Matematyka w IV klasie

[nowakk3]

Czu u Was jest tak samo:
w klasach 1-3 zastosowano minimalne minimum - dzieci praktycznie miały poziom przedszkolny
w kalsie IV jest natomiast zawrotne tempo - bardzo mało lekcji na przerobienie trudnych rzeczy - np. kolejnośc wykonywania działań
Na jeden sprawdzian - kalendarz, zegar, potęgi, kolejność działań, szacowanie, duże liczby - zapisywanie - to chyba szok po tym wczesniejszym etapie
Dzieci chyba dostaną poplątania z pomieszaniem......

[jotde3]

nowakk3 napisała:

> Czu u Was jest tak samo:

chyba tak , mój w 2 klasie ma liczenie do 20 , ale narazie dodawanie i odejmowanie , wiec chyba kiedyś ten skok bedzie musiał nastąpić

[asiaiwona_1]

u mojej córki (też 4 klasa) też nawał materiału i mam wrażenie mało czasu poświęcone na dany temat. Na szczęście po każdym temacie jest robiona kartkówka więc i dziecko i rodzic i pani mają obraz czy dzieci przyswoił dany temat. Oczywiście większe prace klasowe też są i obejmują wiele zagadnień. Nie pozostaje mi nic innego jak ćwiczyć matematykę z młodą w domu, choć akurat tą ona bardzo lubi i nie sprawia jej żadnych kłopotów. Pani zorganizowała też kółko matematyczne, na którym dzieci omawiają zarówno to co na lekcji - jakieś szczególne czy trudniejsze przypadki oraz przerabiają materiał wykraczający poza program.

[marika012]

U nas to samo. Tempo zawrotne. 3 lekcje na potęgi, 2 lekcje na liczby wielocyfrowe. Sprawdzian minimum jeden w tygodniu. Póki co dziecię daje radę ale trochę się martwię bo zaraz będą ułamki zwykłe i dziesiętne i geometria się zacznie.

[regli]

nowakk3 napisała:
Na jeden sprawdzian - kalendarz, zegar, potęgi, kolejność działań, szacowanie,
> duże liczby - zapisywanie
W środę syn ma właśnie z tego działu sprawdzian i już się zastanawiam czy mi weekendu starczy na powtórzenie wszystkiego. A przecież są jeszcze inne lekcje i we wtorek sprawdzian z historii.

[nowakk3]

mnie najbardziej przeraża to tempo - za mało lekcji na dane zagadnienie - nic niej jest dogłebnie przerobione tylko byle dalej
w przypadku matematyki to nie tędy droga - musi byc mocny fundament

[jotde3]

nowakk3 napisała:

> mnie najbardziej przeraża to tempo - za mało lekcji na dane zagadnienie - nic n
> iej jest dogłebnie przerobione tylko byle dalej
> w przypadku matematyki to nie tędy droga - musi byc mocny fundament

a wcześniej nie można było sie zorientować jak to wygląda ?fundament rzeba było tworzyć samemu pracując z dzieckiem znacznie wcześniej .

[nowakk3]

niestety nikt o tym nie wiedział - bo jest nowa reforma i te dzieci ida jako pierwsze
zaniżyli pierwszy etam a od czwartej klasy zostało po staremu - rodzice i nauczyliele zapewne też dowiedzieli sie o tym dopiero w tym roku
wiec możemy tylko słuzyc wskazówkami dla roczników wczesniejszych aby sami uczyli matematyki w klasach 1-3 w stopniu znacznie rozszerzonym niż program - wtedy dziecku bedzie lzej

[jotde3]

nowakk3 napisała:

> niestety nikt o tym nie wiedział - bo jest nowa reforma i te dzieci ida jako pi
> erwsze

czyli przed reformą było cacuś glancuś ? i nigdy rodzice nie pisali że " jaki to duży przeskok 1 do 2 , 2 do 3 itd ?

[nowakk3]

niestety nie wiem bo moje dzieci po nowemu edukowane i wydaje mi się że ta nowość to troche niedopracowana
mam dziecko w 2 klasie i też jeszcze nie przekroczyło 20 - paranoja - szczęcie mamy w tym że jest uzdolnione matematycznie i Pani chciała się nim zająć i już 4 klasę to ma w dużej mierze przerobioną na indywidualnych zajęciach - ale takie zaangażowanie nauczycieli jest wyjątkiem

[jotde3]

nowakk3 napisała:

> niestety nie wiem bo moje dzieci po nowemu edukowane i wydaje mi się że ta nowo
> ść to troche niedopracowana

problem w tym że to nauczanie matematyki nie tylko jest ale zawsze było "niedopracowane " , zakładało ono bowiem prace głównie szkoły przy małym zaangażowaniu rodziców ,a w tej formule trudno nauczać dzieci tyle ile są w stanie zrozumieć bo trudno je zagnać przez szkole bez domowego wsparcia rodziców do tej ciężkiej roboty jaką jest MYŚLENIE potrzebne do opanowania prawdziwych podstaw . dopiero jak sie dzieciaki nieco "zsocjalizują "do warunków i wymagań edukacyjnych to je sie na szybko próbuje gnać robiąc pewne działy które są absolutną podstawą ( jak pacież dla papieża szybko i po łebkach zamiast szlifować to latami by dzieciak zapamiętał to tak że nawet wybudzony ze snu zrobi prawidłowo równanie .
równania powinien czytać sobie z taką łatwością jak komiks pod kołdrą

[saszanasza]

Przed reformą przeskok był tyle że mniej odczuwalny, teraz jest gorzej z powodów o których pisały dziewczyny. Program klas 1-3 został okrojony, program klasy IV się nie zmienił. Sam system ocen w tych klasach doprowadził do tego że dzieci tak naprawdę nie miały powodów by starać się bardziej. Oceny opisowe lub literki nie trafiają tak do ucznia jak bazowanie na normalnych ocenach. Nikt od nich nic nie wymagał a jeśli wymagał to niewiele.

Ja osobiście prosiłam nauczycielkę by zaniżała "oceny" mojemu synowi, ponieważ nie miałam argumentów by nakłonić go do większego wysiłku, a faktem jest że czy się starał bardziej czy mniej dostawał równie dobre oceny. Po co miał się więc bardziej wysilać.

Tak więc dzieci do 4 klasy poszły kompletnie nieprzygotowane do funkcjonowania w systemie który nakłada na nie obowiązki, systematyczność, odpowiedzialność, działanie pod presją czasu i obowiązek nauki a za całość dostaje się oceny - już niekoniecznie najwyższe.

Ostatnio w zeszycie od polskiego mojego syna zobaczyłam notatkę pani: "pamiętaj o zasadach interpunkcji"
Niestety nie przypominam sobie by w klasach początkowych była wykładnia tychże zasad, mało tego...ćwiczenia były skonstruowane tak, że uczeń uzupełniając zdanie nie musiał stawiać kropki na końcu, bo ta już była odgórnie postawiona

Mój syn jest jednym z niewielu który zakwalifikował się na kółko matematyczne a z matematyki ma większość trój...już sobie wyobrażam więc, jakie oceny mają te dzieci, które na kółko się nie dostały.

[morekac]

Takie rzeczy jak kalendarz, zegar i kolejność działań były wcześniej w klasie III, mam wrażenie.

[yula]

owszem, były

[beata7305]

Nie zgodzę się, że w czwartej klasie pozostało po staremu. W czwartej klasie materiał jest bardziej obszerny niż kiedyś, bo trzeba przerobić to co zostało wyrzucone z klasy trzeciej.

[jakw]

nowakk3 napisała:

> niestety nikt o tym nie wiedział - bo jest nowa reforma i te dzieci ida jako pi
> erwsze
Bo reforma została wprowadzona przez UFO dekretem 31 sierpnia 2012 i zaskoczeni zostali: twórcy podręczników, recenzenci podręczników, nauczyciele klas od IV wzwyż oraz minister oświaty...

> zaniżyli pierwszy etam a od czwartej klasy zostało po staremu - rodzice i naucz
> yliele zapewne też dowiedzieli sie o tym dopiero w tym roku
A to ciekawe, bo reforma programowa została wprowadzona parę ładnych lat temu. Widocznie nauczyciele nie mają do czynienia z żadnymi wiadomościami, a i MEN nie raczy się z nikim wiadomościami dzielić.
Ale z matematyką to chyba zawsze był lament jaka to robi się trudna w IV klasie. Po prostu jest przejście od stosunkowo prostego liczenia do działań i pojęć bardziej abstrakcyjnych.

[kozauwoza]

jakw napisała:

> Ale z matematyką to chyba zawsze był lament jaka to robi się trudna w IV klasie
> . Po prostu jest przejście od stosunkowo prostego liczenia do działań i pojęć
> bardziej abstrakcyjnych.

Był ale teraz jest skok większy. Chociaz z drugiej strony zauważyłam też skok u mojej córki w podejsciu do matematyki. Rok temu trudności sprawiały jej czasem proste działania a teraz ?w IV klasie/ trzaska całkiem sprawnie skomplikowane działania i zadania z treścią. Może opłaca sie dobrze opanować podstawy i nie wtłaczac dzieciom zbyt trudnych rzeczy za wczesniej. Zdaje sie że takie zresztą były założenia reformy jak kiedys czytałam w komentarzach.

[graz.ka]

Materiał jest - problem czy nauczyciele to czytają:
www.ore.edu.pl/strona-ore/index.php?option=com_phocadownload&view=category&download=593:za-progiem.-jak-rozwija-si-dziecko-i-jaka-jest-rola-nauczyciela-w-tym-rozwoju&id=70:realizacja-podstawy-programowej&Itemid=992

[jakw]

Moim zdaniem wystarczyłoby, gdyby nauczyciele klas IV przeczytali i przemyśleli w końcu już nie tak nową podstawę programową klas I-III i odpowiednio do tego dostosowali wybór podręczników i sposobu nauczania. Względnie MEN powinno ich do tego jakoś skłonić - czego pewnie nie zrobiło. Jeśli podstawa programowa klas I-III ma się nijak do niektórych podręczników - powinno być tym gorzej dla tych podręczników.

[paszczakowna1]

> Moim zdaniem wystarczyłoby, gdyby nauczyciele klas IV przeczytali i przemyśleli
> w końcu już nie tak nową podstawę programową klas I-III i odpowiednio do tego
> dostosowali wybór podręczników i sposobu nauczania. Względnie MEN powinno ich d
> o tego jakoś skłonić - czego pewnie nie zrobiło. Jeśli podstawa programowa klas
> I-III ma się nijak do niektórych podręczników - powinno być tym gorzej dla tyc
> h podręczników.

Raczej dla podstawy programowej w klasach I-III. Nie można matematyki obcinać w nieskończoność - i tak już jest bardzo źle. Trzeba, żeby kuratorium zrobiło baranka o ścianę i przystosowało program klas I-III do tego, by można było spokojnie wprowadzać w klasach IV-VI to, co wprowadzone być powinno. A przy okazji nie katowało nieszczęsnych pierwszoklasistów w nieskończoność dorysowaniem jednego jabłuszka do dwóch jabłuszek (jak na mój gust, zadania w klasie I są na poziomie najwyżej 4-latka).

[jakw]

paszczakowna1 napisała:

> Raczej dla podstawy programowej w klasach I-III. Nie można matematyki obcinać w
> nieskończoność - i tak już jest bardzo źle.
Ale dlaczego nie można? Matura z matematyki na poziomie podstawowym raczej nie będzie cierpiała z powodu rysowania jabłuszek w klasie I czy mniejszego zakresu liczenia w klasie IV.
> Trzeba, żeby kuratorium zrobiło baranka o ścianę
Ale chyba żadne kuratorium nie zajmuje się ustalaniem programu. Podstawa programowa ustalana jest na poziomie MENu, wybór podręczników - na poziomie szoły.

>i przystosowało program klas I-III do tego, by można było spokoj
> nie wprowadzać w klasach IV-VI to, co wprowadzone być powinno.
Ale program klas I-III już taki podobno był. Tyle że został zmieniony. A program klas IV niekoniecznie.
>A przy okazji nie katowało nieszczęsnych pierwszoklasistów w nieskończoność dorysowaniem jednego jabłuszka do dwóch jabłuszek (jak na mój gust, zadania w klasie I są na poziomie najwyżej 4-latka).
A jakie zadania powinny być twoim zdaniem w I klasie? Może od razu tabliczka mnożenia, bo przecież dodawać już wszyscy umieją?
Jak te dzieci takie genialne to dlaczego 1/5-1/4 maturzystów (ze starej podstawy programowej) rok w rok nie zdaje matury podstawowej z matematyki?

[paszczakowna1]

> Ale dlaczego nie można?

A dlatego nie można, że poziom kompetencji matematycznych społeczeństwa jest dość istotny dla jego rozwoju. A w szczególności dlatego, że nie wykształcisz architekta, chemika czy lekarza (nie mówiąc już o bardziej zmatematyzowanych specjalnościach) bez pewnego poziomu wiedzy matematycznej wyniesionej ze szkoły.

>Matura z matematyki na poziomie podstawowym raczej nie
> będzie cierpiała z powodu rysowania jabłuszek w klasie I czy mniejszego zakre
> su liczenia w klasie IV.

A dlaczego nie będzie? Czas, który poświęca się w kształceniu na matematykę, nie jest z gumy. Jeśli straci się pierwsze lata, później się ich nie odrobi.

> A jakie zadania powinny być twoim zdaniem w I klasie? Może od razu tabliczka mn
> ożenia, bo przecież dodawać już wszyscy umieją?

Działania do 20, owszem, mnożenie też, w drugim półroczu. Dodawanie i odejmowanie dziesiątkami w zakresie 100. Czyli to, co moja córka (zdolna, ale nie sądzę, by genialna) miała opanowane jako pięciolatka - nie przypuszczam więc, by przerastało to możliwości przeciętnego dziecka o rok-dwa starszego. Z działaniami na konkretach powinno się uporać w ciągu pierwszego miesiąca-dwóch - to było w przedszkolu. Jakoś w innych krajach można, tylko polskie dzieci takie umysłowo upośledzone się zrobiły...

> Jak te dzieci takie genialne to dlaczego 1/5-1/4 maturzystów (ze starej podstaw
> y programowej) rok w rok nie zdaje matury podstawowej z matematyki?

Bo ich starannie w szkole oduczono myślenia matematycznego (a często myślenia w ogóle). Zapaść tego aspektu kształcenia w Polsce to żadna nowość.

[jakw]

paszczakowna1 napisała:

> > Ale dlaczego nie można?
>
> A dlatego nie można, że poziom kompetencji matematycznych społeczeństwa jest do
> ść istotny dla jego rozwoju. A w szczególności dlatego, że nie wykształcisz arc
> hitekta, chemika czy lekarza (nie mówiąc już o bardziej zmatematyzowanych specj
> alnościach) bez pewnego poziomu wiedzy matematycznej wyniesionej ze szkoły.
Znam kilku lekarzy bez opanowanej porządnie statystyki - lekarzami są niezłymi i nawet napisali/piszą prace doktorskie. Wszyscy wykształceni wg starych podstaw programowych.
Co do inżynierów , matematyków czy ekonomistów - oni i tak muszą nauczyć się matematyki na poziomie rozszerzonym w szkole ponadgimnazjalnej.


> A dlaczego nie będzie? Czas, który poświęca się w kształceniu na matematykę, ni
> e jest z gumy. Jeśli straci się pierwsze lata, później się ich nie odrobi.
No to widocznie do tej pory ten czas był i tak tracony. Na uzyskanie 30% (a nawet więcej) na maturze podstawowej z matematyki spokojnie wystarczą wiedza i umiejętnośći z programu gimnazjum. A mimo to sporo osób tej matematyki nie zdaje. I całkiem sporo zdaje ją z trudem.

> Działania do 20, owszem, mnożenie też, w drugim półroczu. Dodawanie i odejmowan
> ie dziesiątkami w zakresie 100. Czyli to, co moja córka (zdolna, ale nie sądzę,
> by genialna) miała opanowane jako pięciolatka - nie przypuszczam więc, by prze
> rastało to możliwości przeciętnego dziecka o rok-dwa starszego.
Moje starsze dziecię nie miało opanowanych takich rzeczy jako 5-latka. A zawsze była i jest w klasowej czołówce z matematyki.


> Bo ich starannie w szkole oduczono myślenia matematycznego (a często myślenia w
> ogóle). Zapaść tego aspektu kształcenia w Polsce to żadna nowość.
Na maturze podstawowej z matematyki nie trzeba jakoś strasznie myśleć matematycznie. Umieć zastosować wzory i liczyć - jak najbardziej. Jeśli chodzi o naukę myślenia matematycznego - to wydaje mi się, że program podstawówki, gimnazjum i pewnie matematyki podstawowej w szkole ponadgimnazjalnej raczej skupia się na konkretnym liczeniu - czyli tym, co może się im w życiu czy na studiach przydać. I tak pewnie powinno być. Udowadnianie, że n^5-n jest podzielne przez 5 raczej nie będzie do niczego potrzebne lekarzowi czy historykowi.

[paszczakowna1]

> Znam kilku lekarzy bez opanowanej porządnie statystyki - lekarzami są niezłymi
> i nawet napisali/piszą prace doktorskie.

Nie wiem, co znaczy u ciebie "bez opanowanej porządnie statystyki" - ale jeśli nie są w stanie ocenić, czy w czytanej pracy medycznej wyniki są statystycznie istotne, czy badania są poprawnie metodologicznie, a wnioski uprawnione, to oni nie są dobrymi lekarzami. Już nie mówiąc o tym, że niezdolni są do samodzielnej pracy badawczej.

> Co do inżynierów , matematyków czy ekonomistów - oni i tak muszą nauczyć się ma
> tematyki na poziomie rozszerzonym w szkole ponadgimnazjalnej.

I do tego potrzebują dobrych podstaw z niższych stopni kształcenia. Jeśli ich nie będą mieli, to się nie nauczą - czas nie jest z gumy, a matematyka jest nauką hierarchiczną. A ponadto wieloletnie zniechęcanie ich do matematyki poprzez kształcenie znacznie poniżej ich możliwości też ma negatywne konsekwencje.

> No to widocznie do tej pory ten czas był i tak tracony.

Był. I twój argument jest taki, że skoro już było źle, to nic nie szkodzi, że popsuto jeszcze bardziej?

> Moje starsze dziecię nie miało opanowanych takich rzeczy jako 5-latka. A zawsze
> była i jest w klasowej czołówce z matematyki.

Fajnie, ale to ma być argument za czym? Jak to się ma do tego, że w klasie pierwszej każą dzieciom liczyć do 10-ciu na konkretach, bo nie rozumiem?

> Na maturze podstawowej z matematyki nie trzeba jakoś strasznie myśleć matematyc
> znie. Umieć zastosować wzory i liczyć - jak najbardziej.

Bez pewnej (nie: "strasznej") umiejętności myślenia matematycznego nawet nie przeliczysz, ile mąki trzeba na biszkopt z 8 jajek.

> Udowadnianie, że n^5-n jest podzielne przez 5 racze
> j nie będzie do niczego potrzebne lekarzowi czy historykowi.

Potrzebne jest dobre rozumienie, kiedy coś jest udowodnione, a kiedy nie. I dlatego umiejętność przeprowadzenia dowodu, że dla każdego n naturalnego>1 n^5-n jest podzielne przez 5 może tylko pomóc - też lekarzowi czy historykowi.

[jakw]

paszczakowna1 napisała:

> Nie wiem, co znaczy u ciebie "bez opanowanej porządnie statystyki"
To znaczy tyle, że statystykę do pracy doktorskiej opracowywał im inżynier, a profesor medycyny chyba już nie bardzo kumał o co ze statystyką chodzi. Ale jako lekarze są jak najbardziej w porządku. Podejrzewam, że na medycynie statystyka nie jest najważniejszym przedmiotem.

>
> > Co do inżynierów , matematyków czy ekonomistów - oni i tak muszą nauczyć
> się ma
> > tematyki na poziomie rozszerzonym w szkole ponadgimnazjalnej.
>
> I do tego potrzebują dobrych podstaw z niższych stopni kształcenia. Jeśli ich n
> ie będą mieli, to się nie nauczą - czas nie jest z gumy, a matematyka jest nauk
> ą hierarchiczną.
Ale co to są dobre podstawy? Bo cyfry rzymskie i wertowanie kalendarza w te i wewte taką podstawą nie są. Liczenie w pamięci skomplikowanych obliczeń podstawą także nie jest. Kolejność działań - jest. A tu w tym wątku możesz przeczytać jak duża waga jest przykładana do liczenia niewiadomo czego w pamięci, liczb rzymskich czy liczenia ile dni minęło między dniem x a dniem y. A odbywa się to kosztem tego, co rzeczywiście należy opanować w celu dalszej edukacji matematycznej - choćby tej kolejności działań czy geometrii.

>A ponadto wieloletnie zniechęcanie ich do matematyki poprzez kształcenie znacznie poniżej >ich możliwości też ma negatywne konsekwencje.
Ale co proponujesz w takim razie? Podział na tych lepszych i gorszych matematycznie w I klasie? Bo jeśli zechcesz ciągnąć w górę tych lepszych to ci gorsi będą z kolei zniechęceni zbyt wysoką poprzeczką.

> > No to widocznie do tej pory ten czas był i tak tracony.
>
> Był. I twój argument jest taki, że skoro już było źle, to nic nie szkodzi, że p
> opsuto jeszcze bardziej?
A skąd wiesz, ze popsuto? To się okaże za kilka lat. A może lepsze opanowanie podstaw w klasach I-III coś jednak pomoże w edukacji matematycznej?
>
> Fajnie, ale to ma być argument za czym? Jak to się ma do tego, że w klasie pier
> wszej każą dzieciom liczyć do 10-ciu na konkretach, bo nie rozumiem?
Użyłaś argumentu jak to twoje dziecię miało to opanowane w wieku lat 5 wyrażając domniemanie, że dzieci o rok starsze też powinny to opanować bez problemów. Więc tłumaczę, że moje dziecię, całkiem zdolne do matematyki, takich rzeczy w wieku 5 lat nie miało wcale opanowanych. Może opanowała to wszystko o czym pisałaś mając lat 6 czy 7. A skoro od I klasy jest w klasowej czołówce z matematyki to jak sądzisz - ile osób nie miało jeszcze tego opanowanych?
I co złego jest w liczeniu na konkretach w I klasie? Że trudno liczyć do 100?


> Bez pewnej (nie: "strasznej") umiejętności myślenia matematycznego nawet nie pr
> zeliczysz, ile mąki trzeba na biszkopt z 8 jajek.
I tak nie policzę, bo nie będę się mordować z robieniem biszkoptu ;-p
Btw rozumiem, że najpierw liczysz ile masz jajek, a potem sprawdzasz czy masz mąkę w odpowiedniej ilości?

