Dodaj do ulubionych

Naturalne jest okultystyczne?

01.10.08, 10:24
Taką mam refleksję. Wychowuje dziecko wg natury. Tzn natur planowanie rodziny,
dlugie karmienie piersia bez drastycznego odstawiania (czekam az dziecko samo
do tego dojrzeje), noszenie w chuscie, tulenie zamiast tresowania i uczenia od
urodzenia zasypiania samemu w lozeczku. Tak jakos instynktownie czuje i wiem,
ze naturalne jest dobre. Wydaje mi sie to oczywiste, to sprzezenie natury z
chrzescijanstwem. i dlatego jestem zdumiona spotykajac na forach np o długim
karmieniu osoby stosujace homeopatie itp rzeczy. Chyba zyje w jakims innym
swiecie, bo ciagle mnie zdumiewa, ze jednak w spolecznym odczuciu naturalne =
okultystyczne lub co najmniej homeopatyczne (w kwestii medycznej
przynajmniej). Teżź macie takie odczucia?
tak sie zastanawiam czemu i skad u ludzi takie przekonanie intuicyjne, ze
naturalne = homeo, okultyst itp.

Z nietrakcyjnosci zinstytucjonalizowanego chrzescijanstwa? (celowo pisze nie
Kosciołą tylko chrześcijaństwa, bo chodzi mi typowo o swiatopogląd)
Z tego, ze wierzenia poganskie byly chronologicznie pierwsze? Ale przeciez
ludzie nie patrza na chronologie..
A moze chodzi o to,ze okultyzm jest chwytliwy bo łatwo reklamowalny? jako
cos, co istniało od zawsze, a chrześcijaństwo jest tu mimochodem spychane do
roli religii czasów konsumpcjonistycznych i "chemicznych", takich
"cywilizacyjnych" w złym znaczeniu? Ot taki paradoks.
Tylko ze dla mnei chrzescijanstwo własnei jest czymś od zawsze.... I to nei w
sensie tradycji rodzinnej (mnei za bardzo po chrzescijansku nei wychowano,
własciwie sama musiałam do chrzescijanstwa dorosnąc, byłam tylko po prostu
ochrzczona). Od zawsze w sensie no, jkaby to powiedziec.. serca.
A Wam jak sie wydaje? Jak to jest z tym okultyzmem i naturalnością dziś?
Dziwi was to w pierwszym odruchu? Mnie ciągle jednak tak.
Obserwuj wątek
    • mader1 Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 10:31
      Dla mnie okultyzm nie jest naturalny...
      Nawet prosty nie jest.
      Homeopatia, nie mylić z ziołolecznictwem, to stosunkowo niedawny wymysł
      pl.wikipedia.org/wiki/Samuel_Hahnemann
      Może chodzi o modę ? O to, że skoro wszyscy tak robią, to tak "trzeba" ?
      • capriglione Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 10:37
        mader1 napisała:

        > Dla mnie okultyzm nie jest naturalny...
        > Nawet prosty nie jest.
        > Homeopatia, nie mylić z ziołolecznictwem, to stosunkowo niedawny wymysł
        > pl.wikipedia.org/wiki/Samuel_Hahnemann
        > Może chodzi o modę ? O to, że skoro wszyscy tak robią, to tak "trzeba" ?
        >
        Nagminnie lekarka przepisuje mojej córeczce na przeziębienia syropki i in.,
        które po powrocie do domu z apteki odczytuje, że są homeopatyczne.
        zreszta tak robi mnóstwo pediatrów, wiem to z opowieści koleżanek.
    • nati1011 Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 10:47
      przyznam, ze nie rozumiem. Co ma wspólnego karmienie czy NPR z
      okultyzmem lub homeopatią???

      Ja karmiłam piersią, ale synek spał sam w łóżeczku - tak wolał.
      Wcale nie chciał by go tulić smile)

      >noszenie w chuscie
      A czy wożenie w wózku jest nienaturalne??

      > dlugie karmienie piersia bez drastycznego odstawiania (czekam az
      dziecko samo
      > do tego dojrzeje),

      No to moja ssałaby do dzisiaj smile)) Wytrzymałam 3,5 roku karmienia na
      okrągło przez 24h na dobę włacznie z nocami.
      • mader1 Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 10:54
        > No to moja ssałaby do dzisiaj smile)) Wytrzymałam 3,5 roku karmienia na
        > okrągło przez 24h na dobę włacznie z nocami.

        Nie gadaj ? wink)))
        To ja miałam szczęście, w pewnym momencie, też dośc późno,( za wyjątkiem synka,
        który " wiedział czego nie chce dość wcześnie) one jednak były gotowe do
        odstawienia. To było widać i wystarczył " sygnał" smile
      • kukulka11 Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 13:08
        > przyznam, ze nie rozumiem. Co ma wspólnego karmienie czy NPR z
        > okultyzmem lub homeopatią???
        mamy o tych pogladach czesto wybieraja homeo lub pseudookultystyczne metody
        leczenia
        > Ja karmiłam piersią, ale synek spał sam w łóżeczku - tak wolał.
        > Wcale nie chciał by go tulić smile)
        jak wolal, to ok, moj akurat woli byc tulony

        > >noszenie w chuscie
        > A czy wożenie w wózku jest nienaturalne??
        w przypadku noworodka niestety tak (zreszta wozek to stosunkowo nowy -XVIII
        wieczny wynalazek)

        > > dlugie karmienie piersia bez drastycznego odstawiania (czekam az
        > dziecko samo
        > > do tego dojrzeje),
        >
        > No to moja ssałaby do dzisiaj smile)) Wytrzymałam 3,5 roku karmienia na
        > okrągło przez 24h na dobę włacznie z nocami.

        kwestai poglądów, ja odstawiac nie zamierzam drastycznie - co najwyzej wtedy,
        gdy bedzie sie mu dalo wytlumaczyc. takie mam poglady i trudno wink
    • mama_kasia Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 12:02
      Zupełnie nie widzę związku. Nie mam odczucia, że w społeczeństwie
      naturalizm jest równy okultyzmowi.

      Ale, jeśli chodzi o życie zgodnie z naturą, to nie wydaje mi się
      to możliwe. Bo jak wyodrębnić z tego, co cywilizacyjne, to co
      naturalne. I dlaczego nie znajdować dobra w cywilizacji?

      Napisałaś: "tulenie zamiast tresowania i uczenia od urodzenia
      zasypiania samemu w łożeczku". I chociaż ja akurat spałam
      z dzieckiem w łóżku (zmieściło się, i mąż też się zmieścił),
      to nie widzę czegoś zdrożnego w tym, że dziecko samo śpi w
      łóżeczku. Dopuszczam, że dzieci są różne, a i rodzice także.

      Owszem, wierzymy, że mamy w sercu zapisane to, co Boże i dla
      nas chrześcijan, Bóg jest wpisany w naszą naturę, ale wydaje
      mi się, że to nijak ma się do np. noszenia w chuście, czy
      zasypiania.
      • kim5 Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 12:43
        Nie mam takiego odczucia naturalne=okultyzm. Natomiast mam odczucie,
        że w percepcji wielu ludzi naturalne=zdrowe. A to nie tak.
        Najsilniejsze trucizny i alergeny są naturalne, zioła wcale nie są
        bezpieczniejsze od chemicznych leków. Naturalna żywność jest
        bardziej zanieczyszczona bakteryjnie niż nie-naturalna. Jestem
        zwolenniczką zdrowego ... umiaru.
        Parafrazując Katarzynę Bosacką: naturalne jest to, co można jako
        naturalne sprzedać. Ot, marketing.
        Samochód jest nienaturalny, a co dopiero fotelik dla dziecka
        (naturalne jest za to wożenie dziecka na kolanach) - tak na
        marginesie.
          • anndelumester Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 13:05
            kim5 napisała:

            > I jeszcze jedno - długie karmienie piersią jest naturalne?

            Z tego co mnie uczono na studiach to do rewolucji neolitycznej mw.
            karmienie piersia do 4 lat i potomstwo mw. co 4 lata - wtedy
            karmienie piersia + tryb zycia+ odzywianie hamowaly owulacje.
            W neolicie w zwiazku z osiadłym trybem zycia i poczatkamii rolnictwa
            hodowli strategia rozrodcza czlowieka sie zmienia i wtedy tez
            zmienia sie /skraca czas karmienia piersią, ale tez nie jakos
            drastycznie. A na pewno nie tak, jak to promuja producenci
            sztuczneego zarcia dla dzieci.
          • moniowiec Re: Naturalne jest okultystyczne? 07.10.08, 11:26
            akurat odciągałam mleko laktatorem czytając ten wątek i zastanawiałam się czy to jakieś narzędzie szatana big_grin

            a tak serio - nigdy nie pomyślałabym że ziołolecznictwo, homeopatia, czy, o zgrozo, karmenie piersią czy NPR może komuś się kojarzyć z okultyzmem. to jest już chore, to się leczy!
            • ewa_anna2 Re: Naturalne jest okultystyczne? 08.10.08, 15:43
              moniowiec napisała:

              > akurat odciągałam mleko laktatorem czytając ten wątek i
              zastanawiałam się czy t
              > o jakieś narzędzie szatana big_grin
              >

              Internet też jest narzędziem szatana, słyszałam taką teorię. Nigdy
              nie wpadłabym na to, że www = 666, a to = ...
              Wiele rzeczy jest neutralnych moralnie. Zależy od ich zastosowania.
              Nożem można pokroić pieczywo, można też zamordować.
              Dziś koleżanka wysłała mi piękne zdjęcia. Niestety, operator
              podczepił pod e-mail link do strony pornograficznej indifferent - co wcale
              nie znaczy, że poczta elektroniczna jest zła.
        • sunday Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 12:56
          > Naturalna żywność jest bardziej zanieczyszczona
          > bakteryjnie niż nie-naturalna.

          Ale za to jak smakuje! smile Niedawno naszukałem się soku malinowego zawierającego
          oprócz soku aroniowego, soku z czarnej marchwi i aromatu choć trochę malin.
          Znalazłem, nawet nie w sklepie z naturalną żywnością.
        • kukulka11 Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 13:17
          > Samochód jest nienaturalny, a co dopiero fotelik dla dziecka
          > (naturalne jest za to wożenie dziecka na kolanach) - tak na
          > marginesie.
          ale na kolanach jest niebezpiecznie.
          mowie o naturalnosci tam, gdzie to możliwe i bezpieczne. nie przesadzajmy
        • dominikjandomin Re: Naturalne jest okultystyczne? 02.10.08, 18:51
          kim5 napisała:

          > Naturalna żywność jest
          > bardziej zanieczyszczona bakteryjnie niż nie-naturalna.

          Ale mniej niż innymi śmieciami. I smaczniejsza!

          I to zanieczyszczenie bakteryjne tez wydaje mi się... wątpliwe dużo...

