Dodaj do ulubionych

kto powinien ponieść koszty naprawy??

17.08.12, 20:43
Sytuacja wygląda następująco: zabrałam swojego syna i jego kolegę na działkę do koleżanki na parę dni. Była tam jeszcze jedna znajoma i dwie nastolatki (ich córki). Było fajnie, ale ostatniego dnia doszło do wypadku tzn. kolega mojego syna wylał, oczywiście niechcący kawę na laptopa mojej koleżanki (gospodyni), przy czym nie on bezpośrednio używał laptopa, siedział obok jednej z dziewczyn i chciał jej coś pokazać i katastrofa, laptop się wyłączył. Koszt naprawy jeszcze nieoszacowany, ale może nawet wynieść 1000 zł, jeżeli trzeba wymienić płytę główną. Był to nowy laptop, na raty, oczywiście jeszcze niespłaconesad Dodam, że w sumie wszyscy uczestnicy tej sytuacji są naprawdę w kiepskiej sytuacji finansowej, chyba najbardziej jednak rodzice "winowajcy". Moja koleżanka, właścicielka laptopa upiera się bardzo stanowczo, że całość muszą zapłacić rodzice "winowajcy". Przy czym koleżanka i rodzice chłopca nie znają się więc tak naprawdę przekazanie "radosnej" nowiny należałoby do mnie. Ja na razie nie przekazuje im tych newsów, bo wiem jak im ciężko, poza tym mam jednak wątpliwości:
1) chłopiec był pod moją opieką
2) 3 dorosłe baby+ 2 -18-tki nie zainteresowały się bałaganem na stole jak sobie przypominam, to aż się prosiło żeby uprzątnąć!)
3) koleżanka nigdy nie daje dotknąć się do laptopa nikomu, bo go kocha i bo był jeszcze niespłacony, nie wiadomo dlaczego tego dnia pozwoliła jednej nastolacie (córce drugiej koleżanki) ??
4) chłopiec ma 10 lat i był to czysty przypadek, każdemu mogło się to zdarzyć, kawa nie była oczywiście chłopca, tylko jednej z dziewczyn.
Wiem, że długo się rozpisałam, ale proszę napiszcie jak byście postąpiły??? Najchętniej winę wzięłabym na siebie, pod warunkiem, że kwota nie będzie b.duża! W sumie mam jednak wrażenie, że wszyscy nieco zawinili. Może wiec wszyscy powinni złożyć się? Jeżeli próbować by obciążyć rodziców chłopca, mogą słusznie powiedzieć, że był pod moją opieką i ja go nie dopilnowałam. Proszę napiszcie jak konkretnie byście postąpiły w takiej sytuacji. Nie chciałabym się skonfliktować z rodzicami chłopca i z koleżanką. Zrobię tak jak doradzi większość, bo już za długo o tym myślę i ja nie widzę sprawiedliwego rozwiązania. Dzięki z góry!
Obserwuj wątek
    • yula Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 17.08.12, 21:34
      Jak na mój gust najbardziej winni są dorośli. Jeśli dzieciak nie zrobił tego specjalnie to obciążanie jego rodziców całymi kosztami to przegięcie, nie było ich tam w ogóle. Po pierwsze trzeba znaleźć dobry serwis i sprawdzić co temu laptopowi sie stało, mój mąż podpowiada że nawet laptopy tak łatwo nie padają, więc możliwe że wystarczy go wyczyścić. Wypadki sie zdarzają, i mi sie wydaje że w tym przypadku najbardziej sprawiedliwe by było podzielenie sie kosztami.
      • klara_0204 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 17.08.12, 21:45
        Ten kto postawił kawę obok laptopa i pozwolił dziecku bawić się w okolicy stołu.
        • b-b1 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 17.08.12, 22:05
          Uważam, że koszty naprawy powinna ponieść osoba, pod której opieką był chłopiec. Dostał osobistą opiekę w postaci Twojej osoby-Ty nie upilnowałaś. Rodziców w te sprawę nie należy mieszać-bo gdyby byli-jest szansa, że przewidzieliby , że syn ruchliwy/żywotny i kawa zostałaby przesunięta/sprzątnięta, Ty nie przewidziałaś sytuacji-powinnaś zapłacić za naprawę.
          • canuck_eh Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 01:10
            Zartujesz chyba?
            Z tego co kobita napisala to malolacie nie chcialo sie ruszyc tylka i sprzatnac.Dwa wlascicielka laptopa skoro taka "nie tykaj mojego lapka" to powinna przypilnowac by niczego mokrego nie bylo w okolicy sprzetu jak i poprosic o zrobienie porzadku na stole bo jak balagan to o wypadek nie trudno jak widac na zalaczonym obrazku.Na zawalonych roznymi rzeczami stoliku wcisniecie tez kawy - prosi sie o klopoty.
            Wiec uwazam ze wine ponosza malolata i wlascicielka laptopa w pierwszym rzedzie.Dwa jak bylo z 10latkiem - czy miotal sie i przeszkadzal czy ot przeszedl , chcial cos zobaczyc , a dziewczyna chciala zrobic unik, "szarpali" sie czy co i kawa sie wylala.Jak tak to wzielabym na siebie odpowiedzialnosc za dziecko bo w sumie moja reakcja bylaby zeby dzieciak zostawil dziewuche w spokoju.Siadlabym do rozmowy teraz i powiedziala ze owszem sprzet zniszczony, ale nie mozna winic TYLKO 10latka.Zgadzasz sie na pokrycie czesci kosztow i najlepiej rozbic to na 3.Wlasciel laptopa za niedopilnowanie by byl lad i porzadek na stole jak ktos chce pracowac na laptopie, mloda bo postawila kawe zbyt blisko sprzetu, no i dzieciak za swoje gapiostwo.Niech bedzie po rowno.Rodzicow dziecka bym w to nie wplatywala bez wzgledu na ich syt. majatkowa.
            Ktos tu tez slusznie napisal - kawa musialaby byc nie wiem jak goraca, i nie wiem z czym by uszkodzic laptopa.Chyba ze wlascielka zaczela wlaczac i wylaczac sprzet zamiast odwrocic go do gory klawiatura by plyn ktory sie wylam wyciekl.Jeezli wlascielka sie bawila wlaczyc - wylaczyc by sprawdzic czy dziala - o to kochana wina wieksza po jej stronie.To nawet moje 15letnie dziecko wie ze jak zmoczy sie elektronika to natychmiast wylaczyc i poczekac do osuszenia.Dodam ze wie o tym od dobrych 3-4 lat
            • anetchen2306 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 13:05
              Nie, ona nie zartuje, taka jest wykladnia przepisow.
              Dziecko ma 10 lat (do lat 13 nie mozna przypisac maloletniemu winy).
              Rodzice dziecka nie mieli fizycznej mozliwosci sprawowania nad dzieciem opieki w czasie wyrzadzonej przez nie szkody. I to juz zwalnia ich z jakiejkolwiek odpowiedzialnosci.
              Obojetnie jak zywiolowe by to dziecko nie bylo, jakim rozrabiaka by nie bylo: w tym czasie bylo pod opieka "opiekuna", nie wlasnych rodzicow. Opiekun byl pelnoletni i to on, zgadzajac sie na przejecie nad maloletnim opieki na umowiony czas (umowa ustna z rodzicami) bierze w tym czasie na siebie wszystkie skutki cywilno-prawne takiej opieki. Najczesciej nie wiedzac, czym mu to "w razie czego" grozi.
              Gdyby ten 10-latek nagle wybiegl na ulice, zrobil jakiekolwiek inne, niezamierzone "glupstwo", to tak samo bylaby to wylacznie wina opiekuna, nie rodzicow. Bo w tym czasie opieke sprawowal wlasnie opiekun. I to od opiekuna nalezy domagac sie zadoscuczynienia. Tak stanowi polskie prawo. Czy kawa rozlalaby sie bez udzialu chlopca? Tego nie wiadomo, wiec wlasciela laptopa nalezy z tej calej sytuacji wykluczyc. Kawe rozlal chlopiec bedacy pod fizyczna opieka "opiekuna".
        • mruwa9 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 01:10
          zawinili wlasciciel i uzytkownik laptopa.
          Widzac zestaw laptop+kawa nietrudno przewidziec , co sie moze zdarzyc. W interesie wlasciciela laptopa jest trzymac sprzet jak najdalej od plynow. Gdy na stol wjezdza kawa, mam odruch zamykania laptopa i odkladania w miejsce,w ktorym nie bedzie on narazony na zalanie.
          • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 16:15
            Tak? Ciekawe, ile e-matek w biurze w pracy przy komputerze albo w domu popija kawę lub herbatę albo i piwo. I jakoś nie ma masowych zalań komputerów.
            To tak jakby dziwić się, że ktoś jeździ samochodem gdy pada deszcz - samochód i mokra nawierzchnia, niby łatwo przewidzieć wypadek, tak?
            • mruwa9 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 18:09
              tez pije kawe podczas korzystania z laptopa ( picie kawy przy desktopie to nie to samo, zalanie klawiatury nie niszczy komputera, a i wymiana klawiatury to zaden koszt, w porownaniu z laptopem), kawe trzymam na osobnym stoliku, w kazdym razie na tyle daleko, zeby wyeliminowac mozliwosc dotarcia rozlanego plynu do sprzetu elektronicznego). Gdy w domu sa dzieci , kazdy dorosly pilnuje swojej kawy, jesli odchodzi od stolu, zabiera swoj kubek. To kwestia wypracowania odruchu. Dzieki nemu , mimo otwartej kuchni, nigdy zadne z moich dzieci nie poparzylo sie niczym, nie wylalo na siebie ani na elektronike zadnych plynow. Wystarczy, ze dorosli MYSLA i PRZEWIDUJA potencjalny przebieg wydarzen. I im ZAPOBIEGAJA.
              Ponoc myslenie ne boli, ale niektorych chyba jednak troche tak..
              • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 20:52
                10-latek to nie małe dziecko aby chować przed nim ciepłe czy nawet gorące napoje, często sam potrafi sobie zrobić herbatę lub łatwiejsze dania.
                • mruwa9 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 00:20
                  oczywiscie. Ale przy kotlujacej sie dzieciarni (i nie tylko dzieciarni) przy stole zawsze moze sie cos rozlac, przewrocic, stluc. Kazdy glupi o tym wie. Wystarczy pomyslec. Nawet calkiem pelnoletnia ciotka moze zahaczyc kiecka o szklanke czy zaczepic o obrus. Tak trudno to sobie wyobrazic? To tak, jakby dac dziecku do zabawy brzytwe, a potem byc zdziwionym, ze sie skaleczylo.
                  • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 10:33
                    Jaka kotłująca się dzieciarnia? Ledwie dwoje dzieci, w tym jedno duże - 10-letnie i drugie kolega 10-latka, ponieważ z reguły kolegują się rówieśnicy zapewne w podobnym wieku.
                    To nie kinder bal, przedszkole ani dzieci dwuletnie.
                    • mruwa9 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 25.08.12, 23:17
                      to nie ma znaczenia.
                      Plyn w szklance zawsze moze sie wylac. Kazdemu, dziecku i doroslemu. Niechcacy.
                      Dlatego nie kladzie sie elektroniki ook plynow.
    • marika012 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 17.08.12, 22:38
      Zawinił właściciel kawy. Po kiego grzyba stawiał go obok laptopa. W drugiej kolejności winni są wszyscy dorośli, to oni powinni być bardziej przewidujący i zadbać o uprzątnięcie bałaganu.
      Chłopiec jest niewinny, każdemu zdarza się coś potrącić. Żeby zniszczył coś celowo to wtedy rodzice albo Ty powinni wziąć na siebie koszty naprawy.
      W tej sytuacji nie mówiłabym rodzicom chłopca o wypadku.
      Jeśli kwota nie będzie wysoka zapłać Ty, jeśli znaczna, zaproponuj składkę: dorośli i właścicielka kawy.
    • volta2 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 00:41
      no chyba pada na ciebie jednak.
      pod twoją był opieką i to już wystarczający powód.

      od dziecka przewidywalności można już oczekiwać, ale nie wymagać bezwzlgędnie.

      no i do spółki ta 18-tka co to kawę przy lapku stawia. albo lapek+kawa
      albo lapek+ dzieciak, który coś tam pokazuje, kawa powinna byc odstawiona.

      inna sprawa, że jakoś nie widzę, że to 18-tka woła 10 latka zeby jej coś tam pokazał, raczej mały się rwał by coś wcisnąć i poszło...

      a co w temacie ma 18 tka do powiedzenia, ta od kawy? no w/g mnie winna jest w 50 procentach. czyli jak szukać winnego do płacenia to i ją powinno się w to wciągnąć.

      a w zasadzie to po co koleżanka dawała laptopa? dawała, to znaczy że godziła sie na ryzyko?
      no, kurcze, nie ma mądrej odpowiedzi, nie dziwię ci się. w pierwszym pomyślunku poszłam że to jednak twoja cała odpowiedzialność, ale teraz, jednak nie...

      w/g mnie konfliktu pokojowo nie rozwiążesz. no chyba że cena naprawy będzie dla ciebie akceptowalna.
      nie zapomnij napisać, jak się sprawa skończyła.
    • maderta Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 07:59
      Jak dla mnie to rodzice chłopca nie powinni być obciążeni całymi kosztami naprawy. W takiej sytuacji porozmawiałabym z koleżanką - właścicielką lapka o tym, że sama poniekąd przyczyniłą się do zdarzenia oddając sprzęt w ręce dzieciaków, nie uprzątnęliście bałaganu, nie zwróciliście uwagi na fakt, że kawa stoi obok sprzętu, a to tylko dziecko.
      Koszty powinniście ponieść zatem wspólnie: ty, bo pod twoją opieką był chłopiec, właścicielka laptopa, dziewczyna/jej rodzice, która korzystała z niego i ew. rodzice chłopca, jeśli poczują się do odpowiedzialności. Jeśli zaś nie, to nawet bym na nich nie naciskała w tej sprawie.
      • kunda77 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 09:58
        Po pierwsze właścicielka laptopa bo dając komuś sprzęt musiała się liczyć z możliwością awarii, osoba używająca laptopa bo ona ponosiła odpowiedzialność za używany sprzęt i na końcu Ty bo pod twoją opieką było dziecko...Rodzice dziecka nie ponoszą winy bo dziecko nie rozlało kawy specjalnie i to był wypadek
        • ewusia13 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 10:47
          podzielić koszty na:
          właścicielkę laptopa - udostępniła sprzęt nie dbając o bezpieczeństwo, jeśli już pozwoliła dzieciakom z niego korzystać to musiała się liczyć z różnymi sytuacjami, włącznie z uszkodzeniem
          dziewczynę - nie dbała o bezpieczeństwo powierzonej jej rzeczy, postawiła kawę zbyt blisko
          opiekunkę chłopca (ciebie) - ponieważ to on przyczynił się do wylania kawy a był pod opieką osoby dorosłej

          rodzice chłopca nie mają tu nic do rzeczy
          • 3-mamuska Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 20:43
            ewusia13 napisała:

            > podzielić koszty na:
            > właścicielkę laptopa - udostępniła sprzęt nie dbając o bezpieczeństwo, jeśli ju
            > ż pozwoliła dzieciakom z niego korzystać to musiała się liczyć z różnymi sytuac
            > jami, włącznie z uszkodzeniem
            > dziewczynę - nie dbała o bezpieczeństwo powierzonej jej rzeczy, postawiła kawę
            > zbyt blisko
            > opiekunkę chłopca (ciebie) - ponieważ to on przyczynił się do wylania kawy a by
            > ł pod opieką osoby dorosłej
            >
            > rodzice chłopca nie mają tu nic do rzeczy
            >

            Zgadzam sie w 100%.
    • amandaas Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 12:01
      Czytam i nie wierzę. Większość osób obwinia właścicielkę kawy. Z jakiej racji, ja się pytam?
      Gdyby nie roztrzepany dzieciak to kawa dalej stałaby sobie spokojnie na stole. To jest 10latek a nie przedszkolak, wie że trzeba uważać żeby czegoś nie wylać i trzymać łapy przy sobie.
      Trzymanie kawy przy laptopie uważam że absolutnie normalną sytuację- sama czasem trzymam kawe NA laptopie i jakoś nic się nigdy nie stało.
      Moim zdaniem kosztami powinnaś się podzielić z rodzicami chłopca- Ty- bo nie dopilnowałaś, żeby sie zachowywał po ludzku, rodzice- bo to ich dziecko i w dodatku nie wpoili mu, że należy uważać na takie rzeczy.
      Włascicielka laptopa może mieć do siebie jedynie żal o to, że nie zwróciła uwagi dziewczynie skoro tak się trzęsie nad swoim komputerem.
      Gdyby ktoś koło mojego laptopa postawił kawę i ta zostałaby wylana przez osoby trzecie, nie przyszłoby mi do glowy obarczać winą właściciela kawy- toć nie on ją wylał, a sama niejednokrotnie stawiam kawę kolo kompa. Jesli włascicielce laptopa to przeszkadzało, należało poprosić o uprzątnięcie o kawy. Tak się jednak nie stało i kawę wylał 10latek. Wina moim zdaniem prosta i oczywista.
      • marika012 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 12:52
        >Większość osób obwinia właścicielkę kawy. Z jakiej racji, ja się pytam?
        Z takiej, że 18 latka powinna w większym stopniu przewidywać sytuacje i wiedzieć że z cudzym sprzętem obchodzimy się jak z jajkiem. A to wyklucza stawianie kawy obok laptopa. Więc winę ponosi ona albo jej rodzice że jej tej podstawowej zasady nie wpoili.

        > Gdyby nie roztrzepany dzieciak to kawa dalej stałaby sobie spokojnie na stole.
        > To jest 10latek a nie przedszkolak, wie że trzeba uważać żeby czegoś nie wylać
        > i trzymać łapy przy sobie.
        18 latka tym bardziej przedszkolakiem nie jest. Ja roztrzepana nie jestem a nie dalej jak 10 minut temu potraciłam syna kubek z herbatą. Po prostu zdarza się, każdemu, nawet najspokojniejszym.

        > Trzymanie kawy przy laptopie uważam że absolutnie normalną sytuację- sama czase
        > m trzymam kawe NA laptopie i jakoś nic się nigdy nie stało.
        Dl mnie też jest to normalne, pod warunkiem że to mój sprzęt. Do cudzego nie zbliżę się z pełną szklanką nawet na metr. Bo cudza rzecz jest święta.

        > Moim zdaniem kosztami powinnaś się podzielić z rodzicami chłopca- Ty- bo nie do
        > pilnowałaś, żeby sie zachowywał po ludzku, rodzice- bo to ich dziecko i w dodat
        > ku nie wpoili mu, że należy uważać na takie rzeczy.
        Skąd wiesz, że się dziecko wygłupiało. Ja się dziś nie wygłupiałam, stawiałam talerz na blacie i wylałam. Czyli muszę mieć pretensje do moich rodziców big_grin Chyba się dziś za karę ubiczuję.

        > Właścicielka laptopa może mieć do siebie jedynie żal o to, że nie zwróciła uwag
        > i dziewczynie skoro tak się trzęsie nad swoim komputerem.
        Wszystkie 3 dorosłe osoby które tam były ponoszą odpowiedzialność bo nie dopilnowały porządku. Ich rodzice też dali plamę w wychowaniu big_grin

        • anetchen2306 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 13:11
          ... no to sprobuj przed sadem udowodnic, ze gdyby tego 10-latka tam nie bylo, to kawa na 100% i tak by sie na laptopa wylala ...
          Rodzice dziecka mogliby byc obarczeni wina wylacznie wtedy, gdyby byli przy zdarzeniu fizycznie (i wykazali, ze w tym czasie sprawowali nalezycie swoja opieke rodzicielska) obecni lub ich dziecko w tym czasie pozbawione by bylo nadzoru osoby pelnoletniej. A tak nie bylo.
          Tzw. "wychowanie" nie ma tu nic do rzeczy: w swietle polskiego prawa, dziecko do lat 13 nie moze byc uznane za "winne", gdyz ma ograniczona mozliwosc reakcji, przewidywania skutkow swego dzialania itd. Bo jest wlasnie dzieckiem.
          • marika012 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 14:16
            To Ty napisałaś "bo to ich dziecko i w dodatku nie wpoili mu, że należy uważać na takie rzeczy".
            Ja pisałam o winie rodziców ironicznie big_grin
            To był WYPADEK!!! A ty wyzwałaś niemal dziecko od rozwydrzonych, niewychowanych bachorów. Przynajmniej tak odebrałam Twój wcześniejszy post.
          • marika012 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 14:17
            Oj pomyliłam Cię z innym nickiem bo też na "a" i z cyferkami. Sorry smile
        • amandaas Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 14:16
          Ale z jakiej racji 10latek ma być wolny od konsekwencji? Z opisu wynika że konsekwencje przechodzą na tą biedną dziewczynę. Ok, mogła pomyśleć, odstawić kawę, ale to nie ona ją wylała! Wylał ją chłopak i dziwne dla mnie jest, że zwalnia się go od odpowiedzialności. Prosta nauka tego, że wszystko mu wolno, a rodzice/inni dorośli jakoś to załatwią. Powinien ponieść konsekwencje swojego gapiostwa/wygłupów.
          Rodzice chłopca powinni ponieść część kosztów, bo mimo że ich tam nie było, to jednak prawda jest taka, że koleżanka robiła im grzeczność biorąc ich syna ze sobą na wakacje. Także w całej sytuacji, jesli już koniecznie obarczać 18nastkę winą za nieuwagę to jej wina w porównaniu do chłopca/rodziców/autorki wątku jest IMO minimalna.
          • marika012 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 14:27
            Nie wziął kubka i nie nalał na laptopa. Potrącił, niechcący. Może niech dzieciakowi nadzór kuratora dadzą bo śmiał potrącić niechcący kubek.

            Gdyby panienka nie postawiła kawy obok sprzętu -nic by się nie stało.
            Gdyby właścicielka laptopa zwróciła uwagę że kawa i laptop jej nie odpowiadają -nic by się nie stało.
            Gdyby reszta dorosłych zadbała o porządek -nic by się nie stało.
            Tu nie ma jednego winnego.
            Nawalili dorośli. Bo chyba nie ma na forum choć jednej osoby która czegoś niechcący nie potrąciła. Takie rzeczy się dzieją i już.