>
> > Udowadnianie, że n^5-n jest podzielne przez 5 racze
> > j nie będzie do niczego potrzebne lekarzowi czy historykowi.
>
> Potrzebne jest dobre rozumienie, kiedy coś jest udowodnione, a kiedy nie. I dla
> tego umiejętność przeprowadzenia dowodu, że dla każdego n naturalnego>1 n^5
> -n jest podzielne przez 5 może tylko pomóc - też lekarzowi czy historykowi.
Ale takich dowodów w klasach humanistycznych czy biol-chemach nie ma i w starej podstawie programowej. Więc już od dawna (o ile kiedykolwiek takie dowody były) lekarze i historycy są tej wspaniałej wiedzy pozbawieni.

[paszczakowna1]

>A odbywa się to ko
> sztem tego, co rzeczywiście należy opanować w celu dalszej edukacji matematyczn
> ej - choćby tej kolejności działań czy geometrii.

No i tu się zgadzamy.

> Ale co proponujesz w takim razie? Podział na tych lepszych i gorszych matematyc
> znie w I klasie? Bo jeśli zechcesz ciągnąć w górę tych lepszych to ci gorsi będ
> ą z kolei zniechęceni zbyt wysoką poprzeczką.

A co to jest ta "zbyt wysoka poprzeczka"? Założenie, że przeciętny homo sapiens w wieku lat 6-ciu jest bardziej chłonny intelektualnie i myśli bardziej abstrakcyjnie niż dzięcioł czy kukułka? (Dzięcioły liczbą bodaj do sześciu, czy może nawet siedmiu.)

> A skąd wiesz, ze popsuto? To się okaże za kilka lat. A może lepsze opanowanie p
> odstaw w klasach I-III coś jednak pomoże w edukacji matematycznej?

Wiem, bo widzę, jak reagują dzieci, zmuszone do funkcjonowania znacznie poniżej swoich możliwości. A ty chyba nie bardzo wiesz, o czym mówisz, jeśli mówisz o "lepszym opanowaniu podstaw".

> Użyłaś argumentu jak to twoje dziecię miało to opanowane w wieku lat 5 wyrażają
> c domniemanie, że dzieci o rok starsze też powinny to opanować bez problemów. W
> ięc tłumaczę, że moje dziecię, całkiem zdolne do matematyki, takich rzeczy w wi
> eku 5 lat nie miało wcale opanowanych. Może opanowała to wszystko o czym pisał
> aś mając lat 6 czy 7.

Dokładnie. Opanowała. Więc jaką to ma wartość jako kontrargument? Kontrargumentem byłoby, gdy nie była zdolna opanować mając lat 6 czy 7, mimo inteligencji przeciętnej lub wyższej.

> I co złego jest w liczeniu na konkretach w I klasie? Że trudno liczyć do 100?

Że nie rozwija to myślenia abstrakcyjnego.

> Ale takich dowodów w klasach humanistycznych czy biol-chemach nie ma i w starej
> podstawie programowej. Więc już od dawna (o ile kiedykolwiek takie dowody były
> ) lekarze i historycy są tej wspaniałej wiedzy pozbawieni.

I co z tego? I jakiej niby "wiedzy" ten dowód wymaga? Wzorów skróconego mnożenia, to chyba jest w gimnazjum?

[joannab-o]

> A co to jest ta "zbyt wysoka poprzeczka"? Założenie, że przeciętny homo sapiens w wieku lat 6-ciu jest bardziej chłonny intelektualnie i myśli bardziej abstrakcyjnie niż dzięcioł czy kukułka? (Dzięcioły liczbą bodaj do sześciu, czy może nawet siedmiu.)
Świetny kawałek na sygnaturkę

W inny wątku Azja linkowała fragment swojego bloga o tym, jak sześcioletnie dzieci obliczają ile książek ważą, używając liczb na poziomie dziesiątek tysięcy (gramów) i ułamków dziesiętnych na dodatek. Niektóre wymagały pomocy, podpowiedzi, ale zdaje się, że żadne nie siedziało i nie płakało, że ono umie tylko namalować 3 jabłuszka. No chyba, że Azja nierzetelnie to opisała

[jakw]

paszczakowna1 napisała:
>
> A co to jest ta "zbyt wysoka poprzeczka"? Założenie, że przeciętny homo sapi
> ens w wieku lat 6-ciu jest bardziej chłonny intelektualnie i myśli bardziej
> abstrakcyjnie niż dzięcioł czy kukułka? (Dzięcioły liczbą bodaj do sześciu, cz
> y może nawet siedmiu.)
A po co mają liczyć do 700?


>
> > Użyłaś argumentu jak to twoje dziecię miało to opanowane w wieku lat 5 wy
> rażają
> > c domniemanie, że dzieci o rok starsze też powinny to opanować bez proble
> mów. W
> > ięc tłumaczę, że moje dziecię, całkiem zdolne do matematyki, takich rzecz
> y w wi
> > eku 5 lat nie miało wcale opanowanych. Może opanowała to wszystko o czym
> pisał
> > aś mając lat 6 czy 7.
>
> Dokładnie. Opanowała. Więc jaką to ma wartość jako kontrargument? Kontrargument
> em byłoby, gdy nie była zdolna opanować mając lat 6 czy 7, mimo inteligencji pr
> zeciętnej lub wyższej.
Kontrangumentem jest to, że większość jej kolegów i koleżanek w klasie tego nie opanowała. Myślisz, że wszyscy oni mieli inteligencję poniżej przeciętnej?

>
> > I co złego jest w liczeniu na konkretach w I klasie? Że trudno liczyć do
> 100?
>
> Że nie rozwija to myślenia abstrakcyjnego.
Myślisz, że myślenie abstrakcyjne można rozwijać tylko i wyłącznie licząc?


> I co z tego? I jakiej niby "wiedzy" ten dowód wymaga? Wzorów skróconego mnożeni
> a, to chyba jest w gimnazjum?
Jeśli uda się ci to zrobić wyłącznie za pomocą wzorów skróconego mnożenia to złóżę ci gratulacje, choć dowód można przeprowadzić na kilka sposobów.

[paszczakowna1]

> Kontrangumentem jest to, że większość jej kolegów i koleżanek w klasie tego nie
> opanowała. Myślisz, że wszyscy oni mieli inteligencję poniżej przeciętnej?

Czego większość nie opanowała, w której klasie i skąd to wiesz?

> Myślisz, że myślenie abstrakcyjne można rozwijać tylko i wyłącznie licząc?

Myślę, że nie. Wiem też, że myślenia abstrakcyjnego w szkole w klasie I się NIE rozwija, ani licząc, ani w inny sposób. Myślę też, że dalsza wymiana zdań z tobą jest stratą czasu, bo polega na ciągłym pisaniu tego samego.

> Jeśli uda się ci to zrobić wyłącznie za pomocą wzorów skróconego mnożen
> ia to złóżę ci gratulacje, choć dowód można przeprowadzić na kilka sposobów.

Za pomocą wzorów skróconego mnożenia i wiedzy tajemnej, że jeśli któryś z czynników jest podzielny przez jakaś liczbę, to iloczyn też.

n^5-n = n(n^4-1)=n(n^2-1)(n^2+1)=n(n-1)(n+1)(n^2+1)

Jeśli n, n-1 lub n+1 są podzielne przez 5, iloczyn też. Jeśli żadna z nich nie jest, wtedy n da się zapisać jako n=5m+2 lub n=5m-2 (albo n=5m+3, wszystko jedno), gdzie m jest liczbą naturalną (bez 0).

jeśli n=5m+2 to n^2+1 = 25m^2+20m+5
jeśli n=5m-2 to n^2+1 = 25m^2-20m+5

i (n^2+1) jest jawnie podzielne przez 5, zatem iloczyn też.

Naprawdę uważasz, że taki dowód wymaga wiedzy, którą przeciętnie inteligentny człowiek po liceum nie dysponuje i która jest mu zbędna? IMO da radę przeprowadzić go bystry gimnazjalista.

[jakw]

Zapewne zdziwiłabyś się, ilu maturzystów takiego dowodu nie dałoby rady zrobić. Nie dlatego, że to wiedza tajemna - po prostu takich rzeczy nie ćwiczy się teraz w szkołach. I to wcale nie dlatego, że program klas I-III był okrojony.

[joannab-o]

jakw napisała:

> A jakie zadania powinny być twoim zdaniem w I klasie? Może od razu tabliczka mn
> ożenia, bo przecież dodawać już wszyscy umieją?>

Moja córka (5,5) ma teraz fazę matematyczną, wcześniej nie chciała dać się sprowokować do czegoś ponad liczenie do dwudziestu.
W tym wątku pisałam 23 listopada, że dodawanie 6+8 jest dla niej jeszcze za trudne. Już nie jest, i dotyczy to dodawania liczby jednocyfrowej do dowolnej liczby. Bo w ciągu tych dwóch miesięcy uczyła się o większych liczbach, czytaliśmy zapisy liczb wielocyfrowych, liczyła dziesiątkami. Umie zatem równie dobrze dodać 4+5 jak i 4+75 i 4+7775. Wczoraj na pytanie ile to jest 96+4 najpierw odpowiedziała, że 99, potem poprawiła na 100. W zakresie 10 umie odejmować i mnożyć, umie liczyć dwójkami, rozumie, jak już pisałam, pojęcie niewiadomej, liczb parzystych/nieparzystych, trochę łapie ujemne, rozumie pojęcie ułamków, liczy je do 1/4.

I to nie jest według mnie dziecko uzdolnione matematycznie tylko po prostu dziecko, któremu w domu pomaga się wykorzystywać własne możliwości, które pobudza się do myślenia i uczenia. Czyli robi się to, co teoretycznie powinna robić szkoła.
Jestem przekonana, że gdyby zamiast rysować jabłuszka, nauczyciel zabrał dzieci z I klasy do parku, skąd przyniosłyby parę setek kasztanów, to nauczyłby wszystkie (może oprócz dyskalkulików) tego wszystkiego co opisałam jeszcze przed Bożym Narodzeniem.

[jakw]

joannab-o napisała:
> Moja córka (5,5) ma teraz fazę matematyczną, wcześniej nie chciała dać się spro
> wokować do czegoś ponad liczenie do dwudziestu.
> W tym wątku pisałam 23 listopada, że dodawanie 6+8 jest dla niej jeszcze za tru
> dne. Już nie jest, i dotyczy to dodawania liczby jednocyfrowej do dowolnej licz
> by. Bo w ciągu tych dwóch miesięcy uczyła się o większych liczbach, czytaliśmy
> zapisy liczb wielocyfrowych, liczyła dziesiątkami. Umie zatem równie dobrze dod
> ać 4+5 jak i 4+75 i 4+7775. Wczoraj na pytanie ile to jest 96+4 najpierw odpow
> iedziała, że 99, potem poprawiła na 100. W zakresie 10 umie odejmować i mnożyć
> , umie liczyć dwójkami, rozumie, jak już pisałam, pojęcie niewiadomej, liczb pa
> rzystych/nieparzystych, trochę łapie ujemne, rozumie pojęcie ułamków, liczy je
> do 1/4.
Z racji chodzenia swojego czasu na zebrania do klas I,II i III zapewniam cię, że z tym liczeniem w skali całego rocznika pewnie nie jest tak różowo - niezależnie od "starej" czy "nowej" podstawy programowej. Btw ciekawe po co 5,5-6 czy nawet 7-latkom liczenie do 10000.


> I to nie jest według mnie dziecko uzdolnione matematycznie tylko po pros
> tu dziecko, któremu w domu pomaga się wykorzystywać własne możliwości, które po
> budza się do myślenia i uczenia. Czyli robi się to, co teoretycznie powinna rob
> ić szkoła.
Bo jak wiadomo dzieci 5,5-letnie w Polsce masowo chodzą do szkoły, mając za sobą kilka lat edukacji...


> Jestem przekonana, że gdyby zamiast rysować jabłuszka, nauczyciel zabrał dzieci
> z I klasy do parku, skąd przyniosłyby parę setek kasztanów, to nauczyłby wszys
> tkie (może oprócz dyskalkulików) tego wszystkiego co opisałam jeszcze przed Boż
> ym Narodzeniem.
Każde dziecko miałoby przynieść parę setek kasztanów? Jak sobie to wyobrażasz?
A wyobrażasz sobie liczenie 7775 kasztanów a potem dodanie do tego 4 kasztanów? Chyba się trochę zagalopowałaś

[joannab-o]

> Z racji chodzenia swojego czasu na zebrania do klas I,II i III zapewniam cię, ż
> e z tym liczeniem w skali całego rocznika pewnie nie jest tak różowo - niezależ
> nie od "starej" czy "nowej" podstawy programowej.
Ale Ty cały czas nie rozumiesz, że twierdzimy, że te braki są skutkiem bezsensownego stania w miejscu, nudzenia dzieci zamiast budzenia ciekawości, marnowania ich wrodzonej zdolności logicznego myślenia a nawet zabijania jej.

Pytanie po co dzieciom liczenie do 10 000 jest z kolei skutkiem tego, że nigdy nie uczyłaś pięciolatka czy sześciolatka matematyki , oczywiście nie mówię o nauczaniu według podstawy programowej MEN - bo wiedziałabyś, że takie dzieci są zafascynowane dużymi liczbami.
No i ponownie stawiasz pytanie po co coś wiedzieć, coś ćwiczyć... Dzieci tak nie pytają, to dla nich oczywiste - żeby wiedzieć, żeby umieć, żeby było fajnie.

Liczenia 7775 kasztanów w szkole nie przewidywałam, ale byłabym otwarta, gdyby taka oddolna propozycja padła

[jakw]

joannab-o napisała:
> Ale Ty cały czas nie rozumiesz, że twierdzimy, że te braki są skutkiem
> bezsensownego stania w miejscu, nudzenia dzieci zamiast budzenia ciekawości, ma
> rnowania ich wrodzonej zdolności logicznego myślenia a nawet zabijania jej.
A co ma wspólnego liczenie do 10000 z logicznym myśleniem? Czy uważasz, że do ciekawych problemów matematycznych potrzebne są liczby większe niż 10 czy 20?

> Pytanie po co dzieciom liczenie do 10 000 jest z kolei skutkiem tego, że nigdy
> nie uczyłaś pięciolatka czy sześciolatka matematyki , oczywiście nie mówię o na
> uczaniu według podstawy programowej MEN - bo wiedziałabyś, że takie dzieci są z
> afascynowane dużymi liczbami.
No i coś z tego wynika? To, że ktoś zna duże liczby czy nawet je dodaje nie znaczy wcale, że umie matematykę.

> No i ponownie stawiasz pytanie po co coś wiedzieć, coś ćwiczyć... Dzieci tak ni
> e pytają, to dla nich oczywiste - żeby wiedzieć, żeby umieć, żeby było fajnie.
Ale dlaczego zakładasz, że wszystkie dzieci zainteresowane są liczbami, kwadratami itd? Jednego 6-latka pasjonuje rysowanie ,drugiego wymyślanie historyjek, trzeciego ganianie za piłką, czwartego co mu tam ćwierka za oknem, piątego dinozaury, a szóstego cyfry. Ale chcesz ich wszystkich sprowadzić do tego szóstego.

[joannab-o]

> Ale dlaczego zakładasz, że wszystkie dzieci zainteresowane są liczbami, kwadrat
> ami itd? Jednego 6-latka pasjonuje rysowanie ,drugiego wymyślanie historyjek, t
> rzeciego ganianie za piłką, czwartego co mu tam ćwierka za oknem, piątego dinoz
> aury, a szóstego cyfry. Ale chcesz ich wszystkich sprowadzić do tego szóstego
Wiem, że każde dziecko w pewnym momencie zaczyna liczyć, to po prostu przychodzi, jak mowa, bo jest człowiekowi potrzebne. Liczyć do 3 potrafią nawet ptaki.

Ale niech będzie - system szkodzi tylko części dzieci - dużo to lepiej? I prawdopodobnie nie chodzi tylko o to, że tracony jest czas, a matematyka jest nauką hierarchiczną, jak paszczakówna napisała. Możliwe, a tak jest według zajmujących się neurodydaktyką, że mózg, który w odpowiednim momencie nie jest używany do myślenia matematycznego, wyłącza, czy też ogranicza tę funkcję i już się tego nadrobić nie da. Jest tak, jakby dziecku do lat 4 ograniczyć zasób słów, z którymi się styka w otoczeniu do 100 i używać względem niego tylko bezokoliczników. Potem już będzie kaleką i na to są ewidentne dowody.

No i coś z tego wynika? To, że ktoś zna duże liczby czy nawet je dodaje nie zna
> czy wcale, że umie matematykę.
>
Akcentowałam zafascynowanie, nie pożytki z używania dużych liczb. Pożytków z zafascynowania nie będę tłumaczyć.

[jakw]

joannab-o napisała:
> Wiem, że każde dziecko w pewnym momencie zaczyna liczyć, to po prostu przychodz
> i, jak mowa, bo jest człowiekowi potrzebne.
Zasadniczo człowiekowi potrzebne jest liczenie w nie tak wielkim zakresie liczb. Zwłaszcza człowiekowi całkiem młodemu. Bo trzeba podzielić tabliczkę czekolady na 4 (a nie przez pierwiastek z 2 czy przez 274840), pomnożyć 2 złote/lizak przez 3 żeby stwierdzić, że 5 złotych jednak nie wystarczy na lizaki dla 3 osób. I to dzieci jak najbardziej wykonują, i tego się uczą w nauczaniu początkowym. Oraz kilku rzeczy więcej.Tak naprawdę sprawne liczenie w pamięci na liczbach naturalnych do 100 ( z tabliczką mnożenia włącznie)+umiejętność działań pisemnych (na niezbyt wielkich liczbach) +umiejętność sprowadzania do wspólnego mianownika+podstawowa wiedza ile z grubsza to jest Pi, czy pierwiastek z 3 czy 2 z punktu widzenia umiejętności rachunkowych wystarczy do tego, żeby zdać maturę, także tą rozszerzoną. Pod warunkiem, że wie się, co z tymi liczbami zrobić.

> Ale niech będzie - system szkodzi tylko części dzieci - dużo to lepiej? I prawd
> opodobnie nie chodzi tylko o to, że tracony jest czas, a matematyka jest nauką
> hierarchiczną, jak paszczakówna napisała.
Jeśli dumasz, że matematyka sprowadza się do liczenia do liczb typu 3931384494902202 to nadal jesteś w błędzie. Żeby obliczyć pole kwadratu o boku 3 wystarczy wymnożyć 3x3...

>Możliwe, a tak jest według zajmującyc
> h się neurodydaktyką, że mózg, który w odpowiednim momencie nie jest używany do
> myślenia matematycznego, wyłącza, czy też ogranicza tę funkcję i już się tego
> nadrobić nie da.
Nadal sprowadzasz myślenie matematyczne do liczb mających ileś tam cyfr. Więc zapewne zadanie np. takie:
"W turnieju tenisa stołowego wzięło udział 50 zawodników. Każdy zawodnik rozegrał 1 mecz z każdym innym zawodnikiem, nie było remisów. Czy możliwe jest, aby każdy z uczestników wygrał tę samą liczbę meczów? Odpowiedź uzadadnij"
jest twoim zdaniem dla klasy III sp?


Jest tak, jakby dziecku do lat 4 ograniczyć zasób słów, z któr
> ymi się styka w otoczeniu do 100 i używać względem niego tylko bezokoliczników.
> Potem już będzie kaleką i na to są ewidentne dowody.
Na zasób słów dowody są. A na liczby typu 38220401040300202059329120010? Przecież taka liczba to czysta abstrakcja... - chyba że ktoś jest astronomem , ale i oni sobie zrobili jakieś uproszczenia typu lata świetlne.

> Akcentowałam zafascynowanie, nie pożytki z używania dużych liczb. Pożytków z za
> fascynowania nie będę tłumaczyć.
Ale nie każde dziecię zafascynuje się wielkimi liczbami. Za to pewnie wszystkie zafascynują się podziałem różnych tabliczek czekolady tak żeby każdy dostał po równo

[joannab-o]

Teza: > >Możliwe, a tak jest według zajmującyc
> > h się neurodydaktyką, że mózg, który w odpowiednim momencie nie jest używ
> any do
> > myślenia matematycznego, wyłącza, czy też ogranicza tę funkcję i już się
> tego
> > nadrobić nie da.
Wniosek > Nadal sprowadzasz myślenie matematyczne do liczb mających ileś tam cyfr.

Mogę zapytać, jakie rozumowanie doprowadziło Cię od tej tezy do tego wniosku?

[jakw]

joannab-o napisała:

> Teza: > >Możliwe, a tak jest według zajmującyc
> > > h się neurodydaktyką, że mózg, który w odpowiednim momencie nie jes
> t używ
> > any do
> > > myślenia matematycznego, wyłącza, czy też ogranicza tę funkcję i ju
> ż się
> > tego
> > > nadrobić nie da.
> Wniosek > Nadal sprowadzasz myślenie matematyczne do liczb mających
> ileś tam cyfr.
>
> Mogę zapytać, jakie rozumowanie doprowadziło Cię od tej tezy do tego wniosku?
Skoro już uważasz, że zrobiłam z tego twierdzenie, to naucz się najpierw odróżniać założenia od wniosków z tych założeń. Oprócz tego zacznij odróżniać hipotezy od twierdzeń, które da się dowieść. Przyda się w dalszej edukacji matematycznej twoich dzieci.
A dlaczego uważam, że sprowadzasz matematykę do znajomości dużych liczb? Bo cały czas nie możesz zrozumieć, że znajomośc dużych liczb (oraz umiejętność działań na nich) nie są konieczne do rozwijania myślenia matematycznego w nauczaniu początkowym czy nawet w klasie IV. To chyba ty biadolisz, jaka to straszna blokada umysłowa rzuca się na 5-latki, które nie znają liczby 1000 i domagasz się zebrania kilkuset czy kilku tysięcy kasztanów (btw ciekawe co ekolodzy na to) - bo inaczej dzieci zostaną przygłupami

[mama303]

joannab-o napisała:

> Liczenia 7775 kasztanów w szkole nie przewidywałam, ale byłabym otwarta, gdyby
> taka oddolna propozycja padła

Wiele dzieci liczy sprawnie do 10000.... a nie wie, że 1006 jest wieksze niz 99. To opinia nauczycielki mojej córki z klas I-III. Wielu rodziców myli sprawne liczenie z matematyką

[jakw]

mama303 napisała:
> Wiele dzieci liczy sprawnie do 10000.... a nie wie, że 1006 jest wieksze niz 99
> . To opinia nauczycielki mojej córki z klas I-III. Wielu rodziców myli sprawne
> liczenie z matematyką
Dokładnie. Btw nie wiem czy na tegorocznych maturach z matematyki wymagana była umiejętność rachowania do więcej niż 100 czy 200. Bo to naprawdę nie o czyste rachunki chodzi. Całkiem sporo jest przecież zadań zaczynających się np od: "Dany jest okrąg o promieniu 1" , a moja starsza córka już wie, że jeśli wyniki wychodzi jakiś "porypany" , typu "346 pierwiastków z 66" to może być właściwie pewna, że gdzieś ma źle .