          Niestety, dużo rolników uważa "brudna krowa to naturalna krowa" a tak wcale nie
          jest. Nawet jak się okazuje, "brudna" świnia jest zwierzęciem... czystym. Tylko
          nie ma warunków do higieny osobistej dobrych...
          • isma Re: Naturalne jest okultystyczne? 04.10.08, 23:05
            Na temat "naturalnego" miesa to sie nie wypowiem, natomiast smutna prawda jest
            taka, ze "naturalna" zywnosc bez konserwantow plesnieje na potege. A plesn
            kancerogenna jest ;-(((.
            Tak ze chyba trzeba zachowac zdrowy rozsadek, nie uwazac ani jednego ani
            drugiego za gwarancje dozycia setki, i tyle.
      • kukulka11 Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 13:12
        > Ale, jeśli chodzi o życie zgodnie z naturą, to nie wydaje mi się
        > to możliwe. Bo jak wyodrębnić z tego, co cywilizacyjne, to co
        > naturalne. I dlaczego nie znajdować dobra w cywilizacji?
        nie mowie o negowaniu cywilizacji, tylko o sięganiu, gdy to mozliwe, po wyjscia
        bardziej naturalne. Przeciez nie bede chodzic piesszo, jak mam samochod i 100
        km do pokonania wink
      • kukulka11 Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 13:13
        > Napisałaś: "tulenie zamiast tresowania i uczenia od urodzenia
        > zasypiania samemu w łożeczku". I chociaż ja akurat spałam
        > z dzieckiem w łóżku (zmieściło się, i mąż też się zmieścił),
        > to nie widzę czegoś zdrożnego w tym, że dziecko samo śpi w
        > łóżeczku. Dopuszczam, że dzieci są różne, a i rodzice także.
        mialam na mysli uczenie ZASYPIANIA nie spanie samemu (moj tez spi sam).
        chodzilo mi o metody opisane w ksiazce Usnij wreszcie albo Kazde dziecko mzoe
        nauczyc się spać, gdzie proponuje sie odkladanie do lozeczka dziecka i
        pozostawianie go płaczącego.
        • mama_kasia Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 13:30
          > mialam na mysli uczenie ZASYPIANIA nie spanie samemu (moj tez spi sam).
          > chodzilo mi o metody opisane w ksiazce Usnij wreszcie albo Kazde dziecko mzoe
          > nauczyc się spać, gdzie proponuje sie odkladanie do lozeczka dziecka i
          > pozostawianie go płaczącego.

          Wiem, że to miałaś na myśli smile Nie stosowałam tej metody, ale
          znam bardzo dobre małżeństwo chrześcijańskie, które ma
          świetny stosunek do swoich dzieci, stosujące tę akurat metodę.
          Nie chcę tutaj się rozpisywać, ale oni właśnie uznali to za
          lepsze i dla nich i dla dzieci, może wręcz naturalne smile Jak
          to opisywali, jak mówili o tym, to czuło się, że ma to sens.
          I zupełnie nie chodzi o pozostawianie dziecka płaczącego tak,
          jak nam się to wydaje. Naprawdę nie chcę wdawać się w szczegóły
          i wiem, że to zupełnie nie dla mnie, ale rozumiem teraz
          (po ich doświadczeniach), że dla kogoś taka metoda jest
          bardziej naturalna niż męczące dostosowanie się do dziecka,
          które nijak nie może usnąć bez rodzica.
          A swoją drogą dla mnie całkowicie naturalne jest, że dziecko
          zasypia przy nas w dużym pokoju, wtulone w poduszkę, kiedy
          sobie oglądamy film wink)) Tylko, że to się wzięło z lenistwa, bo
          nikomu z nas nie chcę się iść z dzieckiem do jego pokoju.
        • sunday Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 13:44
          > chodzilo mi o metody opisane w ksiazce Usnij wreszcie albo Kazde
          > dziecko mzoe nauczyc się spać, gdzie proponuje sie odkladanie do
          > lozeczka dziecka i pozostawianie go płaczącego.

          Niejaki chwalony niegdyś Spock radził nawet, by się nie przejmować, gdy niemowle
          podczas takiej "nauki" samodzielnego spania będzie wymiotować. Po paru nocach
          miało samo przejść. Radził jedynie, by uprzedzić sąsiadów, że może być głośniej
          w nocy. sad
          • kukulka11 Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 15:27
            o to to, tez to czytalam. zeby nei bylo,z emetody opisuje z teorii. probowalam
            nawet je, o zgrozo, stosowac, zanim ktos, komu do dzis jestem wdzieczna, pokazal
            mi,z e mozna inaczej.
            moze w inni rodzice uznaja te metody za ok dla swoich dzieci, ja
            niestety/stety? nie
          • mama_kasia Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 15:39
            Głupio się czuję broniąc czegoś, czego sama nie stosuję, ale
            jeszcze raz podkreślam - to nie jest TAKA metoda. I w tej
            opisanej przeze mnie rodzinie nie było wielominutowego
            płaczu dzieci.

            Nie, nie będę więcej tłumaczyć i opisywać tej rodziny smile
            tylko jeszcze jedno - oni bardzo troszczą się o swoje dzieci
            (bardziej niż ja wink i proszę nie wyobrażajcie sobie czegoś,
            czego u nich nie ma smile Zresztą, też miałam wątpliwości, ale
            opisali mi, jak to u nich było.
            Nie, już przestaję, bo i tak moje argumenty będą nieprzekonujące smile
            • kukulka11 Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 20:43
              mama_kasia napisała:

              > Głupio się czuję broniąc czegoś, czego sama nie stosuję, ale
              > jeszcze raz podkreślam - to nie jest TAKA metoda. I w tej
              > opisanej przeze mnie rodzinie nie było wielominutowego
              > płaczu dzieci.
              >
              > Nie, nie będę więcej tłumaczyć i opisywać tej rodziny smile
              > tylko jeszcze jedno - oni bardzo troszczą się o swoje dzieci
              > (bardziej niż ja wink i proszę nie wyobrażajcie sobie czegoś,
              > czego u nich nie ma smile Zresztą, też miałam wątpliwości, ale
              > opisali mi, jak to u nich było.
              > Nie, już przestaję, bo i tak moje argumenty będą nieprzekonujące smile
              ja sobie nei wyobrazam, co bylo u nich, bo to ich dzieci i nie bylam tam. byc
              moze na nie ta metoda zadzialala. ja o tej metodzie pisze w odniesieniu do
              swojego dziecka i dzieci wielu innych znajmomych, ktorzy albo to stosowac
              probowali i zarzucili 9jak ja), albo stosowali i placz byl. jak u kogos obylo
              sie bez placzu to super, chwala muz a to. ja mowilam o sytuacjach, gdzie mimo
              placzu robi sie swoje i wygrywa metoda, a nie dobro dziecka. i nei mialam tu na
              mysli TWOICH ZNAJOMYCH. absolutnie. tylko ogolnie mowilam,z etakie przypadki
              zdarzaja sie dosc czesto.
              slowem - metoda jak metoda - dla jednych doobra, dla innych nie. ja nei mowie,z
              e dla wszytskich zla. ja mowie o przypadkach, gdy dziecko sie siłą tą metoda
              uczy zasypiac i ono sie broni (to juz kwestia charakteru dziecka0. ja probowalam
              kilka dni, moje dziekco bylo nie do wytrzymania wtedy. nie ten typ, po prostu.
      • kukulka11 Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 13:15
        > Owszem, wierzymy, że mamy w sercu zapisane to, co Boże i dla
        > nas chrześcijan, Bóg jest wpisany w naszą naturę, ale wydaje
        > mi się, że to nijak ma się do np. noszenia w chuście, czy
        > zasypiania.
        nie zrozumielismy sie.
        nie twierdze,z ekazdy chcrzescijanin musi byc "naturalny" i nosic w chuscie.
        chodiz mi o to, czemu naturalizm lubi byc kojarzony z okultyzmem a nie
        chrzescijanstwem, ktore jest w sumei religią bliską naturze
    • kudyn Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 13:40
      Taka promocja tego środowiska. Przykład – w Katowicach są od kilku lat targi
      „Bliżej zdrowia, bliżej natury” – jednym z organizatorów jest miesięcznik
      „Szaman” – tam m.in. Wróżenie i doradztwo życiowe, portrety karmiczne,
      jasnowidzenie…
      • minerwamcg Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 17:43
        > Mam koleżankę, która nie pozwala dzieciom układać puzzli, bo takie
        > kształty nie występują w przyrodzie. Czyli szatńskie

        Kąt prosty też nie występuje w przyrodzie. Czy koleżanka mieszka w okrągłym domu?
        Prawdę rzekłszy, nie zdziwiłabym się też, gdyby brakowało w nim klamek.
        • mamalgosia Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 17:45
          A nie, klamki mają, kąty proste też. A nawet noszą syntetyczną
          odzież. Ale o tych puzzlach powiedziano im na jakimś wykładzie
          organizowanym z Oazy Rodzin, a więc to najprawdziwsza prawda. Jak
          tam mówią, ze szatan, to szatan!
          I między innymi dlatego mam uraz do wspólnot.
          • kukulka11 Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 20:39
            mamalgosia napisała:

            > A
            > I między innymi dlatego mam uraz do wspólnot.
            a ja do Oaz smile
            do wspólnot jako takich nawet nie. Byłam długi czas w Nowej Ewangelizacji.
            Bardzo twórczo i sensownie> ja polecam. ale wiadomo, to zależy jaka duchowość
            komu odpowiada (to tak na marginesie, bo NE z naturalnoscią akurat nic wspólnego
            nie ma)
            • magdalaena1977 Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 21:51
              mamalgosia napisała:
              > I między innymi dlatego mam uraz do wspólnot.

              kukulka11 napisała:
              > a ja do Oaz smile
              > do wspólnot jako takich nawet nie.
              > Byłam długi czas w Nowej Ewangelizacji. Bardzo twórczo i sensownie
              > ja polecam. ale wiadomo, to zależy jaka duchowość komu odpowiada
              A ja mam wrażenie , że to bardziej kwestia konkretnych osób zaangażowanych w
              konkretną (np. parafialną) grupę . I dlatego czasami jest budująca wspólnota, a
              czasami taka ... sekta.
              Ale ja też mam uraz do Oaz. I chyba przez to do wszystkich wspólnot.
              • kukulka11 Re: Naturalne jest okultystyczne? 02.10.08, 08:46
                magdalaena1977 napisała:

                >
                > A ja mam wrażenie , że to bardziej kwestia konkretnych osób zaangażowanych w
                > konkretną (np. parafialną) grupę . I dlatego czasami jest budująca wspólnota, a
                > czasami taka ... sekta.
                Świeta racja. Tez tak myslę. Nawet z naszej NE o mało się kiedyś sekta nie zrobiła
          • minerwamcg Re: Naturalne jest okultystyczne? 01.10.08, 23:40
            >Ale o tych puzzlach powiedziano im na jakimś wykładzie
            > organizowanym z Oazy Rodzin, a więc to najprawdziwsza prawda. Jak
            > tam mówią, ze szatan, to szatan!