            • amandaas Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 15:14
              Oczywiście, że każdemu z nas zdarzyło się coś niechcąco potrącić/zniszczyć. Ale za to się ponosi konsekwencje- jesli Ty byś oblała ten nieszczęsny laptop to musiałabyś ponieść tego konsekwencje=zapłacić. Jak miałam 12 lat to przypadkowo zrzuciłam ze stołu aparat fotograficzny- aparat poszedł w diabły, a ja, mimo, że to był czysty przypadek, musiałam pokryć połowę kosztów nowego aparatu ze swojego kieszonkowego. Dla mnie to naturalna kolej rzeczy, zniszczyłam- płacę. Nie rozumiem więc dlaczego 10latka uniewinnia się jak głupiutkiego maluszka. Rozlał kawę i kropka. Oczy chyba ma, żeby zauwazyć że kubek stoi?? A tutaj cała wina jest zrzucana na biedną nastolatkę która ŚMIAŁA położyc kawę koło kompa.
              • anetchen2306 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 17:07
                1) Ow chlopiec nie byl pod opieka tejze nastolatki, rodzice powierzyli opieke nad nim "opiekunce", wobec tego owa nastolatka nie ponosi absolutnie zadnej odpowiedzialnosci za to, co ow chlopiec niechcacy zrobil. Nie wiadomo, co by sie stalo, gdyby ten chlopiec jednak tej kawy nie potracil ...
                2) Mowisz, ze "chlopak przeciez mial oczy": wiele dzieci ma oczy, wbiega na ulice, mimo, ze rodzice 1056 razy ostrzegali. Wiele dzieci zostaje uprowadzonych, zgwalconych, bo zaufaly "wujkowi", chociaz przeciez oczy mialy, wiedzialy ze to "wujek" i rodzice ostrzegali ... To pewnie ich wina, ze stalo sie tak a nie inaczej ...
                3) Nie chodzi o wine "moralna" (bo pewnie ten chlopiec solidnie sie przestraszyl, bo "opiekunka" powie o tym jego rodzicom, ze moze rodzice tez wyzwa go od "glupka, przeciez mial oczy" i to jest dla niego najwieksza kara) wine tego chlopca: zrobil to przez nieuwage (a to zdarza sie wsrod dzieci nagminnie, obojetnie, czy jest to 5-latek, czy tez 10-12 latek: to dzieci - tylko i az dzieci).
                4) To, ze ktos cos zrobil przypadkowo, nieumyslnie nie oznacza, ze trzeba go pozywac do odpowiedzialnosci karnej: gdyby moje dziecko w niezamierzony sposob cos mojego zniszczylo, nigdy w zyciu nie domagalabym sie od niego "zaplaty" za te rzecz. Co innego, gdyby zrobilo to celowo: mimo mojego zakazu i upomnienia samo zabralo mojego laptopa/aparat (mimo iz wiedzialo, ze nie pozwalam). Od tego sa ubezpieczenia.
                5) I co, twoja "kara" zadzialala na ciebie "wychowawczo"? Nigdy wiecej nie zdarzylo ci sie niczego stracic, upuscic, zapomiec? Nie upuscilas w zyciu juz potem nawet szklanki, kubeczka, nie sluklas nieumyslnie talerza, wazonu? Nie mialas oczu czy co? Chyba wiedzialas, ze talerze i szklanki sie tluka? Co? I jak stluklas/popsulas nieumyslnie cos, co nalezalo do twojego meza, to on tez domagal sie od ciebie polowy wartosci tejze rzeczy? Bo wg ciebie takie dzialania sa profilaktyczne i "wychowawcze" ... zwlaszcza w obrebie rodziny.
                6) Owszem, "wina" chlopca jest to, ze potracil owa nieszczesna kawe. Potracil, bo zawinili dorosli. 99% wypadkow z udzialem dzieci bierze sie nie z ich winy, tylko z winy osob doroslych.
                • amandaas Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 19.08.12, 02:13
                  Odniose się do tego czego własciwie tyczył się mój post:
                  Tak, po tej "karze" za aparat nauczyłam się jednego: jeśli zniszczę coś nieswojego, nieważne czy celowo czy przypadkiem, musze ponieść tego konsekwencje- czyli zapłacić bądź odkupić przedmiot. I nie ważne czy to był laptop, aparat, czy wazon. Stłuklo się/zepsłuło- trudno, wypadek, ale szkodę naprawić trzeba.


                  Tez uważam że nastolatka jest niewinna, co usilnie próbuję wytłumaczyć w moich wypowiedziach.
                  10latkowi przyznaje się prawo do nieuwagi i gapiostwa przy czyimś sprzęcie, ale nastolatce prawa do stawiania kawy przy laptopie (co w tej grupie wiekowej, i nie tylko jest nagminne) już się odbiera.
                  • anetchen2306 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 19.08.12, 17:44
                    Ale to nie chodzi o naprawianie szkody: dziecko jej naprawic nie moze, nie dysponuje odpowiednimi srodkami, nawet, jezeli bylo to wowczas twoje kieszonkowe- to nie ty zarobilas te pieniadze, zostaly ci one dane zapewne przez rodzicow. Wiec to tak czy siak to twoi rodzice zaplacili za szkode wyrzadzona przez ciebie (zabrali ci kieszonkowe, ktore wczesniej ci dali).
                    To ze szkode trzeba naprawic, przeprosic, to wiedzialas zapewne wczesniej, bo ucza tego juz od przedszkola.
                    Chodzilo o to, ze taka "nauczka" ma czemus zapobiegac: zapobiegla ona twojej przyszlej nieuwadze? Nie zdarzylo ci sie nic wiecej stracic, zbic? Gdy wchodzilas do cudzego domu to najpierw skrzetnie mustrowalas, gdzie co sie znajduje, bo mialas juz raz "nauczke" i nie chcialas, by sytuacja sie powtorzyla? Nie sadze ... A gdybys tego kieszonkowego nie miala, to jakbys wowczas za szkode "zaplacila"? Poslali by cie rodzice do pracy, bys na nia "zarobila"? Tez nie sadze. Nie bylo wiec to dzialanie w zadnym przypadku profilaktyczne/wychowawcze: bo nie zapobieglo pewnie podobnym zdarzeniom w przyszlosci. Ja na miejscu twoich rodzicow bardziej bym miala pretensje do samych siebie: skoro tak cenny byl ten aparat, to co szukal on na stoliku, gdzie biegaja dzieciaki? I to raczej oni mieli nauczke, by nie pozostawiac takich rzeczy w nieodpowiednim do tego miescu, w zasiegu dzieci.
          • marika012 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 14:37
            >Także w całej sytuacji, jesli już koniecznie obarczać 18nastkę
            > winą za nieuwagę to jej wina w porównaniu do chłopca/rodziców/autorki wątku jes
            > t IMO minimalna.

            Jej wina jest bo:
            -postawiła kawę obok nie swojego sprzętu (cudze- święte, szanujemy 5 razy bardziej niż swoje, to powinna wiedzieć)
            -nie przewidziała konsekwencji a jest dorosła w świetle prawa (10-latek ma mniejsze możliwości przewidywania, o odpowiedzialności za swe czyny nie wspominając)
            Winy chłopca nie widzę żadnej.

            >Prosta nauka tego, że wszystko mu wolno, a rodzice/inni dorośli jakoś to załatwią.
            Gdyby zrobił celowo to można by pisać "wszystko mu wolno". Wypadek to wypadek.
            Nie można go za to linczować.

            Dorosły, dojrzały człowiek powinien zrozumieć że do sytuacji doprowadził splot okoliczności. Ja gdybym była właścicielką nieszczęsnego sprzętu miałabym pretensję jedynie do siebie.
            Bo dałam nastolatce, bo nie zwróciłam uwagi na kawę i bałagan. Nie oczekiwałabym, że dzieciak miał kawę widzieć jeśli sama nie widziałam niebezpieczeństwa.
      • sabciasal nie masz racji 21.08.12, 15:33
        nie masz racji.
        k.c. 427. Kto z mocy ustawy lub umowy jest zobowiązany do nadzoru nad osobą, której z powodu wieku albo stanu psychicznego lub cielesnego winy poczytać nie można, ten obowiązany jest do naprawienia szkody wyrządzonej przez tę osobę, chyba że uczynił zadość obowiązkowi nadzoru albo że szkoda byłaby powstała także przy starannym wykonywaniu nadzoru. Przepis ten stosuje się również do osób wykonywających bez obowiązku ustawowego ani umownego stałą pieczę nad osobą, której z powodu wieku albo stanu psychicznego lub cielesnego winy poczytać nie można.
        chłopiec był pod opieką autorki, a za właściwe użytkowanie laptopa odpowiada użytkujący. Własciciel kawy jest - moim zdaniem - bez winysmile. Podobnie rodzice chłopca, którzy powierzyli pieczę nad dzieckiem autorce.
    • joa66 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 12:26
      W zasadzie jedno jest pewne: tylko jeżeli sama pokryjesz koszty naprawy unikniesz sytuacji konfliktowej. Każda próba podzielenia się kosztami spowoduje mniejszy lub większy konflikt. I z tym musisz się liczyć.

    • anetchen2306 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 12:49
      Rodzice chlopca nie musza ponosic kosztow naprawy, gdyz w chwili zaistnienia szkody nie byli fizycznie w stanie tej szkodzie zapobiec, nie sprawowali w tym czasie nad dzieckiem opieki. Zawarli umowe ustna z osoba pelnoletnia, powierzajac w tym czasie wlasnie JEJ opieke nad dzieckiem. Dziecko do lat 13-stu nie ponosi odpowiedzialnosci za wyrzadzoneprzez siebie szkody. Za wyrzadzona szkode mozna pociagnac do odpowiedzialnosci rodzicow, jezeli w tym czasie niedopilnowali obowiazku opiekowania sie dzieckiem, co w tym przypadku nie zaistnialo, bo powierzyli te opieke osobie trzeciej i to ona w tym cziasie byla za ich dziecko odpowiedzialna: "Brak możliwości przypisania winy małoletniemu nie przenosi jednak automatycznie odpowiedzialności za naprawienie szkody na jego rodziców czy opiekunów. Musi zaistnieć tzw. wina w nadzorze. Obowiązek nadzoru musi wynikać z ustawy lub umowy (także ustnej) lub z faktycznej stałej pieczy sprawowanej nad osobą małoletnią. Rodzic lub opiekun nie poniesie odpowiedzialności, jeśli starannie wykonywał obowiązek nadzoru lub jeśli szkoda i tak powstałaby nawet przy starannym wykonywaniu nadzoru."
      Rodzice w tym wypadku sa wiec zupelnie niewinni, nie mozna od nich zadac zadoscuczynienia.
      Tak samo, jak szkola/przedszkole nie moza zadac od rodzicow pokrycia wyrzadzonej przez ich dziecko szkody, bo w tym czasie to wlasnie owa placowka miala nad nimi sprawowac opieke.
      Tak wiec: albo "opiekunka" dziecka pokryje koszty naprawy albo rodzice dziecka (chociaz absolutnie nie musza!) dogadaja sie z wspolnie z pozostalymi uczestnikami "nieszczescia" i znajda wspolnie jakies satysfakcjonujace rozwiazanie.
      Warto sie zorientowac, czy rodzice dziecka nie maja wykupionego ubezpieczenia OC (takze za szkody wyrzadzone przez maloletnie dzieci). Ale to zdaje sie w Pl wersja malopopularna i na nia bym nie liczyla.
      Jakby nie bylo: ten chlopiec byl pod TWOJA opieka. Wiec to ty, takze prawnie, bylas za niego w tym czasie odpowiedzialna, nie jego rodzice! Taka prawda. I niestety, ale wine ponosisz w tym przapdku Ty sad Wszystkie inne "gdyby" i "ale" to mozna uznac jako okolicznosci lagodzace: kawe, obojetnie gdzie stala, i czy ktores z was bylo wczesniej w stanie przewidziec co siem oze stac, wylalo dziecko, bedace fizycznie w tym czasie pod Twoja opieka.
      • compakt Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 13:24
        a może powinni złożyć się wszyscy ci którzy byli na tej działce ( ty bo pod twoją opieką było dziecko, osoba która użytkowała laptop, właścicielka laptopa i ta która postawiła tam kawę) Złożyć się po trochu. A jak pozostali widzą cała sprawę?
        • compakt Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 13:26
          Pod Twoja opieką było dziecko ale winny jest nie tylko chłopczyk ale i osoba,która trzymała wtedy tego laptopa ( też mogła być ostrożna, przewidzieć że w bałaganie jest, czy nie siadać koło owego bałaganu czy kawy itp) i ta która postawiła kawę obok laptopa.
          • compakt Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 13:29
            Chłopiec był pod Twoją opieką ale laptop był pod opieką kogoś innego, starszej osoby, ktora powinna przewidziec konsekwencje siedzenia w bałaganie kolo kawy. Czy także mogła laptopa nie używać.
      • iin-ess Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 21:48
        anetchen2306 napisała:

        Rodzic lub opiekun nie poniesie odpowiedzialności, jeśli stara
        > nnie wykonywał obowiązek nadzoru lub jeśli szkoda i tak powstałaby nawet przy s
        > tarannym wykonywaniu nadzoru."
        > Rodzice w tym wypadku sa wiec zupelnie niewinni, nie mozna od nich zadac zadosc
        > uczynienia.

        No to czy na tej samej zasadzie autorka wątku nie jest zwolniona z odpowiedzialności. Przeciez sytuacja ta nie wynikła z niedopilnowania..
    • komyszka dorabianie ideologii 18.08.12, 13:50
      - ze ktos smiał kawę obok laptopa postawić (dowcip roku normalnie...)
      - ze bałagan obok laptopa
      - ze kolezanka niespodziewanie użyczyła sprzet innej dorosłej osobie
      - ze ty nie dopilnowałaś 10-latka
      wybacz- ale wiekszych głupot nie czytałam juz dawno. winę ponosi chłopak. i kropka. owszem- niechcaco, przez nieuwagę, ale to on potrącił i rozlał. to nie 3 latek zebys ty musiała go trzxymać za raczkę, a otoczenie usuwać wszystkie kłody spod nóg, by przypadkiem się nie potknął. sytuacji nie zazdroszczę, ale moim zdaniem finansowo powinni poczuć sie do odpowiedzialności jego rodzice.
      • scher Sprzeczność 18.08.12, 13:58
        komyszka napisała:

        > winę ponosi chłopak
        > finansowo powinni poczuć sie do odpowiedzialności jego rodzice.

        Skoro winę ponosi chłopak, to dlaczego rodzice?
        • iin-ess Re: Sprzeczność 18.08.12, 21:50
          scher napisał:

          > komyszka napisała:
          >
          > > winę ponosi chłopak
          > > finansowo powinni poczuć sie do odpowiedzialności jego rodzice.
          >
          > Skoro winę ponosi chłopak, to dlaczego rodzice?
          >
          Jaka sprzeczność?? Może dlatego, ze to ICH DZIECKO? ?
          • scher Re: Sprzeczność 19.08.12, 13:43
            iin-ess napisała:

            > > > winę ponosi chłopak
            > > > finansowo powinni poczuć sie do odpowiedzialności jego rodzice.
            > > Skoro winę ponosi chłopak, to dlaczego rodzice?
            > Jaka sprzeczność?? Może dlatego, ze to ICH DZIECKO? ?

            A jaką ponoszą winę za jego zachowanie?
      • marika012 Re: dorabianie ideologii 18.08.12, 14:47
        > - ze ktos smiał kawę obok laptopa postawić (dowcip roku normalnie...)

        Jeśli to Cię śmieszy to chyba wychodzą w braku wychowaniu wink
        Na moim laptopie okruchów od groma, obok zawsze picie stoi. Ale wiem że mój brat wokół sprzętu ma niemal sterylnie bo tak chce, to przy jego laptopie kubka nie postawię i nie śmiem w czasie pracy na jego kompie jeść ciastka.
        • freemarcin899 Re: dorabianie ideologii 18.08.12, 15:46
          Koszty naprawy powinna ponieść właścicielka, bo to jej sprzęt. Wartościowych rzeczy nie udostępnia się innym osobom.
          • e-kasia27 Re: dorabianie ideologii 18.08.12, 18:26
            freemarcin899 napisał:

            > Koszty naprawy powinna ponieść właścicielka, bo to jej sprzęt. Wartościowych rz
            > eczy nie udostępnia się innym osobom.

            Zgadzam się z tym całkowicie.
            Nie udostępnia się wartościowych rzeczy, zwłaszcza dzieciakom, a jeśli się udostępnia, to trzeba się liczyć z tym, że zepsują i nie można od nich żądać, żeby za to płacili.

            Na miejscu rodziców chłopca nie zgodziłabym się płacić za naprawę, a na jej miejscu nie przyszło by mi do głowy, żeby żądać zapłaty za naprawę od rodziców chłopaka.

            Dobrą wolą wszystkich obecnych mogłoby być złożenie się częściowo na naprawę, bo to był nieszczęśliwy zbieg okoliczności wynikający z działania wielu osób, ale tylko dobrą wolą, a nie przymusem.
    • 3-mamuska Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 18.08.12, 20:35
      Wszyscy po "trochę"
      A jeśli właścicielka pozwoliła to ona tez sie wlicza.
    • iwoniaw Właścicielka laptopa 18.08.12, 21:17
      Ma nieubezpieczonego laptopa, na który jej faktycznie w tej chwili nie stać (raty) i z własnej woli pozwala się nim bawić przy zastawionym stole? No cóż, to był jej wybór, a przykre zdarzenie było tylko wypadkiem, który nie był nawet taki nieprawdopodobny.

      Gdybym to ja była w takiej sytuacji, pewnie bym się poczuwała - jako sprawująca opiekę nad chłopcem - do pokrycia CZĘŚCI kosztów naprawy. Gdybym była korzystającą z laptopa i moja kawa się nań wylała (potrącona przez kogoś innego czy nie - nieważne - za blisko stała i tyle), pewnie też. Ale ŻĄDANIE właścicielki, by koszta pokryli w całości rodzice chłopca (których nie zna i których tam nawet nie było) jest kuriozalne.

      Jedno jest pewne - biorąc pod uwagę reakcję właścicielki, albo zapłacisz za naprawę, albo kwasów nie unikniesz.
      • iin-ess Re: Właścicielka laptopa 18.08.12, 22:00
        Moim zdaniem najmniej zobowiązania do zapłaty jesteś ty. Co prawda dziecko było pod twoja opieką, ale sytuacja nie wynikła w wyniku twojego niedopilnowania. Zwalnianie z obowiązku rodziców to chyba jakieś zaćmienie umysłowe. Ich dziecko oni powinni odpowiadać za niego. Co innego gdyby opiekunka( autorka) dzieciaka rażąco niedpilnowała, ale taka sytuacja nie miała miejsca. Autorka chciała dobrze, zabrała dzieciaka i jeszcze ma płacić? Więc uważam, że działkę za chłopca powinni pokryć jego rodzice. Dziewczyna od kawy i właścicielka laptopa sa tak samo winne jak chłopak, który niechcący wylał kawę. Powinni przewidzieć, ze to się może stać w takich warunkach i w takim towarzystwie to oczywiste jak ze 2+2=4. Koszt naprawy powinien byc podzielnony na 3. A od ciebie to już tylko zależy czy się dołożysz- moim zdniem nie musisz, ale zeby byly mniejsze kwasy.. wtedy na 4-ry.
        • anyx27 Ten,kto zostawił kawę, postawił obok laptopa i ty. 18.08.12, 22:15
        • anetchen2306 Re: Właścicielka laptopa 18.08.12, 22:26
          "Autorka chciała dobrze, zabrała dzieciaka i jeszcze ma płacić?"
          Checiami pieklo wybrukowane ...
          Autorka zabierajac dziecko, automatycznie zobowiazala sie przejac nad nim opieke. To, z czym taka opieka jest zwiazana oraz konsekwencje jej sprawowania/niesprawowania nie byly jej swiadome. Teraz juz sa. I zastanowi sie pewnie ze 2 razy, zanim z dobroci zabierze jakiekolwiek dziecko (nie swoje) gdziekolwiek. To ona w tym momencie za chlopca byla odpowiedzialna. Czy jej sie to podoba czy nie to od niej w pierwszej kolejnosci, zgodnie z prawem, domagac sie powinno odszkodowania. Rodzice chlopca nie maja w tym temacie zupelnie osbie NIC do zarzucenia: owszem, to ich dziecko, nie sa jednak prawnie zobowiazani do pokrywania szkod wyrzadzonych (niechcacy) przez ich dziecko, ktory w momencie wyrzadzenia szkody nie bylo pod ich opieka, tylko pod opieka innej pelnoletniej osoby. Prawo stanowi to jednoznacznie. To, czy "opiekunka" sumiennie sprawowala te opieke, czy tez nie - to sprawa sumienia opiekunki.

          "A od ciebie to już tylko zależy czy się dołożysz": z punktu widzenia prawa to opiekunka w tym przypadku jest na pierwszym miejscu na liscie "winowajcow", ktorzy powinni pokryc koszty wyrzadzonej szkody. Rodzicow dziecka nie nalezy w tym przypadku w to zdarzenie w ogole mieszac: nie bylo ich tam fizycznie, nie mieli absolutnie zadnego wplywu na przebieg zdarzen. I zaden sad, zaden adwokat nie przeskoczy tego i kaze rodzcom wyplacic odszkodowanie.
          Suma sumarum: koszty naprawy laptopa powinny pokryc wszystkie zamieszane w zajscie strony z WYJATKIEM rodzicow dziecka. I sama bym kosztow naprawy laptopa nie pokryla, jezeli moj syn by te kawe rozlal, a mnie przy tym zajsciu nie bylo. Bo powierzylam go w opieke innym doroslym, ci dorosli te opieke na siebie przejeli. I sprawe spieprzyli. A ja mam za to zaplacic???
          • anyx27 Re: Właścicielka laptopa 18.08.12, 22:34
            Dokładnie tak, jak napisałam. Zgadzam się z tobą, anetchen.

            Przede wszystkim autorka wątku, bo to pod jej opieką był chłopiec. Również osoba, która widząc kawę, postawiła laptopa w niebezpiecznej od niej odległości lub odwrotnie, jeśli najpierw stał laptop, a potem pojawiła się kawa, to ta osoba, która postawiła kawę za blisko laptopa.
            A rodzice chłopca są tutaj najmniej winni i to nie oni powinni płacić.
          • iin-ess Re: Właścicielka laptopa 18.08.12, 22:36
            anetchen2306 napisała:

            > "Autorka chciała dobrze, zabrała dzieciaka i jeszcze ma płacić?"
            > Checiami pieklo wybrukowane ...
            > Prawo st
            > anowi to jednoznacznie. To, czy "opiekunka" sumiennie sprawowala te opieke, czy
            > tez nie - to sprawa sumienia opiekunki.

            A zdrowy rozsądek i przyzwoitość ludzka?
            >
            > I sama bym kosztow naprawy laptopa nie
            > pokryla, jezeli moj syn by te kawe rozlal, a mnie przy tym zajsciu nie bylo. B
            > o powierzylam go w opieke innym doroslym, ci dorosli te opieke na siebie przeje
            > li. I sprawe spieprzyli. A ja mam za to zaplacic???