[morekac]

Tak naprawdę nie ma znaczenie, czy dzieci uczą się liczyć do stu, do tysiąca, czy do 10 000 .
Ostatecznie jest to przeskakiwanie kolejnych progów - ale zasada liczenia i przeskakiwania tych progów jest dokładnie taka sama przy każdym progu... Czy ktoś z was liczył do miliona? A jednak wiecie , że po 567 987 jest 567 988...
Nie wiem więc, czy dobrze utrwalona podstawa jest takim nieszczęściem.

[paszczakowna1]

> Tak naprawdę nie ma znaczenie, czy dzieci uczą się liczyć do stu, do tysiąca, c
> zy do 10 000 .
> Ostatecznie jest to przeskakiwanie kolejnych progów - ale zasada liczenia i prz
> eskakiwania tych progów jest dokładnie taka sama przy każdym progu... Czy ktoś
> z was liczył do miliona? A jednak wiecie , że po 567 987 jest 567 988...

Tylko że o tych progach itd dzieci uczą się wtedy, gdy przez dwa-trzy lata już wbije im się do głowy, że nie mają prawa wykonywać działań na większych liczbach, bo to taaakie trudne. I gdy już je się zanudzi i zniechęci pierdyliardem powtórzeń czynności nie wymagających kszty myślenia (Narysuj dwa listki, narysuj dwa jabłuszka, narysuj dwa kwiatki, trzy listki, narysuj trzy jabłuszka, narysuj trzy kwiatki - długo byś to wytrzymała, zanim by cię diabli wzięli? No widzisz. A pierwszoklasiści muszą.)

> Nie wiem więc, czy dobrze utrwalona podstawa jest takim nieszczęściem.

Bieda w tym, że obecny program nie ma absolutnie nic wspólnego z "dobrze utrwaloną podstawą".

[morekac]

gdy przez dwa-trzy lata już wbije im się do głowy, że nie mają prawa wykonywać działań na większych liczbach, bo to taaakie trudne.
Ciekawe, w którym miejscu podstawy programowej to założenie się znajduje.
Natomiast co do rysowania pierdyliardów kwiatuszków, jabłuszek i innych takich - też twierdzę, że bez przesady.

[jakw]

paszczakowna1 napisała:
>
> Bieda w tym, że obecny program nie ma absolutnie nic wspólnego z "dobrze utrwal
> oną podstawą".
Ale postulat, że I-klasiści mają liczyć np. do 1000 też nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek podstawą.

[mama303]

joannab-o napisała:

Umie zatem równie dobrze dod
> ać 4+5 jak i 4+75 i 4+7775.

A po co jej to? że sie tak zapytam. Jeżeli wie dobrze jak policzyć 4+5, czyli ma opanowane podstawy to z przejsciem na 74+5 sobie szybko poradzi per analogia.

[joannab-o]

Po to żeby było ciekawie, żeby pokazać, że wiele komplikacji i trudności jest pozornych, żeby zwiększyć pewność siebie dziecka.
Mój syn ćwiczył dodawanie pisemne pisząc sobie liczby kilkunastocyfrowe i to było ćwiczenie podstawy, tyle że nie nudne. (Odmawiam odpowiedzi na pytanie "a po co mu to")

[jakw]

joannab-o napisała:
> Mój syn ćwiczył dodawanie pisemne pisząc sobie liczby kilkunastocyfrowe i to by
> ło ćwiczenie podstawy, tyle że nie nudne.
Nie wiem dlaczego 1 dodawanie pisemne liczb kilkunastocyfrowych jest mniej nudne niż kilka dodawań liczb np. 4-5-cyfrowych? Tak czy siak trzeba ileś razy dodać do siebie 2 cyfry + ewentualne przeniesienie , "obciąć" do cyfry i ewentualnie coś tam przenieść. Za każdym razem są to te same działania w całkiem podobnych ilościach.

[mama303]

joannab-o napisała:


> Mój syn ćwiczył dodawanie pisemne pisząc sobie liczby kilkunastocyfrowe i to by
> ło ćwiczenie podstawy, tyle że nie nudne. (Odmawiam odpowiedzi na pytanie "a po
> co mu to")

No i fajnie, że sobie ćwiczył i że akurat to mu sprawiało frajdę, ale wiekszośc dzieci nie ma takich ciągot i wtłaczanie im zbyt wcześnie matematyki może być szkodliwe. Nie przeskoczysz ich możliwosci jesli nie sa gotowe. Z matematyka jest często tak, że w pewnym momencie sie załapuje.widze to np. po mojej córce, która miała do niedowna problemy z prostymi nawet sprawami z dziedziny matematyki i nagle w klasie IV matematyka przestała jej sprawiac jakies szczególne problemy.Jestem pewna że gdyby w szkole wtłaczano jej zbyt trudne rzeczy na matematyce to napotkano by na mur nie do przejścia .
A program matematyki w klasach I-III obnizono nie tylko z myślą o 6 latkach. Wiele dzieci miało problemy z matematyką juz na wczesnym etapie edukacji.

[joannab-o]

Wkleję Ci tekst osoby, która załapała w okolicy 30tki :

Despite being a reasonably bright person (member of Mensa), I came to the conclusion in high school that I didn't like/wasn't good at mathematics. In my last required course in mathematics I earned a squeak-through mark of 50% and I never looked at it (or regretted it) again. I never saw the point of it, and it was never presented as actually having a point.

Fast-forward 25 years and I am now homeschooling my own bright children. One is naturally inclined to math (he gets that from his father) and has always had an innate joy about it, provided I don't require much drill. He is several grades ahead, and gets excited about learning advanced materials. The other is, sadly, like me and is naturally math-averse. For him, I have spent lots of time and resources focussing on the beauty of math

[mama303]

Moja córka raczej nie ma problemu z matematyką. Jest w IV klasie i nieźle sobie radzi ku mojemu lekkiemu zdziwieniu bo w młodszych klasach z matematyką był problem.

>Ale odpowiedz uczciwie (niekoniecznie mnie ), czy miała kiedyś
> szansę, warunki, czy był ktoś, kto próbował zafascynować ją matematyką?

ale po co mam ją na siłę fascynowac matematyką akurat, jesli ona jej wyraźnie nie lubiła a i teraz jak nie ma wiekszych problemów nawet juz z trudniejszymi rzeczami, matematyka to nie jest akurat to co ją strasznie pociąga.... Moge tylko w cichości ducha żałowac bo ja sama matematyke zawsze lubiłam bardzo. Ona ma widać zupełnie inny umysł.
Czy każde dziecko musi sie matematyką fascynować?

[joannab-o]

> > Czy każde dziecko musi sie matematyką fascynować?

Nie każde musi, ale w takim razie nie możesz mówić, że jesteś pewna, że córka była z natury spóźniona, skoro nikt nie spróbował jej "włączyć" w czasie, kiedy u większości dzieci budzi się zainteresowanie liczeniem czy gotowość do tego.

A już na marginesie: ciekawość świata i gotowość do zafascynowania się jest naturalnym stanem każdego małego dziecka. Dziecko może być zafascynowane dokładnie wszystkim, na wszystko znajdzie i miejsce w głowie i czas, tu nie ma konkurencji między poszczególnymi obiektami. Dlatego ja nie myślę "a po co dziecko męczyć", "po co fascynować na siłę" (oksymoron) tylko "a jakże bym miała pozbawiać dziecko czegoś tak wartościowego i atrakcyjnego".
Dziecko zafascynowane czymś, jest otwarte na strumień wiadomości, chętne do ich przetwarzania i maksymalnie wykorzystujące swoje możliwości, bo dla mózgu jest to jednoznaczne z oznaczeniem danej dziedziny jako potrzebnej, życiowo ważnej, godnej wysokich wydatków energetycznych. Brak zafascynowania to jak zamknięcie czy przymknięcie szlabanu, blokada dla tego strumienia, a w konsekwencji co najmniej konieczność poświęcania
większej ilości czasu na przyswojenie pakietu danych i ich przerobienie, co w szkole może urosnąć do rangi dramatu.

[mama303]

joannab-o napisała:

> Nie każde musi, ale w takim razie nie możesz mówić, że jesteś pewna, że córka
> była z natury spóźniona, skoro nikt nie spróbował jej "włączyć" w czasie, kiedy
> u większości dzieci budzi się zainteresowanie liczeniem czy gotowość do tego.

A kto Ci powiedział że moja córka była opóźniona? Kto Ci takich bzdur naopowiadał że wszystkie dzieci mają jakiś magiczny wiek, w którym budzi sie zainteresowanie liczeniem? Moje dziecko prawdopodobnie nigdy to niezafascynuje bo to jest dla niej poprostu nudne

> A już na marginesie: ciekawość świata i gotowość do zafascynowania się jest na
> turalnym stanem każdego małego dziecka. Dziecko może być zafascynowane dokładni
> e wszystkim, na wszystko znajdzie i miejsce w głowie i czas, tu nie ma konkuren
> cji między poszczególnymi obiektami.

Dziecko zafascynowane dokładnie wszystkim, mówisz....myslisz chyba o 3 latku.

> Dziecko zafascynowane czymś, jest otwarte na strumień wiadomości

Ale zaraz ....czymś? niedawno pisałaś że dziecko powinno być zafascynowane wszystkim.

>Brak zafascynowania to jak zamknięcie
> czy przymknięcie szlabanu, blokada dla tego strumienia, a w konsekwencji co na
> jmniej konieczność poświęcania

Wydaje mi sie że dziecko zafascynowane wszystkim dookoło w jednakowym stopniu ma spory problem, wymagający diagnozy

[joannab-o]

> A kto Ci powiedział że moja córka była opóźniona?
Ty:
"Z matematyka jest często tak, że w pewnym momencie sie załapuje.widze to np. po mojej córce, która miała do niedowna problemy z prostymi nawet sprawami z dziedziny matematyki i nagle w klasie IV matematyka przestała jej sprawiac jakies szczególne problemy.Jestem pewna że gdyby w szkole wtłaczano jej zbyt trudne rzeczy na matematyce to napotkano by na mur nie do przejścia "
A teraz daruj. Lubię dyskutować, ale przepychać się bez sensu nie lubię.

[mama303]

joannab-o napisała:

> Ty:
> "Z matematyka jest często tak, że w pewnym momencie sie załapuje.widze to np. p
> o mojej córce, która miała do niedowna problemy z prostymi nawet sprawami z dzi
> edziny matematyki i nagle w klasie IV matematyka przestała jej sprawiac jakies
> szczególne problemy.

Ale w stosunku do kogo jest ona opóźniona? Bo chyba nie do swoich rówieśników .....Próbuje Ci przekazać że dzieci załapują pewne rzeczy w swoim tempie i nawet nie bardzo jest sens to przyśpieszać szczególnie w przypadku matematyki. Jedne dzieci potrafią mysleć abstrakcyjnie bardzo wcześnie a inne później. Mniej wiecej około 11 roku życie wszystkie dzieci juz te umiejetnośc mają. Stąd nie wczesniej niz w klasie IV przyjmuje się że dzieci sa w stanie zrozumieć trudniejsze rzeczy z matematyki. Nie znaczy to oczywiscie, że nie ma dzieci które szybciej sa do tego gotowe, podobnie jak są też dzieci czytające np płynie w wieku 5 lat. Przy czym nikt tu nie jest w sosunku do nikogo opóźniony a 3 lata wczesnej edukacji służą wyrównaniu tych umiejetności.

[joannab-o]

Ta część dyskusji dotyczyła tego, czego dzieci w wieku 5-6 lat mogłyby się uczyć i wtedy podałaś przykład swojej córki, uważając, że dla niej to nie byłoby możliwe, że w tym sensie jest "opóźniona".
Znalazłam kryteria określania dojrzałości szkolnej w aspekcie matematycznym, tu ze strony www.edukacja.edux.pl/p-794-dojrzalosc-szkolna-dziecka-letniego.php

"Natomiast dojrzałość do matematyki wyraża się w tym, że dziecko 6-letnie
-rozumie i umie określić stosunki przestrzenne, czasowe i ilościowe w praktycznym działaniu,
-potrafi sklasyfikować przedmioty według przeznaczenia, wielkości, kształtu i koloru,
-umie dokonywać na konkretach dodawania i odejmowania w zakresie 10."

Na logikę więc, jakieś 95% dzieci już to umie, idąc do pierwszej klasy, w której notabene będzie się tego właśnie uczyć (?!), w tym dzieci, których wcale rodzice nie uczyli, nie pobudzali matematycznie, może robiło to przedszkole - skoro obniżono wiek szkolny do 6 . Czyli do tego właśnie magicznego wieku pojawia się w większości przypadków to co nazwałam "zainteresowaniem liczeniem czy gotowością do tego".

Ja zupełnie rozumiem na czym polega Twoje stanowisko, tylko, że Ty traktujesz to, że dzieci nie są w stanie zrozumieć czegoś trudniejszego niż dodawanie do 10 w pierwszej klasie jako właściwość tych dzieci, a ja jako właściwość sposobu nauczania. Nie wiemy, czy one nie mogą zrozumieć czegoś ponad to nieszczęsne dodawanie do 10, bo nikt nie próbuje ich nauczyć. A w niektórych krajach próbuje i się udaje.
A druga kwestia sporna między nami jest taka, że Ty uważasz, że 3 lata takiej edukacji dobrze służą celowi zrównania dzieci pod względem umiejętności, a ja, że tworzeniu przepaści między większością stojących w miejscu i tracących zdolność do matematycznego myślenia uczniów, a garstką tych, których rodzice wzięli w swoje ręce ich matematyczną edukację. I bardzo mi jest żal tego marnowanego potencjału.

No to wyłożyłam stanowiska, myślę, że przy nich pozostaniemy

[mama303]

Zapewniam Cie że przykład mojej córki nie jest odosobniony, a raczej dzieci wyprzedzajace swoich rówieśników w kwestii dobrego pojmowania matematylki sa w mniejszości. Pogadaj z nauczycielami nauczania początkowego.
A sześciolatek, z tego co pamietam nie musi umiec dodawać i odejmować, a jedynie liczyc do 10 i to na konkretach. Sprawnie dodawać do 10 ma po I klasie /tez może byc jeszcze na konkretach - palce, patyczki, inne liczmany/
I zapewniam Cie że matematyka w pierwszym etapie nauczania nie polega tylko na dodawaniu i odejmowaniu /bo chyba sproowadzasz ja do tego/. Bywaja dośc często dzieci sprawnie liczące i dodające a nie rozumiejace co to jest długość, waga, reszta,nie orientujące sie w wartosci pieniędzy że np 5zł to jest wiecej niz 2 zł /bo i to oi to to jest moneta czyli jeden pieniążek/nie umiejące umieścić na osi liczbowej kilku liczb, które sprawnie porafia dodać, nie potrafiace okreslać kierunków na kartce, nie rozumiejące pojecia -rosnacy, malejący, nie umiejace poklasyfikowac podobnych obiektów, nie rozumiejace pojecia - symetria itd. itp

> Ja zupełnie rozumiem na czym polega Twoje stanowisko, tylko, że Ty traktujesz t
> o, że dzieci nie są w stanie zrozumieć czegoś trudniejszego niż dodawanie do 10
> w pierwszej klasie jako właściwość tych dzieci, a ja jako właściwość sposobu n
> auczania. Nie wiemy, czy one nie mogą zrozumieć czegoś ponad to nieszczęsne dod
> awanie do 10, bo nikt nie próbuje ich nauczyć. A w niektórych krajach próbuje i
> się udaje.

Nie nie rozumiesz jednak. Ja uważam, że nie ma sensu wtłaczać dzieciom za wczesnie zbyt skomplikowanych działań, bo na to bedzie czas jeszcze i dzieci bardzo szybko załapią /i to wszystkie a nie niektóre/bardziej skomplikowane matematycznie operacje jesli dobrze opanują podstawy i będa przygotowane do "prawdziwej matematyki". Dzieciom w klasie mojej córki /większości nie tylko mojej córce!!/dużą trudność sprawiało dodawanie w przekroczeniem progu dziesiętnego. Tymczasem w IV klasie nagle wszystkie to umieją to taki przykład.

>A druga kwestia sporna między nami jest taka, że Ty uważasz, że 3 lata takiej e
> dukacji dobrze służą celowi zrównania dzieci pod względem umiejętności, a ja, ż
> e tworzeniu przepaści między większością stojących w miejscu i tracących zdolno
> ść do matematycznego myślenia uczniów, a garstką tych, których rodzice wzięli w
> swoje ręce ich matematyczną edukację. I bardzo mi jest żal tego marnowanego po
> tencjału.

Edukacja wczesnoszkolna ma generalnie za zadanie nauczyc dzieci czytać ze zrozumieniem /no i pisać/i przygotować do nauki matematyki. A z ta wiekszością i garstka to proporcje układaja sie raczej odwrotnie niz piszesz a dzieci naprawde uzdolnionych /nie tylko matematycznie/ z którymi warto byłoby szczególnie popracować jest naprawde może kilkoro na cała szkołę, to sa wyjątki.

[joannab-o]

A z ta wiekszością i gar
> stka to proporcje układaja sie raczej odwrotnie niz piszesz
Nie wiem, czy dobrze to rozumiem, większość rodziców wzięła edukację swoich dzieci we własne ręce?
Bo jeśli chodzi o to, że pilnują w domu realizacji podstawy programowej MEN i dokładają dzieciom rysowania jabłuszek to nie to miałam na myśli używając pojęcia edukacja (spójrz na mój przykład po angielsku - tak sobie wyobrażam i nie tylko wyobrażam, uczenie dziecka matematyki).

Ale rację miałam pewną przynajmniej w tym, że zostajemy przy swoich stanowiskach

[jakw]

joannab-o napisała:

> (spójrz na mój przykład po angielsku - tak sobie wyobrażam i nie tylko wyobrażam, uczenie dziecka matematyki).
Jeśli się nie mylę to w tym przykładzie było o fraktalach i liczbach Fibonacciego ... A tak z ręką na sercu - jak myślisz, ilu rodziców ma o tym pojęcie takie, żeby rozmawiać o tym z dzieckiem? Więc nie wyobrażaj sobie , że rodzice masowo opowiadają dzieciakom o fraktalach na dobranoc. Raczej zapędzają do rysowania jabłuszek.

>
> Ale rację miałam pewną przynajmniej w tym, że zostajemy przy swoich stanowiskac
> h

[morekac]

mama303 napisała:
I zapewniam Cie że matematyka w pierwszym etapie nauczania nie polega tylko na dodawaniu i odejmowaniu /bo chyba sproowadzasz ja do tego/. Bywaja dośc często dzieci sprawnie liczące i dodające a nie rozumiejace co to jest długość, waga, reszta,nie orientujące sie w wartosci pieniędzy że np 5zł to jest wiecej niz 2 zł /bo i to oi to to jest moneta czyli jeden pieniążek/nie umiejące umieścić na osi liczbowej kilku liczb, które sprawnie porafia dodać, nie potrafiace okreslać kierunków na kartce, nie rozumiejące pojecia -rosnacy, malejący, nie umiejace poklasyfikowac podobnych obiektów, nie rozumiejace pojecia - symetria itd. itp

Święte słowa: matematyka to nie jest biegłe dodawanie piętnastocyfrowych liczb (czy też ich dzielenie/mnożenie/odejmowane) - to pojmowanie świata.

[joannab-o]

> I zapewniam Cie że matematyka w pierwszym etapie nauczania nie polega tylko na
> dodawaniu i odejmowaniu /bo chyba sproowadzasz ja do tego/. Bywaja dośc często
> dzieci sprawnie liczące i dodające a nie rozumiejace co to jest długość, waga,
> reszta,nie orientujące sie w wartosci pieniędzy że np 5zł to jest wiecej niz 2
> zł /bo i to oi to to jest moneta czyli jeden pieniążek/nie umiejące umieścić na
> osi liczbowej kilku liczb, które sprawnie porafia dodać, nie potrafiace okresl
> ać kierunków na kartce, nie rozumiejące pojecia -rosnacy, malejący, nie umiejac
> e poklasyfikowac podobnych obiektów, nie rozumiejace pojecia - symetria itd. it

> Święte słowa: matematyka to nie jest biegłe dodawanie piętnastocyfrowych liczb
> (czy też ich dzielenie/mnożenie/odejmowane) - to pojmowanie świata.

> (czy też ich dzielenie/mnożenie/odejmowane) - to pojmowanie świata.
Też się zgadzam, a wszystkiego wymienionego przez mama303 już swoje 5,5 letnie dziecko, które ma fazę matematyczną od 2 miesięcy (na)uczyłam i paru rzeczy więcej. Oprócz osi liczbowej- dzisiaj nadrobię.
Ale znam realia forumowe - pogląd, że "matematyka to jest biegłe dodawanie piętnastocyfrowych liczb" nadal będzie mi przypisywany, bo fajnie się z nim dyskutuje. W przeciwieństwie np. do tego, że uczone homeschooling lub choćby w zwykłej szkole w Singapurze dzieci, też to powyższe mają w małym palcu w wieku 5-6 lat.

[morekac]

Znam dziecko nie uczone w domu matematyki od pieluch, za to teraz przymierzające się do matexu w Staszicu. Miejmy nadzieję, że z powodzeniem - nie jest bez szans.
Mam wrażenie, że żadne z rodziców nigdy z nią nad matematyką (ani żadnym innym przedmiotem) nie siedziało - niemniej dziewczyna jest 'genetycznie obciążona'.

Oprócz osi liczbowej- dzisiaj nadrobię.
No i po co się uczyć wcześniej, skoro można nadrobić to w jeden dzień?

[mama303]

Jeżeli przekażesz pieciolatkowi ideę, sens i zastosowanie osi liczbowej w jedno popołudnie i on to pojmie to albo masz w domu geniusza albo zrobisz to po łepkach i bez większego sensu i korzyści.
BTW- temat osi liczbowej jest w nauczaniu poczatkowym zaniedbany z tego co zauważyłam. Potem pierwsza poważna weryfikacja nastepuje w IV klasie w przypadku ćwiczeń z osi czasu na historii i klops.... wiele dzieci sobie z tym kompletnie nie radzi

[joannab-o]

> Jeżeli przekażesz pieciolatkowi ideę, sens i zastosowanie osi liczbowej w jedno
> popołudnie i on to pojmie to albo masz w domu geniusza albo zrobisz to po łepk
> ach i bez większego sensu i korzyści.
No nie wiem, oś liczbowa jest zapisem intuicyjnego rozumienia tego, jak liczby rosną, czy maleją. Może należałoby na początku rysować ją pionowo. Wcześniej ćwiczyłyśmy oznaczanie temperatur na pionowych termometrach i nie było najmniejszego problemu.