            Dokładnie to samo mogli im powiedzieć na "jakimś wykładzie" Ruchu
            Społecznego ku Cywilizacji Miłości, Stowarzyszenia Rodzin
            Katolickich Archidiecezji NN, Rodziny Radia Maryja a nawet
            neokatechumenatu. Na jakiej podstawie twierdzisz, że paranoja jest
            przywiązana wyłącznie do ruchu Światło-Życie?
            • kukulka11 Re: Naturalne jest okultystyczne? 02.10.08, 08:47
              minerwamcg napisała:

              > >Ale o tych puzzlach powiedziano im na jakimś wykładzie
              > > organizowanym z Oazy Rodzin, a więc to najprawdziwsza prawda. Jak
              > > tam mówią, ze szatan, to szatan!
              >
              > Dokładnie to samo mogli im powiedzieć na "jakimś wykładzie" Ruchu
              > Społecznego ku Cywilizacji Miłości, Stowarzyszenia Rodzin
              > Katolickich Archidiecezji NN, Rodziny Radia Maryja a nawet
              > neokatechumenatu. Na jakiej podstawie twierdzisz, że paranoja jest
              > przywiązana wyłącznie do ruchu Światło-Życie?
              minerwa, tu chodziło o ironię chyba smile
              • minerwamcg Re: Naturalne jest okultystyczne? 02.10.08, 22:51
                Ano, niestety, jak mawiał Boy, paraliż postępowy najzacniejsze
                trafia głowy. I w każdej wspólnocie (czy raczej w każdym rodzaju
                wspólnot) może się zdarzyć ktoś, kto powie coś kretyńskiego. I, co
                gorsza, więcej ktosiów, którzy będą skłonni w to uwierzyć.
    • justyna.ada Re: Naturalne jest okultystyczne? 02.10.08, 13:57
      Pomieszanie pojęć smile
      To tak jakby stwierdzić, że różowe = kwiatek.

      A na marginesie, istnieją przegięcia w obie strony: okultyzm
      promuje się przy użyciu wehikułów takich jak zdrowa żywność,
      techniki relaksacyjne, lecznictwo itd. A z drugiej strony, tez bez
      sensu jest twierdzenie, że chrześcijanin prawdziwy to taki, co
      powrócił do epoki kamienia łupanego.
      • kukulka11 Re: Naturalne jest okultystyczne? 04.10.08, 11:05
        A z drugiej strony, tez bez
        > sensu jest twierdzenie, że chrześcijanin prawdziwy to taki, co
        > powrócił do epoki kamienia łupanego.
        Juz mowilam, z enic takiego nie napisalam i nei mailam na mysli.
        Prosze, przeczytaj uwaznie wink
                • mamalgosia Re: Naturalne jest okultystyczne? 02.10.08, 20:42
                  Nie ma się na cyzm dokształcac. Ja sama pamiętam co najmniej trzy
                  rozmowy, które zeszły na temat homeopatii. I zawsze zero konkretnych
                  wnioskówsmile))
                  W tym sezonie debiutuję w tej dziedzinie i działąm homeopatami na
                  dzieci, Przyznam, że jako chemika efekty mnie zaskakują. A ze na
                  plus, to nic tylko się cieszyćsmile
                  • kukulka11 Re: Naturalne jest okultystyczne? 04.10.08, 11:08
                    mamalgosia napisała:

                    > Nie ma się na cyzm dokształcac. Ja sama pamiętam co najmniej trzy
                    > rozmowy, które zeszły na temat homeopatii. I zawsze zero konkretnych
                    > wnioskówsmile))
                    > W tym sezonie debiutuję w tej dziedzinie i działąm homeopatami na
                    > dzieci, Przyznam, że jako chemika efekty mnie zaskakują. A ze na
                    > plus, to nic tylko się cieszyćsmile

                    Gwoli informacji:
                    www.psychomanipulacja.pl/tem/homeopatia.htm
                    kosciol.wiara.pl/?grupa=6&art=1100694708&dzi=1154866558
                    mateusz.pl/wdrodze/nr363/17-wdr.htm
                    • mamalgosia Re: Naturalne jest okultystyczne? 04.10.08, 12:48
                      a tak, czytałam kiedyś artykuł w Gościu Niedzielnym, że homeopatia
                      jest złem (lata temu, jeszcze wtdey nie miałąm zamiaru jej stosować,
                      po prostu traktowałam to jako ciekawostkę). I wtedy własnie zaczęłam
                      drążyć - na tym forum między innymi, ale głownie w bardziej
                      oficjalnych salonach. I okazuje się, że opinia GN nie jest oficjalną
                      wykładnią KK. Są katoliccy homeopaci, u których leczą się księża. A
                      co do naukowości, to akurat GN w tym nie przoduje, ks Jaklewicz
                      także - no i niekoniecznie musi, w sumie nie jest
                      farmaceutą/chemikiem itp.
                      Tak więc: spokojniesmile
                        • mamalgosia Re: Naturalne jest okultystyczne? 04.10.08, 16:52
                          nie nie nie.
                          Ziołolecznictwo to leczenie sustancjami, które występują w
                          roślinach. Zioła też można wykorzystywac źle (np czarownice, no nie?)
                          Homeopatia to tak troszkę na zasadzie szczepionki - podaje się tę
                          substancję, która dany objaw wywołuje. Tylko w baaaardzo małej
                          ilości. Niektórzy (w tym ja) mówią, że tak małej, że nie może ona
                          działać. Ale jak wiemy z reklamy Żywca - "prawie" robi wielką
                          różnicę i nawet taka baaaardzo mała ilość arszeniku może spowodować
                          zgon.
                          To tak na chłopski (czyli mój) rozum.
                          A gdyby była miała w założeniach okultyzm, to Kościół wypowiadałby
                          się o niej inaczej.
                          My w każdym razie Szatana nie czcimy w żadnym wypadku, tak samo jak
                          na Boże Narodzenie choinki nie stawiamy bogom rzymskim. I tak samo
                          jak kształt puzzli nie jest dla nas szatański.
                          A na wysoką gorączkę podaję nurofen a nie kulkismile
                            • mamalgosia Re: Naturalne jest okultystyczne? 05.10.08, 11:49
                              Nie mam również tekstu na to, że Kościół aprobuje np picie kawy.
                              Kukulko, jeszcze wczoraj zadzwoniłam do bliskiego mi księdza. Wiem,
                              że zdarza sie (nader często), że księża wiedzą mniej niż świeccy,
                              ale to taki ksiądz uczelniany. On mówi krótko: jeśli nie odnoszę sie
                              przy tym do sił nieczystych, to nie ma w tym nic złego. Oczywiście
                              zdanie jednego księdza nie jest oficjalnym zdaniem Kościoła - tak
                              samo nb jak nie jest nim zdanie ks. Jaklewicza. Prawda jest taka - o
                              czym pisaliśmy nie raz - oficjalnie nie ma nic.
                              To tyle. Myślę, że decyzja należy do każdego w nas, rozstrzygasz to
                              w swoim umyśle i sumieniu.
        • dominikjandomin Re: Naturalne jest okultystyczne? 02.10.08, 19:00
          magdalaena1977 napisała:

          > Ja z kolei na innym forum zostałam zakrzyczana, bo twierdziłam, że Feng shui
          > jest niechrześcijańskie.

          A to zależy. Oczywiście, wiele realizacji, odwołując się do duchów, smoków,
          przepływów chi jest niechrzescijańska.

          Ale spotkałem już racjonalne wyjaśnianie zasad. Ot, drzwi na południu nie
          dlatego, ze tam jest kącik pomyślności wszelakiej, tylko... nie wieją mroźne
          północne wiatry smile

          I część rzeczy opiera się na zwykłym podobieństwie fonetycznym nazw. Ot, takie
          tam chińskie "wolę mieszkać na ulicy Czekoladowego Szczęścia niż Gnijącego Ścierwa".