            Chyba żartujesz? W jakie sposób ona spieprzyła sprawę? No co ty w którym momencie popełniła błąd? Umyłaby ręce od czegoś co, niechcący, ale jednak zrobiło twoje dziecko? Poważnie?
            • b-b1 Re: Właścicielka laptopa 18.08.12, 23:44
              iin-ess napisała:

              > Chyba żartujesz? W jakie sposób ona spieprzyła sprawę? No co ty w którym momen
              > cie popełniła błąd? Umyłaby ręce od czegoś co, niechcący, ale jednak zrobiło tw
              > oje dziecko? Poważnie?

              Spieprzyła sprawę, bo nie dopilnowała dziecka, które powierzono jej pod opiekę. Była za nie odpowiedzialna . To co zrobią współbohaterki opowieści to inna sprawa -jak grupa zgrana pomogą sobie nawzajem i zrobią zrzutę.

              anetchen2306-podziwiam za cierpliwość big_grin
              • iin-ess Re: Właścicielka laptopa 19.08.12, 10:14
                b-b1 napisała:


                > Spieprzyła sprawę, bo nie dopilnowała dziecka, które powierzono jej pod opiekę.
                > Była za nie odpowiedzialna . To co zrobią współbohaterki opowieści to inna spr
                > awa -jak grupa zgrana pomogą sobie nawzajem i zrobią zrzutę.
                >
                >w jakie sposób miała go dopilnować, to jest sprawa niemożliwa do dopilnowania, miała go związać i tak trzymac przy tym stole?
                • anetchen2306 Re: Właścicielka laptopa 19.08.12, 17:27
                  A ona nie widziala tej kawy? Byla w tym czasie? A jakby ten chlopiec nagle sie oddalil, to by moze tez nie zauwazyla? A jakby szedl obok niej i wbiegl nagle na ulice? To oczywiscie wszyscy by zapewne dziecko winili, no "bo co ona mogla zrobic" ...
                  A wiesz, gdzie sad lub adwokat mialby takie tlumaczenie?
                  Dziecko w tym czasie bylo pod jej opieka, ona jest pelnoletnia, dziecko nie ma 13 lat, ma ograniczona "poczytalnosc". I nie ma zmiluj.
                  I níe, nie zartuje: mam poczucie odpowiedzialnosci. Natomiast nie jestem sponsorem.
                  Gdyby moje dziecko bylo pod moja opieka, to owszem, poczuwalabym sie do pokrycia szkody. Bo ja tam bylam, to moje dziecko, mialam je pilnowac a nie kawusie popijac i plotkowac.
                  Posiadamy ubezpieczenie od szkod niechcaco wyrzadzadzonych przez nasze dzieci. Takze dla ochrony innych osob, ktore podczas naszej nieobecnosci sie nimi zajmuja, zeby w razie "nieszczescia" nie mialy podobnych dylematow: kto ma placic - zaplaci, jezeli wina bedzie jednoznaczna - nasze ubezpieczenie.
                  Jezeli jedziesz samochodem, zagapisz sie i spowodujesz wypadek, to sad tez nie bedzie dochodzil, co moglabys zrobic, by go uniknac. Spowodowalas wypadek przez twoja nieuwage i tyle. I na nic zda sie twoje tlumaczenie: "a co, mialam do samochodu nie wsiadac?" albo "a jak mialam jechac?". To ty jechalas, odpowiednio wczesnie nie zareagowalas i kwita. Twoja wina.
                  Jezeli nauczycielka pojdzie z grupa gdzies na wycieczke, jedno dziecko oddali sie od grupy, gdzies zgubi ... to kto bedzie winny? Dziecko? Opiekunka wziela na siebie odpowiedzialnosc za powierzone jej dzieci, tak samo, jak ta dziewczyna wziela ja na siebie, i ona w razie czego "beknie". I z pewnoscia nie padnie z jej ust glupie: "a co, mialam zwiazac dzieciaka"?
                  A do tego: jezeli ta dziewczyna widziala kubek kawy stojacy na tym stole, obserwowala sytuacje wczesniej, tym bardziej jest wspolwinna.
                  • iin-ess Re: Właścicielka laptopa 19.08.12, 20:06
                    Sytuacje, które tu przywołujesz absolutnie nie są analogiczne.
                    • anetchen2306 Re: Właścicielka laptopa 19.08.12, 20:28
                      Mylisz sie: we wszystkich przedstawionych sytuacjach zawinili dorosli, nie pilnowali dzieci. I nie wazne jest, co bylo powodem tego niepilnowania. I pretensje z powodu tego niedopilnowania (bo zapatrzylam sie, bo mnie akurat w tym czasie tam nie bylo, bo zaufalam rozumowi dziecka, bo przeciez ma 10 lat, bo moze bawic sie sam, bo ...) mozna miec wylacznie do siebie a nie do ludzi (rodzicow), ktorych wowczas na miejscu nie bylo.
                      Ktos za tego chlopca odpowiadal. Nie byli to jego rodzice. Jasne? Wiec za co maja placic?
                      Jak jeszcze bardziej lopatologicznie to wytlumaczyc?
                  • scher Nie jest to takie pewne 20.08.12, 10:59
                    anetchen2306 napisała:

                    > Jezeli jedziesz samochodem, zagapisz sie i spowodujesz wypadek, to sad tez nie
                    > bedzie dochodzil, co moglabys zrobic, by go uniknac. Spowodowalas wypadek przez
                    > twoja nieuwage i tyle.

                    Nie porównuj tych dwu sytuacji. Przestępstwa związane z tzw. bezpieczeństwem w komunikacji można popełnić również nieumyślnie, tam udowodnienie winy jest prostsze.
                    W przypadku szkody wyrządzonej przez dziecko udowodnienie winy opiekunowi jest trudniejsze.

                    > Jezeli nauczycielka pojdzie z grupa gdzies na wycieczke, jedno dziecko oddali sie od grupy,
                    > gdzies zgubi ... to kto bedzie winny? Dziecko?

                    To zależy od okoliczności. Niekiedy winne będzie dziecko.
                    • anetchen2306 Re: Nie jest to takie pewne 20.08.12, 11:14
                      Mylisz sie: dziecka do lat 13-stu nie mozna uznac "winnym", bo nie jest w stanie przewidziec prawnych konsekwencji swego dzialania. Dorosly owszem.
                      To opiekun ponosi pelna odpowiedzialnosc prawna, za powierzone mu dziecko.
                      I wszystkie inne odmniemania, co by bylo gdyby (gdyby ta kawa tam nie zostala postawiona, gdyby ktos do samochodu nie wsiadl, gdyby uwazniej sie zachowywal, gdyby opiekun baczniej zwracal uwage na dziecko) w chwili wypadku nie maja absolutnie zadnego znaczenia. Podobnie jak w tym przypadku. Wiadomo na tomiast jedno: odpowiedzialni za ten stan byli i sa nadal osoby dorosle, ktore do tegoz stanu swoimi dzialaniami (lub ich zaniechaniem) doprowadzily.
                      • scher Re: Nie jest to takie pewne 20.08.12, 19:52
                        anetchen2306 napisała:

                        > Mylisz sie: dziecka do lat 13-stu nie mozna uznac "winnym"

                        Niezupełnie. Może być "wina" dziecka, ale odpowiedzialności ono nie poniesie. Może być taka sytuacja, że laptop został zniszczony za sprawą małoletniego do lat 13 (z jego "winy"), a jednocześnie żadnemu z dorosłych nie można przypisać winy w nadzorze. W takim przypadku jest to typowy nieszczęśliwy wypadek.

                        > To opiekun ponosi pelna odpowiedzialnosc prawna, za powierzone mu dziecko.

                        Chyba że uczynił zadość obowiązkowi nadzoru, więc widzisz, że automatyzmu tu nie ma.
        • scher Re: Właścicielka laptopa 19.08.12, 13:48
          iin-ess napisała:

          > Zwalnianie z obowiązku rodziców to chyba jakieś zaćmienie umysłowe.

          Tak się składa, że podobne "zaćmienie umysłowe" musiało dopaść autorów ustawy Kodeks cywilny. Vide art. 427.
          • iin-ess Re: Właścicielka laptopa 19.08.12, 15:12
            scher napisał:

            > iin-ess napisała:
            >
            > > Zwalnianie z obowiązku rodziców to chyba jakieś zaćmienie umysłowe.
            >
            > Tak się składa, że podobne "zaćmienie umysłowe" musiało dopaść autorów ustawy K
            > odeks cywilny. Vide art. 427.
            >

            No to mnie akurat w ogóle nie dziwi- nie pierwszy i nie ostatni raz- niestety
            • iin-ess Re: Właścicielka laptopa 19.08.12, 15:16
              Art. 427. Kto z mocy ustawy lub umowy jest zobowiązany do nadzoru nad osobą, której z powodu wieku albo stanu psychicznego lub cielesnego winy poczytać nie można, ten obowiązany jest do naprawienia szkody wyrządzonej przez tę osobę, chyba że uczynił zadość obowiązkowi nadzoru albo że szkoda byłaby powstała także przy starannym wykonywaniu nadzoru. Przepis ten stosuje się również do osób wykonywających bez obowiązku ustawowego ani umownego stałą pieczę nad osobą, której z powodu wieku albo stanu psychicznego lub cielesnego winy poczytać nie można.

              Przytoczony przez ciebie art. mówi wyraźnie, że autorka w tym wypadku zupełnie nie ponosi odpowiedzialności.
              • scher Re: Właścicielka laptopa 20.08.12, 10:55
                iin-ess napisała:

                > Przytoczony przez ciebie art. mówi wyraźnie, że autorka w tym wypadku zupełnie
                > nie ponosi odpowiedzialności.

                Nie pisałem, że ponosi, choć tu nie wiem, jak by uznał sąd.
                Co do braku winy rodziców mam pewność absolutną.
                • anetchen2306 Re: Właścicielka laptopa 20.08.12, 11:20
                  Autorka watku zdaje sie sama poczuwac do winy, ze nie "pilnowala" dostatecznie powierzonego jej w opieke dziecka, sugeruje to juz w pierwszym poscie. Dlatego nie powiadomila rodzicow dziecka o zaistnialym zdarzeniu, dlatego chce uczestniczych w kosztach naprawy itd.
                  Sama pisze, ze widziala dzieciaki z laptopem, widziala bajzel na stole ... I mimo to nie powiedziala im ani sloweczka, nie ostrzegla przed "katastrofa, a moze wlasnie powinna?
                  Co do rodzicow to tez jestem na 100% przekonana: nie ponosza zadnej odpowiedzialnosci. I sama na ich miejscu tez bym nie partycypowala w kosztach naprawy.
    • ewekub Tylko osoby dorosłe 18.08.12, 22:34
      Moim zdaniem koszt naprawy powinny ponieść tylko osoby dorosłe. 10-latek to jeszcze dziecko i sama napisałaś, że kawę wylał przez przypadek (co innego gdyby zrobił to celowo). Rodzice chłopca nie powinni w ogóle zostać obciążeni, bo ich syn pozostawał pod Twoją opieką i niestety Ty powinnaś zadbać o "bezpieczeństwo" chłopca.
      Nie wyobrażam sobie puścić mojego syna ze znajomą na wakacje, a po nich zostać poinformowana, że muszę zapłacić 1000 zł za szkodę, którą wyrządził co prawda mój syn, jednak niechcący i pod okiem dorosłych.

      Dziewczyna, która zostawiła kawę też nie jest niczemu winna, bo rozumiem, że nie postawiła jej na laptopie tylko obok.
      To Wy matki jesteście po to żeby wszystko przypilnować, a jednak same dopuściłyście, aby taka sytuacja miała miejsce, więc nie ma co od 10-latka wymagać nie wiadomo jakiej przewidywalności.

      Uważam, że niestety Wy powinnyście złożyć się na tę naprawę komputera.
    • iwoniaw Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 19.08.12, 12:34
      Na serio, jeśli ktoś jest waszym gościem i przypadkowo zniszczy coś, co same umieściłyście/pozwoliłyście umieścić w strefie dostępnej dla gości, żądacie bezwarunkowego, 100% pokrycia kosztów? Bo mnie to by, szczerze mówiąc, nie przyszło do głowy. Jeśli coś jest dla mnie zbyt cenne, by ryzykować zniszczenie/uszkodzenie, to po prostu nie udostępniam tego nikomu.

      To nie jest sytuacja, w której ktoś się "dobrał" do laptopa mimo zakazu właściciela/trzymał laptop przy kawie mimo zakazu itd. Właścicielka sama zaryzykowała, jak rozumiem nie zgodziła się na używanie pod jasnym warunkiem "dobrze Kasiu/Zosiu, sprawdź sobie pocztę/poczytaj newsy, ale uważaj, bo jeśli laptopowi coś się stanie, to za niego odpowiadasz" ani nie poczyniła zastrzeżenia "Wojtku/Zdzisiu, ani się waż zbliżać do laptopa, to droga rzecz nie dla dzieci" - więc skąd teraz _żądanie_ by ktoś inny płacił za naprawę - a już ZWŁASZCZA rodzice dziecka, które pozostawało pod opieką kogoś innego?

      Rozumiem, że gdyby np. w szkole nauczycielka postawiła sobie na biurku obok kompa kawę, a wasze dziecię idąc do odpowiedzi niechcący ją rozlało, to płacilibyście za naprawę ze śpiewem na ustach w przekonaniu, iż "rodzice odpowiadają" a przekazanie opieki, kawa w takim miejscu i inne okoliczności nie mają nic do rzeczy?
      • robitussin Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 21.08.12, 15:59
        iwoniaw napisała:

        > Na serio, jeśli ktoś jest waszym gościem i przypadkowo zniszczy coś, co
        > same umieściłyście/pozwoliłyście umieścić w strefie dostępnej dla gości, żąd
        > acie
        bezwarunkowego, 100% pokrycia kosztów?

        Ja nie żądam - moi goście sami się do tego poczuwają.
        W drugą stronę jest dokładnie tak samo - jeśli ja (moje dzieci) spowoduję jakieś szkody, to płacę za nie.
        Nie wyobrażam sobie innej sytuacji.

        > Jeśli coś jest dla mnie zbyt cenne, by ryzykować zniszc
        > zenie/uszkodzenie, to po prostu nie udostępniam tego nikomu.

        Dla mnie cenne jest wszystko, więc bez różnicy.
        • morekac Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 21.08.12, 16:07
          Ale tutaj do szkód przyczyniła się trójka dzieci (w różnym zresztą wieku) - poprzez niezachowanie zasad bhp i ogólny bałagan.
          • robitussin Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 21.08.12, 16:39
            morekac napisała:

            > Ale tutaj do szkód przyczyniła się trójka dzieci (w różnym zresztą wieku) - pop
            > rzez niezachowanie zasad bhp i ogólny bałagan.

            Z tego, co wyczytałam, to napój rozlał osobiście 10-latek.
            O innych dzieciach nie zauważyłam wzmianki (18-latka to dla mnie nie jest dziecko, tylko dorosła osoba)
            • morekac Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 21.08.12, 17:28
              Może i dorosła, ale zapewne bez własnych dochodów. w praktyce szkody i tak pewnie musi pokryć rodzic ( w tym przypadku również właścicielka jako matka jednej z panien).
              BTW: ani moja 13-latka, ani moja 16-latka nie stawiają laptopa na stole pełnym bałaganu, tudzież nie stawiają przy laptopie płynów. Skoro nieletnie są w stanie sobie to przyswoić, osoby formalnie dorosłych też nie powinno to przerastać. W każdej instrukcji użytkowania sprzętu elektronicznego jest zresztą ostrzeżenie przed cieczami (to dla tych, którzy twierdzą, że nie ma prawnego zakazu trzymania kubka z kawą obok laptopa - gwarancja takich uszkodzeń nie obejmuje)
              Co w sytuacji, gdyby laptop był niewidoczny pod stosem gazet, bułek itp. i uległ uszkodzeniu wskutek niewiedzy, że jest tam laptop? Czy winna nie byłaby osoba, która zostawiła laptop w niebezpiecznym miejscu?
              • gazeta_mi_placi Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 21.08.12, 17:42
                A jakie uszkodzenia generuje kubek kawy (lub dowolnej cieczy) który STOI obok laptopa? Dziennie koło mojego laptopa przez kilka lat stało i stoi i po pięć herbat i kaw, czasem coli lub piwa.
                I jakoś nie zauważyłam żadnych uszkodzeń mojego sprzętu.
                A tu się okazuje, że jednak te wstrętne kubki kawy i herbaty stojąc koło mojego sprzętu podstępnie go niszczą smile
              • robitussin Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 21.08.12, 18:47
                morekac napisała:

                > Może i dorosła, ale zapewne bez własnych dochodów.

                Ale to jest jej problem.
                Bez dochodów może być także 35-letnia panna, ale kogo to obchodzi.

                > Co w sytuacji, gdyby laptop był niewidoczny pod stosem gazet, bułek itp. i uleg
                > ł uszkodzeniu wskutek niewiedzy, że jest tam laptop?

                Ale nie był, więc po co fantazjować?
            • morekac Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 21.08.12, 17:30
              O innych dzieciach nie zauważyłam wzmianki (18-latka to dla mnie nie jest dziecko, tylko dorosła osoba)
              Dlaczego zatem nie wymagać od nich minimalnego pomyślunku?
              • gazeta_mi_placi Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 21.08.12, 17:43
                Za dziecko odpowiedzialna była (wg umowy ustnej zawartej między rodzicami) jedna jedyna osoba. I nie była to ani ta nastolatka ani właścicielka laptopa.
                A tak swoją drogą na terenie czyjej działki to było?
              • robitussin Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 21.08.12, 18:49
                > Dlaczego zatem nie wymagać od nich minimalnego pomyślunku?

                Heloł? To ta 18-latka wylała napój?
                Przypomina mi to argumentację, że dziewczę w krótkiej mini jest winne gwałtu, jakiego na niej dokonano.
                • gazeta_mi_placi Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 21.08.12, 20:43
                  Pod warunkiem, że ową mini nieszczęśliwie nie założyła nasza córka albo kawę wylano na pożyczonym laptop naszemu dziecku, a nie czyjejś nastolatce.
                • morekac Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 10:02
                  Bo trzymała kawę przy laptopie w odległości umożliwiającej zalanie tegoż. To musi skończyć się nieszczęściem, zgodnie z prawami Murphy'ego zresztą. 10-latek nie wziął kubka z cieczą i nie wylał celując w nią i laptop, ta kawa tam była. Równie dobrze mogła trącić któraś pani, nawet i całkiem dorosła, na stół mógł wpaść kot (nawet i bezpański) - i kto wtedy płaciłby za naprawę?
                  Mnie to przypomina szukanie winnego na najsłabszym - dzieciaku, który owszem, ciecz wylał, bez uwzględniania tego, że pozostali przyczynili się do całej sytuacji w dużym stopniu. Bo gdyby któraś dziewoja nie ustawiła tej kawy w nieodpowiednim miejscu, kręcenie się 10-latka nie zaszkodziłoby laptopowi.
                  • robitussin Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 11:02
                    morekac napisała:

                    > Bo trzymała kawę przy laptopie w odległości umożliwiającej zalanie tegoż.

                    Mogła nawet trzymać na głowie. Co to ma do rzeczy? Jej sprawa.
                    Nie uważał 10-latek (notabene to nie malutkie dziecko, które nie patrzy, co robi), a nie ona.

                    > 10-latek
                    > nie wziął kubka z cieczą i nie wylał celując w nią i laptop, ta kawa tam był
                    > a.

                    Ale to nie ma znaczenia, czy wylałby celowo czy niechcący.

                    > Równie dobrze mogła trącić któraś pani, nawet i całkiem dorosła, na stół móg
                    > ł wpaść kot (nawet i bezpański) - i kto wtedy płaciłby za naprawę?

                    Owa pani, która rozlała albo właściciel kota.
                    Jeśli kot bezpański - wypadek losowy, więc szkodę ponosi właścicielka laptopa.
                    Nie rozumiem Twoich dylematów smile

                    > Mnie to przypomina szukanie winnego na najsłabszym - dzieciaku,

                    Ale jakiego winnego? Nikt nie szuka winnego, tylko osoby, która jest odpowiedzialna za szkody. Tutaj akurat jego opiekunowie.

                    > iecz wylał, bez uwzględniania tego, że pozostali przyczynili się do całej sytua
                    > cji w dużym stopniu.

                    Nie uważam, by się przyczynili. Mam ochotę postawić kawę przy laptopie, to ją stawiam. Jeśli ja z gapiostwa ją wyleję, to mój problem. Jeśli wyleje ktoś inny, to wybacz, ale zrzucanie na mnie choćby i połowicznej winy za ten stan rzeczy jest po prostu absurdem. Nie mam obowiązku podporządkowywać swoich zwyczajów tak, by inni mogli swobodnie hasać po domu bez ponoszenia odpowiedzialności za wyrządzone szkody.

                    > Bo gdyby któraś dziewoja nie ustawiła tej kawy w nieodpowi
                    > ednim miejscu, kręcenie się 10-latka nie zaszkodziłoby laptopowi.

                    Jak wyżej.
                    Za chwilę ktoś napisze, że w ogóle mogła nie wyciągać lapka, bo przecież gdyby ten 10-latek strącił go ze stołu, to też nie byłaby to jego wina, tylko tej dziewczyny, że nie przewidziała.
                    Lodu na głowę!
                    • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 13:50
                      robitussin napisał:

                      > > Bo trzymała kawę przy laptopie w odległości umożliwiającej zalanie tegoż.
                      > Mogła nawet trzymać na głowie. Co to ma do rzeczy? Jej sprawa.

                      Nieprawda. Ma trzymać tak, aby sprzęt był bezpieczny. Prawdopodobieństwo zalania laptopa przez stojąca obok kawę jest duże, można i należy je przewidzieć. Dlatego zaniechanie jest tu winą.

                      Wszystko jest dobrze, póki jest dobrze. A jak coś się stanie, to potem wielkie zdziwienie, że odpowiedzialność ponosi się również za działania i zaniechania nieumyślne.
                      • robitussin Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 15:22

                        > Nieprawda. Ma trzymać tak, aby sprzęt był bezpieczny.

                        No i jest bezpieczny. Udowodnij, że postawienie kubka z kawą obok lapka jest niebezpieczne dla niego. Samo postawienie i stanie tego kubka. Ja tak stawiam codziennie i jakoś nic się nie dzieje.
                        Dla mnie niebezpieczne w tym momencie jest co najwyżej grasowanie dzieciaków wokół tego kubka i lapka. Ale za to grasowanie bynajmniej nie odpowiada właścicielka lapka.

                        > Prawdopodobieństwo zalani
                        > a laptopa przez stojąca obok kawę jest duże, można i należy je pr
                        > zewidzieć. Dlatego zaniechanie jest tu winą.