Na tym pewnie sprawa polega - małe dziecko ma takie matematyczne intuicje (i jest to formalne pojęcie pedagogiki rozwojowej) i ten czas trzeba wykorzystać. Tak jak jest odpowiedni czas do nauki mowy albo do nauki gry na instrumencie / rozwoju słuchu muzycznego. Coś, co w pewnym momencie jest proste i oczywiste z biegiem czasu staje się czarną magią. W dodatku samo odkładanie w czasie "skomplikowanych" zagadnień tworzy aurę magii i trudności.

Nie chodzi oto, żeby wszystkie dostały się do matrixa w Staszicu, tylko żeby uniknęły blokad, trudności, żeby posługiwały się matematyką swobodnie, bo to i poprawia myślenie i komfort życia. Ci najzdolniejsi sobie poradzą (choć nie wierzę morekac, że rodzice tej dziewczynki nie wzbogacali jej myślenia matematycznego, kiedy już się w szkole znalazła, to się zresztą samo robi, kiedy rodzic jest dobry w te klocki), a mnie chodzi właśnie o zwyczajne dzieci.

[morekac]

rodzice tej dziewczynki nie wzbogacali jej myślenia matematyczneg
> o, kiedy już się w szkole znalazła, to się zresztą samo robi, kiedy rodzic jes
> t dobry w te klocki)
ona też jest dobra, tak bywa. Rodzice raczej nie mieli czasu ani ochoty nad siedzenie nad przedmiotem, z którego 'zawalenie klasówki' oznacza ocenę 5...

[jakw]

mama303 napisała:

> Jeżeli przekażesz pieciolatkowi ideę, sens i zastosowanie osi liczbowej w jedno
> popołudnie i on to pojmie to albo masz w domu geniusza albo zrobisz to po łepk
> ach i bez większego sensu i korzyści.
Realnie rzecz biorąc - 5-latkom oś liczbowa nie jest do niczego potrzebna.

> BTW- temat osi liczbowej jest w nauczaniu poczatkowym zaniedbany z tego co zauw
> ażyłam. Potem pierwsza poważna weryfikacja nastepuje w IV klasie w przypadku ćw
> iczeń z osi czasu na historii i klops.... wiele dzieci sobie z tym kompletnie n
> ie radzi
Przy historii to wchodzą jeszcze niuanse typu wiek XVII to lata 1600 z kawałkiem. Jak pamiętam z moich szkolnych czasów - zawsze był z tym problem

[jakw]

mama303 napisała:
>
> ale po co mam ją na siłę fascynowac matematyką akurat, jesli ona jej wyraźnie n
> ie lubiła a i teraz jak nie ma wiekszych problemów nawet juz z trudniejszymi rz
> eczami, matematyka to nie jest akurat to co ją strasznie pociąga.... Moge tylko
> w cichości ducha żałowac bo ja sama matematyke zawsze lubiłam bardzo. Ona ma w
> idać zupełnie inny umysł.
Nie mów jeszcze hop. Moja starsza córka matematykę w podstawówce lubiła i szło jej bardzo dobrze, ale raczej trudno było mówić o jakiejś wielkiej fascynacji. Wtedy jakoś bardziej ciągnęło ją do języków obcych. Zmieniło się to w gimnazjum.

[jakw]

jotde3 napisał:
>fundament rzeba było tworzyć samemu pracując z dzieckiem znacznie wcześniej .
W takim razie naprawdę ciekawe po co dzieci wogóle chodzą do szkoły...

[jotde3]

jakw napisała:

> jotde3 napisał:
> >fundament rzeba było tworzyć samemu pracując z dzieckiem znacznie wcześni
> ej .
> W takim razie naprawdę ciekawe po co dzieci wogóle chodzą do szkoły...

wydaje sie że szkoła ma głównie charakter selekcyjny .
tnij.com/S7OnE

[jotde3]

może tu wejdzie ?
tnij.com/LR2GD

[jakw]

Jotde, ale ja wiem, że osiągnięcia edukacyjne są skorelowane ze statusem rodziców. Ale gdyby społeczeństwo chciało szkoły wybitinie selekcyjnej to prawdopodobnie należałoby po prostu zrezygnować z bezpłatnej i obowiązkowej edukacji (co już zresztą było przerabiane) Ponieważ jednak edukacja ma być obowiązkowa i zasadniczo bezpłatna to chyba należałoby oczekiwać, że czegoś te dzieci w tej szkole się uczą, prawda? Tak samo jak oczekujesz, że policjant jednak przyjedzie łapać złodzieja, a nie że ty będziesz musiał dokonywac tzw. zatrzymania obywatelskiego. Chyba że nie oczekujesz niczego ani od policji, ani od szkoły, ale po co w takim razie płacić podatki?
Po raz kolejny w kolejnym wątku na tym forum pojawia się opinia, że naukę to właściwie należy zapewnić dzieciom w domu. Bo inaczej nie nauczy się angielskiego czy matematyki.
I skoro rodzic nie jest w stanie takiej nauki zapewnić (bo nie zna angielskiego/długo pracuje/na korki nie ma pieniędzy) to wychodzi z tego forum, że to wina rodzica, a nie nauczyciela, szkoły, organu prowadzącego szkołę , niespójnego programu czy głupawego podręcznika.

[jotde3]

jakw napisała:

> Jotde, ale ja wiem, że osiągnięcia edukacyjne są skorelowane ze statusem rodzic
> ów.

artykuł zawierał i to , ale nie to w nim było ważne dla aspektu dyskusji który poruszyłaś "po co jest szkoła ". mowa w nim jest min. o tym jak to nastepuje segregowanie uczniów w/g tego jak dają rade w wypełnianiu wymagań , bo praca to właśnie takie wypełnianie wymagań . szkoła jest wiec swoistym poligonem i to jest jej rolą . oczywiście te "warunki poligonowe " muszą być właściwe do tej segregacji i należy przede wszystkim od dzieci wymagać ,potrafie sobie wyobrazić że na etapie nauczania początkowego a i pózniej system dopuszcza dużą role rodziców . system ma prawo założyć że jak rodzic był dość bystry by zająć sie swoim dzieckiem to i jego dziecko będzie dość bystre by sprostać wysokim wymaganiom w pracy .ponadto system dopuszcza to też z musu bo inne rozwiązanie było by za drogie w stosunku do polepszenia jakości segregacji .oczywiście drugą rolą szkoły jest przekazanie wiedzy potrzebnej do pracy i tak im pózniejszy etap edukacji tym ta rola wzrasta , na etapie szkoły podstawowej ma to jednak drugorzedne znaczenie.

[kozauwoza]

jotde3 napisał:

> system ma prawo założyć że jak rodzic był dość bystry by zająć sie s
> woim dzieckiem to i jego dziecko będzie dość bystre by sprostać wysokim wymagan
> iom w pracy .
To jest poważny bład systemu, bo powinien on dawać w miarę rózna szansę także dzieciom które maja mniej bystrych rodziców, lub brak rodziców, lub rodziców zapracowanych. To szkoły publiczne.

[jotde3]

kozauwoza napisała:

> jotde3 napisał:
>
> > system ma prawo założyć że jak rodzic był dość bystry by zająć sie s
> > woim dzieckiem to i jego dziecko będzie dość bystre by sprostać wysokim w
> ymagan
> > iom w pracy .
> To jest poważny bład systemu, bo powinien on dawać w miarę rózna szansę także d
> zieciom które maja mniej bystrych rodziców, lub brak rodziców, lub rodziców zap
> racowanych. To szkoły publiczne.

no i daje , szkoły są bezpłatne i w miare uczą , a że nie uczą idealnie ? a co jest idealne ? trzeba wiec nie oglądając sie na system robić swoje . a czy powinny być rozjazdy czy nie w 4 klasie ? niewiem . pewnie według dzisiejszych teoretków nie powinno być i zrobiono błąd , ja jednak nie jestem o tym przekonany rozumiejąc role rodziny w pokonywaniu etapów selekcyjnych .rodzina która to umie umiejętnie wspomóc dziecko gwarantuje z wiekszym prawdopodobieństwem że właściwe memy znajdą sie i u dziecka .

[jotde3]

jakw napisała:
Ponieważ jednak edukacja ma być obowiązkowa i zasa
> dniczo bezpłatna to chyba należałoby oczekiwać, że czegoś te dzieci w tej szkol
> e się uczą, prawda?

przypominam poniżej od jakiego mojego postu nasza dyskusja sie zaczełą :

nowakk3 napisała:
> mnie najbardziej przeraża to tempo - za mało lekcji na dane zagadnienie - nic n
> iej jest dogłebnie przerobione tylko byle dalej
> w przypadku matematyki to nie tędy droga - musi byc mocny fundament

jotde3napisał-"wcześniej nie można było sie zorientować jak to wygląda ?fundament rzeba było tworzyć samemu pracując z dzieckiem znacznie wcześniej . "
----------------------------------------------------------------------
jak widać powyżej odnosze sie jedynie do stanu faktycznego bo oczekiwac od szkoły to sobie każdy może co chce ,wiec twoje pytanie o oczekiwaną role szkoły było nie na temat .szkole mozna przypisać role dowolną ale dla każdego rodzica ważne jest co ona faktycznie reprezentuje i co z tym zrobić. mozemy wiec rozmawiać o roli szkoły ale nie wtedy gdy odnosisz sie do tamtego powyzszego postu bo jego kontekst był inny .

[jakw]

Twoje słowa z tamtego postu odebrałam jako "pretensje" do rodzica, który nie zadbał o fundamenty potrzebne do nauki w IV klasie. Jeśli jest rozjazd między wymaganiami na koniec klasy III a na początek IV to jest to wina rodzica czy szkoły jako takiej? (przez szkołę rozumiem zestaw nauczyciele+podręczniki+podstawa programowa).
Ale jeśli to rolą rodzica jest dbanie o naukę tych fundamentów to nadal nie rozumiem, czego ty właściwie oczekujesz od szkoły jako takiej.
Selekcji? Uznania dla tego, że jesteś wystarczająco inteligentny, żeby twoje dzieci chodziły do szkoły? Ale czy to jest naprawdę zadanie szkoły?

[jotde3]

jakw napisała:

> Twoje słowa z tamtego postu odebrałam jako "pretensje" do rodzica, który nie za
> dbał o fundamenty potrzebne do nauki w IV klasie. Jeśli jest rozjazd między wy
> maganiami na koniec klasy III a na początek IV to jest to wina rodzica czy szk
> oły jako takiej? (przez szkołę rozumiem zestaw nauczyciele+podręczniki+podstawa
> programowa).

jak jest "rozjazd "to nie jest to niczyja wina tylko fakt wynikły z zadań selekcyjnych szkoły , a jak by rodzic był madrzejszy to zamiast miałczeć teraz na forum wcześniej zadbał by o zapoznanie sie z tymi "rozjazdami " które były opisywane tu już wcześniej i podjoł odpowiednie kroki a nie zachowywał sie jak by sie urodził wczoraj , słusznie zauważyłaś że odniosłem sie do jego wypowiedzi w tonie pretensji i uważam że słusznie bo to karygodne by dorosły człowiek żył w swiecie ułudy ( ty to nazywasz oczekiwaniami od szkoły ) a nie starał sie zapoznać ze stanem faktycznym i temu zaradzić , wiadomo nie od dziś o niedomogach szkoły i dlatego uważam że to też rodzic powinien angażować dziecko w nauke i do niej gonić .

> Ale jeśli to rolą rodzica jest dbanie o naukę tych fundamentów to nadal nie roz
> umiem, czego ty właściwie oczekujesz od szkoły jako takiej.
> Selekcji?

selekcji oczekuje system społeczny , ja nic nie oczekuje a jedynie sie dostosowuje do realiów .

>Uznania dla tego, że jesteś wystarczająco inteligentny, żeby twoje dz
> ieci chodziły do szkoły? Ale czy to jest naprawdę zadanie szkoły?

tutaj to już pojechałaś .

[jakw]

jotde3 napisał:
> jak jest "rozjazd "to nie jest to niczyja wina tylko fakt wynikły z zadań selek
> cyjnych szkoły , a jak by rodzic był madrzejszy to zamiast miałczeć teraz na fo
> rum wcześniej zadbał by o zapoznanie sie z tymi "rozjazdami " które były opisy
> wane tu już wcześniej i podjoł odpowiednie kroki a nie zachowywał sie jak by si
> e urodził wczoraj , słusznie zauważyłaś że odniosłem sie do jego wypowiedzi w t
> onie pretensji i uważam że słusznie bo to karygodne by dorosły człowiek żył w s
> wiecie ułudy ( ty to nazywasz oczekiwaniami od szkoły ) a nie starał sie zapozn
> ać ze stanem faktycznym i temu zaradzić , wiadomo nie od dziś o niedomogach szk
> oły i dlatego uważam że to też rodzic powinien angażować dziecko w nauke i do n
> iej gonić .
Hm, ale dlaczego nie wymagasz tego od osób układających programy, od osób piszących podręczniki i je zatwierdzających czy wreszcie od nauczycieli ? Są to jak najbardziej osoby dorosłe, na dokładkę, z racji posiadanych umiejętności, wykształcenia i wykonywanych zadań jak najbardziej predestynowane do tego, żeby dostrzegać takie rozjazdy , im zapobiegać i ewentualnie coś z takimi rozjazdami zdroworozsądkowo zrobić. Naprawdę zadaniem rodzica nie jest wczytywanie się w kilka tomów MENu nt programu poszczególnych przedmiotów. Zwłaszcza że w dokumentch tych jest mowa o wymaganiach po jakimś etapie edukacji, a nie na jego początku. To nauczyciel powinien zapoznać się z wymaganiami poprzedniego etapu edukacji i do tego dostosować wybór podręcznika i nauczanie. Nauczyciel klasy IV może ponadto skonsultować się z nauczycielem klas I-III nt tego co dokładnie było uczone w konretnej klasie na etapie nauczania początkowego.

>
> selekcji oczekuje system społeczny , ja nic nie oczekuje a jedynie sie dostoso
> wuje do realiów .
Możesz mi wyjaśnić, w jaki sposób na etapie IV klasy szkoły podstawowej system społeczny oczekuje selekcji?

> >Uznania dla tego, że jesteś wystarczająco inteligentny, żeby twoje dz
> > ieci chodziły do szkoły? Ale czy to jest naprawdę zadanie szkoły?
>
> tutaj to już pojechałaś
Nadal nie odpowiadasz, czego ty oczekujesz od szkoły, skoro nie oczekujesz nauczenia fundamentalnej wiedzy potrzebnej do dalszej nauki.

[jotde3]

jakw napisała:
> Hm, ale dlaczego nie wymagasz tego od osób układających programy, od osób piszą
> cych podręczniki i je zatwierdzających czy wreszcie od nauczycieli ? Są to jak
> najbardziej osoby dorosłe, na dokładkę, z racji posiadanych umiejętności, wyksz
> tałcenia i wykonywanych zadań jak najbardziej predestynowane do tego, żeby dost
> rzegać takie rozjazdy , im zapobiegać i ewentualnie coś z takimi rozjazdami zdr
> oworozsądkowo zrobić.

pojedyńczy rodzic powinien skoncentrować sie na tym jak pomóc swojemu dziecku w sytuacji kiedy szkoła nie jest i nigdy nie była idealna do nauki podstaw ( bo matematyka w kl.4 to podstawa ) a nie zmieniać świat .aktualny program jest taki sam dla wszystkich z rocznika w stopniu jaki miał miejsce wcześniej ( pewnie różne podręczniki ) i jego wartość selekcyjna nie jest obniżona .

Naprawdę zadaniem rodzica nie jest wczytywanie się w kilk
> a tomów MENu nt programu poszczególnych przedmiotów.

najwidocZniej lepiej by jednak sie wczytał , a że to nie jego zadanie ??? no cóż dentyste też mam na nfz a chodzę prywatnie .

> Możesz mi wyjaśnić, w jaki sposób na etapie IV klasy szkoły podstawowej system
> społeczny oczekuje selekcji?

tak samo jak w pozostałych etapach , uzyskują ocene swej pracy na tle innych którą mogą zweryfikować .

> Nadal nie odpowiadasz, czego ty oczekujesz od szkoły, skoro nie oczekujesz nauc
> zenia fundamentalnej wiedzy potrzebnej do dalszej nauki.

odpowiedzaiłem w tym poście "selekcji oczekuje system społeczny , ja nic nie oczekuje a jedynie sie dostosowuje do realiów "

[jakw]

jotde3 napisał:
> najwidocZniej lepiej by jednak sie wczytał , a że to nie jego zadanie ??? no có
> ż dentyste też mam na nfz a chodzę prywatnie
Niemniej nie leczysz sobie tych zębów osobiście, prawda? Bo leczenie zębów to jak najbardziej zadanie dentysty, a nie pacjenta osobiście. Choć w dawnych czasach to chyba i kowal bywał w to zaangażowany...

> tak samo jak w pozostałych etapach , uzyskują ocene swej pracy na tle innych kt
> órą mogą zweryfikować .
Ale w IV klasie to nie jest żadna selekcja. Nie ma selekcji na tych, którzy mogą uczyć się dalej, i tych, którzy nie mogą. Przeciwnie - obowiązek nauki , i to wg normalnego programu MEN, obowiązuje ich jeszcze przez 6 lat.

> odpowiedzaiłem w tym poście "selekcji oczekuje system społeczny , ja nic ni
> e oczekuje a jedynie sie dostosowuje do realiów "
To po co wogóle twoje dzieci chodzą do szkoły? Nie lepiej byłoby zorganizować im homeschooling?

[jotde3]

jakw napisała:

> jotde3 napisał:
> > najwidocZniej lepiej by jednak sie wczytał , a że to nie jego zadanie ???
> no có
> > ż dentyste też mam na nfz a chodzę prywatnie
> Niemniej nie leczysz sobie tych zębów osobiście, prawda? Bo leczenie zębów to j
> ak najbardziej zadanie dentysty, a nie pacjenta osobiście. Choć w dawnych czasa
> ch to chyba i kowal bywał w to zaangażowany...

pisałem o bezużytetczności oczekiwań , trzeba sobie radzić jak sie da . szkoła nie wykorzystuje w pełni potencjału dziecka ale jednak jest pozyteczna w przystosowaniu do dalszej nauki .

> > tak samo jak w pozostałych etapach , uzyskują ocene swej pracy na tle inn
> ych kt
> > órą mogą zweryfikować .
> Ale w IV klasie to nie jest żadna selekcja. Nie ma selekcji na tych, którzy mog
> ą uczyć się dalej, i tych, którzy nie mogą. Przeciwnie - obowiązek nauki , i t
> o wg normalnego programu MEN, obowiązuje ich jeszcze przez 6 lat.

selekcja nastepuje cały czas . min. autoselekcja . wiedziała byś to jak byś przeczytała zlikowany przezemnie artykół a nie tylko jego tytuł

> > odpowiedzaiłem w tym poście "selekcji oczekuje system społeczny , ja
> nic ni
> > e oczekuje a jedynie sie dostosowuje do realiów "
> To po co wogóle twoje dzieci chodzą do szkoły? Nie lepiej byłoby zorganizować i
> m homeschooling?

to że nic nie oczekuje to nie znaczy że nie korzystam , szkoła nie jest idealna ale jest pozyteczna a na pózniejszym etapie (studiów ) wręcz konieczna by osiągnąć właściwą prace.

[kozauwoza]

jotde3 napisał:

> selekcji oczekuje system społeczny , ja nic nie oczekuje a jedynie sie dostoso
> wuje do realiów .

To po co fałszowac te selekcję i pomagac dzieciom?

[jotde3]

kozauwoza napisała:

> jotde3 napisał:
>
> > selekcji oczekuje system społeczny , ja nic nie oczekuje a jedynie sie d
> ostoso
> > wuje do realiów .
>
> To po co fałszowac te selekcję i pomagac dzieciom?

pisałem o tym wcześniej .

[jotde3]

jakw napisała:

> Ale gdyby społeczeństwo chciało szkoły wybitinie selekcyjnej to prawdopodob
> nie należałoby po prostu zrezygnować z bezpłatnej i obowiązkowej edukacji (co j
> uż zresztą było przerabiane) Ponieważ jednak edukacja ma być obowiązkowa i zasa

a to niby czemu ? społeczeństwo ma prawo oczekiwać że lepiej sobie radzący zajma odpowiednie funkcje i że każdy kto sprosta wymaganiom może sie o nie starać ? a jak by było płatne to biedniejsi byli by jeszcze bardziej w doopie niż są .

> dniczo bezpłatna to chyba należałoby oczekiwać, że czegoś te dzieci w tej szkol
> e się uczą, prawda?

uczone w szkole podstawowej czy gimnazjum rzeczy sa najczęściej mało przydatne w zyciu i szybko zapominane , przydaje sie głównie umiejętnośc sprawnego czytania ze zrozumieniem i podstawy matematyki , reszta to segregacja uczniów w/g poziomu spełniania wymagań do kolejnych szkół . co ci po wiedzy np. co to czasownik gdy nie zostajesz filologiem ?

[jakw]

jotde3 napisał:
> a to niby czemu ? społeczeństwo ma prawo oczekiwać że lepiej sobie radzący zajm
> a odpowiednie funkcje i że każdy kto sprosta wymaganiom może sie o nie starać ?
> a jak by było płatne to biedniejsi byli by jeszcze bardziej w doopie niż są .
Skoro rodzice biedniejsi to pewnie sobie gorzej radzą - a więc pewnie mają gorsze geny czy umiejętności. Jak selekcja to selekcja...


> uczone w szkole podstawowej czy gimnazjum rzeczy sa najczęściej mało przydatne
> w zyciu i szybko zapominane , przydaje sie głównie umiejętnośc sprawnego czyta
> nia ze zrozumieniem i podstawy matematyki , reszta to segregacja uczniów w/g
> poziomu spełniania wymagań do kolejnych szkół . co ci po wiedzy np. co to cza
> sownik gdy nie zostajesz filologiem ?
Bo w szkole podstawowej raczej jeszcze nie wiesz na pewno czy zostaniesz filologiem, historykiem, geografem, matematykiem, inżynierem, lekarzem, nauczycielem, technikiem, malarzem czy hydraulikiem. W gimnazjum poznajesz różne przedmioty - a nuż się komuś spodoba fizyka czy biologia i pójdzie w tym kierunku. Zresztą pewne rzeczy z fizyki to przydadzą się i hydraulikowi, a umiejętnośc napisania jakiegoś pisma to pewnie każdemu.

[jotde3]

jakw napisała:
> Skoro rodzice biedniejsi to pewnie sobie gorzej radzą - a więc pewnie mają gors
> ze geny czy umiejętności. Jak selekcja to selekcja...

jest dość istotny czynnik losowy w tym kołowrocie sukcesu i trzeba wyłapać tych którzy maja potencjał a których rodzice mieli mniej szczęcia ale nie można na to przeznaczyć wszystkich środków ( zbyt małe kwoty w budzecie ). dlatego szkoła bezpłatna -tak, asystent dla każdego ucznia -nie

> Bo w szkole podstawowej raczej jeszcze nie wiesz na pewno czy zostaniesz filolo
> giem, historykiem, geografem, matematykiem, inżynierem, lekarzem, nauczycielem,
> technikiem, malarzem czy hydraulikiem.

i własnie dlatego odbywa sie segregacja , uczą jak uczą a ci co bedą chcieli i załapia to beda przedmiot kontynłować jako kierunek .