          Przypuszczam, że mamy tu do czynienia z praktyczną "nauką-sztuką" budowania,
          obrosłą w tajemnice i dziwactwa i zniekształconą do tego stopnia, ze z
          sensownych rzeczy w wielu "szkołach" nic już nie zostało...
          • minerwamcg Re: Naturalne jest okultystyczne? 02.10.08, 22:48
            Według mnie feng shui jest czystym błogosławieństwem dla złodzieja.
            Nie musi taki szukać, wywalać prześcieradeł z bieliźniarki,
            wydłubywać banknotów zza obrazu i złotych dolarów z materaca - po
            prostu zasuwa sobie do "strefy bogactwa" i zaopatruje się jak w
            sklepiku.
    • minerwamcg Re: Naturalne jest okultystyczne? 02.10.08, 23:00
      Bo tu się nakładają dwie sprawy. Jedna to opisane już wielokrotnie
      na tym forum myślenie pakietowe (np. wegetarianin = New Age'owiec,
      wróg samochodów i Kościoła, chrześcijanin = frajer i pobożny
      niedojda etc.)
      Druga to jakieś upiorne przekonanie, że istnieje tylko jeden słuszny
      styl życia. Jeżeli jesteś A, to musisz B, C, D, E, aż do Z, nie
      pomijając Q ani X, bo jak nie, to jesteś zły A, nieprawdziwy,
      zakłamany i w ogóle pfe pfe pfe. A tymczasem rzeczy, które "może"
      chrześcijanin, i rodzaje stylu życia, które "wolno" mu prowadzić, to
      miliardy możliwości. Jedyne, czego MUSI się trzymać, to Dziesięć
      Przykazań, prawdy wiary i kilka zasad porządkujących życie jego
      wspólnoty wyznaniowej.
      • ekan13 Re: Naturalne jest okultystyczne? 04.10.08, 19:40
        A mnie z feng-shui kojarzy się pewien fragment z Księgi Mądrości (13, 17-19)
        Ale gdy się modlili w sprawie swojego mienia,
        w sprawie swych zaślubin i dzieci-
        nie wstydzili się mówić do tego, co
        bezduszne.
        I to, co bezsilne prosili o zdrowie,
        do tego, co martwe, modlili się o zycie.
        To, co najbardziej bezradne, błaga o
        pomoc,
        a odrogę szczęśliwą - to, co nie
        potrafi chodzić.
        O zarobek, o pracę, o rękę szczęśliwą,
        o sprawność prosi to, co ma ręce
        całkiem bezsilne."
    • kukulka11 Re: Naturalne jest okultystyczne? 05.10.08, 08:00
      w kwestii homeopatii i lekarzy (bo księzy to swoją drogą):
      STANOWISKO NACZELNEJ RADY LEKARSKIEJ
      z dnia 4 kwietnia 2008 r.
      w sprawie stosowania homeopatii i podobnych metod przez lekarzy
      i lekarzy dentystów oraz organizowania szkoleń w tych dziedzinach
      Naczelna Rada Lekarska negatywnie ocenia zjawisko stosowania
      homeopatii i pokrewnych nienaukowych metod przez niektórych lekarzy
      i lekarzy dentystów, a także organizowanie szkoleń w tych
      dziedzinach przez instytucje i organizacje mające sprawować pieczę
      nad prawidłowym wykonywaniem zawodów medycznych.
      Stale narasta liczba dowodów oraz przekonanie środowisk
      naukowych w medycynie, że homeopatię należy zaliczać do
      nienaukowych metod tzw. medycyny alternatywnej, która proponuje
      stosowanie bezwartościowych produktów o niezweryfikowanym naukowo
      działaniu.
      Rada wyraża zaniepokojenie, że część lekarzy i lekarzy
      dentystów jak również niektóre organizacje lekarskie i uczelnie
      medyczne angażują się w popularyzację homeopatii i pokrewnych
      metod, służąc pomocą w organizacji szkoleń i działań mających na
      celu legitymizowanie oraz promocję homeopatii.
      Naczelna Rada Lekarska uważa, że działania takie stoją w
      sprzeczności z art. 57 Kodeksu Etyki Lekarskiej, który mówi:
      ,,Lekarz nie może posługiwać się metodami uznanymi przez naukę za
      szkodliwe lub bezwartościowe. Nie może także współdziałać z osobami
      zajmującymi się leczeniem, a nie posiadającymi do tego
      uprawnień.’’, jak również ze stanowiskiem Naczelnej Rady Lekarskiej
      Nr 24-02-IV z dnia 8 listopada 2002 r. w sprawie tzw. medycyny
      alternatywnej.
      Zapisy te zobowiązują Naczelną Radę Lekarską, inne organy
      samorządu lekarskiego oraz wszystkich jego członków nie tylko do
      przeciwstawiania się w/w tendencjom, ale również do popierania
      działań tych lekarzy, lekarzy dentystów i organizacji lekarskich,
      których celem jest troska o zachowanie racjonalnego charakteru
      medycyny praktykowanej w naszym kraju oraz racjonalnego
      wydatkowania prywatnych i publicznych środków przeznaczanych na
      leczenie.
      SEKRETARZ PREZES
      Mariusz Janikowski
      Konstanty Radziwiłł
      www.nil.org.pl/doc/702/homeopatia.pdf
      ico? czy rzeczywiscie homeopatia moze byc do przyjecia pomijajac nawet kwestie
      duchowe (jakze istotne skądinąd)?

      17 wrzesień 2008
      • sunday dzięki 07.10.08, 10:27
        > w kwestii homeopatii i lekarzy (bo księzy to swoją drogą):
        > STANOWISKO NACZELNEJ RADY LEKARSKIEJ

        Ups, link nie działa... Ale i tak dzięki. Wydrukuje i pokażę naszej - skądinąd
        przemiłej - pediatrze. No bo już nie mamy siły - co przyjdziemy, to wychodzimy z
        garścią recept na leki homeopatyczne. Oczywiście nie kupujemy, no bo po co
        płacić grube pieniądze za flaszkę wody z cukrem i konserwantami, albo - lepiej -
        za możliwość podawania małemu dziecku czystego etanolu na (koniecznie
        plastikowej!) łyżeczce. Gdy wspominamy o naszym sceptycyzmie wobec homeopatii,
        to słyszymy o "pamięci wody", "kryształach wody" i fizyce kwantowej itp. Jak nie
        trzeba, to wolelibyśmy już nic nie dostawać i spokojnie czekać z witaminką C, aż
        siły wrócą. Na szczęście, wygląda na to, że jak dzieje się coś poważnego, to
        dostajemy jednak działające lekarstwa.
        • kukulka11 Re: dzięki 07.10.08, 16:49
          ja mam tez pediatre homeopate - bo dobra, fajna z podejsciem do dzieci, przy
          czym jej zastrzeglam,z enei zycze sobie lekow homeo i ona ma to zapisane w
          karcie i takich nie przepisuje smile
        • mamalgosia sunday 07.10.08, 17:39
          Ale ja czegoś nie rozumiem: lekarka w przychodni przepisuje
          nieskuteczne leki? To macie chore dziecko, czy zdrowe, gdy z nim tam
          idziecie?
          • sunday Re: sunday 07.10.08, 17:55
            > Ale ja czegoś nie rozumiem: lekarka w przychodni przepisuje
            > nieskuteczne leki? To macie chore dziecko, czy zdrowe, gdy z
            > nim tam idziecie?

            Dwa razy mieliśmy dość poważne kłopoty z zdrowiem (na szczęście wszystko
            skończyło się dobrze). Jesteśmy więc trochę przewrażliwieni i idziemy już z
            lekko chorym/przeziębionym maluszkiem, by lekarka sprawdziła, czy to coś
            poważnego. Jeśli nie, to spokojnie możemy przeczekać z witaminą C, za to bez
            etanolu w kropelkach. smile
      • a_weasley Re: Naturalne jest okultystyczne? 07.10.08, 19:10
        kukulka11 napisała:

        > STANOWISKO NACZELNEJ RADY LEKARSKIEJ

        A stanowisko Amerykańskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, WHO tudzież, w sprawie
        homoseksualizmu znasz?

        > Stale narasta liczba dowodów oraz przekonanie
        > środowisk naukowych w medycynie,

        Nie do cała rozumiem, co do tego ma "przekonanie środowisk".

        > że homeopatię należy zaliczać do
        > nienaukowych metod tzw. medycyny alternatywnej,

        Niedawne to czasy, kiedy zaliczano tu m.in. ziołolecznictwo i takie znachorskie
        wymysły jak obkładanie czyraków tartymi ziemniakami zamiast smarowania maścią
        ichtiolową.
        To ostatnie doradziła mojej mamie lekarka, miałem wtedy 12 lat. I nic na to nie
        poradzę, że ziemniaki działały lepiej.
        • verdana Re: Naturalne jest okultystyczne? 07.10.08, 19:26
          Absolutnie, niezaleznie od tego czy to okultyzm, czy nie, nie wierze
          w homeopatię. Mam wiec pewien problem, bo na wlasne oczy widziałam
          jak działa - na zwierzeta, więc raczej o efekcie placebo mowy nie
          ma...
          Dzieciom nie daję, zwierzętom tak. W sumie zwierzęta mam zdrowsze od
          dzieci.
            • magdalaena1977 Re: Naturalne jest okultystyczne? 07.10.08, 21:28
              kukulka11 napisała:
              > okultyzm jest skuteczny, niestety sad
              Skąd ten pomysł ?
              ja już jakiś czas temu wykazywałam, że jakkolwiek oczywiście wszelkie magiczne /
              pogańskie / okultystyczne praktyki są szkodliwe dla zbawienia duszy domorosłego
              czarownika, to one NIE DZIAŁAJĄ. Nie można magią np. spowodować choroby innej
              osoby, sprowadzić deszczu itp.
              • minerwamcg Re: Naturalne jest okultystyczne? 07.10.08, 21:49
                Słyszałam argumenty, że homeopatia pomaga, ponieważ (mówiąc
                najkrócej) w lekach homeopatycznych siedzi diabeł, który uzdrawia,
                żeby zyskać wpływ na ludzi.
                Nie wierzę w to o tyle, że homeopatię stosują również ludzie bardzo
                pobożni, np. moi przyjaciele (opowiadałam Wam nieraz historię ich
                synka nieskutecznie leczonego przez konwencjonalną medycynę). Szatan
                nie jest idiotą - nie uzdrawiałby dziecka ludziom, którzy nie
                rozstają się z różańcem i wymodlili już sobie i innym mnóstwo łask.
                I nic się nie zanosi, żeby mieli jakoś z tej dobrej drogi zejść...
                Mnie też leki homeopatyczne parę razy pomogły - no tak, ale to nie
                argument, bo mnie diabeł wyziera zza kołnierza smile))
                • dominikjandomin Re: Naturalne jest okultystyczne? 08.10.08, 11:29
                  minerwamcg napisała:


                  > Nie wierzę w to o tyle, że homeopatię stosują również ludzie bardzo
                  > pobożni, np. moi przyjaciele (opowiadałam Wam nieraz historię ich
                  > synka nieskutecznie leczonego przez konwencjonalną medycynę). Szatan
                  > nie jest idiotą - nie uzdrawiałby dziecka ludziom, którzy nie
                  > rozstają się z różańcem i wymodlili już sobie i innym mnóstwo łask.

                  Jo, nie jest idiotą. Za to namówią kilkadziesiąt innych osób do homeopatii...

                  Ja jestem przeciw głównie ze względu na brak dowodów naukowych na skuteczność
                  homeopatii - i nie mam dowodów, ze rzeczywiście h. ma coś wspólnego z okultyzmem.
              • a_weasley Re: Naturalne jest okultystyczne? 07.10.08, 23:04
                magdalaena1977 napisała:

                > Skąd ten pomysł ?
                > ja już jakiś czas temu wykazywałam, że jakkolwiek
                > oczywiście wszelkie magiczne /
                > pogańskie / okultystyczne praktyki są szkodliwe
                > dla zbawienia duszy domorosłego
                > czarownika, to one NIE DZIAŁAJĄ.
                > Nie można magią np. spowodować choroby innej
                > osoby,

                Doświadczenia haitańskie każą podejść do tej tezy z dystansem.
              • kukulka11 Re: Naturalne jest okultystyczne? 08.10.08, 13:52
                magdalaena1977 napisała:

                > kukulka11 napisała:
                > > okultyzm jest skuteczny, niestety sad
                > Skąd ten pomysł ?
                >stą, ze diabeł też ma pewną (choć ograniczoną) moc działania sprawczego. Mówi o
                tym KK i nawet sama Biblia (np początek księgi Hioba)
        • kukulka11 Re: Naturalne jest okultystyczne? 07.10.08, 20:00
          a_weasley napisał:

          >
          > A stanowisko Amerykańskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, WHO tudzież, w sprawi
          > e
          > homoseksualizmu znasz?
          >
          >
          znam i sie nei zgadzam, ale nie rozumiem, co ma jedno do drugiego?
          przeciez za tym ze homoseksualizm jest jednostka chorobowa sa naukowe
          argumenty, podobnie jak za nieskutecznoscia homeopatii.
          wiec nei rozumiem po co ta analogia
          • a_weasley Re: Naturalne jest okultystyczne? 07.10.08, 23:12
            kukulka11 napisała:

            > a_weasley napisał:

            >> A stanowisko Amerykańskiego Towarzystwa
            >> Psychiatrycznego, WHO tudzież, w
            >> sprawie homoseksualizmu znasz?