                        Bzdura. Czy Ty ponosisz winę i odpowiedzialność za kradzież telewizora z Twojego domu? Zostawiłaś uchylone okno, bo chciałaś, bo taką miałaś ochotę, a złodziej wszedł do środka bez problemu. Więc jak wyżej - kto powinien zostać ukarany - Ty czy złodziej?

                        > Wszystko jest dobrze, póki jest dobrze. A jak coś się stanie, to potem wielkie
                        > zdziwienie, że odpowiedzialność ponosi się również za działania i zaniechania n
                        > ieumyślne.

                        Bo się nie ponosi. Nie wiem, na jakiej podstawie to sobie wymyśliłaś.
                        Pytałam wcześniej - gdyby dzieciak zrzucił po prostu lapka ze stołu, to też dziewczyna byłaby winna, że go używała i nie zapobiegła? Gdyby na stole stał wazon z kwiatami, a dziecko zrzuciłoby go tak, że woda zalałaby zegarek kogoś, kto siedzi przy stole, to też byłaby wina tego, co postawił wazon? Jak dalece należy posunąć się zapobieganiu różnym dziwnym przypadkom, żeby nie zostać uznanym za "winnego przez zaniechanie"?
                        I ponownie przypominam, że to 10-latek, a nie małe dzidzi. Gdybyś tę kawę wylała Ty, dorosła osoba, to też byłabyś zdania, że to nie Twoja wina?
                        • beti222 Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 15:46
                          Również patrzę i nie wierzę, że można tę nastolatkę czy też właścicielkę laptopa o cokolwiek obwiniać. Okazuje się, że za samo posiadanie czajnika, właścicielka powinna odpowiadać, bo kto to widział kawę czy herbatę robić i na stole stawiać, przecież nie od dziś wiadomo, że ciecz, szczególnie gorąca, tylko czeka żeby rzucić się na sprzęty czy ludzi wokół big_grin Tak mi się wydaje, że gdyby zamiast tego laptopa, 10-latek zalał nowe, drogie spodnie cioci Halinki, to też owa ciocia byłaby winna, że owe w drogie spodnie śmiała się ubrać i zasiąść bezczelnie przy stole, przy którym bawi się dziecko !! Dziwne, w moim świecie, jak na działce dziecko wybije okno piłką w samochodzie wujka to nie jest to wina okna ani wujka, że śmiał w ogóle samochodem przyjechać, tylko rodzica/opiekuna. No, ale jak już gdzieś pisałam, coraz częściej czytam o tym, że winni są wszyscy, włącznie z osobami postronnymi, krzywą ścianą i nierównym trawnikiem, ale nigdy dziecko ani jego opiekunowie.
                          • gazeta_mi_placi Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 16:58
                            >Okazuje się, że za samo posiadanie czajnika, właściciel
                            > ka powinna odpowiadać, bo kto to widział kawę czy herbatę robić i na stole staw
                            > iać.

                            Te same osoby biorą swoje mniejsze niż 10-lat dzieci na wesela gdzie pełno jest napojów i zastawy stołowej, a jeżeli zdarzy się, że para młoda zaprasza bez dzieci od razu jest złorzeczenie i wielka obraza, że dzieci nie zaprosili. Ciekawa dwulicowość. Na weselu u rodziny czy znajomych zastawione stoły szkłem, napojami ciepłymi i zimnymi, jedzeniem nie stanowią problemu nawet jeśli rodzice idą z całkiem małym dzieckiem, a tutaj okazuje się, że pojedynczego kubka z kawą nie można zostawić na stole w pobliżu dużego 10-latka.

                            >Dziwne, w moim świecie, jak na dz
                            > iałce dziecko wybije okno piłką w samochodzie wujka to nie jest to wina okna an
                            > i wujka, że śmiał w ogóle samochodem przyjechać, tylko rodzica/opiekuna.

                            Faktycznie dziwne. Po co wujek wiedząc, że będą tam dzieci i być może piłka w ogóle parkuje tam samochodem? Mam nadzieję, że w okolicznych domach szyby są wymontowane, przecież wiadomo, że dzieci czasem bawią się piłką, a piłka i szyba, wiadomo wink Jak zaś mają szyby i dziecko im wybije powinni mieć pretensje do siebie. Nie wiedzą, że dzieci lubią się bawić piłką?
                            • beti222 Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 17:16
                              > Te same osoby biorą swoje mniejsze niż 10-lat dzieci na wesela gdzie pełno jest
                              > napojów i zastawy stołowej, a jeżeli zdarzy się, że para młoda zaprasza bez dz
                              > ieci od razu jest złorzeczenie i wielka obraza, że dzieci nie zaprosili. Ciekaw
                              > a dwulicowość. Na weselu u rodziny czy znajomych zastawione stoły szkłem, napoj
                              > ami ciepłymi i zimnymi, jedzeniem nie stanowią problemu nawet jeśli rodzice idą
                              > z całkiem małym dzieckiem, a tutaj okazuje się, że pojedynczego kubka z kawą n
                              > ie można zostawić na stole w pobliżu dużego 10-latka.

                              10/10 Nic dodać, nic ująć. I nagle się okazuje, że gorące dania i napoje nie atakują bez pardonu wszystkich dzieci naokoło. Gdyby tak na weselu 10-latek wylał kawę na sprzęt kamerzysty, czy kamerzysta byłby winien temu, że śmiał przynieść kamerę ? A może nie powinien używać jej w obecności dzieci, a jak użył to sam sobie winien big_grin Tak to widzę, niedługo zapewne tak będzie.

                              > Faktycznie dziwne. Po co wujek wiedząc, że będą tam dzieci i być może piłka w o
                              > góle parkuje tam samochodem? Mam nadzieję, że w okolicznych domach szyby są wym
                              > ontowane, przecież wiadomo, że dzieci czasem bawią się piłką, a piłka i szyba,
                              > wiadomo wink Jak zaś mają szyby i dziecko im wybije powinni mieć pretensje do si
                              > ebie. Nie wiedzą, że dzieci lubią się bawić piłką?

                              Toż to oczywista oczywistość, że okna sąsiedzi montują na własną odpowiedzialność i niech nie mają czelności nawet pisnąć jak im cudze dziecię zbije, wszak świat należy dostosować do dzieci, a dzieci jak wiadomo mogą robić co chcą, ich opiekunowie są zwolnieni z myślenia, a obowiązek myślenia przerzucają na obcych, toż to norma big_grin
                              • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 19:44
                                beti222 napisała:

                                > Gdyby tak na weselu 10-latek wylał kawę na sprzęt kamerzysty, czy kamerzysta byłby winien
                                > temu, że śmiał przynieść kamerę ? A może nie powinien używać jej w obecności dzieci, a jak użył
                                > to sam sobie winien

                                A na czyją winę stawiasz, skoro rodzice normalnie sprawują nadzór nad dzieckiem? Normalnie czyli w sposób dostosowany do okoliczności. Na weselu jest normalne, że dziecko porusza się swobodnie i nikt go za rączkę trzymać nie musi. A tam, gdzie są rozbawione dzieci, trzeba sprzętu używać w sposób szczególnie ostrożny.
                                • beti222 Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 19:58
                                  > A na czyją winę stawiasz, skoro rodzice normalnie sprawują nadzór nad dzieckiem
                                  > ? Normalnie czyli w sposób dostosowany do okoliczności. Na weselu jest normalne
                                  > , że dziecko porusza się swobodnie i nikt go za rączkę trzymać nie musi. A tam,
                                  > gdzie są rozbawione dzieci, trzeba sprzętu używać w sposób szczególnie ostrożn
                                  > y.

                                  Stawiam na winę dziecka, a odpowiedzialnością obarczam rodziców. Kamerzysta na weselu nie robi za niańkę, ma się skupić na kręceniu fajnego filmu, a nie sprawowaniu opieki na dzieciarnią. Zwątpiłam.
                                  • gazeta_mi_placi Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 20:34
                                    Przynajmniej nie będziesz się specjalnie dziwić jak pojawi się za jakiś czas wątek którejś z E-mam oburzonej, że para młoda na wesele zaprasza wyłącznie ją z mężem a o jej dzieciaczkach ani słowa smile
                                    • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 20:58
                                      gazeta_mi_placi napisała:

                                      > para młoda na wesele zaprasza wyłącznie ją z mężem a o jej dzieciaczkach ani słowa smile

                                      Przecież takie zdziczenie obyczajów powoli staje się normą niestety. Rodziny z dziećmi w wielu kręgach spotyka ostracyzm towarzyski, na zgubę naszego społeczeństwa sad
                                      • gazeta_mi_placi Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 21:02
                                        W dużej części na ich własne niejako życzenie (patrz ile w tym wątku komentarzy, w tym Twoich, że dziecko niewinne szkody bo to dziecko przecież to mu więcej można, jestem pewna, że dorosłej osoby nikt by w ogóle nie tłumaczył, trzeba by zapłacić i tyle).
                                        Nic nie bierze się z powietrza.
                                        • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 21:05
                                          gazeta_mi_placi napisała:

                                          > patrz ile w tym wątku komentarzy, w tym Twoich, że dziecko niewinne szkody bo to dziecko
                                          > przecież to mu więcej można

                                          Chyba mnie nieuważnie czytasz. Ja postuluję odpowiedzialność solidarną, bo winnych widzę więcej.
                                          • gazeta_mi_placi Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 21:08
                                            No właśnie... W przypadku osoby dorosłej nie byłoby mowy o szukaniu trzeciej lub więcej osób "winnych" wydarzeniu.
                                            Nawet nie byłoby tematu i dywagowań czy można trzymać kubek obok laptopa czy nie.
                                            Czy winna osoba która zrobiła kawę, osoba dla której kawa była zrobiona, właścicielka sprzętu, a może producent kawy....
                                            • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 21:12
                                              gazeta_mi_placi napisała:

                                              > No właśnie... W przypadku osoby dorosłej nie byłoby mowy o szukaniu trzeciej lub więcej osób
                                              > "winnych" wydarzeniu.

                                              Własnie tym charakteryzuje się małoletni. Może być nieporadny, niezdarny, nieprzewidujący, dziecinny i niedoświadczony. Dlatego dorosły korzystający z laptopa musi to ryzyko brać pod uwagę.
                                              • gazeta_mi_placi Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 21:16
                                                Osoba dorosła też może być niezdarna (sama z siebie lub pod wpływem np. alkoholu) i nikt nie będzie jej usprawiedliwiał, że np. "niezdarna z natury".
                                                Poza tym 10-latek to nie nierozumny dwulatek, ja w tym wieku samodzielnie robiłam sobie herbatę, której nie rozlewałam wokoło (a można powiedzieć, że byłam z tych dzieci raczej mniej samodzielnych niż bardziej), koleżanka opiekowała się i podgrzewała obiad bratu w wieku przedszkolnym, inna forumowiczka pisała o swojej 6-latce która gra na komputerze popijając w między czasie sok i też nie zalała niczego.
                                                • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 21:18
                                                  gazeta_mi_placi napisała:

                                                  > Poza tym 10-latek to nie nierozumny dwulatek

                                                  Dyskutujesz z ustawodawcą, rozumiem? Bo to on ustalił graniczny wiek na 13 lat.
                                                  • gazeta_mi_placi Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 21:22
                                                    Owszem, nikt tu nie pisze aby płacił ów 10-latek tylko (tu jest pewna różnica zdań, fakt) albo jego opiekun tymczasowy albo jego rodzice.
                                                    Jednakowoż 10-latek to nie małe dziecko i można od niego wymagać czegoś innego i innego pomyślunku, uwagi na dane rzeczy niż od bezrozumnego dwulatka. Nawet jeśli pod względem prawnym tak samo niewinny dwulatek (w sensie prawnym) co dwunastolatek.
                                                  • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 21:36
                                                    gazeta_mi_placi napisała:

                                                    > Owszem, nikt tu nie pisze aby płacił ów 10-latek tylko (tu jest pewna różnica zdań, fakt) albo
                                                    > jego opiekun tymczasowy albo jego rodzice.

                                                    Ale dlaczego opiekun, skoro nadzór sprawował prawidłowo? wink
                                                    Dlaczego rodzice?

                                                    > Jednakowoż 10-latek to nie małe dziecko i można od niego wymagać czegoś innego i innego
                                                    > pomyślunku

                                                    Słuchaj, nie dyskutujemy tu o konsekwencjach wychowawczych. Te zawsze można wyciągnąć, ale to laptopowi życia nie wróci.
                                                  • gazeta_mi_placi Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 22:04
                                                    Bo za szkody uczynione przez dziecko do lat 13 odpowiadają jego opiekunowie smile
                                                  • gazeta_mi_placi Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 22:06
                                                    I do 13 roku życia za szkody wyrządzone przez dziecko odpowiadają rodzice (lub prawni opiekunowie), prawda?
                                                  • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 22:10
                                                    gazeta_mi_placi napisała:

                                                    > I do 13 roku życia za szkody wyrządzone przez dziecko odpowiadają rodzice (lub
                                                    > prawni opiekunowie), prawda?

                                                    Nieprawda.
                                                  • gazeta_mi_placi Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 22:54
                                                    Czyli jeżeli osoba do 13 roku życia wyrządziła daną szkodę to znaczy, że osoba pokrzywdzona nie ma co liczyć na odszkodowanie ze strony jej rodziców lub opiekunów? Ok, ale w dalszym ciągu uważam, że wobec tego nie ma co się dziwić izolacji rodziców z dziećmi, pierwsze restauracje wyłącznie dla osób dorosłych już powstają, pary młode częściej (niż dawniej) zapraszają też wyłącznie dorosłe osoby już bez ich przychówku itp.
                                                    Tak tylko piszę, żeby nikt się nie dziwił temu zjawisku smile
                                                  • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 23:20
                                                    gazeta_mi_placi napisała:

                                                    > Czyli jeżeli osoba do 13 roku życia wyrządziła daną szkodę to znaczy, że osoba
                                                    > pokrzywdzona nie ma co liczyć na odszkodowanie ze strony jej rodziców lub opiekunów?

                                                    Już ci tyle osób wskazywało na art. 427 kc, a ty dalej nie rozumiesz i dramatyzujesz?
                                  • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 20:56
                                    beti222 napisała:

                                    > Stawiam na winę dziecka

                                    No ok.

                                    > a odpowiedzialnością obarczam rodziców

                                    Na jakiej podstawie, skoro nadzór sprawowali prawidłowo?
                                    • beti222 Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 21:53
                                      Gdyby sprawowali prawidłowo to nic by się nie stało. A gdyby dziecko zamiast sprzętu zalało półroczniaka na kolanach mamy, to czyja byłaby wina ? Półroczniaka ? A może jego mamy, że śmiała dziecko wziąć na kolana ? I pisałabyś w takiej sytuacji o prawidłowiej opiece ? Ja rozumiem, że wypadki się zdarzają, że każdemu zdarza się coś wylać, stłuc, zniszczyć, ale należy wziąć to na klatę i zapłacić za szkody, nie szukając wymówek, że ktoś mógł postawić kawę dalej lub nie pić jej wcale, że mógł nie pożyczać sprzętu, że mógł użytkować inaczej. Tak, ja pisałam o 6-latce, która korzysta z laptopa i popija w międzyczasie sok i jakoś nie macha łapkami na prawo i lewo, rozlewając wszelkie napoje stojące w pobliżu. Nie jest nieskoordynowana, wie że jak picie stoi obok komputera, telefonu, dokumentów, to należy zachować szczególną ostrożność i potrafi ją zachować. Chyba jednak można.
                                      • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 22:04
                                        beti222 napisała:

                                        > Gdyby sprawowali prawidłowo to nic by się nie stało.

                                        Nieprawda. Do wielu wypadków dochodzi mimo prawidłowego nadzoru nad dzieckiem. Są to tzw. nieszczęśliwe wypadki.

                                        Wg wielu forumowiczów nadzór był prawidłowy. Bo skoro widok kawy stojącej koło laptopa w zestawie z kręcącym się z pobliżu dzieckiem nie powinien wywoływać niczyjego zaniepokojenia, to i opiekun nie miał powodów do reakcji wink
                                        • gazeta_mi_placi Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 22:12
                                          Za nieszczęśliwe wypadki też się płaci, bardziej zapobiegliwi rodzice nawet wykupują na tę okoliczność odpowiednią polisę , inni w razie takiego wypadku muszą płacić z własnej kieszeni. Taki life.
                                          Można też być szmaciarzem i zganiać na wszystkich innych "bo to tylko dziecko", ale wtedy nie dziwić się temu, że otwierają się np. restauracje wyłącznie dla dorosłych albo para młoda zaprasza wyłącznie osoby dorosłe bądź dzieci nie są zbyt chętnie widywane w cudzych prywatnych domach smile
                                          Coś za coś.
                                          • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 22:20
                                            gazeta_mi_placi napisała:

                                            > Za nieszczęśliwe wypadki też się płaci, bardziej zapobiegliwi rodzice nawet wyk
                                            > upują na tę okoliczność odpowiednią polisę , inni w razie takiego wypadku muszą
                                            > płacić z własnej kieszeni.

                                            Chyba że "uczynili zadość obowiązkowi nadzoru".

                                            > Można też być szmaciarzem i zganiać na wszystkich innych "bo to tylko dziecko",

                                            Ty wciąż nie rozumiesz istoty mojego stanowiska. Ja nie zdejmuję z opiekuna całej odpowiedzialności, a tylko jej część. Wg mnie współwinna jest osoba korzystająca z laptopa (lekkomyślnie postawiła kawę w pobliżu sprzętu mimo kręcącego się tam dziecka), właścicielka laptopa tez była na miejscu, więc wg mnie przyczyniła się do powstania szkody.
                                            • gazeta_mi_placi Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 22:50
                                              Jeżeli jestem w kawiarni i nie odchodzę od stolika (zatem jestem na miejscu) a kawę lub inny napój wyleje mi dziecko przypadkowej osoby będącej w tej samej kawiarni to też jestem współwinna bo byłam wtedy przy sprzęcie? Niezła paranoja, faktycznie we współczesnym świecie roszczeniowych rodziców nic tylko wiać na sam widok na horyzoncie rodzica z dzieckiem.
                                              Przynajmniej będzie się bezpiecznym (wraz z ewentualnym sprzętem).
                                        • beti222 Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 22:50
                                          Opiekun dziecka powinien być jednak nieco bardziej ostrożny i przewidujący niż zupełnie obce osoby zajęte swoimi sprawami.
                                          • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 23:22
                                            beti222 napisała:

                                            > Opiekun dziecka powinien być jednak nieco bardziej ostrożny i przewidujący niż
                                            > zupełnie obce osoby zajęte swoimi sprawami.

                                            Dlaczego powinien być bardziej przewidujący niż osoba użytkująca drogi sprzęt?
                                            • beti222 Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 23:24
                                              Dlatego, że odpowiedzialność za dziecko to jednak nieco inny kaliber niż odpowiedzialność za sprzęt. Jeśli nastolatka wylałaby napój na laptopa, musiałaby oddać kasę i finito. Nie stało się jednak tak, kawę wylał 10-latek będący pod opieką innej niż owa nastolatka osoby.
                                              • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 23:31
                                                beti222 napisała:

                                                > Dlatego, że odpowiedzialność za dziecko to jednak nieco inny kaliber niż odpowiedzialność za
                                                > sprzęt.

                                                Tu dziecku się nic nie stało, więc cały czas mówimy wyłącznie o odpowiedzialności za zniszczenie sprzętu. Nie rozumiem, dlaczego akurat ta jedna osoba ma być bardziej przewidująca. Każda z osób dorosłych przebywających w pomieszczeniu w równym stopniu widziała potencjalne zagrożenie i mogła zareagować.
                                                • beti222 Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 23:43
                                                  Tylko, że nastolatka nie brała na siebie odpowiedzialności za opiekę nad tym dzieckiem, więc nie brała również odpowiedzialności za szkody przez nie wyrządzone, to oczywiste, mam wrażenie, że się tylko przekomarzasz, to nie może być prawda, że naprawdę masz takie zdanie, przecież to absurdalne i nielogiczne.
                                                  • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 23:46
                                                    beti222 napisała:

                                                    > mam wrażenie, że się tylko przekomarzasz, to nie może być prawda, że naprawdę masz takie
                                                    > zdanie, przecież to absurdalne i nielogiczne.

                                                    Bo ty wyznajesz taką logikę ...nieeuklidesową wink
                        • morekac Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 15:52
                          Zostawiłaś uchylone okno, bo chciałaś, bo taką miałaś ochotę, a złodziej wszedł do środka bez problemu. Więc jak wyżej - kto powinien zostać ukarany - Ty czy złodziej?

                          Realistycznie rzecz ujmując ty, bo musisz zabulić za nowy. Chyba że ubezpieczyciel (jeśli masz ubezpieczenie) uzna, że jednak odszkodowanie ci się należy.
                          • robitussin Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 16:15
                            > Realistycznie rzecz ujmując ty, bo musisz zabulić za nowy.

                            Muszę, bo złodziej nieuchwytny, więc odszkodowania od niego nie otrzymam, ale to nie zmienia faktu, że on jest winien, a nie ja.
                            Gdyby to nie był złodziej, tylko kilku znanych mi 10-latków z sąsiedztwa, którzy zakradli się i narobili szkód, to też moja wina?
                        • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 15:54
                          robitussin napisał:

                          > No i jest bezpieczny. Udowodnij, że postawienie kubka z kawą obok lapka jest niebezpieczne
                          > dla niego. Samo postawienie i stanie tego kubka.

                          Niebezpieczne staje się w momencie przyjścia dziecka. Trzeba albo odsunąć daleko kubek, albo powstrzymać dziecko przed "grasowaniem koło laptopa". Powstrzymać dziecko ma obowiązek albo opiekun, albo osoba odpowiedzialna za sprzęt.

                          > Dla mnie niebezpieczne w tym momencie jest co najwyżej grasowanie dzieciaków wo
                          > kół tego kubka i lapka. Ale za to grasowanie bynajmniej nie odpowiada właścicielka lapka.

                          Owszem, odpowiada również.

                          > Bzdura. Czy Ty ponosisz winę i odpowiedzialność za kradzież telewizora z Twojego domu?
                          > Zostawiłaś uchylone okno, bo chciałaś, bo taką miałaś ochotę, a złodziej wszedł do środka bez
                          > problemu.

                          Mogłoby tak być. Gdybyś pożyczyła mi drogi telewizor, a ja przechowywałbym go w niezamkniętym pomieszczeniu, na drodze cywilnej mogłabyś domagać się ode mnie współodpowiedzialności. Szczególnie gdyby złodziejem okazał się jakiś małolat i zeznałby przed sądem, że włamywać to on się nie zamierzał, ale skoro było nie zamknięte, to fanty same weszły mu do ręki.

                          > Pytałam wcześniej - gdyby dzieciak zrzucił po prostu lapka ze stołu, to też dziewczyna byłaby
                          > winna, że go używała i nie zapobiegła?

                          Wtedy to opiekunowie dziecka nie byliby raczej winni. Nieszczęśliwy wypadek.