W gimnazjum poznajesz różne przedmioty
> - a nuż się komuś spodoba fizyka czy biologia i pójdzie w tym kierunku. Zreszt
> ą pewne rzeczy z fizyki to przydadzą się i hydraulikowi, a umiejętnośc napisani
> a jakiegoś pisma to pewnie każdemu.

brakująca a potrzebną wiedza na pozimomie szkoły podstawowej czy gimnazjum jesteśmy w stanie szybko nadrobić , szkoły te głownie segregują uczniów i uczą ich rywalizacji ( niektórych ) i pracy itd.
dopiero potem , po gimnazjum nastepuje wieksze znaczenie wiedzy , może odnosić sie ona potem bezpośrednio do jakości pracy ,

[jakw]

jotde3 napisał:
> trzeba wyłapać tych
> którzy maja potencjał a których rodzice mieli mniej szczęcia ale nie można na
> to przeznaczyć wszystkich środków ( zbyt małe kwoty w budzecie ). dlatego szkoł
> a bezpłatna -tak, asystent dla każdego ucznia -nie
Ale mi nie chodzi o asystenta dla każdego ucznia tylko o to, żeby szkoła nauczyła tego, co ma zapisane w podstawie programowej. Chodzi mi o uczenie ucznia, który na lekcje chodzi, prace domowe odrabia, a niekoniecznie rodzic może mu służyć wsparciem choćby ze względów czasowych. Ty piszesz, że od szkoły nie oczekujesz niczego, zatem nie oczekujesz też tego, że szkoła czegokolwiek nauczy. Ale po co tym biednym szkoła, która niczego nie uczy?

>

> i własnie dlatego odbywa sie segregacja , uczą jak uczą a ci co bedą chcieli i
> załapia to beda przedmiot kontynłować jako kierunek .
A mi chodzi o to, żeby nie "uczyli jak uczą" tylko żeby uczyli tego co uczeń powinien umieć, żeby kontynuawać naukę na wyższym szczeblu edukacji - do matury włącznie. I żeby np. uczeń pochodzący z biedniejszej rodziny, nie mającej pieniędzy i umiejętność takich, żeby zapewnić mu dodatkowe lekcje angielskiego był w stanie napisać egzamin gimnazjalny tak, żeby był w stanie konkurować z rówieśnikami, którzy takie lekcje mieć mogą. Bazując na tym, czego nauczył się w szkole i samodzielnie w domu w oparciu o wskazówki nauczyciela. Inaczej mówienie o wyłapywaniu potencjału tego ucznia niekoniecznie ma sens - bo jego potencjał będzie marnowany w jakimś gorszym liceum.

.
>
> brakująca a potrzebną wiedza na pozimomie szkoły podstawowej czy gimnazjum je
> steśmy w stanie szybko nadrobić
Jak mamy kasę na korki - to owszem. Względnie gdy rodzice są na tyle interdyscyplinarni, że wytłumaczą i chemię, i sprawdzą polski.


, szkoły te głownie segregują uczniów i uczą i
> ch rywalizacji ( niektórych ) i pracy itd.
> dopiero potem , po gimnazjum nastepuje wieksze znaczenie wiedzy , może odnosić
> sie ona potem bezpośrednio do jakości pracy ,
Przed szkołą ponadgimnazjalną wiedza też może odnosić się bezpośrednio do jakości pracy - choćby to była praca klasowa , wypracowanie. Może odnosić się też do bezpieczeństwa - np. przy wkręcaniu żarówki. Na dokładkę, wskutek wchodzenia w życie reformy nauczania w szkołach ponadgimnazjalnych, wiedza z gimnazjum może mieć znaczenie dla utrzymania się na studiach. Nie lekceważyłabym wiedzy z gimnazjum, bo wiedza z większości przedmiotów będzie musiała potem wystarczyć do końca życia.

[jotde3]

jakw napisała:

> jotde3 napisał:
> > trzeba wyłapać tych
> > którzy maja potencjał a których rodzice mieli mniej szczęcia ale nie moż
> na na
> > to przeznaczyć wszystkich środków ( zbyt małe kwoty w budzecie ). dlatego
> szkoł
> > a bezpłatna -tak, asystent dla każdego ucznia -nie
> Ale mi nie chodzi o asystenta dla każdego ucznia tylko o to, żeby szkoła nauczy
> ła tego, co ma zapisane w podstawie programowej. Chodzi mi o uczenie ucznia, kt
> óry na lekcje chodzi, prace domowe odrabia, a niekoniecznie rodzic może mu służ
> yć wsparciem choćby ze względów czasowych.

zawsze nie wszyscy dawali sobie rade i byli nauczeni tego co szkoła ma w programi , w 4 klasie wiecej może bedzie tych co bedą mieli trudności , nastapi wiekszy etap selekcji/ autoselekcji a mniejszy etap ogólnego zrozumienia materiału , niewiem czy to było zamierzenie twórców ale widze taki scenariusz możliwym , a może twórcy uznali że dzieci dopiero w 4 klasie osiągają zdolność operacyjną umożliwiającą najlepsze opanowanie tego materiału?zdaje sie że ktoś tu zlinkował coś co tak twierdzi ( przeciwstawiając sie siłą rzeczy twojej opini o lepszej skuteczności płynnosci programu ) . niewiem jak było ale możliwości jak widać sa 3 ( w tym twoje jedna że to niedoróbka) i w zasadzie to chyba wyczerpuje sprawe "czy przeskok 3/4 powinien być czy nie " bo trudno roztrzygnąć co lepsze .

Ty piszesz, że od szkoły nie oczekuj
> esz niczego, zatem nie oczekujesz też tego, że szkoła czegokolwiek nauczy. Ale
> po co tym biednym szkoła, która niczego nie uczy?

inaczej rozumiemy słowo " oczekiwanie " w tym wątku . wątek ten ma kontekst pierwszego postu , a wiec nacechowanego żdziwieniem i dezaprobatą spostrzeżenia rodzicielskiego że w 4 klasie jest przeskok i słowo "oczekiwanie " w tym kontekście ma wymiar pretensji a na tym etapie to rodzic powinien jedynie pomóc dziecku a nie wyrazacz zaskoczenia .

[jakw]

jotde3 napisał:
> inaczej rozumiemy słowo " oczekiwanie " w tym wątku . wątek ten ma kontekst pi
> erwszego postu , a wiec nacechowanego żdziwieniem i dezaprobatą spostrzeżenia r
> odzicielskiego że w 4 klasie jest przeskok i słowo "oczekiwanie " w tym kontek
> ście ma wymiar pretensji a na tym etapie to rodzic powinien jedynie pomóc dzi
> ecku a nie wyrazacz zaskoczenia .
Ale ty pisałeś dokładnie tak: "fundament rzeba było tworzyć samemu pracując z dzieckiem znacznie wcześniej ." Nie pisałeś o pomocy teraźniejszej tylko o tym że wcześniej rodzic powinien zapewne przestudiować tomy MENu nt podstawy programowej , zapewne i podręcznik oraz przewidzieć to, że nauczyciel nie będzie w pełni świadomy tego, że właśnie dostał 1-szy rocznik po 3 klasach nowej podstawy programowej - tak wynika z kilku twoich postów.

[yula]

Zgadzam sie całkowicie, mój lubi matematykę i nie ma problemu z dużymi liczbami i cyframi rzymskimi, ale strasznie gubi sie w przeliczaniu kg na gr/dag km/cm/dm itp. Z tego co widziałam w podręczniku temat potraktowany po macoszemu, autor umie i nie rozumie że dzieci mogą nie umieć Więc teraz mam w domu dodatkową zabawę w nauczyciela powtórzyć tabliczkę mnożenia która wchodzi z oporami, poćwiczyć te nieszczęsne przeliczania, przypilnować by poćwiczył kilka linijek pisania i to oprócz odrabiania bierzących lekcji. A kiedy odpoczynek? A przez 3 lata nudził sie z matematyką Mam powyżej uszu tej "reformy"

[jotde3]

yula napisała:

> Zgadzam sie całkowicie, mój lubi matematykę i nie ma problemu z dużymi liczbami
> i cyframi rzymskimi, ale strasznie gubi sie w przeliczaniu kg na gr/dag km/cm/
> dm itp.

nie wiem jak tłumaczą ale mi najłatwiejszym sposobem wydaje sie ten z zapisem równania
np. 3g=Xkg , zmieniamy jednostki na takie same i mamy 3g=X1000g a że szukamy X to obie strony dzielimy przez 1000g i mamy 0,003=X czyli 3g to 0,003kg.

[mama-ola]

> ale mi najłatwiejszym sposobem wydaje

Jesteś dorosły, to może Ci się wydawać. Algebrę dzieci mają dużo później. Generalnie pomysł dobry, ale zapis - nie.

> np. 3g=Xkg , zmieniamy jednostki na takie same i mamy 3g=X1000g a że szukamy
> X to obie strony dzielimy przez 1000g i mamy 0,003=X czyli 3g to 0,003kg.

A co to jest X? Co to jest 0,003, gdy się nie miało algebry ani ułamków dziesiętnych?

[jotde3]

> A co to jest X? Co to jest 0,003, gdy się nie miało algebry ani ułamków dziesię
> tnych?

x niewiadoma
co do 0,003 to taki przykład mi sie podał jak z synem ostatnio robiłem ale przecież oni tam mają raczej taki problem : 300cm=Xm i wiedzą że m=100cm wiec wyjdzie 300cm=X100cm i dzielą przez 100cm i wychodzi 3=x wiec 300cm=3m

[mama-ola]

> x niewiadoma

Żartujesz Mnie wytłumaczyłeś?

Chodzi o to, że jak tłumaczysz coś dziecku, to nie wprowadzasz mu czegoś, czego w szkole nie miało. Nie dość, że musi opanowywać materiał ze szkoły, to jeszcze nowe rzeczy.

Jak się już zna algebrę, to sobie człowiek bez niej życia nie wyobraża. A dzieci muszą inaczej, np. na rysunku albo jakoś naokoło. Tak bywa np. z zadaniami dla klasy II z kangura. Najpierw robię je sama metodą układu dwóch równań z dwiema niewiadomymi, a potem wymyślam, jak tu dziecku wytłumaczyć bez tych metod. A Ty dziecku X pokazujesz... I jeszcze polecasz taką metodę?... Dziwne.

[heca7]

Moja jest w IV klasie i nie widzę nawału. Ale ona chwyta w lot matematykę to i pewnie się wyrabia.
Bardziej mnie drażni poziom geografii, przyrody i historii. Wiem, wiem to się teraz inaczej zwie Ale to jakaś tragedia. Tematy o doopie Maryny, nic konkretnego, jakieś rysunki a ostatnio na historii drzewo genealogiczne. W książce od polskiego trzeba uzupełnić tekst ołówkiem- miejsce na wpiasanie imienia i nazwiska ulubionego aktora 1,5 cm! Na tytuł filmu tyle samo- jakaś porażka. Jak dla mnie wszystkie te przedmioty razem wzięte są na bardzo niskim poziomie, przegadane, o niczym konkretnym.

[nowakk3]

u nas przyroda to nawet Ok - chociaż sporo materiału
historia - beznadzieja - to jakas paranoja - wszystko ni z gruszki ni z pietruszki, bardziej WOS - za moich czasów było jak Bóg przykazał - od Starożytności do Współczesnosci - był sens i logika
A teraz.....?

[kanna]

Mi się bardzo podoba nowe ułożenie historii i ten "wosowy" początek. Najpierw budują szkielet pojęciowy i ogólne ramy tematu, potem będzie historia jako taka.

[jakw]

W starej podstawie programowej ten wosowy początek z historii był całkiem podobny. Zresztą podejrzewam, że akurat historia w sp jest 1 z przedmiotów mniej dotkniętych reformą.

[morekac]

Potwierdzam - bardzo podobny. Faktem jest też, że historia w podstawówce jest rzeczywiście dosyć wosowa - jest sporo opisów życia w przeszłości, niewiele dat. Ale to chyba nie jest złe.

[jakw]

Mi też wydaje się to nie takie głupie. Szczegółowych dat w dużej ilości zdążą się jeszcze nauczyć. A robienie drzewa genalogicznego i ogólnie wnikanie w historię własnych dziadków , pradziadków czy nawet rodziców uświadamia uczniom, że to co dla nas jest historią było ich teraźniejszością.

[kozauwoza]

jakw napisała:

> Mi też wydaje się to nie takie głupie. Szczegółowych dat w dużej ilości zdążą s
> ię jeszcze nauczyć. A robienie drzewa genalogicznego i ogólnie wnikanie w histo
> rię własnych dziadków , pradziadków czy nawet rodziców uświadamia uczniom, że t
> o co dla nas jest historią było ich teraźniejszością.

Moje dziecko robiło już ze trzy razy drzewo genealogiczne /pierwsze w przedszkolu/ a teraz ma zrobic równolegle dwa: z historii i angielskiego

[jakw]

nowakk3 napisała:

> - od Starożytności d
> o Współczesnosci - był sens i logika
Ale były na to 4 czy 5 klas i nie było gimnazjum. Teraz w sp są na to 3 klasy a potem są 4 klasy (gimnazjum + 1 ponadgimnazjalna) na całkiem chronologiczny kurs historii.
A zgodnie z tą opisywaną przez ciebie "logiką chronologiczną" uczeń po skończeniu szkoły miał często przerobione 3 razy starożytność i ani razu współczesności.

[jotde3]

mama-ola napisała:

> tod. A Ty dziecku X pokazujesz... I jeszcze polecasz taką metodę?... Dziwne.

chyba sie zagalopowałem , spojrzałem jeszcze raz na post do którego sie odnosze i wdze że to po prostu wymaga zapamietania ile cm ma m czy km itd . wymaga to potem , mnożenia i dzielenia .chyba to mają w 4 klasie ?wiecej mogłbym powiedzieć jak bym dostał konkretny przykład bo wcześniej to sobie dopowiedziałem taki jaki sami robimy przy okazji przeliczeń jednostek.

[kanna]

Pojęcia "niewiadomej" funkcjonuje już w II klasie - określa się ją mianem "Okienko" i zapisuje w formie pustej kratki.

8 + [] = 14

Mnie tez martwi to przyśpieszenie matematyczne Syn sobie radzi bez problemu, bo ma zdolności matematyczne, ale Słysze, jak rodzice narzekają na zebraniach. i jak patrzę na jego lekcje, to mam wrażenie, że córka za dwa lata będzie trudno. Ona (prawie 8 lat) dopiero powoli od konkretów odchodzi. A panią ma rewelacyjną.

[jotde3]

kanna napisała:

> Pojęcia "niewiadomej" funkcjonuje już w II klasie - określa się ją mianem "Okie
> nko" i zapisuje w formie pustej kratki.
>
> 8 + [] = 14

no właśnie , dzieki wiec może w czwartej już powinni wiedzieć że mozna to samo działanie wykonać po obu stronach równania by je przekształcić w kierunku pozostawienia samej niewiadomej po jego jednej stronie i powinni robić takie przekształcenia ?w każdym razie nie jest to filozofia .

[yula]

Mam książkę do matematyki do 3-ciej klasy sprzed x lat (stara ) i tam jest program chyba bardziej rozwinięty niż obecna 4-ta klasa i jakoś sensowniej potłumaczone w książce. Tam ćwiczę z synem, te nieszczęsne przeliczniki. A te okienka szczerze mówiąc mnie drażnią, to jest zwykła niewiadoma i czemu tego nie wprowadzić od razu jak jest potrzebne? Bo potem trzeba uczyć sie tego samego w odpowiednim zapisie

[kanna]

Ciebie może [] drażnić, ale z punktu widzenia dziecko to logiczny znak. Dzieci w tym wieku są konkretne a myślenie logiczne dopiero się kształtuje. Okienko oznacza brak i konieczność uzupełnienia i to jest dla nich logiczne.
X jest mniej logiczny, bo wytłumacz dziecku, ze on czasem znaczy "2" a czasem "18".

[joannab-o]

Dzieci
> w tym wieku są konkretne a myślenie logiczne dopiero się kształtuje. Okienko oz
> nacza brak i konieczność uzupełnienia i to jest dla nich logiczne.
> X jest mniej logiczny, bo wytłumacz dziecku, ze on czasem znaczy "2" a czasem "
> 18".
Oj, logiczne myślenie to się raczej z wiekiem (a raczej z "postępami" szkolnej edukacji) gubi. Cytowałam na forum badanie z wykorzystaniem "zadania kapitańskiego" (kapitan przewozi statkiem 7 kóz i 4 owce, ile lat ma kapitan?) . Tylko 10% pięciolatków dodawało liczbę kóz do liczby owiec, żeby obliczyć wiek kapitana i im dzieci były starsze tym częściej wpadały na ten pomysł, wśród trzecio- czwartoklasistów było to 30%
Ze znakiem "x" może działa ten sam mechanizm. Akurat w książce której fragmenty sobie ostatnio podrukowałam dla swojego dziecka, przeznaczonej do homeschooling dla 5latków (z serii "Life of Fred" Schmidta) "x" jest używany i moje dziecko załapało natychmiast.
Kontekst:
Fred jest niejadkiem, w związku z czym zgromadził już w swoim biurku 14 funtów starego jedzenia, w tym 6 funtów kanapek i 8 funtów innego jedzenia. Jest zapis działania 6+8=14, autor prosi o zapamiętanie tego działania po czym w ćwiczeniach do zrobienia przez dziecko jest zapis 6+x=14 i pytanie ile to jest x .
Córka od razu odpowiedziała, że 8 (zapamiętała zgodnie z poleceniem tamto działanie, nie liczy jeszcze sprawnie) czyli x był dla niej nie mniej logiczny niż puste miejsce.

Może więc właśnie II klasa to nie za wcześnie tylko właśnie za poźno na "x" i inne "trudne" zagadnienia i marnuje się potencjał dzieci i ich zdolność logicznego myślenia wprowadzając je za wolno? Nauczyciele zgłaszają, że dzieci nie rozumieją, więc się przesuwa wprowadzanie na jeszcze późniejszy okres, upraszcza, i błędne koło gotowe. Azja pisała w sąsiednim wątku, że 4latki singapurskie uczą się ułamków, rodzice uczący dzieci samodzielnie w Stanach i Anglii, bo tam głównie ta forma uczenia jest rozpowszechniona, 5latkom serwują zbiory, ułamki, iksy, przeliczanie miar itd. i efekty są bardzo pozytywne.

p.s.
jeszcze o iksach w tej książce, bo mi się spodobało, takie coś:
4 koty + 3 koty= 7 kotów
4 myszy+3 myszy= 7 myszy
4x + 3x = 7x
4y +3y =7y

[pikle81]

Czy możesz podać autora i tytuł tej książki. Dziękuję.

[yula]

równań jeszcze nie mieli

[jakw]

jotde3 napisał:
> nie wiem jak tłumaczą ale mi najłatwiejszym sposobem wydaje sie ten z zapisem r
> ównania
> np. 3g=Xkg , zmieniamy jednostki na takie same i mamy 3g=X1000g a że szukamy
> X to obie strony dzielimy przez 1000g i mamy 0,003=X czyli 3g to 0,003kg.
Jotde, ale takie tłumaczenie w IV klasie to może być tak jak tłumaczenie gimnazjaliście, że droga to przecież całka prędkości

[bluea.nne]

niech sobie rysuje strzałkę z jednostki większej w mniejszą, nad przykładem; wtedy będzie wiedział, czy mnożyć, czy dzielić- czyli, czy dokładać zera, czy cofać-czyli zabierać

[tititu]

Faktycznie mało czasu na utrwalanie. Jakis temat wskakuje a potem bye bye i nie uświadczysz go do końca podręcznika.
Dużo zależy jednak od podręczników - są bardziej udane, pokazujące jak sobie ułatwić życie licząc a są i takie, że policz oznacza poradź sobie, ja wytłumaczę jak to zrobić dwoma linijkami w następnym rozdziale...

[aveave0]

Ja się zastanawiam,po co była ta cała reforma w kl.1-3 skoro w klasie czwartej wymaga się od nich tak jakby szli starą podstawą.Dlaczego ja mam teraz robić w domu za nauczyciela i uczyć ułamków ,potęg,itp.skoro mogli się tego uczyć na spokojnie np. w klasie trzeciej?

[jotde3]

aveave0 napisała:

> Ja się zastanawiam,po co była ta cała reforma w kl.1-3 skoro w klasie czwartej
> wymaga się od nich tak jakby szli starą podstawą.Dlaczego ja mam teraz robić w
> domu za nauczyciela i uczyć ułamków ,potęg,itp.skoro mogli się tego uczyć na sp
> okojnie np. w klasie trzeciej?

a w starej podstawie ułamki i potegi były w 3 ? nie wydaje mi sie .

[jarkotowa1]

To ja skorzystam z waszych informacji bo mam młodsze dziecię w klasie 3. Mam też starsze, które idzie "po staremu" więc będę miała porównanie. Ale z tego co piszecie to po staremu w 3 klasie było więcej pracy. Nie było ułamków ani potęg, ale mnożenie i dzielenie było zaawansowane, bo było już przerobione w klasie 2. Syn idąc do 4 klasy nie miał poczucia (ani my rodzice), że ma tyyyle roboty, gonią z materiałem.
Ale młodszy faktycznie w 3 klasie "ociąga" się w porównaniu ze starą podstawą. Aktualnie wymagana jest od niego tabliczka mnożenia w zakresie mnożenia przez 5. Ciąg dalszy ma być za chwilę. Rok temu liznęli tylko tabliczkę mnożenia.
Z tego co piszecie to chyba powinniśmy trochę popracować "na zapas", żeby w przyszłym roku nie mieć zbyt dużego zderzenia z rzeczywistością. Zresztą chyba przy okazji (na zebraniu) porozmawiam z nauczycielką matmy 4-6 jak wygląda ten pęd z programem w naszej szkole.

[tititu]

Klasy 1-3 obijają się aż wstyd. Szczególnie program 1 klasy z matematyki to jakaś pomyłka.
W 4 trzebna płynnie liczyć (robić wszystkie działania) w pamięci do 1000 i ponad.
Poszczególne tematy potraktowane są z różnym naciskiem przez autorów podręczników - np. w ćwiczeniach do matmy mojego dziecka poświęcono 2 strony na cyfry rzymskie, potem sprawdzian. W ćwiczeniach kolegi, który ma inny podręcznik kilkanaście stron. Syn miał potęgowanie, kolega nie będzie miał wcale.
Nie widzę w tym wszystkim sensu.