            > znam i sie nei zgadzam, ale nie rozumiem,
            > co ma jedno do drugiego?

            To, że stanowisko ważnego stowarzyszenia jest stanowiskiem ważnego stowarzyszenia i niczym więcej.

            > przeciez za tym ze homoseksualizm jest
            > jednostka chorobowa sa naukowe argumenty,

            Jednostką chorobową jest to, co zostało zdefiniowane jako jednostka chorobowa przez podmiot uprawniony do defininiowania jednostek chorobowych wink
            ATP uznało, że bardziej naukowe są argumenty, że nie jest chorobą, parę równie ważnych gremiów odmówiło wartości naukowej przeciwko teorii glocia, a PTL uznało, że bardziej naukowe są argumenty przeciwko homeopatii. Wcześniej jeszcze była sprawa kamieni spadających z nieba, że nie wspomnę o takich oczywistościach jak brak zagrożeń przy zapinaniu pasów i jednoznacznie pozytywne skutki jeżdżenia na światłach w dzień.
            Nie traktuję tego zestawienia jako argumentu kładącego przeciwko stanowisku PTL, jedynie jako argument przeciwko traktowaniu stanowiska PTL jak rozstrzygającego argumentu.

            > podobnie jak za nieskutecznoscia homeopatii.

            Argumenty za nieskutecznością homeopatii opierają się głównie na tym, że to nie ma prawa działać. Podobnie jak trzmiel nie ma prawa latać.
            • magdalaena1977 Re: Naturalne jest okultystyczne? 07.10.08, 23:24
              a_weasley napisał:
              > Argumenty za nieskutecznością homeopatii opierają się głównie na tym,
              > że to nie ma prawa działać.
              Chyba raczej na braku naukowych badań potwierdzających wyższą skuteczność niż
              placebo. Przynajmniej z tego co wiem.
              W jednostkowych przypadkach może współwystępować także noszenie amuletu i
              poprawa stanu zdrowia, ale to nie oznacza, że jest między nimi związek przyczynowy.

              Nie przeszkadzałoby mi gdyby homeopatia działała z niewyjaśnionych przyczyn, bo
              po prostu trzeba wtedy i badać dlaczego działa.
              Ale brak sensowych badań w dzisiejszych czasach ...
              Na tej samej zasadzie podobno mają być wycofane pewne tradycyjne leki, które jak
              się okazuje wcale nie leczą.
            • kukulka11 Re: Naturalne jest okultystyczne? 08.10.08, 08:45
              a_weasley napisał:

              > kukulka11 napisała:
              >
              > > a_weasley napisał:
              >
              > >> A stanowisko Amerykańskiego Towarzystwa
              > >> Psychiatrycznego, WHO tudzież, w
              > >> sprawie homoseksualizmu znasz?
              >
              > > znam i sie nei zgadzam, ale nie rozumiem,
              > > co ma jedno do drugiego?
              >
              > To, że stanowisko ważnego stowarzyszenia jest stanowiskiem ważnego stowarzyszen
              > ia i niczym więcej.
              >
              > > przeciez za tym ze homoseksualizm jest
              > > jednostka chorobowa sa naukowe argumenty,
              >
              > Jednostką chorobową jest to, co zostało zdefiniowane jako jednostka chorobowa p
              > rzez podmiot uprawniony do defininiowania jednostek chorobowych wink
              > ATP uznało, że bardziej naukowe są argumenty, że nie jest chorobą, parę równie
              ważnych gremiów odmówiło wartości naukowej przeciwko teorii glocia, a PTL
              uznało, że bardziej naukowe są argumenty przeciwko homeopatii. Wcześniej jeszcze
              była sprawa kamieni spadającychz nieba, że nie wspomnę o takich oczywistościach jak brak zagrożeń przy
              zapinaniu pasów i jednoznacznie pozytywne skutki jeżdżenia na światłach w dzień.
              > Nie traktuję tego zestawienia jako argumentu kładącego przeciwko stanowisku PTL
              > , jedynie jako argument przeciwko traktowaniu stanowiska PTL jak rozstrzygające
              > go argumentu.
              >
              > > podobnie jak za nieskutecznoscia homeopatii.

              Dla mnie rozstrzygajace, obok tego stanowiska, jest zdanie KK
              >
              > Argumenty za nieskutecznością homeopatii opierają się głównie na tym, że to nie
              > ma prawa działać. Podobnie jak trzmiel nie ma prawa latać.

              wdzię,z ę nei ma sensu tej dyskusji ciągnąc - kazdy swoje. i coż, niech tak
              zostanie.
              co nie zmienia faktu, ze , delikatnie mówiąc, homeo dobrem nie jest.
              i finito
              • a_weasley Re: Naturalne jest okultystyczne? 08.10.08, 09:08
                kukulka11 napisała:

                > Dla mnie rozstrzygajace, obok tego stanowiska,
                > jest zdanie KK

                Po pierwsze - podobnie jak w przypadku tekstów, że "Kościół zwalcza Pottera"
                proszę o wskazanie, gdzie o tym zdaniu można przeczytać. Oficjalną wypowiedź
                papieża albo Kongregacji Wiary.
                Po wtóre - rozumiem, że zdanie KK może być dla kogoś rozstrzygające w sprawach
                etyki, ale tu akurat chodziło o skuteczność leków...
            • sunday Re: Naturalne jest okultystyczne? 08.10.08, 11:10
              > Argumenty za nieskutecznością homeopatii opierają się głównie
              > na tym, że to nie ma prawa działać. Podobnie jak trzmiel
              > nie ma prawa latać.

              No cóż, różnica jest jednak znaczna. Trzmiel jednak lata, a wiarygodnych (tzn.
              opublikowanych w uznanym czasopiśmie medycznym) badań wykazujących skuteczność
              homeopatii jak nie było, tak nie ma.
              • a_weasley Re: Naturalne jest okultystyczne? 08.10.08, 11:27
                sunday napisał:

                > wiarygodnych (tzn. opublikowanych w uznanym
                > czasopiśmie medycznym) badań wykazujących skuteczność
                > homeopatii jak nie było, tak nie ma.

                Przypuszczam, że gdyby czterysta lat temu istniały uznane pisma astronomiczne,
                też nie byłoby w nich wiarygodnych badań wykazujących prawdziwość teorii
                heliocentrycznej.
                Dla mnie pierwszym testem skuteczności leku jest to, że on działa.
                • dominikjandomin Re: Naturalne jest okultystyczne? 08.10.08, 11:33
                  a_weasley napisał:

                  > sunday napisał:
                  >
                  > > wiarygodnych (tzn. opublikowanych w uznanym
                  > > czasopiśmie medycznym) badań wykazujących skuteczność
                  > > homeopatii jak nie było, tak nie ma.
                  >
                  > Przypuszczam, że gdyby czterysta lat temu istniały uznane pisma astronomiczne,
                  > też nie byłoby w nich wiarygodnych badań wykazujących prawdziwość teorii
                  > heliocentrycznej.
                  > Dla mnie pierwszym testem skuteczności leku jest to, że on działa.

                  Ale bez podwójnie slepej próby nie wiesz, czy działa lek, czy placebo.

                  No i środki homeopatyczne zawierają dodatkowo inne składniki - skąd wiesz, ze to
                  nie one działają?
                  • a_weasley Re: Naturalne jest okultystyczne? 08.10.08, 11:38
                    dominikjandomin napisał:

                    > Ale bez podwójnie slepej próby nie wiesz, czy
                    > działa lek, czy placebo.

                    Biorąc pod uwagę, ile razy trzeba było przypominać, że u niemowlęcia o placebo
                    nie ma mowy, wspominanie o tym uznaję za przyznanie się do braku argumentów. Z
                    mojej strony w kwestii placebo EOT.
                    • dominikjandomin Re: Naturalne jest okultystyczne? 08.10.08, 15:54
                      a_weasley napisał:

                      > dominikjandomin napisał:
                      >
                      > > Ale bez podwójnie slepej próby nie wiesz, czy
                      > > działa lek, czy placebo.
                      >
                      > Biorąc pod uwagę, ile razy trzeba było przypominać, że u niemowlęcia o placebo
                      > nie ma mowy, wspominanie o tym uznaję za przyznanie się do braku argumentów. Z
                      > mojej strony w kwestii placebo EOT.

                      Dopiero potem się doczytałem, zę piszesz o niemowlęciu. Pozostaje zatem kwestia
                      składników nie-homeopatycznych w składzie. I tutaj już teoria się chwieje.
                      Pomijając możliwość, ze dziecko by wyzdrowiało i bez niczego, ot tak, na złośc
                      lekarzom.
                  • a_weasley Re: Naturalne jest okultystyczne? 08.10.08, 11:42
                    sunday napisał:

                    >> Dla mnie pierwszym testem skuteczności leku jest
                    >> to, że on działa.

                    > A tego właśnie - jak napisał Dominik - nie wiesz
                    > bez wiarygodnych badań naukowych.

                    Nie robiłem badań naukowych na temat działania kawy i nie widziałem wyników
                    takowych, a wiem, jak na mnie działa.
                    Nie znam badań naukowych nad wpływem pozycji horyzontalnej na objawy choroby
                    morskiej, a wiem, że pomaga.

                    "...Lecz wtenczas panowało takie zaślepienie,
                    Że nie wierzono rzeczom najzwyklejszym w świecie,
                    Jeśli ich nie czytano w francuskiej gazecie".
                    • sunday Re: Naturalne jest okultystyczne? 08.10.08, 11:58
                      > Nie robiłem badań naukowych na temat działania kawy i nie
                      > widziałem wyników takowych, a wiem, jak na mnie działa.
                      > Nie znam badań naukowych nad wpływem pozycji horyzontalnej
                      > na objawy choroby morskiej, a wiem, że pomaga.

                      Jasne. A splunięcie przez lewe ramię pomaga na urok rzucany przez czarnego kota
                      przebiegającego drogę - jeszcze nie zdarzyło mi się jakiekolwiek nieszczęście po
                      takim splunięciu.

                      P.S. Nie zdarzyło się. Z pewnością nie tylko dlatego, że nigdy nie spluwałem.
                      • a_weasley Re: Naturalne jest okultystyczne? 08.10.08, 13:11
                        sunday napisał:

                        > Jasne. A splunięcie przez lewe ramię pomaga na urok
                        > rzucany przez czarnego kota przebiegającego drogę -
                        > jeszcze nie zdarzyło mi się jakiekolwiek
                        > nieszczęście po takim splunięciu.
                        > P.S. Nie zdarzyło się. Z pewnością nie tylko
                        > dlatego, że nigdy nie spluwałem.