                          > Gdyby na stole stał wazon z kwiatami, a dziecko zrzuciłoby go tak, że woda zalałaby zegarek
                          > kogoś, kto siedzi przy stole, to też byłaby wina tego, co postawił wazon?

                          Moim zdaniem nie.

                          > Jak dalece należy posunąć się zapobieganiu różnym dziwnym przypadkom, żeby nie zostać
                          > uznanym za "winnego przez zaniechanie"?

                          To jest zawsze kwestia ocenna. Patrz art. 361 par. 1 Kodeksu cywilnego.
                    • morekac Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 16:27
                      Za chwilę ktoś napisze, że w ogóle mogła nie wyciągać lapka, bo przecież gdyby
                      > ten 10-latek strącił go ze stołu, to też nie byłaby to jego wina, tylko tej dzi
                      > ewczyny, że nie przewidziała.
                      Widząc totalny burdel na stole, tudzież kłębowisko letnich, nieletnich i kubków, to wcale bym tego laptopa nie dała. Ale ja pesymistka jestem i z reguły przewiduję najgorsze...
                      • gazeta_mi_placi Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 17:05
                        Nie wiadomo na czym ów "burdel" polegał, równie dobrze mógł on polegać na kłębowisku gazet w drugim końcu stołu z dala od laptopa i niezbyt czystym obrusie, nie ma co dywagować.
                        Nie wiem też o jakim "kłębowisku" mówisz, to nie była impreza na kilkadziesiąt osób ani grupa przedszkolna.
                        Było sześć osób, w tym dwie dorosłe, dwie nastolatki (jedna prawie pełnoletnia), duże nieupośledzone na umyśle (choć może autorka czegoś nam nie dopisała) 10-letnie dziecko
                        i kolega w nieznanym wieku, a ponieważ najczęściej dzieci kolegują się w tej samej grupie wiekowej nie sądzę aby miał dwa latka, raczej też w wieku zbliżonym do owego 10-latka.
                        Zatem jedynie sześć osób, w tym żadna (no może ów kolega w co wątpię) nie pochodziła pod kategorię "małe dziecko".
                        • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 19:37
                          gazeta_mi_placi napisała:

                          > Zatem jedynie sześć osób, w tym żadna (no może ów kolega w co wątpię) nie pochodziła pod
                          > kategorię "małe dziecko".

                          Czyli twoim zdaniem kto ponosi winę za tego lapka, bo już się zgubiłem, o co ci chodzi?
                          • gazeta_mi_placi Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 20:39
                            Osoba, która wylała na niego kawę, myślałam od samego początku, że to oczywiste.
                            • scher Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 22.08.12, 20:54
                              Ale ta osoba ma 10 lat.
                        • morekac Re: Zwolenniczki "dopilnowania" przed wypadkami 26.08.12, 01:50
                          6 osób, kawa i laptop w bliskiej odległości? Zgodnie z prawami Murphy'ego kawa musi wylać się na laptopa.
    • mama-ola Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 19.08.12, 14:00
      Wydaje mi się, że najbardziej sprawiedliwe i najmniej obciążające byłoby podzielenie się kosztami: Ty (bo opiekowałaś się chłopcem), właścicielka laptopa (bo go udostępniła), dziewczyna, która z niego korzystała (bo pożyczając laptop, wzięła za niego odpowiedzialność), rodzice chłopca (bo to on wylał kawę i dziwnie by było go pominąć).

      Twoja przyjaciółka po ochłonięciu też powinna to tak zobaczyć. Że nie moze odpowiedzialności za swoje cenne rzeczy przerzucać na innych. Co by było, gdyby dała dzieciom brylanty do zabawy i ze dwa zginęłyby w trawie? Też by dzieci miały odkupić?
      To oczywiście przesadne porównanie, ale jakoś tam oddaje istotę sprawy.
    • ania_dentystka Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 19.08.12, 19:34
      Kwasy będą biorąc pod uwagę roszczeniową postawę właścicielki laptopa.
      W zasadzie Ty powinnaś pokryć koszty naprawy, bo formalnie i prawnie dziecko znajdowało się pod Twoją opieką, ale może dałoby się tak: umówić na spotkanie , w którym wezmą udział wszystkie zainteresowane strony czyli właścicielka kawy, właścicielka laptopa, Ty i rodzice chłopca i solidarnie podzielić się kosztami naprawy- każdy niech da ile może.
      A tak na marginesie- drogi sprzęt w rękach kilkorga dzieci na zabałaganionym stole to idealna sytuacja do "katastrofy". Chociaż może to dobrze, że tylko laptop ucierpiał co by byo gdyby gorącą kawą oblało się i poparzyło, któreś z dzieci????
      • anetchen2306 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 19.08.12, 19:44
        Dokladnie! I ciekawe, czy wtedy jedna z druga mialyby odwage spojrzec matce tego chlopca w oczy i z niewinna mina spytac: "A moze mialam go do stolu przywiazac?".
        Ja rodzicow chlopca nadal jednak nie mieszalabym w to wszystko, bo fakt posiadania dzieci nie wiaze sie automatycznie z prawna/moralna odpowiedzialnosciaza wszystko, co potomstwo zrobi. To mit, ze rodzice ZAWSZE odpowiadaja za swoje dzieci. Nie zawsze, odpowiadaja tylko wtedy, gdy dziecko jest pod ich osobistym nadzorem i udowodnia, ze nadzor ten byl prawidlowy: np. w chwili zdarzenia byli obecni o krok od dziecka i nie zdazyli zwyczajnie zareagowac, bo jesli byli akurat zajeci piciem kawy, czytaniem gazety i pozwolili, by dzieciaki tym czy siamtym sie bawily, to ich "opieka" zostaja postawiony pod znak zapytania. W opisanej sytuacji rodzice dziecka nie maja ze zdarzeniem absolutnie nic wspolnego, poza tym, ze to ich dziecko, ktore nie bylo pod ich opieka. I nie powinni sie poczuwac do "sponsorowania" fuszerki osob trzecich, ktore dzieciakom laptopa udostepnily, ktore bajzel na stole widzialy, ktore w tym czasie zajecte byly czyms innym, niz pilnowaniem owego laptopa i mimo tego, nie powiedzialy dzieciakom ani slowa, dopoki nie stalo sie nieszczescie sad
        • klara_0204 i dlatego posiadanie dzieci=posiadanie OC 20.08.12, 07:32
          Zakup polisy to drobna kwota a korzyści mogą być bardzo wymierne. Dziecko koleżanki (chłopczyk 4 lata) wjechało rowerkiem w zaparkowany przy parku samochód. Stratę wyceniono na 7900. Błogosławiła wtedy dzień, w którym wykupiła OC od szkód wyrządzonych przez dzieci.
          • kanga_roo Re: i dlatego posiadanie dzieci=posiadanie OC 20.08.12, 12:06
            warto spytać, czy rodzice chłopca nie mają ubezpieczenia domu/mieszkania. z tego, co wiem, te ubezpieczenia mają opcję OC od szkód wyrządzonych przez dzieci. i zwierzęta. istnieje jeszcze mozliwość, że autorka wątku ma takie ubezpieczenie, i udowodni, że sprawowała opiekę nad wspomnianym dzieckiem.
            • klara_0204 Re: i dlatego posiadanie dzieci=posiadanie OC 20.08.12, 21:12
              Czesto sprawowanie opieki nie jest konieczne. Moje oc obejmuje szkody wyrządzone przez moje dzieci niezależnie pod czyją opieką pozostawały.
        • mama-ola Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 20.08.12, 11:23
          > To mit, ze rodzice ZAWSZE odpowiadaja za swoje dzieci. Nie zawsze, odpowiadaja
          > tylko wtedy, gdy dziecko jest pod ich osobistym nadzorem

          Taaak? A jak moje dziecię psuło zabawki w przedszkolu, to dostawałam do naprawy bądź odkupowania...
          • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 20.08.12, 19:55
            mama-ola napisała:

            > Taaak? A jak moje dziecię psuło zabawki w przedszkolu, to dostawałam do naprawy
            > bądź odkupowania...

            Kto powiedział, że dyrektorki przedszkoli są specjalistkami prawa cywilnego?
          • anetchen2306 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 09:09
            Przykro mi to pisac: zostalas zwyczajnie naciagnieta na zakup nowej zabawki ...
    • saguaro70 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 20.08.12, 19:38
      Ty, i mama tego chłopca.
      Rozumiem Twoją złość. Ale gdzie Ty byłaś? Bo piszesz 3 dorosłe baby, a Ty czwarta.
      Koleżankę nie będzie interesować żadne tłumaczenie. Laptop zalał Twój podopieczny. Ty, jako osoba dorosła powinnaś wiedzieć, że 10 latek to duży chłopiec, ale i żywe dziecko. Nie upilnowałaś go. Nie wiesz, że dzieci i sprzęt to niebezpieczne połączenie?
      Zastanów się, gdyby Twój komupter został zalany. Też byś tak się zachowywała? Nie. Chciałabyś odkupienia lapka.
      • volta2 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 20.08.12, 22:58
        No wlasnie, wlascicielka lapka nie wie, ze dzieci i drogi sprzet to droga do katastrofy?

        Mogla nie dawac. A jak dala mogla lepiej pilnowac. Lub godzic sie na duze ryzyko.

        No to jak ta sprawa na ten moment wyglada? Sa jakies wiesci?
        • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 16:30
          Właścicielka laptopa nie dała go do użytkowania 10-latkowi tylko osobie pełnoletniej (18-latce), która to nie zalała laptopa. Zalał ( i w efekcie zniszczył ) laptopa 10-latek i tylko on, nikt inny.
          • iwoniaw Czyli wychodzi na to, że 18-latka nie dołożyła 21.08.12, 16:41
            wystarczających starań, by cudzą, pożyczoną, kosztowną rzecz upilnować i oddać w stanie nienaruszonym?
    • alba27 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 12:11
      Gdybym ja była właścicielką owego laptopa to po piersze miałabym żal do siebie, że go pozyczyłam , po drugi ochrzaniłabym osobę kora przy nim postawiła kawę a na trzecim miejscu ochrzan dostałby dzieciak, kawa + laptop, konsekwencje można przewidzieć, a wypadki się zdarzają, rodzicow bym nie mieszała.
      • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 13:56
        W mojej ocenie odpowiedzialność ponosi jedynie autorka. Właścicielka laptopa nie pożyczyła sprzętu chłopcu tylko 18-latce. Dziewczyna owszem, postawiła obok kawę, ale jej nie wylała, mogła postawić sobie cokolwiek innego, nie ona wylała, nie ona jest winna, ani nie właścicielka. Trudno od 18-latki wymagać aby pilnowała rozbieganego 10-latka, w końcu nie był on pod jej opieką. Dziewczyna pewnie była zaczytana, sprawdzała pocztę popijając kawę, a tu nagle 10-latek czegoś tam od niej chciał dobierając się do lapka. Nie raz stawiałam kawę obok swojego lub cudzego laptopa i brałabym odpowiedzialność jedynie wtedy, kiedy sama bym rozlała, gdyby rozlało dziecko, które akurat niechcący potrąciło napój, odpowiedzialność musieliby ponieść rodzice lub aktualni opiekunowie. W tej sytuacji, jedyną osobą, która powinna ponieść koszt naprawy to autorka, bo to ona wzięła na siebie odpowiedzialność za chłopca, nie właścicielka lapka i nie nastolatka. Gdybym była na miejscu nastolatki i ktoś chciałby wysępić ode mnie kasę tylko dlatego, że piłam kawę obok laptopa, a sam nie dopilnował dziecka znajdującego się pod jego opieką, wyśmiałabym.
        • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 14:13
          beti222 napisała:

          > Gdybym była na miejscu nastolatki i ktoś chciałby wysępić ode mnie kasę tylko dlatego,
          > że piłam kawę obok laptopa, a sam nie dopilnował dziecka znajdującego się pod jego opieką,
          > wyśmiałabym.

          Nie jestem pewien, czy sąd podzieliłby twój punkt widzenia.
          Używając pożyczonego laptopa i stawiając koło niego kawę, nie zachowujesz odpowiednich środków ostrożności w obchodzeniu się z powierzonym ci sprzętem. Wg mnie można ci przypisać winę.
          • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 14:24
            > Używając pożyczonego laptopa i stawiając koło niego kawę, nie zachowujesz odpow
            > iednich środków ostrożności w obchodzeniu się z powierzonym ci sprzętem. Wg mni
            > e można ci przypisać winę.

            Owszem, jeśli osobiście zniszczę pożyczony sprzęt lub zniszczy je dziecko będące pod moją opieką. Picie kawy w pobliżu sprzętu nie jest wykroczeniem i dopóki ta kawa z mojej winy nie trafi na klawiaturę laptopa, nie ma absolutnie podstaw aby pociągać mnie do odpowiedzialności. 18-latka nie byłą opiekunem dziecka, piła kawę, lecz jej nie rozlała, rozlało ją obce dla niej dziecko, jej winy nie widzę.
            • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 14:41
              beti222 napisała:

              > Picie kawy w pobliżu sprzętu nie jest wykroczeniem i dopóki ta kawa z mojej winy nie trafi na
              > klawiaturę laptopa

              Niezachowanie odpowiednich środków ostrożności też jest winą. Poprzez zaniechanie.
              Nie stawia się płynów przy sprzęcie elektronicznym, bo zwyczajny przypadek może spowodować zalanie tego sprzętu. I na tym polega zaniedbanie (wina).
              • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 14:51
                > Niezachowanie odpowiednich środków ostrożności też jest winą. Poprzez zaniechan
                > ie.
                > Nie stawia się płynów przy sprzęcie elektronicznym, bo zwyczajny przypadek może
                > spowodować zalanie tego sprzętu. I na tym polega zaniedbanie (wina).

                Nie ma przepisów mówiących o tym, że się płynów nie stawia przy sprzęcie. Możesz sobie postawić cokolwiek chcesz i dopóki nie rozlejesz to nie ma winy. Dziewczyna pojechała sobie na działkę, w spokoju popijała kawę i sprawdzała pocztę na laptopie znajomej, a tu nagle dziecko tę kawę wylało na owego laptopa i od niej wymaga się pokrycia części kosztów ? Z jakiej racji ? To jej dziecko ? Pod jej opieką się znajdowało ? Nie, ona pożyczyła laptopa i odpowiadała jedynie za swoją niefrasobliwość, a nie za cudze dziecko. Kiedy jestem u teściów korzystam z ich laptopa, u nich często są ich kilkuletnie wnuki, ja przeważnie popijam jakiś napój korzystając z kompa, nie zwracam uwagi na dzieci, bo nie ja sprawuję nad nimi opiekę. Jak biegają w okolicy stołu na którym pracuję i przy okazji stawiam napój, to uwagę dzieciakom zwracają ich rodzice, ewentualnie teściowie, bo ja jestem zajęta i nie zwracam uwagi na nie moje dzieci, a picie kawy przy lapku uważam za zupełnie normalne.
                • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 15:22
                  beti222 napisała:

                  > Nie ma przepisów mówiących o tym, że się płynów nie stawia przy sprzęcie. Możesz sobie
                  > postawić cokolwiek chcesz i dopóki nie rozlejesz

                  Nie ma też przepisów zakazujących rozlewania płynów na laptopa, prawda?

                  > Dziewczyna pojechała sobie na działkę, w spokoju popijała kawę i sprawdzała pocztę na
                  > laptopie znajomej, a tu nagle dziecko tę kawę wylało na owego laptopa i od niej wymaga się
                  > pokrycia części kosztów? Z jakiej racji?

                  Przeczytaj jeszcze raz pierwszy post. Ktoś pozwolił temu dziecku siedzieć przy laptopie, koło którego stała kawa, prawda? Kto? Moim zdaniem winę ponoszą 3 osoby dorosłe i jedna małoletnia:
                  a/ nastolatka użytkująca laptopa
                  b/ jej matka
                  c/ opiekunka 10-latka
                  d/ właścicielka laptopa, która poprzez brak wyobraźni i nieodpowiednie zabezpieczenie sprzętu (a przecież była obecna i widziała, co się dzieje) przyczyniła się do powstania szkody.

                  A skoro tak to Kodeks cywilny:
                  Art. 441.
                  § 1. Jeżeli kilka osób ponosi odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną czynem niedozwolonym, ich odpowiedzialność jest solidarna.

                  Art. 376.
                  § 1. Jeżeli jeden z dłużników solidarnych spełnił świadczenie, treść istniejącego między współdłużnikami stosunku prawnego rozstrzyga o tym, czy i w jakich częściach może on żądać zwrotu od współdłużników. Jeżeli z treści tego stosunku nie wynika nic innego, dłużnik, który świadczenie spełnił, może żądać zwrotu w częściach równych.

                  § 2. Część przypadająca na dłużnika niewypłacalnego [tu pewnie ta nastolatka użytkująca laptopa] rozkłada się między współdłużników.
                  • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 15:36

                    > Przeczytaj jeszcze raz pierwszy post. Ktoś pozwolił temu dziecku siedzieć przy
                    > laptopie, koło którego stała kawa, prawda? Kto? Moim zdaniem winę ponoszą 3 oso
                    > by dorosłe i jedna małoletnia:
                    > a/ nastolatka użytkująca laptopa
                    > b/ jej matka
                    > c/ opiekunka 10-latka
                    > d/ właścicielka laptopa, która poprzez brak wyobraźni i nieodpowiednie zabezpie
                    > czenie sprzętu (a przecież była obecna i widziała, co się dzieje) przyczyniła s
                    > ię do powstania szkody.

                    Nastolatka to mogła sobie pozwolić lub nie pozwolić siedzieć dziecku przy stole, to nie ona sprawowała nad nim opiekę, a autorka, więc autorka jest odpowiedzialna za zachowanie dziecka. Jak sobie wyobrażasz sytuację, że nastolatka zwraca się do dziecka i mówi "odejź stąd, nie pozwalam Ci tu siedzieć, bo właśnie romansuję na fejsbuku, piję kawę, a Ty zapewne zaraz zalejesz ten komputer". Trudno żeby wszyscy współdziałkowicze zamiast się relaksować, przewidywali skutki zachowania 10-latka, za którego nie byli odpowiedzialni. Nastolatka mogła przewidzieć, że kawa przy laptopie może grozić zalaniem, ale miała prawo przewidywać tylko w obrębie własnej osoby, nie musiała się zastanawiać czy dziecko machnie ręką i niechcący przewróci kawę. Sądzę, że obecność tego dziecka była dziewczynie zupełnie obojętna, jak nie irytująca w sytuacji kiedy on pewnie jej tyłek zawracał, kiedy ona akurat (prawdopodobnie) wymieniała uprzejmości z jakimś przystojniakiem na fb smile Ona odpowiadałaby jedynie wtedy, kiedy sama rozlałaby tę kawę. Matka nastolatki też nie występowała tam w charakterze opiekunki do owego 10-latka. Właścicielka laptopa pożyczyła go dziewczynie, nie dziecku, gdyby dała go do zabawy dziecku, mogłaby mieć do siebie pretensje, ale pożyczyła osobie dorosłej, która nic złego w tej sytuacji nie zrobiła. Jedyną odpowiedzialną osobą jest autorka i poboczne okoliczności nie mają większego znaczenia. Można się doszukiwać, że gdyby nie stała kawa obok to nic by się nie stało, gdyby właścicielka nie pożyczyła nic by się nie stało, ale przede wszystkim gdyby nie roztargniony 10-latek to nic by się nie stało, bo to on jest przyczyną całej sytuacji, nie ważne że był to przypadek.
                    • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 15:47
                      beti222 napisała:

                      > Nastolatka to mogła sobie pozwolić lub nie pozwolić siedzieć dziecku przy stole, to nie ona
                      > sprawowała nad nim opiekę

                      Bajdurzysz. Ono korzysta ze sprzętu i przede wszystkim ona ma go chronić przed potencjalnymi zagrożeniami.

                      > Trudno żeby wszyscy współdziałkowicze zamiast się relaksować, przewidywali skutki zachowania
                      > 10-latka

                      Właśnie taki mieli obowiązek. 10-latek jest trochę jak zwierzątko i każdy dorosły musi przewidywać, kiedy może się on stać zagrożeniem dla mienia albo osób.

                      > Nastolatka mogła przewidzieć, że kawa przy laptopie może grozić zalaniem, ale miała prawo
                      > przewidywać tylko w obrębie własnej osoby, nie musiała się zastanawiać czy dziecko machnie
                      > ręką i niechcący przewróci kawę.

                      Znów bajdurzysz.
                      • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 16:05
                        > Bajdurzysz. Ono korzysta ze sprzętu i przede wszystkim ona ma go chronić
                        > przed potencjalnymi zagrożeniami.

                        Ona miała chronić przed zagrożeniami, które mogły wynikać z jej użytkowania, nie mogła przewidzieć zachowania 10-latka.


                        > Właśnie taki mieli obowiązek. 10-latek jest trochę jak zwierzątko i każdy doros
                        > ły musi przewidywać, kiedy może się on stać zagrożeniem dla mienia albo osób.

                        Bajdurzysz. Obowiązek to miała autorka, a nie wszyscy dookoła. Dochodzi do absurdu, że 10-latek musi mieć 3 niańki i 3 opiekunki i wszyscy zamiast zrelaksować się przy kawie i kompie, muszą wpatrywać się w obce dziecko jak w obrazek i niczym wróżka przewidywać jego zachowanie. Autorka wzięła na siebie tę odpowiedzialność i nie powinna jej zrzucać na innych towarzyszy, chyba że owi towarzysze sami namawiali autorkę aby sprowadziła chłopca, w co jednak wątpię.

                        > Znów bajdurzysz.

                        Sam bajdurzysz.
                        • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 16:14
                          beti222 napisała:

                          > Ona miała chronić przed zagrożeniami, które mogły wynikać z jej użytkowania, nie mogła
                          > przewidzieć zachowania 10-latka.

                          Dlaczego?
                          • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 16:27
                            > > Ona miała chronić przed zagrożeniami, które mogły wynikać z jej użytkowan
                            > ia, nie mogła
                            > > przewidzieć zachowania 10-latka.
                            >
                            > Dlaczego?

                            Dlatego, że nie miała takiego obowiązku, nie był pod jej opieką.
                            • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 16:32
                              beti222 napisała:

                              > > > Ona miała chronić przed zagrożeniami, które mogły wynikać z jej użytkowania, nie mogła
                              > > > przewidzieć zachowania 10-latka.
                              > > Dlaczego?
                              > Dlatego, że nie miała takiego obowiązku, nie był pod jej opieką.

                              Czyli mogła przewiedzieć zachowania 10-latka, ale nie miała takiego obowiązku wg ciebie?
                              • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 20:56
                                > Czyli mogła przewiedzieć zachowania 10-latka, ale nie miała takiego obow
                                > iązku wg ciebie?