[iwek33]

To prawda. Wg nowej reformy i nowej podstawy programowej zakres materiału z matematyki w klasach 1-3 jest mocno okrojony. Narzekają rodzice, narzekają nauczyciele- nikomu się to nie podoba. Z programu klasy 3 wyrzucono algorytmy pisemnego dodawania, odejmowania, mnożenia, dzielenia - coś, co dzieciaki lubiły i było dużo czasu na opanowanie tych rzeczy, tabliczka mnożenia do końca 3 klasy była wymagana do opanowania w całości. Wszystko tłumaczone: bo do szkół idą 6 latki i trzeba było program "cofnąć" o rok. A potem w klasie 4 -nawał i już nikt nie pamięta, że w 4 klasie są nie 10, a 9 latki po 3 latach "zabawy" matematyką.

[jakw]

tititu napisała:

> Klasy 1-3 obijają się aż wstyd. Szczególnie program 1 klasy z matematyki to jak
> aś pomyłka.
> W 4 trzebna płynnie liczyć (robić wszystkie działania) w pamięci do 1000 i pona
> d.
Raczej bzdura. Nikt normalny nie dzieli biegle np 1101 przez 3 w pamięci. Po to są działania pisemne żeby je stosować.

> Poszczególne tematy potraktowane są z różnym naciskiem przez autorów podręcznik
> ów - np. w ćwiczeniach do matmy mojego dziecka poświęcono 2 strony na cyfry rzy
> mskie, potem sprawdzian. W ćwiczeniach kolegi, który ma inny podręcznik kilkan
> aście stron. Syn miał potęgowanie, kolega nie będzie miał wcale.
Kolega pewnie będzie miał te potęgi w V klasie.

[tititu]

No jaka bzdura? Nie zarzucaj mi kłamstwa!
Podpisywałam klasówki dziecka z adnotacją "licz w pamięci", przy tasiemcach na kolejność wykonywania działań (ze 2 razy syn zrobił słupek, przez co wyliczenie nie zostało zaliczone).
Ja nie wiem czy to jest ok, czy nie ze strony nauczycielki. Nie wnikam. Poćwiczyliśmy liczenie na dużych liczbach i teraz nie ma najmniejszego problemu. Ale przez 2 miesiące był. Najgłupsze w tym wszystkim, że te słupki zaraz będzie MUSIAŁ robić. Tak najdalej za miesiąc. Więc sensu wg. mnie to nie ma. Ale znam rodziców, którzy są opanowaniem pamięciowych wyliczeń zachwyceni.

A dzielenia przez 3 w przerabianych przykładach sobie nie przypominam.

[kozauwoza]

tititu napisała:

> No jaka bzdura? Nie zarzucaj mi kłamstwa!
> Podpisywałam klasówki dziecka z adnotacją "licz w pamięci", przy tasiemcach na
> kolejność wykonywania działań (ze 2 razy syn zrobił słupek, przez co wyliczeni
> e nie zostało zaliczone).

Potwierdzam, u nas podobnie wymagane sprawne liczenie nawet dosc skomplikowanych działań w pamięci....po co?

[jakw]

Ttiu, napisałaś "W 4 trzebna płynnie liczyć (robić wszystkie działania) w pamięci do 1000 i ponad".Jesteś pewna, że były to działania typu (4839+945-213)/6 i może jeszcze podniesione do kwadratu a nie np. 280+920? Bo jest to zasadnicza różnica w trudności takich działań wykonywanych w pamięci. Zadania typu tego 2-go jako wykonywane w pamięci są chyba nawet w podstawie programowej. Zadania tego 1-szego typu raczej nie należą do tych wykonywanych całkowicie w pamięci. Po prostu wątpię, żeby wymaganie działania wyłącznie w pamięci dotyczyło wszystkich działań na dwolnych liczbach. Ten 1-szy przypadek (przy niezaliczaniu za nieliczenie w pamięci) zakończyłby się moją wizytą u nauczyciela matematyki .

[tititu]

W sumie to możesz mi wierzyć albo nie.
Biorąc podany przykład, to mogłoby być np. takie działanie:
4838/2 - (945-213) *6 do potęgi 2=
Ja może dostałabym 3? Bo to nie jedyne zadanie. ;P
Przykłady na dopełnienie do pełnych dziesiątek czy setek lub od nich odejmowanie jak podałaś były w 3 klasie. (280+920?)

Jeszcze jednen przykład - z geometrii: narysuj prostą a. Wyznacz na niej punkt E, który będzie wierzchołkiem kąta 40 st. Narysuj prostą równoległą do prostej a, przecinającą jedno z ramion kąta, nazwij ją. Zaznacz i podaj miarę kąta rozwartego uzyskanego między ramieniem kąta o wierzchołku E oraz prostą równoległa do prostej a.

No sorry, nawet dorosły musi chwilkę poświęcić na przemyślenie gdzie i co narysować. Bo możliwości pomyłki jest sporo (przy rysunku, nazywaniu prostych, kątów, mierzeniu ich. Wg mnie pomyłki nie wynikają z głupoty ucznia, tylko z ilości komunikatów.

Jak się nie zgadzasz, to wyobraź sobie, że męzowi wrzucasz tylu stopniowe polecenie, żeby Ci coś podał. Ile rzeczy przyniesie? Ile przyniesie Twoje dziecko?

[jakw]

tititu napisała:
>
> Jak się nie zgadzasz, to wyobraź sobie, że męzowi wrzucasz tylu stopniowe polec
> enie, żeby Ci coś podał. Ile rzeczy przyniesie? Ile przyniesie Twoje dziecko?
Moje dowolne dziecko przyniesie więcej niż mój mąż. Mąż twierdzi, że przy 3 przedmiotach przepełnia mu się bufor w pamięci.

[jakw]

Acha, przytoczone zadanie z kątami i prostą wydaje mi się całkiem normalnym zadaniem -choć dla 4-klasisty, także idącego tym starym programem, może być dość trudne. Nie przypominam sobie, żeby i przy starym programie dzieci w III klasie biegle władały linijkami, cyrklami i kątomierzami. Takie umiejętności nabywa się właśnie w klasach od IV wzwyż.

[tititu]

O to właśnie chodzi. Tasiemce z arytmetyki są z przekroczeniem progów dziesiętnych a polecenia z geometrii też tasiemca przypominają...
I dziecko, dla którego kąty były łatwizną wraca po klasówce i mówi - sam nie wiem mamo czy to napisałem. Mogłem się gdzieś pomylić, może nawet w kilku miejscach.

[morekac]

a polecenia z geometrii też tasiemca przypominają...
E, nie,po prostu jest napisane specjalistycznym, matematycznym językiem.

[jakw]

Ale to jest całkiem klarowny opis tego, co należało zrobić z prostą , punktem, kątem , kolejną prostą i kolejnym punktem. Nie twierdzę, że było łatwe dla IV-klasisty. Ale na pewno nie trzeba tam było liczyć w pamięci ani dumać nad ukrytą kolejnością działań.

[jakw]

jakw napisała:

> kolejną prostą i kolejnym punktem.
miało być kolejną prostą i kolejnym kątem

[jakw]

Może były jakieś podstawy ułamków, niekoniecznie ze sprowadzaniem do wspólnego mianownika. Potęg na pewno w III klasie nie było. A narzekanie na matematykę w IV klasie jak najbardziej pamiętam.

[morekac]

Ułamki i potęgi były w klasach IV-VI. Cyfry rzymskie tak samo.

[yula]

Właśnie trzymam w ręku podręcznik do 3-ciej klasy z 87 roku, jest jak byk układy równań ze straszliwymi x-mi, cyfry rzymskie przynajmniej do 12-tu, bo tak oznaczone miesiące, ułamki zwykłe i dziesiętne, podstawy geometrii no i nasze nieszczęsne przeliczniki

[dorek3]

Musi być jakiś koszmarny misz-masz w podręcznikach bo cyfry rzymskie do 20 co najmniej to moje dzieci miały w II klasie. Niedawno przerabiali dodawanie i odejmowanie pisemne (słupki), tabliczka mnożenia była w II klasie obowiązkowo do 50 , do 100 opcjonalnie. Widze że trochę już maja przeliczników kg-dag; h-min
Realizują podęczniki Juki Gra w kolory

[jarkotowa1]

Też idziemy tym podręcznikiem. Pamiętam cyfry rzymskie z zeszłego roku, tabliczkę mnożenia do połowy. Dobrze, że liczenie w słupku będzie lada chwila (z tego co piszesz). Przeliczniki miar i wag co i raz się pojawiają. Ale zauważyłam pewną rzecz. Rok temu było dużo liczenia - tzn dużo wykonywania działań. W tym roku jest dużo zadań tekstowych a mniej wykonywania działań i tutaj dzieciaki mogą stracić trochę biegłości.

[jotde3]

yula napisała:

> Właśnie trzymam w ręku podręcznik do 3-ciej klasy z 87 roku, jest jak byk układ
> y równań ze straszliwymi x-mi, cyfry rzymskie przynajmniej do 12-tu, bo tak ozn
> aczone miesiące, ułamki zwykłe i dziesiętne, podstawy geometrii no i nasze nies
> zczęsne przeliczniki

dzieki za tą wiedze historyczną
wychodzi wiec że nauczyciele początkowi corac bardziej sie opier..... , maja chyba silne lobby w ministerstwie ? widać też z innych postów że to opadanie poziomu to nie efekt jedynie ostatniej reformy .kuzynka syna szła dwa lata temu ( czyli przed ostatnią reformą ) do 4 klasy i też jęki były . wydaje mi sie że jednak powody są 2 .
pierwszy to coraz wieksza róznica poziomów miedzy kl 3-4
drugi , obecny chyba znacznie dłużej ( bo pamiętam że sam tak miałem kupe lat temu ) to to że dzieci przechodzą od swojej pani do nauczycieli przedmiotowych którzy wiecej wymagają ale i też mają innych "ulubieńców " w związku z czym pojawia sie biadolenie rodziców tychże ,że jak to ? ich dziecie takie świetne a tu d.... heheh

[graz.ka]

lobby?
autorka nowej podstawy I-III to uznany autorytet w edukacji matematycznej dzieci.

[jotde3]

graz.ka napisała:

> lobby?
> autorka nowej podstawy I-III to uznany autorytet w edukacji matematycznej dzie
> ci.

pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

[graz.ka]

www.men.gov.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=2063%3Atom-1-edukacja-przedszkolna-i-wczesnoszkolna&catid=230%3Aksztacenie-i-kadra-ksztacenie-ogolne-podstawa-programowa&Itemid=290
pl.wikipedia.org/wiki/Edyta_Gruszczyk-Kolczy%C5%84ska

[majerasek]

Podpisuje sie pod tym.Nie tylko matematyka.Polski ta sama sytuacja.Dlatego potwierdza sie to co zawsze mysle/;trzeba uczyc dziecko samemu nie liczyc na szkole tylko.To jest celowe dzialanie aby od poczatku juz śrube podkrecic i zniechecic do nauki,za malo jest robotnikow.To samo jest po gimnazjum.Pierwsza klasa liceum jest masakrycznie trudna podług tego co bylo w gimnazjum.Córka klasa 4 ma przeliczanie jednostek miar,wag.Dzisiaj pytanie na klasowce:64 tony-ile to dkg)zapisywanie liczb z 9 zerami po co to i w takim tempie.Przeskok jest bardzo duzy cale szczescie ze ja zawsze z dzieckiem uczylam sie do przodu...bo wiele osob jeczy i kwiczy.Na polskim na 2 lekcji pni zadala wypracowanie i jakie bylo zdziwienie jej samej gdy zdania byly na pół kartki)w 3 klasie pani u corki nie cwiczyla tego .Jak pytalismy na zebraniu kiedy beda wypracowania mowila,ze podstawa tego nie zaklada.Mysle,ze nauczyciele sami nie ogarneli tej nowej podstawy i stad te klopoty.

[jagoda2]

Myślę, że dużo zależy od szkoły, a nawet konkretnego nauczyciela. Podstawa podstawą, ale przecież można robić więcej, prawda? Np. zadawać wypracowania do napisania. Mnie osobiście najbardziej boli (w przypadku mojego dziecka) brak umiejętności formułowania wypowiedzi, zarówno pisemnych, jak i ustnych. I zdecydowanie zbyt mało czytania - z własnej woli i z przymusu. Do reszty przedmiotów nie mam zastrzeżeń.

[majerasek]

jagoda2 napisała:

> Myślę, że dużo zależy od szkoły, a nawet konkretnego nauczyciela. Podstawa pods
> tawą, ale przecież można robić więcej, prawda? Np. zadawać wypracowania do napi
> sania. Mnie osobiście najbardziej boli (w przypadku mojego dziecka) brak umieję
> tności formułowania wypowiedzi, zarówno pisemnych, jak i ustnych. I zdecydowani
> e zbyt mało czytania - z własnej woli i z przymusu. Do reszty przedmiotów nie m
> am zastrzeżeń.
"Czytelnika trzeba sobie wychować"My zamiast na spacer do marketu raz w tyg chodziłyśmy do biblioteki maja kącik dla dzieci i mała jako 2,5 latka ogladala książeczki.Dziś czyta lubi czytac tyle,ze troche mało czasu...

[jagoda2]

Wiesz, córka zawsze miała i ma nadal bardzo dobre wzorce w tej kwestii. Niemniej jednak ma "ciekawsze" (i chyba prostsze) zajęcia niż czytanie, nad czym ubolewam. Mój mąż twierdzi, że nie zawraca się Wisły kijem i że to kwestia pokolenia i bodźców, których doświadczają. Coraz częściej zaczynam przyznawać mu rację, coraz mniej licząc, że córka kiedyś pokocha czytanie i będzie je traktować jak formę relaksu.

Trudne rzeczy?

[duch_mariana]

> w kalsie IV jest natomiast zawrotne tempo - bardzo mało lekcji na przerobienie
> trudnych rzeczy - np. kolejnośc wykonywania działań

Czy zapamiętanie kolejności mnożenie - dzielenie - dodawanie - odejmowanie jest aż tak trudną rzeczą, że średnio zdolny 9-10 latek nie jest w stanie tego zapamiętać w 5 minut i w tej kolejności robić obliczenia?

> Na jeden sprawdzian - kalendarz, zegar, potęgi, kolejność działań, szacowanie,

Kalendarz i zegar to moja młoda miała opanowany już w przedszkolu, podobnie jak czytanie i pisanie. Dzwi mnie że w IV klasie z tego są sprawdziany. Potęgowanie jest działaniem bardzo prostym, podobnie jak zapisywanie dużych liczb.

> Dzieci chyba dostaną poplątania z pomieszaniem......

Dlatego zawsze byłem zwolennikiem segregacji uczniów na tych, dla których pomieszanie z poplątaniem to naturalny stan umysłu i na tych, którzy potrafią bez problemu ogarnąć tak "trudne" tematy i po prostu pójść dalej z programem, a nie miesiącami uczyć się najprostszych rzeczy.

[kozauwoza]

duch_mariana napisał:

Aleś sie wymundrzył

[nowakk3]

Kolejność wykonywania działań jest wg mnie trudna dla dziecka - mówie o przykładach w których są nawiasy, potegi, dzielenie, mnozenie,dodawanie i odejmowanie - i tych działań jest wiele tzw tasiemce
Uważam, że dziecko w IV klasie bez problemu może to opanowac ale wymaga to przećwiczenia - nie tylko na jednej lekcji jak to było u nas - szczególnie gdy dzieci pierwszy raz widziały nawiasy
zegar - wymaga tylko koncentracji aby dobrze policzyć te przedziały czasowe
a kalendarz - tez jest trudny - typu, który dzień tygodnia to 3 wrzesien jakiegoś roku, lub ile wtorków w miesiącu jak pierwszy wypada kiedyś tam...

[duch_mariana]

> Kolejność wykonywania działań jest wg mnie trudna dla dziecka - mówie o przykła
> dach w których są nawiasy, potegi, dzielenie, mnozenie,dodawanie i odejmowanie
> - i tych działań jest wiele tzw tasiemce

Nie sprawiło to mojej młodej najmniejszego problemu, pomimo że nie lubi matematyki i zadania wykonuje na zasadzie "macie, zrobiłam, wszyscy zadowoleni? To się teraz ode mnie odpier." To humanistka, dużo pisze, dużo czyta, ponadto rysuje (zdolności po mamie), gra na instrumentach różnych (to po mnie). Matematyka to zdecydowanie nie jej działka. Więc skoro nawet ona daje radę, to chyba nie jest to aż takie bardzo trudne.

> a kalendarz - tez jest trudny - typu, który dzień tygodnia to 3 wrzesien jakieg
> oś roku, lub ile wtorków w miesiącu jak pierwszy wypada kiedyś tam...

No dobra, pomijając to czy trudne czy nie, to jaki jest cel takich zadań? W każdej chwili można odpalić kalendarz na komputerze albo w komórce i to sprawdzić, a jak stanie się coś, co zniszczy całą elektronikę, to będą ważniejsze rzeczy niż jakieś wtorki i dni miesiąca. Przecież to w ogóle bez sensu.

[kozauwoza]

duch_mariana napisał:

> Nie sprawiło to mojej młodej najmniejszego problemu
Znowu mądrości. Twoje dziecko nie jest wyznacznikiem. Popytaj nauczycieli matematyki czy większość dzieci sprawia to problem. Napewno odpowie że tak.

> No dobra, pomijając to czy trudne czy nie, to jaki jest cel takich zadań? W każ
> dej chwili można odpalić kalendarz na komputerze albo w komórce i to sprawdzić,
> a jak stanie się coś, co zniszczy całą elektronikę, to będą ważniejsze rzeczy
> niż jakieś wtorki i dni miesiąca. Przecież to w ogóle bez sensu.

Boszsz przeciez to nie chodzi o forme kalendarza /w komputerze czy nie/ tylko generalnie o umiejetnośc posługiwania sie nim w sensie ogólnym.

[jakw]

kozauwoza napisała:
> Boszsz przeciez to nie chodzi o forme kalendarza /w komputerze czy nie/ tylko g
> eneralnie o umiejetnośc posługiwania sie nim w sensie ogólnym.
Ale tak z ręką na sercu - jak często obliczasz jaki dzień tygodnia będzie 25 skoro 1-szy dzień m-ca przypada we wtorek? Jak często obliczasz ile dni minęło np od ostatniego 29 lutego? Czy może do tego 1-szego używasz po prostu kalendarza, a to 2-gie interesuje cię średnio?

[kozauwoza]

jakw napisała:

> Ale tak z ręką na sercu - jak często obliczasz jaki dzień tygodnia będzie 25 sk
> oro 1-szy dzień m-ca przypada we wtorek? Jak często obliczasz ile dni minęło np
> od ostatniego 29 lutego? Czy może do tego 1-szego używasz po prostu kalendarza
> , a to 2-gie interesuje cię średnio?

Ale przeciez żeby używac tego kalendarza musisz sie w nim orientować.

[yula]

Tak, oczywiście by posługiwać sie kalendarzem trzeba umieć w pamięci policzyć ile dni upłynęło od jakiegoś dnia pól roku wprzód czy w tył A mi sie wydawało że wystarczy znać kolejność mieś, ile dni w danym mieś oraz czy rok jest przestępny czy nie (czasem sie przydaje) .

[kozauwoza]

yula napisała:

>A mi sie wydawało
> że wystarczy znać kolejność mieś, ile dni w danym mieś oraz czy rok jest przes
> tępny czy nie (czasem sie przydaje) .

No dobrze Ci sie wydaje, jesli to znasz to chyba nie powinno być problemu z takimi obliczeniami.

[jakw]

kozauwoza napisała:
.
>
> No dobrze Ci sie wydaje, jesli to znasz to chyba nie powinno być problemu z tak
> imi obliczeniami.
Ale po co takie obliczenia wogóle robić? Ma to jakikolwiek sens praktyczny.?
>

[kozauwoza]

jakw napisała:

> Ale po co takie obliczenia wogóle robić? Ma to jakikolwiek sens praktyczny.?

Owszem, wyobraź sobie że ktos wypłaca Ci np. jakieś odszkodowanie za pobyt w szpitalu. Musisz policzyć dokładnie ilośc dni pobytu.

[jakw]

kozauwoza napisała:

> jakw napisała:
>
> > Ale po co takie obliczenia wogóle robić? Ma to jakikolwiek sens praktyczn
> y.?
>
> Owszem, wyobraź sobie że ktos wypłaca Ci np. jakieś odszkodowanie za pobyt w sz
> pitalu. Musisz policzyć dokładnie ilośc dni pobytu.
Zawsze mi się wydawało, że bez problemu można to zrobić choćby w excelu.
W ostateczności można otworzyć kalendarz i policzyć po kolei dni - w końcu nie robi się tego codziennie, więc zużycie na to kilku minut nie wydaje się jakoś strasznie długo (zwłaszcza w porównaniu z czasem straconym na liczenie takich pierdółek w szkole).
A jakieś bardziej codzienne zastosowania takiego liczenia?

[kozauwoza]

jakw napisała:

> Zawsze mi się wydawało, że bez problemu można to zrobić choćby w excelu.

Dobre! w Excelu mozna wszystko obliczyć to po co w ogóle dzieciom ta matematyka?

> W ostateczności można otworzyć kalendarz i policzyć po kolei dni
Poważnie musisz otworzyc kalendarz, nie pamietasz ile który miesiac ma dni?

> A jakieś bardziej codzienne zastosowania takiego liczenia?

OK, byłas na długich wakacjach i własciciel hotelu policzył Ci za duzo bo źle policzył ilośc dni pobytu. Na szczęscie umiesz sobie sama policzyc szybko i sprostować....

[jakw]

kozauwoza napisała:
> > W ostateczności można otworzyć kalendarz i policzyć po kolei dni
> Poważnie musisz otworzyc kalendarz, nie pamietasz ile który miesiac ma dni?
Ja nie muszę - zawsze mogę sobie napisać odpowiedniego selecta . Ale nie jest mi ta wiedza do niczego potrzebna. Dla mnie dni w roku mogłyby być po prostu ponumerowane od 1 do 365 czy 366, względnie mogłabym mieć ponumerowane tygodnie i do tego ponumerowane dni w tygodniu. To kwestia nazewnictwa.

> OK, byłas na długich wakacjach i własciciel hotelu policzył Ci za duzo bo źle p
> oliczył ilośc dni pobytu. Na szczęscie umiesz sobie sama policzyc szybko i spro
> stować....
Niestety, nie zdarzyło mi się być jeszcze na tak długich wakacjach, żeby aż takie obliczenia były mi potrzebne. I owszem,liczę sobie długości pobytu na wakacjach, ale i tak wtedy liczę noclegi i na dokładkę używam do tego kalendarza. Jedyna wiedza, jaka może mi się tu przydać to to, że tydzień ma 7 dni. I oczywiście liczę też dni na potrzeby wypisywania wniosku urlopowego, ale wtedy te dni liczą się zupełnie inaczej niż te obliczenia w szkole

[kozauwoza]

jakw napisała:

> Niestety, nie zdarzyło mi się być jeszcze na tak długich wakacjach, żeby aż ta
> kie obliczenia były mi potrzebne. I owszem,liczę sobie długości pobytu na wakac
> jach, ale i tak wtedy liczę noclegi i na dokładkę używam do tego kalendarza. Je
> dyna wiedza, jaka może mi się tu przydać to to, że tydzień ma 7 dni.