                        Widzisz jakiś argument w tym, co piszesz, czy tylko tak sobie klikasz w
                        klawiaturę, żeby nie wyjść z wprawy?
                        • sunday Re: Naturalne jest okultystyczne? 08.10.08, 13:53
                          Cóż, Ty twierdzisz, że homeo na Ciebie działa i uogólniasz to. A ja twierdzę, że
                          placebo i spluwanie przez ramię działa na mnie.

                          A poważniej - choć to nieco kosztowne, to jednak badania skuteczności leków
                          zrobić jest bardzo łatwo (w odróżnieniu od badania teorii heliocentrycznych 400
                          lat temu), a producenci "leków" homeopatycznych z pewnością byliby nimi
                          zainteresowani. I dlatego właśnie brak jakichkolwiek wiarygodnych publikacji na
                          ten temat dyskwalifikuje leki czysto homeopatyczne (takie ze stężeniami
                          substancji czynnych rzędu 10^(-10)), mimo subiektywnych odczuć niektórych ludzi.
                          • paszczakowna1 Re: Naturalne jest okultystyczne? 08.10.08, 14:17
                            O, znowu o homeopatii... Poprzednia dyskusje przegapilam. Z mojego (glownie
                            teoretycznego) punktu widzenia jest tak:

                            a) lekarstwa 'homeopatyczne' z ktorymi osobiscie mialam do czynienia (cukrowe
                            pastylki na gardlo, cukrowy syrop j.w., slona woda w kroplach do nosa na katar)
                            faktycznie w pewnym stopniu dzialaja. Tyle, ze, IMHO, dzialalyby i bez rzekomych
                            'skladnikow aktywnych' (na bol gardla dziala lagodzaco dowolny syrop), a
                            kosztowalyby znacznie mniej,

                            b) teorie fizykochemiczne 'dowodzace' skutecznosci homeopatii (pamiec wody) sa
                            bzdurne (na oddzialywaniach miedzymolekularnych i dynamice roztworow to ja sie
                            akurat znam),

                            c) natomiast wcale nie wykluczam, ze pene substancje moga dzialac leczniczo na
                            organizmy w bardzo niewielkich stezeniach. Ostatecznie nie wiemy do tej pory,
                            jak dokladnie dziala np. zmysl wechu, reagujacy w niektorych przypadkach na
                            'homeopatyczne' stezenia substancji, wiec czemu nie?
                            • sunday zgoda, ale 08.10.08, 15:52
                              > a) i b)

                              Zgoda.

                              > c) natomiast wcale nie wykluczam, ze pene substancje moga
                              > dzialac leczniczo na organizmy w bardzo niewielkich stezeniach.
                              > Ostatecznie nie wiemy do tej pory, jak dokladnie dziala np.
                              > zmysl wechu, reagujacy w niektorych przypadkach na
                              > 'homeopatyczne' stezenia substancji, wiec czemu nie?

                              Teoretycznie zgoda. Gdyby jednak tak było, czyli gdyby np. Oscillococccinum,
                              zawierające wyciąg z serca i wątroby kaczki w stężeniu 100^(-200), działało
                              skuteczniej niż sama masa tabletkowa, to można by było to udowodnić odpowiednimi
                              badaniami klinicznymi. Publikacja wyników takich badań byłaby bardzo korzystna
                              dla producenta. A jednak takich publikacji nie ma.
                    • dominikjandomin Re: Naturalne jest okultystyczne? 08.10.08, 15:55
                      a_weasley napisał:

                      > sunday napisał:
                      >
                      > >> Dla mnie pierwszym testem skuteczności leku jest
                      > >> to, że on działa.
                      >
                      > > A tego właśnie - jak napisał Dominik - nie wiesz
                      > > bez wiarygodnych badań naukowych.
                      >
                      > Nie robiłem badań naukowych na temat działania kawy i nie widziałem wyników
                      > takowych, a wiem, jak na mnie działa.

                      Owszem. Działanie NA CIEBIE. W przypadku leku - w konkretnym czasie. Moze byś
                      wyzdrowiał i bez leku?

                      > Nie znam badań naukowych nad wpływem pozycji horyzontalnej na objawy choroby
                      > morskiej, a wiem, że pomaga.

                      Nie znasz, a "nie ma", to dwie rożne rzeczy.
            • dominikjandomin Re: Naturalne jest okultystyczne? 08.10.08, 11:32
              a_weasley napisał:


              > Argumenty za nieskutecznością homeopatii opierają się głównie na tym, że to nie
              > ma prawa działać. Podobnie jak trzmiel nie ma prawa latać.

              Nie, Arturze. Nie udowodniono na podwójnie ślepej próbie skuteczności homeopatii.

              A w sprzedawanych środkach, oprócz "homeo" są też faktyczne środki lecznicze w
              dawkach nie-homeopatycznych. I to one działają, nie "homeo".
      • mader1 Re: Naturalne jest okultystyczne? 08.10.08, 09:52
        Z lekami homeopatycznymi trzeba ostrożnie. Niestety, w jakiś sposób działają, a
        piszę niestety, bo w znanych mi przypadkach tłumiły objawy, dając leczonym
        wrażenie wyleczenia z choroby. Tak było w przypadku syna naszych znajomych -
        omal nie stracił słuchu , bo rzeczywiście działały perfekcyjnie przeciwbólowo w
        jego przypadku. Konieczna była operacja. Ja, pomimo zadowalających efektów
        "zewnętrznych" sprawdziłam moją córkę i okazało się, że u niej zaczynał się ten
        sam problem. Przeszliśmy na leczenie te tam... konwencjonalne,zwykłym
        antybiotykiem, więc uniknęliśmy aż takiego narośnięcia problemu.
        Z pewnością te leki działały przeciwbólowo. Sama to widziałam, dziecko było za
        małe a ból zbyt duży, żeby to było placebo.
        No ale badania, które zrobiliśmy nie były przeprowadzane rutynowo, one były "
        dogłębniejsze", a wpadło nam do głowy, żeby je przeprowadzić wyłącznie z powodu
        historii u przyjaciół, której byliśmy świadkami.
        Ja też w pewnym momencie brałam leki na migrenę, która w tym czasie
        niespecjalnie mi przechodziła ( choć lekka poprawa była), natomiast inna choroba
        rozwinęła się we mnie pięknie, nie dając za bardzo objawów - nie było bóli i
        omdleń dla niej typowych, a jedynie niewielkie duszności i... zdążylismy w
        ostatniej chwili.Tylko dlatego, że miałam dość wnikliwe, w moim przypadku
        okresowo wykonywane badania. W ostatnim przypadku nie mam pewności czy to w
        związku z lekami homeo, natomiast w świetle dwóch poprzednich historii
        przychodzi mi to jednak do głowy.
        Stłumienie objawów w przypadku niewielkiej infekcji jest chyba nawet korzystne,
        natomiast gdy mamy do czynienia z czymś poważnym, co zagraża życiu, nie za
        bardzo..Opisuję te historie tylko dlatego, że darzyły się na pewno.
        Natomiast jeśli chodzi o życie religijne i wiarę w opisanych rodzinach... Moi
        przyjaciele są bardzo prawi i wierzący, nie wpłynęło to na nich niekorzystnie.
        A my jacy byliśmy, tacy jesteśmy, takoż nasze dzieci.
        • magdalaena1977 Re: Naturalne jest okultystyczne? 08.10.08, 10:37
          mader1 napisała:
          > Z pewnością te leki działały przeciwbólowo. Sama to widziałam, dziecko było za
          > małe a ból zbyt duży, żeby to było placebo.
          Ale akurat przeciwbólowo plecebo działa świetnie. Bo tutaj chodzi właśnie o brak
          odczuwania bólu a nie o obiektywne efekty. Niesamowite wrażenie zrobił na mnie
          kiedyś wywiad z pewnym lekarzem, który tłumaczył, że tradycyjna medycyna zbyt
          łatwo wyrzekła się placebo i podawał bardzo pozytywne przykłady właśnie leczenia
          przeciwbólowego także u np. pacjentów onkologicznych. Bo skoro u części osób
          przeciwbólowo działa także placebo (szczególnie jak się pokombinuje z wielkością
          i kolorem tabletek), to po co dawać "prawdziwe" leki , które mają liczne skutki
          uboczne.
          • a_weasley Re: Naturalne jest okultystyczne? 08.10.08, 11:31
            magdalaena1977 napisała:

            > mader1 napisała:

            >> Z pewnością te leki działały przeciwbólowo.
            >> Sama to widziałam, dziecko było za małe a ból
            >> zbyt duży, żeby to było placebo.

            > Ale akurat przeciwbólowo plecebo działa świetnie.

            Hm. Jak Ci Mader ma tłumaczyć, że chodziło o bardzo małe dziecko?
            Ja wiem, są tacy, co nie uwierzą w smoki, choćby im się smok uwalił na dywaniku
            przed kominkiem, ale po co ich naśladować?
    • a_weasley Homeopatia - podsumowanie 08.10.08, 13:16
      1. Homeopatia nie działa. Stwierdzone naukowo oraz autorytetem Kościoła
      Katolickiego (a propos, czy doczekam się wskazania, gdzie mianowicie to
      stanowisko zostało wyrażone?).
      2. Homeopatia nie działa. Stwierdzone naukowo, że nie wiadomo, dlaczego by miała
      działać, więc na pewno nie działa, a jeśli nawet ktoś widział, to i tak mu się
      tylko wydaje.
      3. Homeopatia działa, a nie znamy powodu, dla którego by mogła działać, więc
      niezawodnie działają tu złe moce.
      Niezłe argumenty, tylko trochę się wykluczają nawzajem. Proponuję, żeby każdy
      przeciwnik homeopatii sobie wybrał i tego się trzymał.
      • sunday Re: Homeopatia - podsumowanie 08.10.08, 13:57
        Dość tendencyjnie dobrałeś argumenty. Dopiszę czwarty:

        4. Nie ma jakichkolwiek wiarygodnych badań potwierdzających skuteczność
        homeopatii. A zatem nie ma podstaw sądzić, że działa. No bo przecież takie
        badania łatwo przeprowadzić, a koncernom produkującym te "leki" powinno na nich
        zależeć.
        • verdana Re: Homeopatia - podsumowanie 08.10.08, 15:50
          Zaczynam rozumieć, dlaczego w mojego kota szatan wstapił. To skutek
          homeopatycznego leczenia.Widzialam psa moich rodziców ledwo
          oddychajacego, ktory regularnie dostawa zastrzyki homeopatyczne i po
          paru godzinach ruszał sie jak mlody pies.Dozy slusznego psiego
          wieku, choć z jego dolegliwoscia inni weteryarze wróżyli mu smierć w
          najblizszym czasie.
          Ale tak zdroworozsadkowo to nadal nie wierzę.
          • dominikjandomin Re: Homeopatia - podsumowanie 08.10.08, 16:02
            verdana napisała:

            > Zaczynam rozumieć, dlaczego w mojego kota szatan wstapił. To skutek
            > homeopatycznego leczenia.Widzialam psa moich rodziców ledwo
            > oddychajacego, ktory regularnie dostawa zastrzyki homeopatyczne i po
            > paru godzinach ruszał sie jak mlody pies.Dozy slusznego psiego
            > wieku, choć z jego dolegliwoscia inni weteryarze wróżyli mu smierć w
            > najblizszym czasie.