                                Mogła nie mogła, miała obowiązek czy nie miała, zwyczajnie nie pomyślała, nie przewidywała i nie jej rolą to było, więc doszukiwanie się tego czy powinna czy nie, nie ma znaczenia, ważne że nie ona odpowiadała za dziecko, a samo picie kawy przy laptopie jeszcze mu nie szkodzi, aby zaszkodziło, płyn musi zostać wylany. W tej sytuacji płyn został wylany przez 10-latka, za którego odpowiadała autorka, a to że nastolatka postawiła tam sobie kawę, czekoladę czy kilogram truskawek nie ma żadnego znaczenia, tak samo jak to czy mogła lub też powinna się domyślić, że dziecko nagle się zamachnie i rozleje tę kawę.
                                • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 21:00
                                  Zawsze myślałam, że 10-latek to już myślące, inteligentne, w miarę samodzielne dziecko.
                                  Moja koleżanka w tym wieku opiekowała się odpowiedzialnie młodszym bratem, łącznie (gdy zachodziła taka potrzeba) z podawaniem mu i sobie obiadu.
                                  A teraz na 10-latkach to trzeba uważać na równi z dwulatkiem. Aż tak współczesne dzieci są zacofane? Naprawdę?
                                  • morekac Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 10:02
                                    Zawsze myślałam, że 10-latek to już myślące, inteligentne, w miarę samodzielne dziecko.

                                    Zawsze myślałam, że 18-latki są bardziej myślące, inteligentne i samodzielne od 10-latków. A tutaj też się nie popisały.
                                  • canuck_eh Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 15:17
                                    No wlasnie tak czytam i oczom nie wierze ze 10latka trzeba pilnowac jak 2latka.
                                    Dziwne ze moja corka lat 15 od kilku dobrych lat jak cos robi - czy to na komputerze czy to inny projekt typu plakat czy inny poster upewni sie ze nie ma zadnych rzeczy ktore moga zaszkodzic temu nad czym i na czym pracuje.I nie chodzi tylko o jej mlodszego brata( lat 11 na dzien dzisiejszy) ale nawet to ze ona moze niechcacy potracic durna szklanke.To 18latka jest inteligentna inaczej ze nie moze przewidziec ze cos takiego sie moze stac?
                                    • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 17:13
                                      Rozumiem, że wszystkie te osoby, które na wesele zapraszają rodziców z małymi dziećmi są kompletnie pozbawione wyobraźni i "inteligentne inaczej" bo na stołach weselnych na ogół pełno różnego rodzaju szkła, gorących napojów, noży?
                                      A jak będę piła kawę w kawiarni przy własnym laptopie muszę na widok wchodzącej do lokalu rodzinki z dzieckiem w panice ją gdzieś wylać, oddać kelnerce bo przecież tamto dziecko może podejść do mojego stolika i gdy np. zagapię się na jakąś stronę wziąć moją kawę i wylać, a ja nie powinnam mieć pretensji bo "kawa i laptop to wiadomo co".....
                                      • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 17:21
                                        > A jak będę piła kawę w kawiarni przy własnym laptopie muszę na widok wchodzącej
                                        > do lokalu rodzinki z dzieckiem w panice ją gdzieś wylać, oddać kelnerce bo prz
                                        > ecież tamto dziecko może podejść do mojego stolika i gdy np. zagapię się na jak
                                        > ąś stronę wziąć moją kawę i wylać, a ja nie powinnam mieć pretensji bo "kawa i
                                        > laptop to wiadomo co".....

                                        Wiadomo, nie masz prawa nie tylko laptopa, ale nawet telefonu położyć na stole, bo jak obce dziecko będzie miało kaprys pobawić się obok Twojego stolika i niechcący Ci Twoją kawę wyleje na Twój telefon to będzie tylko Twoja wina. A poza tym to po co pchasz się do kawiarni, wiedząc że bywają tam rodziny z dziećmi, w domu siedź, a nie jaśnie Pani po kawiarniach z laptopami się szlaja, zachciało się rozrywki big_grin Jako dorosła i odpowiedzialna osoba powinnaś na widok dziecka stanąć na baczność i się nie poruszyć nawet, albo usiąść cichutko i skromnie, nogi schować pod krzesło, bo jak się dziecko o Twoje obcasy potknie i coś zniszczy to płać i płacz wink
                                      • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 19:40
                                        gazeta_mi_placi napisała:

                                        > Rozumiem, że wszystkie te osoby, które na wesele zapraszają rodziców z małymi dziećmi są
                                        > kompletnie pozbawione wyobraźni i "inteligentne inaczej" bo na stołach weselnych na ogół
                                        > pełno różnego rodzaju szkła, gorących napojów, noży?

                                        Bywałem w życiu na weselach, ale laptopów tudzież innego drogiego sprzętu elektronicznego tam na stołach nie widywałem.

                                        > A jak będę piła kawę w kawiarni przy własnym laptopie muszę na widok wchodzącej do lokalu
                                        > rodzinki z dzieckiem w panice ją gdzieś wylać, oddać kelnerce

                                        Jeśli nie pozwolisz temu dziecku usiąść obok siebie i patrzeć, co robisz na kompie, to pewnie tej kawy odsuwać nie musisz...
                                        • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 20:32
                                          Dlaczego mam pozwalać? Nie moje dziecko ani nawet (w tym przypadku podanym jako przykład) nie moich znajomych, kompletnie obce, a ja na niańkę (jak duża część znająca mnie z forum E-mama dobrze wie wink) ani się nadaję ani chęci nie mam być nią zostać nawet tymczasowo (no, grzecznego dziecka w ostateczności, ale bachor podchodzący do obcych nie zainteresowanych nim ludzi w kawiarni nie łapie się na tę kategorię).
                                          • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 21:00
                                            gazeta_mi_placi napisała:

                                            > Dlaczego mam pozwalać?

                                            A ta nastolatka pozwoliła. Kawy nie odsunąwszy.
                                        • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 20:38
                                          Owszem, ale same gorące napoje i noże, a nawet widelce mogą być niebezpieczne w małych łapkach.
                                          • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 21:01
                                            gazeta_mi_placi napisała:

                                            > Owszem, ale same gorące napoje i noże, a nawet widelce mogą być niebezpieczne w
                                            > małych łapkach.

                                            I jaki to ma związek z głównym tematem sporu?
                                            • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 21:06
                                              A taki, że na stołach weselnych pełno jest naczyń (no kubków może nie, ale np. filiżanek) z kawą, herbatą, napojami, talerzy z zupą itp. i jakoś nikt nie mówi, żeby dzieci z tego powodu nie zapraszać bo mogą wywalić, poparzyć się lub kogoś, a tu problem nagle z dwójką dzieci (10-latek i jego kolega) i jednym jedynym kubkiem kawy.
                                              Dla mnie trochę dziwne...
                                              • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 21:13
                                                gazeta_mi_placi napisała:

                                                > A taki, że na stołach weselnych pełno jest naczyń (no kubków może nie, ale np.
                                                > filiżanek) z kawą, herbatą, napojami, talerzy z zupą itp. i jakoś nikt nie mówi, żeby dzieci z tego
                                                > powodu nie zapraszać

                                                Może dlatego, że na stołach nie ma laptopów i dziecko co najwyżej obrus zaplami?
                                                • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 21:17
                                                  Ale sobie krzywdę może zrobić, a to dla rodziców chyba nawet ważniejsze niż zalanie cudzego lub nawet swojego laptopa smile
                                                  • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 21:20
                                                    Dyskusja w wątku nie dotyczy sytuacji, gdy dziecko zrobiło sobie krzywdę, ale gdy uszkodziło cudzy sprzęt o niemałej wartości.
                                                  • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 22:09
                                                    No nareszcie smile W końcu przyznajesz, że nikt inny (ani właścicielka sprzętu, ani nastolatka, ani producent kawy lub kubków do kawy) nie uszkodził tego sprzętu tylko właśnie ten 10-latek.
                                                    I o to chodziło wszystkim smile
                                                  • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 22:11
                                                    No ale 10-latek jest niewypłacalny.
                                                    Piłka znów po Twojej stronie wink
                                                  • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 22:51
                                                    No chyba każdy wie, że winny 10 latek równa się koszty ponoszą jego opiekunowie.
                                                  • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:23
                                                    gazeta_mi_placi napisała:

                                                    > No chyba każdy wie, że winny 10 latek równa się koszty ponoszą jego opiekunowie.

                                                    Gdzie to jest napisane?
                                                  • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:35
                                                    W prawie.
                                                  • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:36
                                                    A konkretnie gdzie? Prawo to jest szerokie i głębokie.
                                                • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 21:58
                                                  > Może dlatego, że na stołach nie ma laptopów i dziecko co najwyżej obrus zaplami
                                                  > ?

                                                  Dziecko może oblać bardzo drogą sukienkę pani Basi, zachlapać napojem aparat fotograficzny wujka Andrzeja, który właśnie robi fotki, a dziecko niespodziewanie wpada na niego ze szklanką soku, może wylać rosół i poparzyć siedzącą obok ciocię Grażynkę. Jest wiele sytuacji, które mogą się wydarzyć jak zestawimy opcję dzieci plus zastawiony stół weselny.
                                                  • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 22:07
                                                    beti222 napisała:

                                                    > Dziecko może oblać bardzo drogą sukienkę pani Basi, zachlapać napojem aparat fotograficzny
                                                    > wujka Andrzeja

                                                    No niestety, ryzyko pani Basi i wujka Andrzeja. Kto przy zdrowych zmysłach zakłada drogą sukienkę, idąc w tłum nietrzeźwych dorosłych oraz dzieci?
                                                  • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 22:59
                                                    > No niestety, ryzyko pani Basi i wujka Andrzeja. Kto przy zdrowych zmysłach zakł
                                                    > ada drogą sukienkę, idąc w tłum nietrzeźwych dorosłych oraz dzieci?

                                                    O ludzie, koniec świata. Pani Basia winna, że śmiała drogą sukienkę na ślub i wesele założyć. A gdyby zamiast Pani Basi postawić Pannę Młodą ? Ech, co za głupie pytanie, sama sobie winna, że suknię za 3000zł kupiła zamiast za 300zł, no tak, to oczywiste. Wujek Andrzej też głupi, że aparat fotograficzny wziął. Kto by pomyślał, że na ślub i wesele ktokolwiek śmie zakładać drogą sukienkę lub zabierać ze sobą aparat fotograficzny. Dobrze, że z taką postawą w realu nigdy się nie spotkałam. Ręce opadają na to co wypisujesz. Pan Andrzej mógł sobie co najwyżej kartkę i ołówek zabrać i narysować Państwa Młodych, aparat to fanaberia. Nawet jeśli Pan Andrzej jest ojcem Panny Młodej albo świadkiem, aparatu brać kategorycznie nie powinien, nie no nie wiem czy jest to bardziej śmieszne czy żałosne big_grin Chyba jednak najbardziej absurdalne.
                                                  • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:28
                                                    Aparat ma wziąć - i tak go pilnować, żeby żadne dziecko się do niego nie dobrało.
                                                    Z tą sukienką wciąż nie rozumiesz, jak wygląda życie. Jeżeli sukienkę zniszczy ktoś dorosły, sprawa jest prosta. Ale gdy przypadkiem zniszczy ją jakieś dziecko, być może nie uda się rodzicom zarzucić winy w nadzorze i tym samym beztroska pani Basia zostanie bez drogiej sukienki, za to z ręką w nocniku. Dlatego jeśli ma choć trochę rozumu, to między dzieci w drogiej kreacji wchodzić nie będzie.
                                                  • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:32
                                                    Ale co jeśli to nie Pani Basia wejdzie między dzieci, ale dzieci wejdą w paradę owej Pani Basi?
                                                  • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:44
                                                    gazeta_mi_placi napisała:

                                                    > Ale co jeśli to nie Pani Basia wejdzie między dzieci, ale dzieci wejdą w paradę
                                                    > owej Pani Basi?

                                                    O to to właśnie. Wesele to jednak impreza w większości dorosła.
                                                  • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:45
                                                    Pani Basia to sama sobie byłaby winna gdyby w tej kiecce poszła na plac zabaw, a nie na wesele kuzynki.
                                                  • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:41
                                                    scher napisał:

                                                    > Aparat ma wziąć - i tak go pilnować, żeby żadne dziecko się do niego nie dobrał
                                                    > o.
                                                    > Z tą sukienką wciąż nie rozumiesz, jak wygląda życie. Jeżeli sukienkę zniszczy
                                                    > ktoś dorosły, sprawa jest prosta. Ale gdy przypadkiem zniszczy ją jakieś dzieck
                                                    > o, być może nie uda się rodzicom zarzucić winy w nadzorze i tym samym beztroska
                                                    > pani Basia zostanie bez drogiej sukienki, za to z ręką w nocniku. Dlatego jeśl
                                                    > i ma choć trochę rozumu, to między dzieci w drogiej kreacji wchodzić nie będzie
                                                    > .

                                                    Tylko, że Pan Andrzej akurat robił zdjęcie, trudno żeby wyręczał rodziców dzieci podczas robienia fotek. Pani Basia założyła drogą sukienkę idąc na ślub i wesele. Jako osoba o zdrowych zmysłach wie, że dzieci to nie święte krowy. Jasne, że wypadki się zdarzają, dziecko może oblać nie chący Panią Basię, ale rodzice mają obowiązek za szkodę wyrządzoną przez swoje dziecko zapłacić, tutaj nie ma tłumaczenia, że to tylko dziecko, a tak w ogóle to jestem pijana, bo to wesele i dziecka swojego nie pilnuję, a w ogóle czego chcecie, w końcu dziecko ma prawo rozwalić całą imprezę i nikomu nic do tego. Tak wiem, napiszesz zaraz, że rodzice dopełnili wszelkich starań, pytanie tylko jak to udowodnią, skoro stało się to co się stało. Niemniej przy takiej postawie rodziców, nie ma się co dziwić, tak jak napisała gazeta, że społeczeństwo coraz chętniej stara się odizolować dzieci z miejsc publicznych i pierwszym krokiem w tym kierunku są sale lub lokale kids free oraz coraz częstsze wesela czy przyjęcia bez dzieci. Tylko nie dziwmy się my, rodzice, że nasze słodkie rozrabiaki nie są mile widziane wszędzie i przez każdego, bo teraz krzyczymy, że Pani Basia głupia jest zakładając na przyjęcie drogą sukienkę, wiedząc że będą tam dzieci !!!! a za chwilę krzyczymy, że jak to nie chcą naszych pociech wszędzie, toż to skandal. W końcu każdy powinien chętnie dawać obcym dzieciom drogie rzeczy do psucia i rozkosznie pokrywać koszty zabaw obcych dzieciaków albo chodzić w workach po ziemniakach skoro między dzieci idzie. Masakra Scher, naprawdę aż trudno uwierzyć, że powiedziałbyś kobiecie na weselu, że nie zapłacisz za zniszczoną sukienkę, bo mogła założyć tanią uncertain
                                                  • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:46
                                                    >Jako osoba o zdrowych zmysłach wie, że dzieci to nie święte krowy.


                                                    I tu nie masz racji (może jeszcze z 15-20 lat temu miałabyś rację).
                                                    We współczesnych czasach pajdokracji akurat osoba o zdrowych zmysłach powinna doskonale wiedzieć, że obecnie "rodzic z dzieckiem do lat 13 (zawsze myślałam, że jednak do około 7 lat, ale widzę, że nie)" to święta krowa.
                                                  • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:50
                                                    beti222 napisała:

                                                    > Masakra Scher, naprawdę aż trudno uwierzyć, że powiedziałbyś kobiecie na weselu, że nie
                                                    > zapłacisz za zniszczoną sukienkę, bo mogła założyć tanią uncertain

                                                    Jeśli już, to powiedziałbym raczej, że ja normalnie dziecka pilnowałem, przykro mi z powodu sukienki, ale winy swojej nie widzę, lecz nieszczęśliwy wypadek.
                                                  • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:59
                                                    I z powodu nieszczęśliwego wypadku, który spowodowało Twoje dziecko, kobieta właśnie straciła kilka ładnych stów na sukience, bo rodzic nie poczuwa się do pokrycia kosztów za szkodę wyrządzoną przez dziecko. A jak ona Ci odpowie, że jednak Twoją winę widzi (Ty nie widzisz, ona widzi) to co wtedy ? Dla mnie niepojęte, nie potrafiłabym nie wziąć odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez moje dziecko, nawet jeśli nie miałam wpływu na jej powstanie.
                                                    Ciekawe, gdyby pies sąsiada pogryzł Twojemu dziecku kosztowną zabawkę (załóżmy na Twojej posesji, zgodziłeś się na wizytę psa, pies na prywatnej posesji nie musi być na smyczy i w kagańcu), to odpuściłbyś, bo sąsiad powiedział "przykro mi z powodu zabawki, ale ja psa pilnowałem, a to, że tak się stało to zwykły wypadek, a w ogóle toś Pan sam sobie winien, że drogie zabawki na oczach psa zostawiasz" big_grin Już to widzę.
                                                  • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 00:01
                                                    Albo gdyby pies ugryzł dziecko....
                                                  • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 00:04
                                                    gazeta_mi_placi napisała:

                                                    > Albo gdyby pies ugryzł dziecko....

                                                    A jakby ugryzł to Scher zapewne konsekwentnie uznałby, że właściciel dokonał wszelkich starań aby psa ustawić, a że nie wyszło, no cóż, nieszczęśliwy wypadek.... ciekawe czy konsekwentnie stałby przy swoich poglądach w takiej sytuacji.
                                                  • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 00:10
                                                    beti222 napisała:

                                                    > Dla mnie niepojęte, nie potrafiłabym nie wziąć odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez
                                                    > moje dziecko, nawet jeśli nie miałam wpływu na jej powstanie.

                                                    Nawet gdyby sukienka kosztowała twoje trzy pensje?
                                                    Łatwiej się płaci za nieswoje winy, kiedy się ma z czego. Gdy się ogląda każdy grosz, to już raczej płaci się tylko wtedy, kiedy się faktycznie zawini.

                                                    > Ciekawe, gdyby pies sąsiada

                                                    Art. 431 kc.
                                                  • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 00:16
                                                    A to spoko, moje dziecko porysuje komuś niechcący nowego mercedesa i powiem, że to nieszczęśliwy wypadek i nie stać mnie na lakierowanie takiego samochodu w związku z tym jesteś Pan kilka ładnych tysięcy w plecy, no i Pańska wina, że jeździsz Pan mercedesem po osiedlu gdzie są dzieci !! trza było se starego forda kupić, a jak żeś Pan głupi że mercedesem Pan jeździsz w społeczeństwie pełnym dzieci to płać Pan sam za szkodę wyrządzoną przez moje dziecko .... o jak ładnie można komuś coś popsuć, narazić go na spore straty i olać totalnie, całe szczęście takie rzeczy tylko na forum smile
                                                  • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 00:20
                                                    beti222 napisała:

                                                    > A to spoko, moje dziecko porysuje komuś niechcący nowego mercedesa i powiem, że
                                                    > to nieszczęśliwy wypadek i nie stać mnie na lakierowanie takiego samochodu w związku z tym
                                                    > jesteś Pan kilka ładnych tysięcy w plecy

                                                    Kupuj AC, bo ze swoimi naiwnymi wyobrażeniami o prawie możesz się na braku AC mocno przejechać.

                                                    Spróbuj iść do rodziny żyjącej z zasiłku i powiedzieć im, że właśnie muszą wyjąć z portfela kilka tysięcy, bo ich dziecko na podwórku porysowało ci samochód. Powodzenia!
                                                  • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 00:28
                                                    Spoko, mam AC wykupione na samochód, nie jestem głupia, nie mam AC na sukienkę, czytając to forum, chyba jednak o tym pomyślę big_grin. Fajnie jednak beztrosko sobie niszczyć innym rzeczy i za to nie odpowiadać, tłumacząc się, że mnie nie stać. Wystarczy, że mamusia nie lubi sąsiadki z góry i napuści synka 10-letniego aby porysował sąsiadce samochód, a potem z pięknym uśmiechem oznajmia sąsiadce "Pani, AC se Pani wykupi, nie stać mnie" i pach drzwiami wali sąsiadce przed nosem, o jak kulturalnie, ładnie i przede wszystkim bardzo sympatycznie big_grin
                                                  • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 10:47
                                                    Jak się ogląda każdy grosz tak samo (niestety) musi się zapłacić jak wtedy gdy ma się ich sporo. Inaczej tylko bogaci pociągani by byli do wszelkiej odpowiedzialności finansowej za dany wypadek czy zniszczenie, zaś biedni z automatu byliby zwalniani.
                                                    Policjanta który wlepia mandat za dokładnie to samo wykroczenie nie interesuje czy kara rencistę który ledwo ledwo wiąże koniec z końcem i jeździ 15-letnim Tico czy kara bogatego biznesmena w BMW z najnowszej kolekcji.
                                                  • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 10:48
                                                    A gdyby właściciel psa był biedny i oglądał każdy grosz?
                                                  • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 00:00
                                                    Ok, ale byś zapłacił czy nie?
                                                  • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 00:16
                                                    gazeta_mi_placi napisała:

                                                    > Ok, ale byś zapłacił czy nie?

                                                    Pewnie coś bym tam zapłacił, wiedząc, że nie muszę. Gdyby sukienka była przesadnie droga, na pewno nie zapłaciłbym całości, lecz poszlibyśmy na jakąś ugodę.
                                                    Ja bym uznał, że chcę być przyzwoity, bo to moje dziecko.
                                                    Ona by uznała, że nie wykazała się wielką mądrością, zakładając tak drogą kreację na imprezę z dziećmi.

                                                    Zwróciłbym tyle, ile bym mógł.
                                                  • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 00:19
                                                    > Ona by uznała, że nie wykazała się wielką mądrością, zakładając tak drogą kreac
                                                    > ję na imprezę z dziećmi.