To życzę długich wakacji. Tez używam kalendarza tyle że nie muszę go widzieć.

[jakw]

yula napisała:

> Tak, oczywiście by posługiwać sie kalendarzem trzeba umieć w pamięci policzyć i
> le dni upłynęło od jakiegoś dnia pól roku wprzód czy w tył A mi sie wydawało
> że wystarczy znać kolejność mieś, ile dni w danym mieś oraz czy rok jest przes
> tępny czy nie (czasem sie przydaje) .
W dorosłym życiu zasadniczo najważniejsza jest informacja jaki jest układ tzw. długich weekendów. Ale to doskonale sprawdza się za pomocą jakiegokolwiek kalendarza.

[kozauwoza]

jakw napisała:

> W dorosłym życiu zasadniczo najważniejsza jest informacja jaki jest układ tzw.
> długich weekendów. Ale to doskonale sprawdza się za pomocą jakiegokolwiek kale
> ndarza.

Zadania służą raczej do sprawdzenia/wyćwiczenia pewnej umiejetności. Na tej zasadzie -Po co Ci np sprawne rachowanie w pamieci i zadania na ten temat? - kalkulatory mamy przecież wszyscy w kieszeni.

[jakw]

kozauwoza napisała:
>
> Ale przeciez żeby używac tego kalendarza musisz sie w nim orientować.
Orientuję się wystarczająco bez obliczania ile dni minęło od 12 maja i jaki dzień tygodnia będzie 15 grudnia skoro dzisiaj jest sobota.

[kozauwoza]

jakw napisała:


> Orientuję się wystarczająco bez obliczania ile dni minęło od 12 maja i jaki dzi
> eń tygodnia będzie 15 grudnia skoro dzisiaj jest sobota.

Ale w razie potrzeby /np. do obliczenia jakiejś dniówki, /umiałabyś chyba to obliczyć prawda?

[yula]

Rozumiem że dniówki za 6 mieś obliczasz w pamięci nie zaglądając do kalendarza? Bo jeśli mieć przed sobą kalendarz to wystarczy pododawać kolejne tygodnie i ładnie ma sie zaznaczone standardowe dni wolne. Nadal nie widzę potrzeby wykonywania akurat takich obliczeń.

[kozauwoza]

yula napisała:

> Rozumiem że dniówki za 6 mieś obliczasz w pamięci nie zaglądając do kalendarza?

A po co mam zagladac do kalendarza w tym celu?

> Bo jeśli mieć przed sobą kalendarz to wystarczy pododawać kolejne tygodnie i ł
> adnie ma sie zaznaczone standardowe dni wolne. Nadal nie widzę potrzeby wykonyw
> ania akurat takich obliczeń.

A ja widzę, miałam pare okazji? ostatnio żle mi obliczono w pewnej firmie odszkodowanie z uwagi za źle policzona ilość dni. Pewnie ktos kalendarza nie znał....
A tak na marginesie: widzisz potrzebe w praktyce obliczania działań typu:
134- (35+67)-40x7+7x6-10? albo pisania liczb 134 lub 5043 po rzymsku? A dzieci sie tego uczą

[jakw]

kozauwoza napisała:
> A ja widzę, miałam pare okazji? ostatnio żle mi obliczono w pewnej firmie odszk
> odowanie z uwagi za źle policzona ilość dni. Pewnie ktos kalendarza nie znał...
Żadnego programu komputerowego też pewnie nie znał... - nie licz, że znajomość kalendarza by tej osobie w czymkolwiek pomogła.


> A tak na marginesie: widzisz potrzebe w praktyce obliczania działań typu:
> 134- (35+67)-40x7+7x6-10? albo pisania liczb 134 lub 5043 po rzymsku? A dzieci
> sie tego uczą
Imho pisanie liczb po rzymsku na matematyce jest całkiem bez sensu - spokojnie można by to poćwiczyć w ramach zapisu wieków na historii.
>

[kozauwoza]

jakw napisała:

> Żadnego programu komputerowego też pewnie nie znał... - nie licz, że znajomość
> kalendarza by tej osobie w czymkolwiek pomogła.

ale mi pomogło.

> Imho pisanie liczb po rzymsku na matematyce jest całkiem bez sensu - spokojnie
> można by to poćwiczyć w ramach zapisu wieków na historii.

A moje dziecko ma w poniedziałek kartkówkę

[jakw]

kozauwoza napisała:
>
> A moje dziecko ma w poniedziałek kartkówkę
No to życzę powodzenia. Z praktyki zastosowania liczb rzymskich to oprócz rozdziałów czy wieków w historii to chyba jeszcze przemysł filmowy ma zwyczaj umieszczania roku produkcji filmu w postaci cyfr rzymskich - ale i tak nigdy nie jestem w stanie przeczytać tego roku, bo za szybko znika mi z pola widzenia.

[kozauwoza]

jakw napisała:

> No to życzę powodzenia.

Akurat nieźle sobie z tym radzi, lepiej niz z kolejnoscia działań

[jakw]

kozauwoza napisała:

> jakw napisała:
>
> > No to życzę powodzenia.
>
> Akurat nieźle sobie z tym radzi, lepiej niz z kolejnoscia działań
To lepiej niech poćwiczy kolejność działań. Bardziej się przyda w dalszej nauce matematyki niż porypany kalendarz i rzymskie cyfry razem wzięte.

[kozauwoza]

jakw napisała:

> To lepiej niech poćwiczy kolejność działań. Bardziej się przyda w dalszej nauce
> matematyki niż porypany kalendarz i rzymskie cyfry razem wzięte.

ćwiczy ćwiczy, spoko, jedno i drugie

[yula]

> > Rozumiem że dniówki za 6 mieś obliczasz w pamięci nie zaglądając do kalen
> darza?
>
> A po co mam zagladac do kalendarza w tym celu?
>
> > Bo jeśli mieć przed sobą kalendarz to wystarczy pododawać kolejne tygodn
> ie i ł
> > adnie ma sie zaznaczone standardowe dni wolne. Nadal nie widzę potrzeby w
> ykonyw
> > ania akurat takich obliczeń.
>
> A ja widzę, miałam pare okazji? ostatnio żle mi obliczono w pewnej firmie odszk
> odowanie z uwagi za źle policzona ilość dni. Pewnie ktos kalendarza nie znał...

Nie, pewnie ktoś uważał że świetnie liczy w pamięci, gdyby skorzystał z kalendarza to by sie nie pomylił.
> .
> A tak na marginesie: widzisz potrzebe w praktyce obliczania działań typu:
> 134- (35+67)-40x7+7x6-10? albo pisania liczb 134 lub 5043 po rzymsku? A dzieci
> sie tego uczą
no cóż, inżynierom, programistom, księgowym i pewnie jeszcze w kilku zawodach przydają sie różne dziwne obliczenia.
Liczby rzymskie przewijają sie jednak w historii, w numerach rozdziałów itp. A poza tym przedstawiają ciekawostkę jako inny system liczenia, inny od dziesiątkowego.

[jakw]

yula napisała:

>. A poza tym przedstawiają ciekawostkę jako inny system liczenia, inny od dziesiątk
> owego.
A poza tym był to system mało nadający się do praktycznych obliczeń - zwłaszcza w porównaniu z jakimkolwiek systemem pozycyjnym. Jego miejsce jest w okolicach lekcji historii, a nie matematyki.

[kozauwoza]

yula napisała:

> Nie, pewnie ktoś uważał że świetnie liczy w pamięci, gdyby skorzystał z kalenda
> rza to by sie nie pomylił.

Wydaje mi sie że chyba łatwiej sie pomylic licząc na piechotę dzien po dniu z kalendarza

> Liczby rzymskie przewijają sie jednak w historii, w numerach rozdziałów itp. A
> poza tym przedstawiają ciekawostkę jako inny system liczenia, inny od dziesiątk
> owego.

Za to kalendarz nigdzie się nie przewija

[jakw]

kozauwoza napisała:

> Wydaje mi sie że chyba łatwiej sie pomylic licząc na piechotę dzien po dniu z k
> alendarza
Zdradzę ci, że z kalendarza świetnie liczy się tygodniami . Potem należy pomnożyć przez 7 i dodać ew. kawałki tygodnia. Dla mnie zadania typu : "ile dni upłynęło między 20 grudnia a 15 marca " miałyby sens gdyby uczniowie mieli po prostu do dyspozycji kalendarz i dokonywali obliczeń w oparciu o coś , co w życiu zwykle jest dostępne na wyciągnięcie ręki.

[kozauwoza]

jakw napisała:

> Zdradzę ci, że z kalendarza świetnie liczy się tygodniami .

Ale to Ty proponowałaś kolendarz i liczenie na piechotę, nie ja Ja licze podobnie jak Ty /tygodniami, miesiącami/ tyle że kalendarz mam niejako w głowie

> Dla mnie zadania typu : "ile dni up
> łynęło między 20 grudnia a 15 marca " miałyby sens gdyby uczniowie mieli po pro
> stu do dyspozycji kalendarz i dokonywali obliczeń w oparciu o coś , co w życiu
> zwykle jest dostępne na wyciągnięcie ręki.

Kalkulator tez masz na wyciagniecie ręki do kieszeni

[jakw]

kozauwoza napisała:
> Kalkulator tez masz na wyciagniecie ręki do kieszeni
I jak pani liczy ci za 2 kg jabłek po 3,5 złotego/kg to sprawdzasz na kalkulatorze w komórce czy cię nie oszukuje czy jednak liczysz w pamięci?
Nie jestem przeciwniczką kalkulatorów - ale jednak podstawy liczenia trzeba mieć opanowane

[yula]

Ale szkoła nie uczy korzystania z kalendarza, uczy bezsensownych obliczeń, a prawdziwego korzystania z kalendarza muszę nauczyć ja.

Jakw, system rzymski może niepraktyczny w obliczeniach, ale jako ciekawostka przedstawiająca inny system liczenia jak najbardziej na miejscu, jeśli nie w matematyce to w informatyce, ale mając na względzie niektórych nauczycieli informatyki wolę jednak by był na matmie

[jakw]

yula napisała:
> ale jako ciekawostka p
> rzedstawiająca inny system liczenia jak najbardziej na miejscu, jeśli nie w mat
> ematyce to w informatyce,
Mogę cię zapewnić , że w informatyce nie liczy się za pomocą cyfr rzymskich. Za pomocą systemu binarnego - owszem.

[yula]

W informatyce jeszcze sie używa jeszcze 16-wego i 8-wego, a do ćwiczeń, opanowania materiału używa sie różnych dziwnych podstaw, albo jak klient sobie zażyczy

[jakw]

yula napisała:

> W informatyce jeszcze sie używa jeszcze 16-wego i 8-wego, a do ćwiczeń, opanowa
> nia materiału używa sie różnych dziwnych podstaw, albo jak klient sobie zażyczy
>
Ale na pewno nie używa się do tego cyfr rzymskich.
A zapisu 16-tkowego czy 8-kowego używa się dlatego, że używa się binarnego.

[morekac]

Pewnie ktos kalendarza nie znał...
Twierdzę, że mają programik do liczenia i liczby dni, i odszkodowania - na 100% nikt nie liczy na piechotę. Błąd mógł wyniknąć ze złego wpisania daty (zły format daty) , złego przepisania do oficjalnego pisma - albo była to celowa strategia ubezpieczyciela...

[kozauwoza]

morekac napisała:

> Twierdzę, że mają programik do liczenia i liczby dni, i odszkodowania - na 100%
Zdziwiłabyś się

[jakw]

Pensję na szczęście dostają częściej niż co pół roku . Od obliczania mojej płacy są panie kadrowe posługujące się super programami kadrowymi. A gdybym musiała wiedzieć ile było dni między dniem x a dniem y to sobie wiem jak to sprawdzić za pomocą dostępnych mi narzędzi.
Acha, zdziwiłabyś się, ale gdzieniegdzie rok bankowy ma 360 dni ;-pp A nie sądzę, żeby gdziekolwiek i kiedykolwiek miał tych dni 366.

[kozauwoza]

jakw napisała:

> Pensję na szczęście dostają częściej niż co pół roku . Od obliczania mojej p
> łacy są panie kadrowe posługujące się super programami kadrowymi.

Uważaj, u mnie w firmie były pomyłki, pomylił sie człowiek wprowadzajacy dane do programu komputerowego.

[jakw]

kozauwoza napisała:
> Uważaj, u mnie w firmie były pomyłki, pomylił sie człowiek wprowadzajacy dane d
> o programu komputerowego.
Godziny pracy wprowadzam osobiście - więc tutaj to co najwyżej ja się mogę pomylić. A płacy za nadgodziny i tak nie jestem sobie w stanie sama wyliczyć - przynajmniej od czasu gdy sobota o 5 rano liczy się jako piątek, a niedziela o tej samej porze jako sobota. Więc nie osiągam tu żadnych korzyści z powodu znajomości dni tygodnia.

[morekac]

pomylił sie człowiek wprowadzajacy dane d
> o programu komputerowego.

Pomylił daty czy kategorie? Bo różne składniki wynagrodzenia liczy się różnie, ponadto z ręcznym liczeniem dni roboczych zawsze jest problem - zwłaszcza odkąd trzeba uwzględniać, czy sobota jest świętem czy też nie jest... oraz mnóstwo innych przepisów, nie mających nic wspólnego z klasycznym układem kalendarza.
-------------------------------------------------------------
"a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger

[kozauwoza]

morekac napisała:

> pomylił sie człowiek wprowadzajacy dane d
> > o programu komputerowego.

podobno daty zwolnili go
> -------------------------------------------------------------
> "a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Gr
> ave_digger

[morekac]

Do dobrego wpisywania dat nie trzeba umieć liczyć, ile dni jest pomiędzy poszczególnymi datami.
BTW:daty w komputerze to mają różne formaty - np.MM-DD-YYYY.

[duch_mariana]

> Twoje dziecko nie jest wyznacznikiem. Popytaj nauczycieli matem
> atyki czy większość dzieci sprawia to problem. Napewno odpowie że tak.

Faktycznie masz rację. Ta większość dzieci o których piszesz to pewnie te same dzieci, które mają problem żeby na basenie wciągnąć samodzielnie majty na tyłek, to te same dzieci, które trzeba za rączkę do szkoły i ze szkoły przyprowadzać, bo zgubią się biedactwa 200 metrów od domu, to te same dzieci, które dukają zamiast czytać i mają ogromne problemy ze zrozumieniem prostej czytanki z fabułą prostą jak ich umysły. Faktycznie, moje dziecko nie może tu być wyznacznikiem i nie jest. To zupełnie inna liga. Na szczęście chodzi do prywatnego gimnazjum, gdzie uczniowie są wyselekcjonowani i problemy z prostymi rzeczami nie występują. Natomiast problemem jest to, że większość dzieci nie radzi sobie z prostymi tematami. Rodzice nie pracują z dziećmi i to są właśnie efekty. Inna sprawa że niektórzy rodzice są tak lotni, że ewentualnie moja młoda będąc jeszcze w przedszkolu mogłaby z nimi pracować i podnieść nieco ich poziom intelektualny. Dlatego zdecydowanie potrzebna jest selekcja uczniów bez względu na jęki, płacze i protesty rodziców.

[morekac]

Rodzice nie pracują z dziećmi i to są właśnie efekty
Wszak jesteś zdania, że dziecko ma sobie radzić samo i być samodzielne.

gdzie uczniowie są wyselekcjonowani i problemy z prostymi rzeczami nie występu
> ją.
Jeszcze bardziej wyselekcjonowane są gimnazja państwowe nierejonowe... o liceach nie wspomnę. Ciekawe, że tam jej nie posłaliście, za cienka była czy co?

[duch_mariana]

> Wszak jesteś zdania, że dziecko ma sobie radzić samo i być samodzielne.

Ale od kogoś ma się uczyć zaradności i samodzielności. Wiedzę też zdobywa od kogoś. Czego mogła się nauczyć w podstawówce, gdzie klasa była wymieszana i uwaga nauczycieli skupiona nawet nie na tych najgorszych, bo ci najczęściej mieli totalnie w dupie wszystko i najczęściej byli na wagarach, więc przynajmniej z nimi problemu nie było. Uwaga nauczycieli skupiona była na przeciętniakach, którzy niestety są tacy, że zapamiętanie sekwencji mnożenie-dzielenie-dodawanie-odejmowanie to wyczyn na miarę zdobycia bieguna.

> Jeszcze bardziej wyselekcjonowane są gimnazja państwowe nierejonowe... o liceac
> h nie wspomnę. Ciekawe, że tam jej nie posłaliście, za cienka była czy co?

Nie za cienka, tylko wybraliśmy akurat takie gimnazjum. Zresztą chodziło już nawet nie o poziom, ale o towarzystwo, żeby nie było dresiarstwa, plastikowych panienek i Legiuni, bo ona ma alergię na wygolone łby, tępe mordy i ten charakterystyczny dresiarski bełkot.

[kozauwoza]

duch_mariana napisał:

> Uwaga nauczycieli skupiona była na przeciętniakach, którzy
> niestety są tacy, że zapamiętanie sekwencji mnożenie-dzielenie-dodawanie-odejm
> owanie to wyczyn na miarę zdobycia bieguna.

Powtórze: nie tylko słabi uczniowie ale wiekszośc ma z tym problem i nie chodzi tu o zapamietanie sekwencji tylko o zastosowanie w praktyce. Oczywiscie jest to do opanowania tylko przydałoby się dłużej poćwiczyć a na to nie ma czasu bo trzeba leciec dalej.

[jakw]

kozauwoza napisała:

> Oczywiscie jest t
> o do opanowania tylko przydałoby się dłużej poćwiczyć a na to nie ma czasu bo t
> rzeba leciec dalej.
Nie ma czasu bo trzeba liczyć ile dni jest między 15 stycznia a 31 marca roku xxxx.

[kozauwoza]

jakw napisała:

> Nie ma czasu bo trzeba liczyć ile dni jest między 15 stycznia a 31 marca roku
> xxxx.
A to juz zalezy co bardziej komu sie przyda. Idąc Twoim tokiem myślenia: po co komu kolejnośc działań? przydaje sie to w życiu?

[jakw]

kozauwoza napisała:

> Idąc Twoim tokiem myślenia: po co komu kolejnośc działań? przydaje sie to w życiu?
Na pewno przydaje się podczas całej nauki matematyki - a więc parę ładnych lat, nawet jeśli ktoś zamierza poprzestać na wykształceniu zawodowym. Jeśli ktoś myśli o maturze lub niemal dowolnych studiach - tym bardziej się przyda. A jeśli będziesz chciała liczyć ile farby potrzeba do wymalowania domu to też się może przydać.

[kozauwoza]

jakw napisała:

>A jeśli
> będziesz chciała liczyć ile farby potrzeba do wymalowania domu to też się może
> przydać.

Absolutnie mozna to zrobic w kilku działaniach a nie w jednym metrowcu

[jakw]

kozauwoza napisała:


> Absolutnie mozna to zrobic w kilku działaniach a nie w jednym metrowcu
Robienie w kilku działaniach to nic innego jak wstawianie nawiasów i zastosowanie odpowiedniej kolejności działań - w zależności od potrzeb.

[kozauwoza]

jakw napisała:

> Robienie w kilku działaniach to nic innego jak wstawianie nawiasów i zastosowan
> ie odpowiedniej kolejności działań - w zależności od potrzeb.

Nie!zupełnie nie, nie musze znac kolejności działań aby policzyć ilośc farby na pomalowanie mieszkania.

[jakw]

kozauwoza napisała:
> Nie!zupełnie nie, nie musze znac kolejności działań aby policzyć ilośc farby na
> pomalowanie mieszkania.
Ale musisz znać , żeby mieć wykształcenie wystarczające, żeby zarobić i na mieszkanie, i na farbę. Bez opanowania kolejności działań może być problem ze skończeniem choćby gimnazjum. Bez opanowania przeliczania ile dni jest między dniem x a y skończysz gimnazjum bez większych problemów. Bez dogłębnej znajomości cyfr rzymskich też masz szansę - co najwyżej przydadzą się podstawy na historii.

[kozauwoza]

jakw napisała:

> Ale musisz znać , żeby mieć wykształcenie wystarczające, żeby zarobić i na mies
> zkanie, i na farbę. Bez opanowania kolejności działań może być problem ze skońc
> zeniem choćby gimnazjum.

Nie odwracaj kota ogonem. Powtarzam kolejnośc działań nie jest potrzebna do obliczenia ile farby potrzeba na pomalowanie mieszkania ani w zasadzie do niczego innego w codziennym życiu. Więc nie bron tego jak twierdzy

[jakw]

kozauwoza napisała:

> Powtarzam kolejnośc działań nie jest potrzebna do obl
> iczenia ile farby potrzeba na pomalowanie mieszkania ani w zasadzie do niczego
> innego w codziennym życiu.
A to już zależy jak zapisze się działanie
A jak ktoś wybierze się na jakieś studia, gdzie będzie miał choćby przedmiot zwany statystyką (a coś takiego to chyba i na psychologii występuje) to kolejnośc działań pewnie się przyda - i na studiach, i może i po studiach. O ekonomii to już nawet nie wspominam bo tam matematyki jest więcej. Jeśli ktoś ma dużo w pracy do czynienia z excelem to pewnie znajomość takich niuansów jak to, że mnożenie jest przed dodawaniem, wykorzystuje niemal codziennie. To jest naprawdę podstawa , więc nie upieraj się, że nie jest potrzebne - większość ludzi z tego korzysta nawet o tym nie pamiętając.

[kozauwoza]

jakw napisała:

> A to już zależy jak zapisze się działanie

No właśnie można sobie działania porozdzielać

> acy do czynienia z excelem to pewnie znajomość takich niuansów jak to, że mnoże
> nie jest przed dodawaniem, wykorzystuje niemal codziennie.

Ale juz że najpierw nawias, potem potęgowanie, dzielenie, mnożenie, dodawanie i odejmowanie raczej nie ma okazji stosować a takie działania rozwiązuja dzieci. Ich wyższości nad kalendarzem /w sensie codziennego stosowania/ nie dostrzegam.

[jakw]

kozauwoza napisała:
>
> Ale juz że najpierw nawias, potem potęgowanie, dzielenie, mnożenie, dodawanie i
> odejmowanie raczej nie ma okazji stosować
No widzisz, a ja z czymś takim mam do czynienia w pracy całkiem często. A z ręcznym obliczaniem ile dni minęło między dniem x a dniem y to nie wiem czy miałam kiedykolwiek do czynienia - oczywiście poza szkołą, ale tego to już nawet nie pamiętam.

[mama303]

jakw napisała:

> No widzisz, a ja z czymś takim mam do czynienia w pracy całkiem często. A z rę
> cznym obliczaniem ile dni minęło między dniem x a dniem y to nie wiem czy miała
> m kiedykolwiek do czynienia - oczywiście poza szkołą, ale tego to już nawet nie
> pamiętam.
A ja mam np. z kalendarzem na codzień doczynienia /w pracy/, moje dziecko też - ma kalendarz na biurku, zaznacza na nim rózne rzeczy tez uważam że jednak kalendarz jest bardziej praktyczny niż tasiemcowe obliczanki.

[jakw]

mama303 napisała:
> A ja mam np. z kalendarzem na codzień doczynienia /w pracy/, moje dziecko też -
> ma kalendarz na biurku, zaznacza na nim rózne rzeczy
A jak często liczy ile dni zostało od dzisiaj do następnego 29 lutego? Na dokładkę nie patrząc na ten kalendarz? Jak pisałam, dla mnie takie zadania z kalendarza miałyby sens, gdyby uczeń miał coś policzyć posługując się ogólnodostępnym narzędziem jakim jest kalendarz. Takie zadania jakie z tego kalendarza są (i były) to jest po prostu głupawa pamięciówka

[mama303]

jakw napisała:

> A jak często liczy ile dni zostało od dzisiaj do następnego 29 lutego? Na dokła
> dkę nie patrząc na ten kalendarz?

ostatnio liczyła sobie ile kartek dziennie powinna czytac lektury aby zdążyć, na kartce przydaje się od lat namłodszych.

[jakw]

mama303 napisała:

> jakw napisała:
>
> > A jak często liczy ile dni zostało od dzisiaj do następnego 29 lutego? Na
> dokła
> > dkę nie patrząc na ten kalendarz?
>
> ostatnio liczyła sobie ile kartek dziennie powinna czytac lektury aby zdążyć, n
> a kartce przydaje się od lat namłodszych.
Ale to chyba dzielenie ćwiczyła I pewnie sięgała myślą co najwyżej do następnego m-ca , a nie skupiała się na tym, że lipiec ma 31 dni, i sierpień - nie wiadomo czemu
- tyle samo, z kolei luty jest wogóle porąbany, a następny rok przestępny to będzie w 2016
PS
Zarówno ja, jak i moje starsze dziecię chyba za szybko czytamy, żeby kiedykolwiek rozważac kwestię typu: "ile stron dziennie należy przeczytać żeby zdążyć z przeczytaniem lektury"

[mama303]

jakw napisała:

> Ale to chyba dzielenie ćwiczyła I pewnie sięgała myślą co najwyżej do nastę
> pnego m-ca , a nie skupiała się na tym, że lipiec ma 31 dni, i sierpień - nie w
> iadomo czemu
> - tyle samo, z kolei luty jest wogóle porąbany, a następny rok przestępny to bę
> dzie w 2016

Dzielenie też ... i to z resztą. Ale żeby podzielić musiala dobrze policzyć ilośc dni /z przełomu dwóch miesięcy/.

> Zarówno ja, jak i moje starsze dziecię chyba za szybko czytamy, żeby kiedykolwi
> ek rozważac kwestię typu: "ile stron dziennie należy przeczytać żeby zdążyć z p
> rzeczytaniem lektury"

Ale jakby było np. takie zadanie w podręczniku to mam nadzieje że i Ty i córka poradziłybyście sobie

[morekac]

że lipiec ma 31 dni, i sierpień - nie wiadomo czemu
- tyle samo,
To akurat wiadomo - dawno temu wywalczyli to uczniowie i nauczyciele, żeby wakacje były dłuższe

[morekac]

Ale od kogoś ma się uczyć zaradności i samodzielności.

Od tatusia, który puszcza dziecko samo na Pragę celem handlu? Poza tym skoro nauczyciel się nie zajmuje, to dziecko jest samodzielne.
A przeciętniacy - jaka sama nazwa wskazuje - są w większości, jako że populacja ludzka ma z reguły rozkład normalny. Zarówno totalne nieuki, jak i dzieci wybitnie zdolne stanowią mniejszość.
Dresów i plastikowych panienek w topowych gimnazjach publicznych w Warszawie też nie znajdziesz. Są też gimnazja rejonowe, w których ich nie ma albo są w znikomej ilości.

[duch_mariana]

Nie ja wysyłałem tylko sama wymyśłiła z tymi komputerami i sama zaczęła to realizować. To chyba dowód ponadprzeciętności dzieciaka, bo z tego co tu piszą można wywnioskować że większość nie potrafiłaby dodać do ceny towaru kosztów przesyłki, nie wspominając o wystawieniu aukcji na Allegro, sprawdzeniu parametrów podzespołu i przetestowania go pod kątem sprawności.
Ponadto to, że większość dzieci jest przeciętna, to wystarczający argument za selekcją uczniów pod względem możliwości intelektualnych. Już nawet nie materialnych, bo w zdolne dziecko warto inwestować z budżetu nawet jak rodzice mają cienko z kasą. Chodzi właśnie o możliwości intelektualne. Co przeciętniakowi po tym że zobaczy czeską Pragę? Oprowadzą toto jak cielę po mieście, a i tak ożywi się dopiero na widok miejscowej galerii handlowej i nawpierdziela się w MacDonaldzie, a do tego akurat wystarczy w najgorszym wypadku wycieczka PKSem do najbliższej cywilizacji. Ale dzieciak o szerszych horyzontach coś z tej wycieczki wyniesie oprócz gówna po żarciu z MacDonalda i ewentualnie ramki szlugów z kiosku jak ma genetycznie po rodzicach lepkie rączki.
Co do dresów i pener to ma ich W OGÓLE nie być. Nawet kilkuosobowa grupa potrafi robić syf. 300 uczniów wejdzie do kibla, zrobi co ma zrobić, spuści wodę i wyjdzie, a jeden tępy, łysy łeb wejdzie, nacharcha, zaszczy wszystko, napisze na drzwiach Legia Pany, zjara szluga, zakiepuje go na ścianie, wrzuci do klopa , zamknie z kopa drzwi od kabiny i wyjdzie. Co mają pozostali uczniowie? Otóż mają smród i syf, a zapoczątkowanie tego procesu powoduje jego narastanie. Nikt nie usiądzie na zasyfionym kiblu, więc nawet normalni uczniowie siłą rzeczy będą syfić. Kolejne tępe, łyse pały jak zobaczą że na drzwiach ktoś napisał Legia Pany, to dopisze HWDP, kolejny JP 100% i tak już pójdzie lawinowo. Dlatego w naszym przypadku warunkiem, jakie musi spełnić gimnazjum było to, że nawet pół dresa ani penery ma tam nie być. Nawet kosztem mundurków i ograniczeń dotyczących fryzury i makijażu. Młoda woli już mundurki niż to, od czego uciekła z Pragi, bo po 13 latach jej tolerancja na dziadostwo się wyczerpała. W sumie to racja. Po co klatka ma być zaszczana, skoro może być czysta. Po co słuchać darcia mordy w nocy, jak można spać spokojnie. A że ten luksus w połączeniu z luksusem mieszkania w Warszawie właściwej, a nie na dawnym kartoflisku albo podmokłej łące w granicach administracyjnych Warszawy kosztuje niemało, to inna sprawa. Dziadek bogaty, to zapłacił. To tak jak z gimnazjum. Ja nie płacę za poziom nauczania, tylko za izolację dziecka od tępaków i hołoty i tego, co się dzieje w wyniku obecności hołoty. Poza tym gdzie są gimnazja rejonowe, gdzie nie ma tałatajstwa? Rejonówka ma obowiązek przyjąć każdy odpad atomowy, a w każdym rejonie się jakiś trafi. Może nie tyle, co w wylęgarniach menelstwa, ale wszędzie są.

[kozauwoza]

duch_mariana napisał:

> Faktycznie masz rację. Ta większość dzieci o których piszesz to pewnie te same
> dzieci, które mają problem żeby na basenie wciągnąć samodzielnie majty na tyłek
> , to te same dzieci, które trzeba za rączkę do szkoły i ze szkoły przyprowadzać
> , bo zgubią się biedactwa 200 metrów od domu, to te same dzieci.

Mysle że jedno nie ma nic wspólnego z drugim. Porównanie bez sensu. Sa pewne dziedziny matematyki, które dzieciom sprawiaja wieksza trudność /statystycznie oczywiscie/ i tyle. Nic nie ma do tego samodzielność, spryt itd.

>szczęście chodzi do prywatnego gimnazjum

A no jak do prywatnego to wszystko jasne

> Natomiast problemem jest to, że większość dzieci nie radzi sobie z prostymi
> ematami. Rodzice nie pracują z dziećmi i to są właśnie efekty.

No ale w tych prywatnych to juz chyba nie muszą tak pracować. Płaca to wymagają

[duch_mariana]

> Sa pewne dz
> iedziny matematyki, które dzieciom sprawiaja wieksza trudność /statystycznie oc
> zywiscie/ i tyle. Nic nie ma do tego samodzielność, spryt itd.

Dlatego tylko obligatoryjna segregacja klas jest w stanie ten problem rozwiązać. Dziecko, które ogarnia temat i może iść dalej z programem jest blokowane przez przeciętniaków, a tak być nie może.

[jakw]

duch_mariana napisał:

> Ta większość dzieci o których piszesz to pewnie te same
> dzieci, które mają problem żeby na basenie wciągnąć samodzielnie majty na tyłek
> , to te same dzieci, które trzeba za rączkę do szkoły i ze szkoły przyprowadzać
> , bo zgubią się biedactwa 200 metrów od domu, to te same dzieci, które dukają z
> amiast czytać i mają ogromne problemy ze zrozumieniem prostej czytanki z fabułą
> prostą jak ich umysły. Faktycznie, moje dziecko nie może tu być wyznacznikiem
> i nie jest. To zupełnie inna liga. Na szczęście chodzi do prywatnego gimnazjum,
> gdzie uczniowie są wyselekcjonowani i problemy z prostymi rzeczami nie występu
> ją.
Uff, już się przeraziłam, że wyselekcjonowani uczniowie prywatnego gimnazjum mają problemy z wkładaniem majtek...

[oliwija]

nowakk3 napisała:

> Kolejność wykonywania działań jest wg mnie trudna dla dziecka - mówie o przykła
> dach w których są nawiasy, potegi, dzielenie, mnozenie,dodawanie i odejmowanie
> - i tych działań jest wiele tzw tasiemce

ale to mozna wyćwiczyć a nie zrobisz jeden przykład i juz ma działac... nie da sie. sportowcy cwicza całyi dniami , miesiacami. matematyka jest taka dziedzina ,ze bez solidnych podstaw zawsze bedziesz utykać....


> Uważam, że dziecko w IV klasie bez problemu może to opanowac ale wymaga to prze
> ćwiczenia - nie tylko na jednej lekcji jak to było u nas - szczególnie gdy dzie
> ci pierwszy raz widziały nawiasy

pierwszy raz nawiasy w 4 klasie?

> zegar - wymaga tylko koncentracji aby dobrze policzyć te przedziały czasowe

wystarczy dziecku rozrysowac i wytłomaczyć ze np 14:80 to jest 14:10

> a kalendarz - tez jest trudny - typu, który dzień tygodnia to 3 wrzesien jakieg
> oś roku, lub ile wtorków w miesiącu jak pierwszy wypada kiedyś tam...
tez mozna rozrysować. dziecko w 4 klasie powinno wiedziec jak łatwo i szybko sprawzic jak sie nie pamieta ktory miesiac ma ile dni.

[morekac]

wystarczy dziecku rozrysowac i wytłomaczyć ze np 14:80 to jest 14:10
Widać, że i dorośli się w tym nie łapią. Bardziej 15:20, jeśli już...

[oliwija]

morekac napisała:

>
> wystarczy dziecku rozrysowac i wytłomaczyć ze np 14:80 to jest 14:10
> Widać, że i dorośli się w tym nie łapią. Bardziej 15:20, jeśli już...
masz racje..... powinno byc 15:20 za szybko chcialam napisac... i wyszłojak wyszło



ale fakt faktem ze nowa podstawa programowa robi z dzieci idiotów... ipotem sobie w 4 kalsie nie radza... skoro w pierwszej liczyły non stop do 10 w drugiej do 20 w 3 do 50 to trudno zeby w 4 liczyły biegle do 1000 czy 10.000

[morekac]

Nie podstawa, tylko brak zegarków ze wskazówkami...

[jakw]

oliwija napisała:

> skoro w pierwszej liczyły non stop do 10 w drugiej
> do 20 w 3 do 50 to trudno zeby w 4 liczyły biegle do 1000 czy 10.000
Ale co masz na myśli pisząc o biegłym liczeniu do 10000?
Dodawanie dowolnych 4-cyfrowych liczb w pamięci?

[jakw]

duch_mariana napisał:
> Potęgowanie jest działaniem bardzo prostym,
Niekoniecznie...

[kozauwoza]

nowakk3 napisała:

> Czu u Was jest tak samo:
Owszem u mojej córki jest tak samo. Pani w III klasie wprowadziła "samowolnie" kolejność działań i to zaprocentowało u córki w IV klasie. Dzieciom było łatwiej.
Tez zasuwaja z programem, dzieciaki sobie słabo radzą zwłaszcza że sporo jest też z innych przedmiotów do pracy. Ale ten skok z matematyki chyba najbardziej widoczny.

[jarkotowa1]

Pozostaje nam samodzielne pracowanie z dzieckiem.
Mój syn rozwiązując zadania z treścią niejednokrotnie wymieszał mnożenie z dodawaniem więc musiałam mu sama "wprowadzić" kolejność działań. Na moje pytanie dlaczego nie rozpisał 7+7+7+7 tylko napisał 7x4, powiedział, że tak jest prościej. No i pani mu to pokreśliła w ćwiczeniach, bo powinien zastosować samo dodawanie. Tak samo robi z dodawaniem/odejmowaniem dużych liczb. Rozwiązując działania liczy sobie w słupku (bo szybciej) a w zeszycie musi napisać kilometrowe działanie, bo akurat taką kilometrową zasadę przerabiają. I on się pyta po co tak, skoro można szybciej i krócej. Ale z tego co piszecie, w 4 klasie nikt nie będzie od niego wymagał kilometrowej zasady tylko sprawnego obliczenia wyniku.

[tititu]

Każdy podręcznik jest trochę inny, więc program i wymagania nauczycieli też są różne.
Dzieci gubią się na początku, nawet jak znają się na zegarze czy kalendarzu i w miarę płynnie liczą. Wystarczy wyguglać wątki z zeszłego roku i z poprzednich, żeby zobaczyć, że to nie jest problem wyłącznie dzieci "zreformowanych".
Na szczęście po kilku miesiącach dzieciaki dochodzą do wprawy. Więc bez paniki.

[kozauwoza]

jarkotowa1 napisała:

> Tak samo robi z dodawaniem/odejmowaniem dużych liczb. Rozwiązując działania
> liczy sobie w słupku (bo szybciej) a w zeszycie musi napisać kilometrowe dział
> anie, bo akurat taką kilometrową zasadę przerabiają.
Moja córka tez dodaje i odejmuje pod kreską nie wiem dlaczego w szkole wprowadzaja to tak późno, stawiajac duzy nacisk na rachowanie pamięciowe.

[duch_mariana]

> I on się pyta po co tak, skoro można szybciej i krócej.

Dobre pytanie. Nie odpowiem, bo też takie pytania zadawałem będąc w podstawówce i do tej pory nie znalazłem odpowiedzi.

[przeciwcialo]

Za naszych czasów program był obszerniejszy. Teraz mało co sie uczą a jeszcze rodzice rozpaczają że za dużo.

[mama303]

przeciwcialo napisała:

> Za naszych czasów program był obszerniejszy. Teraz mało co sie uczą a jeszcze r
> odzice rozpaczają że za dużo.

Sporo dzieci także napotykało na trudnosci matematyczne juz na I etapie edukacji.

[jakw]

przeciwcialo napisała:

> Za naszych czasów program był obszerniejszy. Teraz mało co sie uczą a jeszcze r
> odzice rozpaczają że za dużo.
Za naszych czasów na maturze nie było obowiązkowej matematyki. A problemy z matematyką i tak uczniowie mieli.

[ga-ti]

Chyba macie rację, syn w 2 klasie i ciągle jeszcze działają do 20. No nudnawe to już jest i młody robi mechanicznie, bez zagłębiania się. Teraz ćwiczą rozpisywanie, np: 8+4=8+2+2=10+2=12 . Liznęli już kg i litry, pieniądze, zegar całe godziny i połówki, ale tak tylko po jednej lekcji. Wprowadzane mają cyfry rzymskie przy zapisywaniu miesiąca w dacie. Sporo zadań z treścią, a ostatnio na obliczanie o ile więcej/mniej ma ktoś, jest czegoś.
Często przy zadaniach jest miejsce na zrobienie pomocnego rysunku, co młodemu sprawia więcej kłopotu niż wykonanie obliczeń
Martwi mnie też to, że zadania są to gotowce w podręcznikach, muszą wpisać działanie w kratki i obliczyć metodą w zależności od długości kratek (tym się młody kieruje), podobnie z odpowiedzią (często jest już gotowa z kratką na wynik), nawet nieszczęsna kropka jest na końcu postawiona.
Chyba też zacznę sama rozszerzać program, tym bardziej że młody lubi i sobie nieźle radzi.

[jajko54]

mam podobne spostrzeżenia, z tym że nie są to może jakieś bardzo trudne rzeczy - choc moj syn jest uzdolniony matematycznie więc dla niego nietrudne, moze dla innych trudne - natomiast tempo pracy jest zawrotne w porownaniu z kl. 1-3 gdzie panowała ogólna senność. teraz codziennie sporo pracy domowej z matmy, co chwila kartkówki i klasówki. inne przedmioty podobnie, ale matma jakoś najbardziej rzuca się w oczy. coś jest nie tak z rozkładem nauki w SP, kl 1-3 nuuuda może poza 1 klasą gdzie dzieci uczą się pisać i czytac, co dla tych które nie umieją stanowi istotną trudnosc. potem 2,3 lajtowo a w 4 wpadają w wir wymogów z każdego przedmiotu. szok był duży.

[jotde3]

widziałem też na forum posty "jaki to przeskok z 1do 2 czy z 2 do 3 "

[dorek3]

No to ja czuję się pocieszona że może ta 4 klasa nie będzie jednak takim szkokiem. Nie widzę żadnej różnicy (a juz na pewno nie obniżenie wymagań) w II czy III klasie.

[jarkotowa1]

W tym roku (klasa 3) nauczycielki małymi krokami wprowadzają dzieciaki do rzeczywistości klasy 4, tzn wymagają uczenia się treści a potem robią z tego "kartkówki," większe sprawdziany są co miesiąc, zadają prace domowe, do których wykonania potrzebny jest słownik/encyklopedia/internet, zadają przygotowanie prezentacji na temat X i jak sama nazwa wskazuje zaprezentować to potem przed klasą. Starszy syn po przejściu do 4 klasy nie doznał "szoku". Był zadowolony, że są normalne przedmioty, a nie lubiana wcześniej matematyka stała się jego ulubionym przedmiotem. Ale pamiętam też, że z matmy miał codziennie bardzo dużo zadawane a z innych przedmiotów dwa ćwiczenia na krzyż.

[m.1.p]

Witam
Moja córka jest już w klasie 5 więc mogę powiedzieć z perspektywy roku;
4 klasa jest duużym przeskokiem i matematyka sprawiała nam naprawdę ogromne trudności.Ledwo 3 wyciągała,cały czas wszystko jej się myliło ,nie bardzo umiała się uczyć.Ja pracuje mąż też więc niewiele czasu zostało nam na uczenie.Do tego doszedł problem "ja wszystko już umiem ja wszystko wiem najlepiej ".
W połowie klasy 4 zdecydowałam się jak wielu rodziców z klasy [raczej tych pracujących] na korepetycję z matematyki.Pani przychodziła 1 lub dwa razy w tygodniu.I tak naprawdę to był strzał w 10.
Teraz moja 5 klasistaka dopiero ogarnęła o co biega.ma same 5 i nie ma żadnych problemów.Pani przychodzi do niej 1 raz w tygodniu zamykają się na godzinę lub 1,5 i wiem ,że wszystko jest ok.Pod koniec 4 klasy ich wychowawczyni straszyła nas- mamy na zebraniu ,że 4 klasa to nic takiego ,że dopiero w 5 klasie to jest trudny materiał.Bałam się bardzo,że moja wtedy 3 -kowa uczennica sobie nie poradzi ,albo ,że problemy będą jeszcze większe.
A tu u nas zmiana na duży plus.U nas problemy zniknęły ale jest to zasługa również tego ,że moja córka dopiero w 5 klasie nauczyła się UCZYĆ .Z tego co wiem od znajomych którzy mają córki w tym samym wieku dużo dzieci ma do tej pory[!!5 klasa]problem z tabliczką mnożenia ,która tak naprawdę pojawia się w każdym nowym temacie.
Rok temu byłam przerażona matematyką ale z perspektywy wcale nie był to trudny materiał,wszystko można było ogarnąć.Ja zawaliłam 1 semestr a drugi był na tyle krótki,że nawet jej poprawa nie wiele dała
Pozdrawiam

[jajko54]

Jarkotowa, mój syn też miał takie zadania w 3 klasie ale to było może raz na miesiąc, z tygodniowym lub dłuższym wyprzedzeniem. no i nauczycielka jedna więc wiedziała co jest zadane (oprocz angielskiego). a teraz 2-3 sprawdziany w tygodniu z różnych przedmiotów, takie wieksze prace domowe z dalszym terminiem też są i nakładają się na te bieżące. a najgorsze spamiętać to wszystko :-x każemy synowi zapisywać ale i tak średnio raz w tyg coś jest na już, bo zapomniał nam przekazać np jakie materiały potrzebuje na plastykę.

[jarkotowa1]

Ja wprowadziłam starszemu synowi kalendarz (taki stojący na biurko, z widocznym całym tygodniem) bo czasami zapominał o różnych terminach. Po powrocie ze szkoły wpisuje do kalendarza to co jest podane z wyprzedzeniem. Wtedy ja też widzę co się święci a i jemu nie umknie. Na razie zdaje to egzamin.

[freedoro]

Rzeczywiście w klasach 1-3 syn nudził się na lekcjach , zadań domowych tyle co kot napłakał. Za to teraz nie wiadomo za co ma się zabrać, lekcje pisemne czy szykować się do testu, sprawdzianu, pracy klasowej. Można oszaleć z tempem. Mam wrażenie, ze nauczycielom nie chce się odpytywać poszczególnych uczniów i dlatego robią co chwilę kartkówki.

[jarkotowa1]

Myślę, że to nie jest kwestia "chcenia" albo "nie chcenia" tylko w licznych klasach to jedyna forma sprawdzenia wiedzy wszystkich uczniów na jednej lekcji. Wtedy łatwiej wyłapać tych, którzy nie uczą się a bieżąco albo po prostu nie łapią. Jest to sygnał dla nauczyciela i dla rodzica.