
> zmienia świat, podporządkowuje sobie inne moce.

To jak z nowenną do św. Judy...

> Przy modlitwie, to zawsze jest - "Panie Boże, jeśli Ci się tak podoba, uzdrów
> naszą siostrę".

Nie jestem pewien, czy zawsze... ludzie mają pretensje do Boga, ze nie zostali
wysłuchani...

A miast czarnej kury są dary ofiarne i wota - składane lub obiecywane (nie mówię
o tych z wdzięczności, tylko o tych składanych czy obiecywanych "przed
załatwieniem interesu").

homeopatia - rozsądny głos biskupa. Naprawdę!

[mary_ann]

Dziś ja z kronikarskiego obowiązku))
odnotuję rozsądny głos hierarchy KK - ach, jak to cieszy!

wyborcza.pl/1,75478,7513888,Abp_Zycinski__Ksieza__nie_straszcie_homeopatia.html