                                                    Tak, bo przecież szła na kinderbal do mcdonalda, a nie na wesele do eleganckiej restauracji, racja, głupia baba .... uncertain
                                                  • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 00:23
                                                    Wesele to impreza dla rodziny. Rodzina to również dzieci. Nie ma znaczenia, czy w remizie, czy w eleganckiej restauracji. Ubierasz się mądrze, a nie drogo - no chyba że ryzyko ewentualnych strat wliczasz w koszty.
                                                  • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 00:29
                                                    Pannie Młodej powiedziałbyś to samo ?
                                                  • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 10:34
                                                    No właśnie, mogła nie zapraszać rodzin z dziećmi, teraz coraz więcej jest wesel z opcją bez małych dzieci, zatem sama winna jeśli jednak zaprosiła.
                                                  • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 10:54
                                                    A za owe dzieci czy to na placu zabaw czy w domu czy na weselu odpowiadają rodzice.
                                                    Gdyby dziecku na skutek nieuwagi rodziców coś by się stało to oni by odpowiadali a nie wszyscy goście dookoła, tak samo w drugą stronę, jak dziecko coś komuś zbroi odpowiadają rodzice, a nie zapraszająca na wesele para czy poszkodowany gość.
                                                  • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 10:36
                                                    Wesele to nie kinderbal, mogła w ogóle nie wiedzieć, że będą tam małe dzieci, wszak bezdzieciowe wesela też już są.
                                                    Mogła też (w moim odczuciu słusznie) domniemywać, że nie jest opiekunką tych dzieci, zaś owymi dziećmi skutecznie zajmą się rodzice lub opiekunowie.
                                                  • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 10:41
                                                    A jakby nie uznała Twoich mądrości jakoby na wesela (są to przyjęcia na ogół z alkoholami i do białego rana, zatem średnio dostosowane mimo wszystko pod małe dzieci) nie można ubrać droższej kreacji i zażądała całości zwrotu kosztów np. pralni?
                                                  • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:33
                                                    Dla mnie paranoja, ale przy dzisiejszej pajdokracji niestety nie tak odległa od reala jak myślisz.
                                                  • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:35
                                                    Pajdokracja nie ma tu nic do rzeczy. Cytowane przepisy kc mają dłuższy rodowód niż pajdokracja.
                                                  • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:39
                                                    Owszem ma. Kiedyś rodzice z dziećmi nieletnimi przez społeczeństwo nie byli traktowani jak święte krowy. Na byle klatce schodowej wisiała tabliczka "Za szkody poczynione przez dzieci odpowiadają rodzice".
                                                    Współcześnie dzieci mogą robić wszystko, a rodzice dzieci (choć raczej rodzice małych dzieci) to święte krowy.
                                                  • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:53
                                                    gazeta_mi_placi napisała:

                                                    > Na byle klatce schodowej wisiała tabliczka "Za szkody poczynione przez dzieci odpowiadają
                                                    > rodzice".

                                                    Wierzyłaś w to? wink
                                                    Przykro mi, ale ktoś ci musi kiedyś uświadomić, że Święty Mikołaj nie istnieje, a prezenty przynoszą rodzice big_grin
                                                  • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 00:02
                                                    > Wierzyłaś w to? wink
                                                    > Przykro mi, ale ktoś ci musi kiedyś uświadomić, że Święty Mikołaj nie istnieje,
                                                    > a prezenty przynoszą rodzice big_grin

                                                    Właśnie Gazeta, naiwna jesteś. Przecież za szkody wyrządzone przez dzieci odpowiadają sąsiedzi, administracja, ochroniarz, pani sprzedawczyni ze sklepu obok, ale nie rodzice !! Urwałaś się Gazeta z choinki wierząc w takie rzeczy big_grin Masakra po prostu uncertain
                                • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 22:42
                                  beti222 napisała:

                                  > Mogła nie mogła

                                  Najpierw twierdziłaś, że nie mogła, potem, że mogła, teraz "mogła nie mogła". Chwiejne masz poglądy.

                                  > ważne że nie ona odpowiadała za dziecko

                                  Ale odpowiadała za laptopa. Jeśli ktoś stanowi potencjalne zagrożenie dla rzeczy, za którą się odpowiada, to trzeba tę rzecz przed nim zabezpieczyć. Zaniechanie jest tu winą.
                                  • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 23:04
                                    > Najpierw twierdziłaś, że nie mogła, potem, że mogła, teraz "mogła nie mogła". C
                                    > hwiejne masz poglądy.

                                    Nie chwiejne poglądy, tylko niezależnie od tego czy mogła czy nie (może mogła, a może jej się nie chciało, a może nie mogła bo była zaczytana, więc nie wiemy czy mogła czy nie) nadzór nad 10-latkiem sprawowała autorka, a nie nastolatka, więc rozważanie czy mogła, czy powinna czy też nie, nie ma żadnego znaczenia.
                                    Poza tym nie twierdziłam, że nie mogła, tylko że nie musiała, a to różnica.
                                    • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 09:53
                                      beti222 napisała:

                                      > nadzór nad 10-latkiem sprawowała autorka, a nie nastolatka

                                      Nawet gdyby koło tej kawy biegał bezpański pies, kot czy kanarek, osoba korzystająca z laptopa ma obowiązek zabezpieczyć użyczony jej sprzęt przed każdym dającym się przewidzieć zagrożeniem.
                                      • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 10:22
                                        Wypowiem się z perspektywy mojej osoby. Gdybym to ja była ową nastolatką, to bardziej uważałabym na psa, kota czy kanarka, bo po pierwsze zwierzę to nie myślące, 10-letnie dziecko potrafiące przewidywać skutki swojego zachowania (bardziej ufam w roztropność 10-latka niż psa), po drugie wiedząc, że dziecko jest pod czyimś nadzorem, nie zwracałabym na nie specjalnej uwagi. Z resztą tak jak wspomniałam w innym poście, bywam u teściów u których często przebywają ich wnuki (6 i 1,5 roku), korzystam z laptopa, który stoi na stole, popijam kawę (z resztą teściowie i rodzice dzieci również) i nie zwracam uwagi na dzieciaki. Jak któreś zbliża się do stołu, to któryś z rodziców reaguje. Dziwne, że energiczna 6-latka, bratanica mojego męża, potrafi bawić się w bezpośrednim sąsiedztwie stołu, laptopa i napojów i nie rozlać nic. Mało tego, dziewczynka lubi sobie pograć w gry online na laptopie, obok stoi kilka kubków z kawą, herbatą, napojami, sama w międzyczasie popija sok i jakoś nigdy nie wylała cieczy na sprzęt. Rodzice bardzo ją uczulają aby ostrożnie piła przy komputerze, dziewczyna potrafi pić sok i jednocześnie bawić się na kompie i nikt nie trzęsie się z tego powodu, nikt nie przewiduje katastrofy. Przypominam, że bratanica jest młodsza od opisywanego chłopca o 4 lata, jak na ten wiek, to jest spora różnica.
                                        • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 13:53
                                          beti222 napisała:

                                          > wiedząc, że dziecko jest pod czyimś nadzorem, nie zwracałabym na nie specjalnej uwagi

                                          Dlatego nie pożyczyłbym ci żadnego mojego sprzętu. Nie jesteś osobą odpowiedzialną, która dba o sprzęt i jest mi go w stanie zwrócić nieuszkodzony.
                                          • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 14:34
                                            > Dlatego nie pożyczyłbym ci żadnego mojego sprzętu. Nie jesteś osobą odpowiedzia
                                            > lną, która dba o sprzęt i jest mi go w stanie zwrócić nieuszkodzony.

                                            Spoko, sprzęt mam własny, a jak pożyczam i zniszczę (chociaż nie zdarzyło mi się) to zwracam koszt naprawy. Nie dałabym jednak zrobić z siebie jelenia i zapłacić za szkodę, którą wyrządziło NIE moje dziecko i NIE pod moim nadzorem.
                                            Na szczęście w moim, realnym świecie nie przyszłoby nikomu do głowy nie upilnować swojego dziecka (lub dziecka będącego pod opieką) i oczekiwać, że wszyscy dookoła pozabierają napoje, pochowają sprzęty, a ściany obłożą gumą. Na szczęście w moim świecie każdy ponosi odpowiedzialność za swoje dzieci (lub dzieci będące pod opieką tymczasową) i szkody przez nie wyrządzone i nie uchyla się od odpowiedzialności, bo jakim prawem nastolatka (nie mająca własnych dzieci, a więc odruchu niestawiania kawy przy kompie) śmiała normalnie się zachować, śmiała pić podczas sprawdzania maila, zamiast uważać na 10-letniego dzidziusia, wiedząc że on przecież z racji wieku jest taki nieskoordynowany big_grin
                                            • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 15:13
                                              beti222 napisała:

                                              > Nie dałabym jednak zrobić z siebie jelenia i zapłacić za szkodę, którą wyrządziło NIE moje dziecko
                                              > i NIE pod moim nadzorem.

                                              Wina rozkłada się na kilka osób i obejmuje także ciebie w takim przypadku.
                                              Do zniszczenia sprzętu nie doszłoby, gdyby:
                                              a/ nie dziecko i jego brak ostrożności
                                              b/ nie ty i twój brak ostrożności.

                                              Przyczyniłaś się do powstania szkody i musisz zabulić, rady nie ma wink
                                              • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 15:37
                                                > Wina rozkłada się na kilka osób i obejmuje także ciebie w takim przypadku.
                                                > Do zniszczenia sprzętu nie doszłoby, gdyby:
                                                > a/ nie dziecko i jego brak ostrożności
                                                > b/ nie ty i twój brak ostrożności.
                                                >
                                                > Przyczyniłaś się do powstania szkody i musisz zabulić, rady nie ma wink

                                                Nie muszę, nikt mnie nie zmusi. Za szkody wyrządzone przez dzieci odpowiadają rodzice, bądź opiekunowie tymczasowi. W opisanym przypadku, dziecko wylało kawę, która zwyczajnie stała na stole obok laptopa, ot zwykła sytuacja, kiedy osoba dorosła przegląda pocztę i popija kawę, nic nadzwyczajnego, normalka. To dziecko nie uważało na stojący na stole napój, nie nastolatka z kawą. 10-latek to nie 3-latek żeby wszyscy mieli oczy dookoła głowy i zabezpieczali teren przed każdym, ewentualnym wypadkiem. Z resztą skąd u nastolatki miałby się zrodzić nawyk niestawiania kawy przy kompie, skoro pewnie własnych dzieci nie ma, więc i uważać na takie rzeczy nie musi. Mało tego, jestem sporo starsza niż owa 18-latka, a również piję napoje przy kompie i do głowy by mi nie przyszło zmieniać nawyki, bo przyszedł obcy dla mnie 10-latek i nawet bym nie pomyślała, że cokolwiek wyleje, a jeśli już to znajduje się pod czyjąś opieką, w każdym razie nie moją. Dla mnie to jest absurd, żeby w ogóle tę 18-latkę o cokolwiek obwiniać.
                                                • morekac Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 15:55
                                                  Rodziców chłopaka też nie zmusisz., nieprawdaż. Zapłacą, jeśli będą chcieli.
                                                  • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 16:03
                                                    morekac napisała:

                                                    > Rodziców chłopaka też nie zmusisz., nieprawdaż. Zapłacą, jeśli będą chcieli.

                                                    Nie zmuszałabym rodziców, ich tam nie było. Oczekiwałabym zwrotu od tymczasowej opiekunki tego dziecka.
                                                  • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 16:05
                                                    beti222 napisała:

                                                    > morekac napisała:
                                                    > Nie zmuszałabym rodziców, ich tam nie było. Oczekiwałabym zwrotu od tymczasowej
                                                    > opiekunki tego dziecka.

                                                    Ale jej też nie zmusisz wink
                                                  • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 16:16
                                                    Pewnie że siłą jej nie zmuszę, właściwie nikogo nie da się zmusić, chyba że na drodze oficjalnej, co wg mnie w opisanej sytuacji byłoby przesadą.
                                                • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 15:57
                                                  beti222 napisała:

                                                  > > Przyczyniłaś się do powstania szkody i musisz zabulić, rady nie ma wink
                                                  > Nie muszę, nikt mnie nie zmusi.

                                                  To się okaże na sali sądowej wink

                                                  > Za szkody wyrządzone przez dzieci odpowiadają rodzice, bądź opiekunowie tymczasowi.

                                                  Niekoniecznie.
                                                  • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 16:15
                                                    > To się okaże na sali sądowej wink

                                                    Już to widzę, jak sąd zasądza nastolatce wypłatę odszkodowania, za postawienie kawy w pobliżu laptopa big_grin Prędzej widzę niedopatrzenie opiekunki dziecka, która nie zareagowała w porę i nie powstrzymała 10-latka przed tym zdarzeniem, a to ona odpowiadała w tym czasie za dziecko i jak już jesteśmy przy sądach, to prędzej ona musiałaby ponieść koszt naprawy.
                                                    Jak zostawiasz swoje dziecko pod czyjąś opieką to nie oczekujesz odpowiedzialności ze strony tej osoby ? Serio obwiniałbyś wszystkie okoliczności przyrody, ale Twoje dziecko i jego tymczasowy opiekun byliby kryształowi ? A gdyby zamiast na laptopa, kawa wylała się dziecku na głowę kto byłby winien ? A gdyby dziecko wylało wrzątek na inne dziecko siedzące spokojnie przy stole ? Kto byłby winien ?
                                                    Poważnie nie dziwię się, że powstają pomysły restauracji kids free, bo sytuacja zaczyna zahaczać o absurd. Idzie sobie człowiek do restauracji/kawiarni, stawia laptopa na stole, obok stawia kawę, obce dziecko wylewa mu tę kawę na sprzęt, a rodzice rozkosznie umywają rączki i zrzucają winę na właściciela laptopa, że śmiał go postawić na stoliku i powinien przewidzieć, że jakieś dziecko wyleje mu tę kawę. Masakra jakaś uncertain
                                                  • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 16:50
                                                    Miałam to samo pisać. Potem krzyk i zdziwienie, że jakiś właściciel śmiał otworzyć restaurację tylko dla dorosłych.
                                                  • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 16:54
                                                    Widać dochodzi już do sytuacji, że nie tylko musisz znosić krzyki i wybryki dziecięce we wszystkich lokalach, to jeszcze MUSISZ zwracać uwagę na te dzieci oraz na ich ruchy, bo jeszcze się okaże, że nie tak siedziałaś, nie tak postawiłaś kubek i TWOJA wina, a że dziecko nie Twoje to nie ważne, ważne że dziecko się bawiło !!!! a Ty miałaś obowiązek bacznie obserwować każdy jego ruch big_grin
                                                  • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 19:28
                                                    beti222 napisała:

                                                    > Już to widzę, jak sąd zasądza nastolatce wypłatę odszkodowania, za postawienie kawy
                                                    > w pobliżu laptopa

                                                    Nie za postawienie kawy, lecz za niezabezpieczenie tego zestawu przed dzieckiem.

                                                    > Prędzej widzę niedopatrzenie opiekunki dziecka, która nie zareagowała w porę i nie powstrzymała
                                                    > 10-latka przed tym zdarzeniem, a to ona odpowiadała w tym czasie za dziecko i jak już jesteśmy
                                                    > przy sądach, to prędzej ona musiałaby ponieść koszt naprawy.

                                                    Art. 441 Kodeksu cywilnego.
                                    • morekac Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 10:07
                                      A 18-latka sprawowała nadzór nad laptopem. I też nie upilnowała.
                                  • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:22
                                    Wyobraź sobie sytuację taką, idziesz ze swoimi dziećmi na plac zabaw. Jedno z Twoich dzieci ma 5 lat, drugie 4 miesiące. Malucha wieziesz w drogim wózku. Tak w drogim wózku, taki kupiłeś, bo jest bezpieczny, ładny i Cię stać, kosztował Cię parę ładnych tysięcy. Nie był to wydatek zupełnie obojętny dla Twojego budżetu, ale powiedzmy, że jakoś zapiąłeś wszystko i dałeś radę kupić. Starsze dziecko biegnie na drabinki, a Ty z maluchem siadasz na skraju placu zabaw i obserwujesz starszaka. W pewnym momencie zauważasz, że starszak potrzebuje Twojej pomocy, oddalił się z placu zabaw i zbliża się do pobliskiego stawu, który znajduje się na terenie parku. Bierzesz więc wózek z maluchem i idziesz na pomoc swojemu starszemu dziecku, wychodząc uprzednio z placu zabaw. Po drodze jednak napotykasz przeszkodę w postaci 10-latka, który biegnąc z impetem w stronę placu zabaw i trzymając jakieś ostre patyki w rękach, wpada na Ciebie, a właściwie na Twój super drogi wózek, robiąc dziurę w gondoli i przyczyniając się do skrzywienia stelażu (wiem wiem, super drogi wózek jest mega odporny i nawet trąba powietrzna go nie ruszy). Rozumiem, że kładziesz uszy po sobie i olewasz fakt, że coś za co sporo zapłaciłeś zostało zniszczone przez nieuważnego 10-latka, bo to tylko dziecko, a Ty zamiast bezczelnie korzystać z parkowej ścieżki, mogłeś wybrać inną drogę albo wcale nie przychodzić do parku. Twoja wina, bo spieszyłeś się pomóc starszemu dziecku, nie zwracałeś uwagi na ludzi dookoła, nie przewidywałeś, że może gdzieś, ktoś wpadnie na Ciebie, biegłeś prawie aby nie dopuścić do tragedii. Czy nadal uważasz, że to tylko dziecko, rodzice dopilnowali, stał się nieszczęśliwy wypadek, a Ty jesteś stratny kilka tysięcy i trudno ?
                                    • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:34
                                      beti222 napisała:

                                      > Wyobraź sobie sytuację taką, idziesz ze swoimi dziećmi na plac zabaw.
                                      <ciach>

                                      To w czym widzisz winę rodziców tego dziecka z patykami, bo nie załapałem?
                                      • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:37
                                        Zatem (teoretycznie w tej sytuacji) Ty jako właściciel owego drogiego wózka co robisz? Odpuszczasz bo to dziecko do lat 13, tak? I pokrywasz szkodę ze swojej kieszeni?
                                        • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:39
                                          gazeta_mi_placi napisała:

                                          > Zatem (teoretycznie w tej sytuacji) Ty jako właściciel owego drogiego wózka co
                                          > robisz? Odpuszczasz bo to dziecko do lat 13, tak? I pokrywasz szkodę ze swojej
                                          > kieszeni?

                                          Masz sensowny wariant alternatywny?
                                          • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:41
                                            Odpowiedz na pytanie, potem w zależności od Twojej odpowiedzi będziemy dalej dyskutować, zatem odpuszczasz ponieważ "to tylko dziecko do lat 13" i naprawiasz całkowicie we własnym zakresie, tak? Czy stosujesz inne wyjście i jakie? Załóżmy, że 10-latek i jego rodzice są w razie czego namierzalni.
                                            • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:57
                                              gazeta_mi_placi napisała:

                                              > Załóżmy, że 10-latek i jego rodzice są w razie czego namierzalni.

                                              I jak im udowodnisz zaniedbanie w nadzorze?
                                              • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:59
                                                Ależ nas ciekawi jak Ty byś się zachował w takiej sytuacji, czemu migasz się od odpowiedzi? Wymagałbyś jakiekolwiek (i jeśli już to w jakim stopniu) uczestnictwa w naprawie wózka czy w 100% pokryłbyś z własnej kieszeni olewając fakt w jaki sposób doszło do uszkodzenia? Czemu migasz się od odpowiedzi? Nieładnie smile
                                                • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 00:03
                                                  gazeta_mi_placi napisała:

                                                  > Ależ nas ciekawi jak Ty byś się zachował w takiej sytuacji, czemu migasz się od odpowiedzi?

                                                  Naprawdę nie widzisz, że ci odpowiedziałem?
                                                  Jak mógłbym wymagać pokrycia kosztów naprawy od kogoś, kto nie zawinił?
                                                  • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 10:42
                                                    Zawinił, niespecjalnie i owszem, ale zawinił.
                                              • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 00:03
                                                To zwykłe poczucie przyzwoitości rozumiem już nie wystarcza w podobnych sprawach?
                                      • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:51
                                        O ludzie naprawdę nie widzisz rozwiązania ? Z resztą co Ty z tą winą ? Pewnie nie mogli zapobiec tej sytuacji, co nie zmienia faktu, że posiadając dzieci należy liczyć się z konsekwencjami ich zachowania, nawet jeżeli nie mieliśmy bezpośrednio wpływu w danym momencie na sytuację. Dzieci rozrabiają, zdarza się, wypadki mają miejsce, ale ktoś musi pokryć koszta naprawy i tym kimś są rodzice/opiekunowie winowajcy. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że moje dziecko coś komuś popsuło, a ja tłumaczę rozkosznie, że nie miałam wpływu na to, to był wypadek i wypchaj się Pan, Pańska wina żeś Pan kupił taki wózek, trza było używkę za 500zł kupić uncertain
                                        • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 23:56
                                          beti222 napisała:

                                          > Zresztą co Ty z tą winą ? Pewnie nie mogli zapobiec tej sytuacji, co nie zmienia faktu, że
                                          > posiadając dzieci należy liczyć się z konsekwencjami ich zachowania, nawet jeżeli nie mieliśmy
                                          > bezpośrednio wpływu w danym momencie na sytuację.

                                          Odpowiedzialność ponosi się tu na zasadzie winy, nie na zasadzie ryzyka. Dlatego ja tak z tą winą.
                                          • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 00:11
                                            > Odpowiedzialność ponosi się tu na zasadzie winy, nie na zasadzie ryzy
                                            > ka
                                            . Dlatego ja tak z tą winą.

                                            Ale to nie sąd, tylko zwykła sytuacja społeczna, którą taka postawa jak Twoja bardzo komplikuje i stąd pomysły aby wchodzić z takimi sprawami na drogę oficjalną. Dziecko dokonało zniszczenia i czy rodzice mogli temu zapobiec czy nie, to szkodę muszą, a przynajmniej powinni pokryć. Mam wrażenie, że gdyby wmieszać w to wymiar sprawiedliwości (o ile zająłby się taką sprawą) to nakazałby rodzicom zadośćuczynić poszkodowanemu.
                                            Jak Twoje dziecko popsuje w szkole telefon kolegi, to też pokrywasz koszt odkupienia, no chyba, że migasz się od odpowiedzialności twierdząc, że to nieszczęśliwy wypadek, ale to raczej by nie przeszło, rodzice tamtego dziecka mogliby tak łatwo nie odpuścić.
                                            • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 00:30
                                              beti222 napisała:

                                              > Dziecko dokonało zniszczenia i czy rodzice mogli temu zapobiec czy nie, to
                                              > szkodę muszą, a przynajmniej powinni pokryć.

                                              Sprawa się komplikuje, gdy rodzice niezbyt majętni i na pokrycie szkody ich zwyczajnie nie stać.
                                              Wtedy kwestia winy staje się niesłychanie istotna, prawda?

                                              > Mam wrażenie

                                              Tyle postów, a ty ciągle bijesz pianę, bo ciągle tylko "masz wrażenie". Przeczytałaś art. 427? Zrozumiałaś go?

                                              > Jak Twoje dziecko popsuje w szkole telefon kolegi, to też pokrywasz koszt odkupienia, no chyba,
                                              > że migasz się od odpowiedzialności twierdząc, że to nieszczęśliwy wypadek, ale to raczej by nie
                                              > przeszło, rodzice tamtego dziecka mogliby tak łatwo nie odpuścić.