            Mozesz zacytowac skład leku i chorobę psa?

            Tak w okolicy: na polskim śmialiśmy się w LO z "ołówków antymigrenowych",
            których używała jakaś tam bohaterka (chyba nad Niemnem, ale nie bic, nie
            pamiętam). Dopiero w domu dowiedziałem się, zę faktycznie moja babcia dostała
            coś takiego we Lwowie od lekarza starej daty. Potem na śląsku chciała kupić,
            nikomu nie znane. Żadne inne leki nie pomagały, te z "nowoczesnej" medycyny.
              • dominikjandomin Re: Homeopatia - podsumowanie 08.10.08, 16:21
                verdana napisała:

                > No, niestety, pojecia nie mam.

                Własnie się zastanawiam, na ile pomagały magiczne składniki, a na ile normalne.

                Doszliśmy już w innym wątku, ze maść na oparzenia obok homeopatycznej magii
                zawiera sporą ilość arniki (jako wypełniacz zapewne), która to arnika jest
                polecana... na oparzenia własnie.

                Moze i tak było w tym wypadku?
      • dominikjandomin Re: Homeopatia - podsumowanie 08.10.08, 15:59
        a_weasley napisał:

        > 1. Homeopatia nie działa. Stwierdzone naukowo oraz autorytetem Kościoła
        > Katolickiego (a propos, czy doczekam się wskazania, gdzie mianowicie to
        > stanowisko zostało wyrażone?).
        > 2. Homeopatia nie działa. Stwierdzone naukowo, że nie wiadomo, dlaczego by miał
        > a
        > działać, więc na pewno nie działa, a jeśli nawet ktoś widział, to i tak mu się
        > tylko wydaje.
        > 3. Homeopatia działa, a nie znamy powodu, dla którego by mogła działać, więc
        > niezawodnie działają tu złe moce.


        4. Nie ma dowodów na skutecznosć homeopatii większą od efektu placebo. Nie ma
        dowodów na to, ze działają "składniki homeopatyczne", a nie POZNANE działanie
        "masy tabletkowej".

        To jest inne zdanie niż "nie działa" w ogóle. I nie miesza Kościoła w dowolne
        kwestie, które go nie interesują.
      • magdalaena1977 Re: Homeopatia - podsumowanie 08.10.08, 16:15
        a_weasley napisał:

        > Niezłe argumenty, tylko trochę się wykluczają nawzajem. Proponuję, żeby każdy
        > przeciwnik homeopatii sobie wybrał i tego się trzymał.
        Tylko Ty je tak przedstawiasz.
        Nie wiem, czy istnieją oficjalne dokumenty KK dotyczące homeopatii.
        Ewentualnie można by się zastanawiać nad moralnością czegoś co działa z
        nieznanych przczyn

        Nikt też nie neguje pojedynczych wyzdrowień po lekach homeopatycznych. Być może
        działa homeo, być może placebo, a może inne składniki leku (słodki syrop).
        Ale wszystkie inne leki przed wprowadzeniem do obrotu są badane, żeby stwierdzić
        czy faktycznie pomagają, czy tylko ich podanie zbiega się z wyzdrowieniem.

        A co do leków homeo takich badań nie ma . Dlaczego ?
        • a_weasley Re: Homeopatia - podsumowanie 08.10.08, 16:22
          magdalaena1977 napisała:

          > Nie wiem, czy istnieją oficjalne dokumenty KK

          No właśnie czekam niecierpliwie, aż ktoś je wskaże...

          > Ewentualnie można by się zastanawiać nad moralnością
          > czegoś co działa z nieznanych przczyn.

          Można by, ale przypuszczam, że sto lat temu trzeba by się z tego paragrafu
          zastanowić nad moralnością ziół i rentgena.

          > może inne składniki leku (słodki syrop).

          Jak rozumiem, na skuteczność słodkiego syropu są dowody naukowe?

          > A co do leków homeo takich badań nie ma. Dlaczego?

          Przyjmując dla dobra dyskusji, że faktycznie nie ma - nie wiem. Nie słyszałem
          jednak, żeby komuś leki homeopatyczne zaszkodziły, natomiast Lekarstwo Które
          Pomogło Sąsiadce, jak najbardziej przebadane naukowo, jest jedną z bardziej
          śmiercionośnych trucizn.
          • dominikjandomin Re: Homeopatia - podsumowanie 08.10.08, 16:26
            a_weasley napisał:


            > Można by, ale przypuszczam, że sto lat temu trzeba by się z tego paragrafu
            > zastanowić nad moralnością ziół i rentgena.

            Zioła? To raczej 50 lat temu...


            > Przyjmując dla dobra dyskusji, że faktycznie nie ma - nie wiem. Nie słyszałem
            > jednak, żeby komuś leki homeopatyczne zaszkodziły, natomiast Lekarstwo Które
            > Pomogło Sąsiadce, jak najbardziej przebadane naukowo, jest jedną z bardziej
            > śmiercionośnych trucizn.

            W jakiej dawce? NaCl tez jest śmiertelna trucizną. W odpowiedniej dawce. A
            stężenia homeopatyczne... dochodzą do tej wielkości, ze w BUTELCE leku nie ma
            ani JEDNEJ CZĄSTECZKI substancji "aktywnej". Nie dziwię się, ze nie truje...

            Wszystko jest trucizną i nic nią nie jest. Paracelsus.
        • dominikjandomin Re: Homeopatia - podsumowanie 08.10.08, 16:23
          magdalaena1977 napisała:


          > Ale wszystkie inne leki przed wprowadzeniem do obrotu są badane, żeby stwierdzi
          > ć
          > czy faktycznie pomagają, czy tylko ich podanie zbiega się z wyzdrowieniem.
          >
          > A co do leków homeo takich badań nie ma . Dlaczego ?

          A są wymienione w Farmakopei? Bo słynny eliksir 999 jest, z lubością stosowany
          do "smarowania wewnętrznego".
        • isma Re: Homeopatia - podsumowanie 08.10.08, 17:11
          Nie tylko, ze badan "nie ma". Prawo farmaceutyczne ich nie wymaga! Ciekawe, czy
          poslowie sami na to wpadli...:

          Art. 21. 1. Produkty lecznicze homeopatyczne, które:
          1)są podawane doustnie lub zewnętrznie,
          2)w oznakowaniu i ulotce nie zawierają wskazań do stosowania,
          3)charakteryzują się odpowiednim stopniem rozcieńczenia,
          gwarantującym bezpieczeństwo stosowania; to jest nie zawierają
          więcej niż 1/10.000 części roztworu macierzystego lub nie więcej niż
          1/100 najmniejszej dawki substancji czynnej zawartej w produkcie
          leczniczym wydawanym na podstawie recepty
          - podlegają uproszczonej procedurze dopuszczenia do obrotu.
          2. Wniosek o dopuszczenie do obrotu produktów, o których mowa w ust.
          1, powinien zawierać w szczególności:
          1)nazwę i adres podmiotu odpowiedzialnego, wytwórcy lub importera, u
          którego następuje zwolnienie serii produktu
          leczniczego, miejsca wytwarzania, w tym miejsca wytwarzania, gdzie
          następuje kontrola jego serii, lub miejsca prowadzenia działalności
          importowej, gdzie następuje kontrola jego serii, oraz numery
          zezwoleń na wytwarzanie produktu leczniczego lub na import produktu
          leczniczego;
          2)nazwę i adres wytwórcy roztworu macierzystego, z którego ma być
          wytworzony produkt leczniczy homeopatyczny;
          3)nazwę naukową lub farmakopealną produktu, zgodną z nazwą surowca
          zamieszczoną w Farmakopei Europejskiej lub innych odpowiednich
          farmakopeach uznawanych w państwach członkowskich Unii Europejskiej,
          a jeżeli takich nie ma, nazwę potoczną, łącznie z określeniem drogi
          podania, postaci farmaceutycznej oraz stopnia rozcieńczenia;
          4)skład produktu, z uwzględnieniem składników pomocniczych;
          5)warunki przechowywania i transportu;
          6)wielkość i rodzaj opakowania oraz zawartość produktu leczniczego
          homeopatycznego w opakowaniu bezpośrednim.
          3. Do wniosku, o którym mowa w ust. 2, należy dołączyć:
          1)opis sposobu otrzymywania i kontroli substancji
          pierwotnych oraz potwierdzenie, na podstawie piśmiennictwa, w tym
          naukowego, ich homeopatycznego zastosowania;
          2)opis procesu wytwarzania, w tym opis sposobu rozcieńczania i
          dynamizacji;
          3)opis metod kontroli dla każdej formy farmaceutycznej, w tym
          badania stabilności i czystości mikrobiologicznej;
          3a)wyniki, streszczenia i sprawozdania z badań jakościowych,
          biologicznych i farmaceutycznych wraz z raportem eksperta;
          4)oryginał lub uwierzytelnioną kopię zezwolenia na wytwarzanie
          produktu leczniczego homeopatycznego;
          5)kopie zezwoleń wydanych w innych krajach;
          6)zobowiązanie podmiotu odpowiedzialnego do dostarczenia do kontroli
          analitycznej próbki roztworu macierzystego, z którego ma być
          wytworzony produkt, a także próbki produktu końcowego;
          7)projekt etykiety lub ulotki;
          8)dane dotyczące opakowania bezpośredniego, z podaniem wymagań
          jakościowych, oraz wzory opakowań bezpośrednich lub zewnętrznych,
          wielkość opakowania, wraz z podaniem informacji o zawartości
          produktu leczniczego homeopatycznego w opakowaniu bezpośrednim;
          9)termin ważności produktu leczniczego homeopatycznego;
          10)dane i ostrzeżenia dotyczące:
          a)warunków przechowywania i transportu,
          b)sposobu stosowania.
          [ust. 4, 5 i 6 wycinam - sa o homeopatykach weterynaryjnych,
          analogicznie]

          7. Produkty lecznicze homeopatyczne, określone w ust. 1 i 4, nie
          wymagają dowodów skuteczności terapeutycznej.
          7a. Wniosek o dopuszczenie do obrotu, o którym mowa w ust. 2 i 5,
          może obejmować listę produktów leczniczych homeopatycznych
          pochodzących z tej samej lub z tych samych substancji pierwotnych
          homeopatycznych.
          [8, 9 wycinam - delegacje do rozporzadzen]

          Szczegolnie fascynujacy jest ust. 7 - lecznicze produkty homeo...
          nie wymagaja dowodow skutecznosci terapeutycznej ;-O. A dla glupiej
          masci na odciski trzeba badania kliniczne robic wink)).
    • dominikjandomin Re: Naturalne jest okultystyczne? 08.10.08, 16:10
      A tak w ogóle - KTO i KIEDY udowodniła, że HOMEOPATIA to okultyzm? Czy moze to
      tak samo jak rewelacje jak satanizm Harry'ego Pottera?

      Bo - o ile mam wątpliwości do wartości naukowej homeopatii (i nawet nie
      interesuje mnie teoria dlaczego, tylko CZY działa), o tyle mam wątpliwości do
      tego okultyzmu. Miejska legenda? Czy dowody?

      Jak dowody, to poproszę.
          • a_weasley Re: Proszę o związkach homeo i okultyzmu 08.10.08, 21:31
            minerwamcg napisała:

            > No cóż, jeśli coś potępia Tekieli, dla mnie jest
            > to pierwszy sygnał, że sprawa jest czysta jak łza

            Unus testis - nullus testis, ale jeśli jeszcze przeciwko tej samej rzeczy piszą
            na Racjonaliście, to już mamy dwa poważne sygnały.
            • kukulka11 Re: Proszę o związkach homeo i okultyzmu 10.10.08, 09:03
              przepraszam, zapędziłąm sie, miało bić, zę rzecz jest dla mnei oczywista, bo
              Moim zdaniem tekieli, podobnie jak posacki, na temacie sie znają.
              Ćóż, autorytety kazdy wybiera sobie sam. Zawsze mozna wyskoczyć ze
              stwierdzeniem - mnie to nie przekonuje , bo ld mnie autorytetem nie jest x czy Y.
              ale czy Racjonalista was nei zastanawia?
              zresztą, ja juz sie w temcie nie wypowiadam. Każdy ma sumienie, niech jego
              słucha. i kropka.
              • a_weasley Re: Proszę o związkach homeo i okultyzmu 10.10.08, 10:27
                kukulka11 napisała:

                > ale czy Racjonalista was nei zastanawia?

                Szczerze mówiąc, nie wiem, co napisali w tej sprawie na Racjonaliście. Gdyby
                ktoś się powołał na FiM, też bym się tym nie zainteresował. Po prostu są źródła,
                po które nie sięgam z założenia, raz dlatego, że nie służą do informowania,
                tylko do przekonywania przekonanych, po wtóre, że zbyt szanuję swoje zdrowie.
              • dominikjandomin Re: Proszę o związkach homeo i okultyzmu 10.10.08, 20:43
                kukulka11 napisała:

                > przepraszam, zapędziłąm sie, miało bić, zę rzecz jest dla mnei oczywista, bo
                > Moim zdaniem tekieli, podobnie jak posacki, na temacie sie znają.
                > Ćóż, autorytety kazdy wybiera sobie sam. Zawsze mozna wyskoczyć ze
                > stwierdzeniem - mnie to nie przekonuje , bo ld mnie autorytetem nie jest x czy
                > Y.

                Wiesz, ja do tego podchodzę tak: Poczytałem pracę pani G. Kuby o HP. Nawet
                wydałem na nią pieniądze i kupiłem. Kupa głupot i kłamstw (chyba, ze niemiecki
                wydawca zmienił tekst książki). Skoro jednak pan Tekieli pisze na ten temat to
                samo, nie jest i on dla mnie autorytetem. A gdy czytam już artykuł na temat
                ANTYSAKRAMENTÓW w HP... to wiem, ze papier u pewnych ludzi przyjmuje wszystko.

                A w tekstach ciągle BRAK źródeł. Owszem, jest "pewna pani, która pracowała w
                pewnej firmie", ale to nie źródło wiarygodne, tylko MIEJSKA LEGENDA.
        • dominikjandomin Re: Proszę o związkach homeo i okultyzmu 09.10.08, 23:36
          Niestety, pisaninina pana Tekieli nie jest dla mnie autorytetem.

          Wystarczyło mi tekstów, które mogłem sprawdzić - te o HP, aby wiedzieć, ze temu
          panu się nie ufa.

          Ktoś jeszcze coś pisał - WIARYGODNEGO?

          Bo jak na razie okultyzm w homeopatii wkładam między bajki. Stojąc cały czas na
          stanowisku anty-, ze względu na brak badań i potwierdzonej skuteczności.
            • mamalgosia irydologia 10.10.08, 20:06
              Przypadkiem zerknęłam na artykuł o irydologii. Bardzo krzywdzący. 15
              km od mojego miasta przyjmuje pani doktor medycyny, która
              jednocześnie jest irydologiem. Tzn teraz już poświęciła sie
              całkowicie temu drugiemu. Bardzo wielu ludziom pomaga, a jej
              diagnozy są o wiele trafniejsze niż w przychodniach - czasem ludzie
              od Annasza do Kajfasza chodzą, a dopiero u niej dostają właściwą
              diagnozę (leczenie to już sprawa wtórna, bo często bywa proste).
              Bliska mi dziewczyna była przez 3 lata bezskutecznie truta
              sterydami, a okazało się, że choroba była prosta i łatwa do
              wyleczenia antybiotykiem (dwa tygodnie i dziewczyna jest całkowicie
              zdrowa).
              Ale to zupełnie nie na temat. tak tylko zrobiło mi się przykro nad
              niepotrzebnym jadem wlanym w ten artykulik
    • mamalgosia homeopatia cd 04.03.09, 19:45
      Wpadam tylko na chwilę, tak jakoś się wali dużo ostatnio...

      Co myślicie na ten tematconfused

      www.homeoterapia.pl/nowosci/list_w.html

      www.homeopata.info.pl/modules/articles/article.php?id=2
      • dominikjandomin Re: homeopatia cd 04.03.09, 20:04
        mamalgosia napisała:

        > Wpadam tylko na chwilę, tak jakoś się wali dużo ostatnio...
        >
        > Co myślicie na ten tematconfused
        >
        > www.homeoterapia.pl/nowosci/list_w.html

        Całkowicie OK.

        > www.homeopata.info.pl/modules/articles/article.php?id=2

        Hm... Mam się brzydko wyrażać? Więc może zostawię bez komentarza...
          • aka21 Re: homeopatia cd 05.03.09, 09:34
            Też bym chciała wiedzieć? Zwłaszcza, że O. Stefana znałam osobiście
            (teraz od paru ładnych lat jest w Kolonii) i zawsze bardzo
            pozytywnie go postrzegałam. Skończył medycynę przed wstąpieniem do
            zakonu. Jego tłumaczenie homeopatii jest związane z innym podejściem
            filozoficznym i nie bardzo rozumiem dlaczego musi być błędne? Ja
            homeopatii nie stosuję, ale powiem szczerze, że argumentu O. Stefana
            dają mi do myślenia, zwłaszcza, że Kościół nie wypowiada się
            ostatecznie negatywnie o tych praktykach. Ale ....jest też
            to "unikanie pozorów zła" i ten sceptycyzm, co tam ma działać i stąd
            moja niechęć.
            • dominikjandomin Re: homeopatia cd 05.03.09, 13:51
              Moje tłumaczenie -

              1. Na ile ta filozofia jest zgodna z rzeczywistością środków homeopatycznych? Z
              podnoszonym problemem praktyk magicznych i podobnych?

              Na ile rzeczywiście jest potwierdzone działanie? Mam "gdzieś" rozważania
              filozoficzne dlaczego to działa, skoro nie ma dowodów działania (naukowych, ze
              ślepymi próbami).

              Nie odrzucam medycyny niekonwencjonalnej. Ani działania, którego nauka nie umie
              wyjaśnić - ale musi być to działanie!

              Równie dobrze możemy rozważać czy Kościół się wypowiada przeciw telepatii...
              • dominikjandomin Re: homeopatia cd 05.03.09, 14:07
                PS. Pan piszący ten tekst, w skrócie dość gwałtownie dzieli medycynę na
                działalność tych, co odrzucają związki duszy i ciała (Platon i Kartezjusz) i
                wspaniałych homeopatów (Arystoteles i Tomasz)). Tak jednak w medycynie nie jest...

                Pisze on o działaniu leków, tylko... że nie wiadomo, czy one naprawdę działają.
                Pisze o działaniu informacją, tylko, ze nie ma ŻADNEGO dowodu o wprowadzanie
                INFORMACJI do organizmu.

                Pisze o analizie dokonywanej przez lekarza i doborze składu leku i nazywa to
                "skorelowaniem"... może w sensie homeopatycznym ma to sens, bo z KORELACJĄ nie
                ma to nic wspólnego. Pomijając fakt, iż większość "lekarstw" h. kupuje się
                gotowe i w żaden sposób nie są dobierane indywidualnie do pacjenta.

                Lawirowanie słownictwem - cyt: Powyższe rozważania są jedną z możliwych teorii
                wyjaśniających fenomen homeopatii.

                Szkoda tylko, ze żadna teoria (a przynajmniej to, co w naukach przyrodniczych
                nazywa się teorią) nie została przedstawiona. Te rozważania byc moze dobre do
                nazwy "hipotezy".

                Pomijając to, że żaden fenomen homeopatii nie jest udowodniony. Prostsza teoria
                jest (i wiele więcej wyjaśniająca) - homeopatia to jest kłamstwo.
      • mamalgosia Re: Homeopatia 25.08.09, 09:36
        no patrzcie...

        W tym roku miałam pierwszy kontakt z "lekiem" homeopatycznym na
        receptę (czyli tzw homeopatia głębsza). Dotychczas stosowalismy
        czasem tylko kulki.
      • sunday żarty 25.08.09, 12:29
        No, a ja z tej rzekomej "naukowości" homeopatii o. Norkowskiego robię sobie
        żarty i, od czasu do czasu, na stronie "homeopatia" w Wikipedii wypisuje dość
        naukowo brzmiącym językiem wierutne bzdury. Takie z referencjami do czasopism
        naukowych (traktujących o czymś zupełnie innym lub równie bzdurnych). Jak na
        razie nikt niczego podejrzanego nie zauważył, ani w "immanentnym personalizmie
        Blake'a", ani w "samoorganizujących drganiach korelacyjnych tworzących
        sferyczno-fraktalną hierarchię dynamiki wody", ani w związku homeopatii z
        "nielokalnym kwantowym sprzężeniem informacji"... No, jedna osoba pytała o
        szczegóły dotyczące homeopatycznych środków antykoncepcyjnych.

        Chyba się w końcu jednak przyznam, bo jeszcze komuś zaszkodzę.