                                              Owszem, mogliby pozwać. Organ prowadzący szkołę.
                                              • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 00:39
                                                Co Ty cały czas z tymi artykułami ? To już w zwykłych sytuacjach konfliktowych między sąsiadami, uczniami, rodzicami nie można się dogadać inaczej niż za pomocą paragrafów ? Rety jakaś niedzisiejsza jestem, w moim otoczeniu nikt z kc pod pachą nie chodzi, ludzie dogadują się dzięki zwykłej przyzwoitości, nie trzeba organów ścigania, sądów ani paragrafów żeby ustalić winnego szkody i ewentualnego pokrycia kosztów.
                                                • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 00:48
                                                  beti222 napisała:

                                                  > nie trzeba organów ścigania, sądów ani paragrafów żeby ustalić winnego szkody i ewentualnego
                                                  > pokrycia kosztów.

                                                  A jak się chcesz bez wiedzy o przepisach dogadać w tej sytuacji, gdy ja uznaję trzy osoby za współwinne, a ty tylko jedną?
                                                  • beti222 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 08:07
                                                    Przepisy przepisami, sądzisz że sąd przyjąłby taką sprawę ? Myślę, że oddaliłby ją szybciej niż nam się wydaje, a takie sytuacje należy rozwiązywać pokojowo i umiejętnie. W realu, na miejscu nastolatki nie poczuwałabym się, natomiast mimo iż uważam, że właścicielka lapka nie jest winna, to pewnie będąc nią partycypowałabym w kosztach dla zachowania dobrych relacji, nie czując jednak przymusu i swojej winy. Najbardziej jednak poczuwałabym się będąc opiekunką dziecka w czasie pobytu na działce.
                                            • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 10:51
                                              Rodzice tamtego dziecka byliby współwinni (co najmniej) wszak powinni wiedzieć czym może skończyć się danie dziecku telefonu do szkoły gdzie przebywa tam tylu uczniów.
                                              Skoro w tym wątku z dwóch 10-latków zrobiono "kotłowaninę dzieciaków" na które trzeba uważać ze sprzętem to tym bardziej szkoła to wielokrotność takiej kotłowaniny, zatem rodzice dając dziecku telefon sami ryzykują i sami powinni za owe ryzyko płacić.
                                            • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 23.08.12, 10:51

                                    • morekac Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 26.08.12, 01:42
                                      który biegnąc z impetem w stronę placu zabaw i trzymając jakieś ostre patyki w rękach, wpada na Ciebie, a właściwie na Twój super drogi wózek, robiąc dziurę w gondoli i przyczyniając się do skrzywienia stelażu (wiem wiem, super drogi wózek jest mega odporny i nawet trąba powietrzna go nie ruszy).

                                      Sorry, ale sytuacja z d... wzięta. Każda normalna osoba najpierw najpierw sprawdza, czy młodzian patykiem nie przedziurawił i nie zmiażdżył sobą dzieciątka w owej gondoli, potem zaś galopem leci wyławiać z wody starszaka, nie zawracając sobie głowy łapaniem 10-latka.
                                      A w opisanej przez ciebie sytuacji kolizji może być winien albo 10-latek, albo prowadzący wózek. Albo oboje. Ostatecznie 10-latek nie musi wiedzieć, że biegniesz zapobiec tragedii.
                            • iwoniaw Ale laptop był pod jej "opieką", nieprawdaż? 21.08.12, 16:50
                              I najwyraźniej nie dołożyła wszelkich starań, by sprzęt, który pożyczyła, nie uległ zniszczeniu?
                              • gazeta_mi_placi Re: Ale laptop był pod jej "opieką", nieprawdaż? 21.08.12, 17:46
                                Stojący kubek kawy ani herbaty nie generuje żadnych uszkodzeń laptopa, naprawdę.
                                Ciecz musi być z tego kubka wylana i to bezpośrednio na laptop aby doszło do jego uszkodzenia.
                                I owa ciecz była wylana, ale nie przez tę nastolatkę.
                                Może ta nastolatka (jak na przykład ja pijąca dziennie przy laptopie i po pięć herbat) wiedziała, że już nieraz tak robiła i jest na tyle uważna, żeby nie wylać owej kawy na cudzy sprzęt.
                                I faktycznie nie wylała.
                                Wylało ją cudze dziecko, któremu owa nastolatka nie udostępniła sprzętu który miała pod opieką.
                                • scher Re: Ale laptop był pod jej "opieką", nieprawdaż? 21.08.12, 17:51
                                  gazeta_mi_placi napisała:

                                  > Stojący kubek kawy ani herbaty nie generuje żadnych uszkodzeń laptopa, naprawdę.

                                  Ale już dziecko kręcące się koło tego kubka owszem. Co należało przewidzieć.

                                  > Wylało ją cudze dziecko, któremu owa nastolatka nie udostępniła sprzętu który miała pod
                                  > opieką.

                                  Polecam ponowne przeczytanie pierwszego posta.
                                • morekac Re: Ale laptop był pod jej "opieką", nieprawdaż? 22.08.12, 10:10
                                  Stojący kubek kawy ani herbaty nie generuje żadnych uszkodzeń laptopa, naprawdę.

                                  Ciekawe, mój tata przekonał się, że jest jednak cokolwiek inaczej. wink
                                  • gazeta_mi_placi Re: Ale laptop był pod jej "opieką", nieprawdaż? 22.08.12, 17:15
                                    Ten kubek z kawą lub innym napojem stał faktycznie obok laptopa i doprowadził samym staniem do jego uszkodzenia? Co to był za kubek (marka, producent)?
                      • asia_i_p Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 16:07
                        Podyskutować można i pobawić się w interpretacje prawne, Ale powiedz, tak szczerze - gdyby twoje dziecko zniszczyło komuś coś, to byś zwyczajnie za to zapłacił, prawda? Prawo może mieć różne dziwne kruczki, ale istnieje jeszcze savoir-vivre i nie wyobrażam sobie niepokrycia szkody spowodowanej przez moje dziecko.
                        • iwoniaw No dobra, ale tutaj dylemat jest inny 21.08.12, 16:16
                          Autorka wątku poczuwa się do odpowiedzialności za dziecko, które wzięła pod opiekę i nie odżegnuje od partycypowania w kosztach naprawy, ale właścicielka domaga się, by koszty pokryli w całości - nie znani jej zresztą - rodzice chłopca. I jest dylemat: mówić im? Żądać kasy? Samej zapłacić? Negocjować z właścicielką? (no, to ostatnie odpada wobec chęci zachowania poprawnych stosunków - ona już swe oczekiwania wyraziła dobitnie).

                          No więc ja bym pewnie zapłaciła, skoro wzięłam dziecko pod opiekę. Ale jak to by się miało do dalszych stosunków z koleżanką to inna rzecz.
                        • scher Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 16:17
                          asia_i_p napisała:

                          > Podyskutować można i pobawić się w interpretacje prawne, Ale powiedz, tak szczerze - gdyby
                          > twoje dziecko zniszczyło komuś coś, to byś zwyczajnie za to zapłacił, prawda?

                          Prawda! big_grin
                • iin-ess Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 16:12
                  Ale jak są dzieci w pobliżu to ja mam na tyle wyobraźni, że wiem co może sie stać.
                  • iwoniaw Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 16:18
                    No otóż to - jeśli używam laptopa (nieważne, swojego czy pożyczonego), to z jakichś przyczyn nie siadam z nim w baseniku, w którym chlapie się radośnie gromada dzieci - nawet, jeśli wszystkie mają w pobliżu opiekunów prawnych, prawda?
                  • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 16:37
                    10-latek to nie malutkie dziecko.
    • aniko16 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 15:00
      Chłopcu nie można przypisać winy, ma mniej niż 13 lat. W takim przypadku do naprawienia szkody zobowiązanie są opiekunowie - zazwyczaj rodzice, ale w tym przypadku Ty, gdyż przejęłaś opiekę. I nie ma co rozważać co by było gdyby i kto zawinił najbardziej. Takie rzeczy się zdarzają i prawo je normuje w powyżej opisany sposób.
    • morekac Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 16:04
      Myślę, że wszyscy zamieszani powinni się zrzucić... - i osoba, która postawiła laptopa w miejscu jedzeniowym, i osoba, która postawiła obok kawę, i osoba, która wylała.
    • slonko1335 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 16:12
      Tak sobie myślę. Jak pożyczam/użyczam cokolwiek komuś to oczekuję, że dostanę to z powrotem w takim stanie w jakim ode mnie wychodziło i średnio mnie interesują wszelkie katastrofy jakie zdarzyły się w czasie gdy użyczona rzecz była pod opieką tego kto pożyczył-tym musi się martwić pożyczający, on ma mi oddać sprzęt w takim stanie w jakim dostał lub zadośćuczynić stracie jeżeli nie może oddać w takim stanie..Pożyczający niech dochodzi kto jest winien we własnym zakresie.
      • gazeta_mi_placi Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 16:35
        Czyli wszystko zwalić na nastolatkę, pięknie podejście do sprawy.
        • slonko1335 Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 16:47
          czemu wszystko? ja chcę tylko pożyczoną rzecz odzyskać w stanie w jakim pożyczyłam...
          a tak na marginesie, nie nie chcę wszystkiego zwalić na nastolatkę i gdyby to moje dziecko wylało tą kawę czułabym się w obowiązku żeby naprawić stratę,pomimo tego, że nie było wtedy pod moją opieką i w życiu nie wpadłabym na to aby oczekiwać tego od autorki wątku w opisanej sytuacji chociaż widzę tutaj winę kilku osób tak naprawdę ale głównym sprawcą wypadku jest chłopiec mimo, że zrobił to niespecjalnie-to oczywiście moje zdanie.
        • iwoniaw no chwila, autorka pisze "najchętniej wzięłabym wi 21.08.12, 16:48
          winę na siebie", natomiast właścicielka laptopa "upiera się bardzo stanowczo" by za naprawę płacili rodzice chłopca. I tego zrozumieć nie mogę - bo jeśli ja pożyczyłabym komuś laptopa, to - jak napisała słonko - od niego przede wszystkim oczekuję, że odda sprzęt w stanie w jakim pożyczył. A jeśli w tym czasie osoby trzecie przyczyniły się do zniszczeń, to nie "domagam się stanowczo" by się rozliczały finansowo wg mojego widzimisię, skoro ktoś się (słusznie) poczuwa do zaniedbania (np. w opiece nad dzieckiem).

          A opisana sytuacja jest w dodatku z kategorii czysty wypadek, zero premedytacji, dobrowolne udostępnienie sprzętu w warunkach ryzykownych - więc jako właścicielka PRZYNAJMNIEJ CZĘŚĆ winy wzięłabym na siebie (co NIE oznacza, że jako rodzic bym się nie poczuwała, tylko że w tym wątku nie o tę wątpliwość chodzi, że przypomnę).
          • gazeta_mi_placi Re: no chwila, autorka pisze "najchętniej wzięłab 21.08.12, 17:49
            Udostępniła sprzęt nie 10-letniemu dziecku tylko nastolatce, a nastolatka nie przyczyniła się do zniszczenia sprzętu, nie ona wylała kawę i nie pod jej opieką było to dziecko.
            Ona normalnie użytkowała sprzęt, jak wiele osób, które codziennie popija kawę czy piwo do internetu nie czyniąc żadnych szkód przy tym sprzętowi.
            Teraz od dziecka i jego rodziców (czy opiekunów) jak widzę nie można niczego wymagać, nawet minimum uwagi czy przyzwoitości sad
            A potem się dziwić, że dzieci są w różnych miejscach niezbyt mile widziane.
            • scher Re: no chwila, autorka pisze "najchętniej wzięłab 21.08.12, 17:56
              gazeta_mi_placi napisała:

              > Udostępniła sprzęt nie 10-letniemu dziecku tylko nastolatce, a nastolatka

              A nastolatka udostępniła go dalej 10-letniemu dziecku i nie zagwarantowała zabezpieczenia sprzętu przed przypadkowym wylaniem stojącego obok płynu.
              • gazeta_mi_placi Re: no chwila, autorka pisze "najchętniej wzięłab 21.08.12, 20:56
                Skąd wiadomo że udostępniła? Z tekstu wynika tylko tyle, że była w tym samym pomieszczeniu co ów 10-latek, nie było nic mówione że zapraszała go do skorzystania z laptopa czy choćby pytała czy chce skorzystać.
                • scher Nieuważnie czytasz 21.08.12, 22:46
                  gazeta_mi_placi napisała:

                  > Skąd wiadomo że udostępniła?

                  (...)przy czym nie on bezpośrednio używał laptopa, siedział obok jednej z dziewczyn i chciał jej coś pokazać i katastrofa.

                  Pozwoliła mu siedzieć obok siebie przy kompie i machać przy tym kompie łapami. Kawy nie odsunęła.
                  • gazeta_mi_placi Re: Nieuważnie czytasz 22.08.12, 16:48
                    Pozwolenie siedzenia obok siebie to jeszcze nie udostępnienie sprzętu.
                    Jeśli ja czytam gazetę w autobusie i ktoś obok mnie usiądzie (załóżmy nawet zapyta czy może usiąść) to znaczy, że zgadzam się na udostępnienie tejże gazety bo ktoś usiadł obok mnie?
                    A jeżeli w barze mlecznym ktoś (tam ludzie dosiadują się do obcych i jest to norma) usiądzie obok mnie to znaczy, że może wypić moją herbatę lub skonsumować moją zupę bo wyraziłam zgodę (lub przynajmniej nie wyraziłam sprzeciwu) na to aby usiadł przy moim stoliku?
                    • scher Re: Nieuważnie czytasz 22.08.12, 19:20
                      gazeta_mi_placi napisała:

                      > Jeśli ja czytam gazetę w autobusie i ktoś obok mnie usiądzie (załóżmy nawet zapyta czy może
                      > usiąść) to znaczy, że zgadzam się na udostępnienie tejże gazety bo ktoś usiadł obok mnie?

                      Ale jeśli to będzie książka z biblioteki albo biały kruk, którego cudem wypatrzyłaś w antykwariacie, to raczej go schowasz, gdy ktoś siądzie koło ciebie, prawda?

                      > A jeżeli w barze mlecznym ktoś (tam ludzie dosiadują się do obcych i jest to norma) usiądzie
                      > obok mnie to znaczy

                      To znaczy, że pożyczony telefon komórkowy, który położyłaś na blacie, powinnaś raczej schować, aby przypadkiem nie znalazł się w czyjejś zupie albo w kaszy.
                      • gazeta_mi_placi Re: Nieuważnie czytasz 22.08.12, 20:37
                        A czemu mam chować książkę (nawet białego kruka) przed pasażerem który usiadł obok? Szansa, że jest złodziejem kradnącym dzieła typu "biały kruk" praktycznie zerowa smile
                        • scher Re: Nieuważnie czytasz 22.08.12, 21:02
                          gazeta_mi_placi napisała:

                          > A czemu mam chować książkę (nawet białego kruka) przed pasażerem który usiadł obok?

                          Bo może ci na książkę zwymiotować, a wtedy biały kruk zmieni kolor na mniej cieszący twoje oko.
                          • gazeta_mi_placi Re: Nieuważnie czytasz 22.08.12, 21:12
                            Osoby dorosłe dużo rzadziej mają chorobę lokomocyjną.
                            Poza tym nie wspomniałam nic o białym kruku tylko o zwykłej gazecie smile
                            Skoro siadanie obok osoby użytkującej laptopa zdaniem niektórych równa się wyrażaniu zgody na użytkowanie go przez tę osobę to czy gdy jak siedzę w autobusie i czytam gazetę, a obok mnie usiądzie inna osoba to czy to oznacza, że zgadzam się na użytkowanie mojej gazety przez tę osobę, albo np. mojego telefonu gdy ten akurat zadzwoni?
                            • scher Re: Nieuważnie czytasz 22.08.12, 21:16
                              gazeta_mi_placi napisała:

                              > Poza tym nie wspomniałam nic o białym kruku tylko o zwykłej gazecie smile

                              I błąd, bo zwykła gazeta nie jest odpowiednikiem drogiego laptopa, więc dyskutujesz nie na temat.
                              Należy korzystać z pożyczonego sprzętu ze szczególną ostrożnością - i tyle.
                              • gazeta_mi_placi Re: Nieuważnie czytasz 22.08.12, 21:19
                                Nie nawiązuję do samej wartości sprzętu tylko do tego, że ktoś tu uznał, że pozwolenie na to (nawiasem mówiąc nawet nie wiadomo czy nastolatka pozwoliła usiąść obok siebie chłopcu czy sam sobie usiadł) aby ktoś usiadł obok nas (użytkujących dowolnie -laptopa, drogą komórkę, gazetę, książkę) równa się pozwoleniu na użytkowanie sprzętu przez tę osobę.
                                • scher Re: Nieuważnie czytasz 22.08.12, 21:22
                                  Nawet gdy pozwoliła dziecku tylko siedzieć koło siebie, to kawę powinna odsunąć.
                                  • gazeta_mi_placi Re: Nieuważnie czytasz 22.08.12, 21:25
                                    Ale zgadzasz się, że sam fakt siedzenia obok osoby użytkującej dany przedmiot nie oznacza zgody na jego użytkowanie, prawda?
                                    Nikt nie pisze, że nastolatka z chwilą gdy dziecko usiadło obok zgodziła się na to aby skorzystał z laptopa, zaproponowała, że np. teraz on sobie pogra itp.
                                    Niektórzy wyciągają rzekomą zgodę dziewczyny na użytkowanie sprzętu przez chłopca tylko na podstawie tego, że usiadł obok niej, paranoja...
                                  • gazeta_mi_placi Re: Nieuważnie czytasz 22.08.12, 21:30
                                    Jaki paragraf (skoro uparcie do tego się odwołujesz) mówi o tym aby odsunąć kawę gdy pojawi się inna osoba?
                                    • scher Re: Nieuważnie czytasz 22.08.12, 21:38
                                      gazeta_mi_placi napisała:

                                      > Jaki paragraf (skoro uparcie do tego się odwołujesz) mówi o tym aby odsunąć kawę gdy pojawi
                                      > się inna osoba?

                                      W opisanej sytuacji będzie to art. 415 oraz 441 Kodeksu cywilnego..
                                      • gazeta_mi_placi Re: Nieuważnie czytasz 22.08.12, 22:03
                                        A zacytujesz ów paragraf? Tyle osób pije ulubioną kawę przy laptopie, warto wiedzieć czym to (w sensie prawnym) grozi.
                                        • scher Re: Nieuważnie czytasz 22.08.12, 22:09
                                          gazeta_mi_placi napisała:

                                          > A zacytujesz ów paragraf? Tyle osób pije ulubioną kawę przy laptopie, warto wiedzieć czym to
                                          > (w sensie prawnym) grozi.

                                          isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU19640160093&type=3
                                          • gazeta_mi_placi Re: Nieuważnie czytasz 22.08.12, 22:56
                                            Poproszę wyłącznie o stosowny cytat, całego prawa nie zamierzam studiować smile
                                            • scher Re: Nieuważnie czytasz 22.08.12, 23:38
                                              gazeta_mi_placi napisała:

                                              > Poproszę wyłącznie o stosowny cytat, całego prawa nie zamierzam studiować smile

                                              Nie udawaj ignorantki. Dostałaś numery artykułów i link do ustawy. Mało?
            • slonko1335 Re: no chwila, autorka pisze "najchętniej wzięłab 21.08.12, 20:12
              gazeta_mi_placi napisała:

              > Udostępniła sprzęt nie 10-letniemu dziecku tylko nastolatce,

              właśnie i od nastolatki powinna wymagać oddania go w takim stanie w jakim pożyczała jeżeli już chce coś od kogoś wymagać...to że nie zrobiła tego nastolatka nie jest problemem właścicielki laptopa-tego już musi dochodzić owa nastolatka

              a nastolatka nie p
              > rzyczyniła się do zniszczenia sprzętu, nie ona wylała kawę i nie pod jej opieką
              > było to dziecko.
              ale to jest problem nastolatki, właściciel może mieć gdzieś kto do czego się przyczynił, on może żądać zwrotu pożyczonej rzeczy w takim stanie w jakim była pożyczana
              • gazeta_mi_placi Re: no chwila, autorka pisze "najchętniej wzięłab 21.08.12, 20:45
                Właściciel będąc świadkiem zdarzenia wie kto to zrobił i być może chce bezinteresownie pomóc w dochodzeniu odszkodowania nastoletnie córce dobrej znajomej.
                Ja gdybym pożyczyła komuś obcemu mogłabym się nie wtrącać, ale jak pożyczam znajomemu i widzę, że temu znajomemu na moich oczach niszczy daną rzecz jeszcze ktoś inny wkurzona byłabym na niszczyciela, a nie znajomego.
                • slonko1335 Re: no chwila, autorka pisze "najchętniej wzięłab 21.08.12, 21:06
                  ale właśnie sytuacja jest dlatego trudna, że wszystko dzieje się miedzy znajomymi i jakby sprawy nie rozwiązać ktoś będzie czuł się poszkodowany i pozostanie niesmak. Zdarzył sie wypadek, przyczyniło się do niego kilka osób choć oczywiście głównym, choć niezamierzonym winowajcą jest rozlewający, jednak laptop został pożyczony osiemnastolatce i właścicielka jedynie od niej może żądać zwrotu sprzętu w stanie w takim jak go dostała,rodzice chłopca mogą się poczuć w obowiązku moralnym zadośćuczynienia szkodzie ale nie muszą i prawnie nikt tego od nich nie wydębi.
    • sabciasal Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 21.08.12, 18:59
      Swoją drogą dziwne jest to wyznaczanie przez właścicielkę laptopa kto konkretnie ma jej zapłacić. Właściwie powinna zażądać od osoby której pożyczyła laptop zwrotu rzeczy w stanie właściwym. A ta z kolei może ewentualnie żądać od autorki wątku partycypowania w kosztach.
      Ale sądzę, ze włascielka nie chce narażać na szwank swoich kontaktów z matką dziewczyny (swoją znajomą) i dlatego wskazała jako jedynym potencjalnych finansujących szkodę nieznanych jej rodziców chłopca. Stawiając tym samym autorkę w niezręcznej sytuacji.
      nie podoba mi sie jej zachowanie i dorzuciłabym jej z 10% przyczynienia się, a co.
    • tempera_tura Re: kto powinien ponieść koszty naprawy?? 22.08.12, 07:57
      Zrzuta:
      Ty nie dopilnowałaś dziecka,
      Koleżanka dała laptopa dziewczynie w warunkach jakich nie powinna i miała syf na stole.
      Dziewczyna bo postawiła kawe (nie stawia sie kawy w okolicy czyjegoś sprzetu)
      Chłopiec bo wylał.
      W sumie to nieco go do tego zmusiłyście stawiając lapa i kawe na stole na którym jest bajzel.

      Ja rozumiem że to on wylał ale nie on uzywał sprzetu, nie on pił kawę, nie on pozwolił żeby komputer był w uzywany w warunkach których nie powinien tylko Wy. A że to wasz sprzet i wy jesteście dorosłe i dałyście ciała więc zrobilabym zrzutę.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka