aborcja

[monia22waw]

chciałam powiedzieć parę słów o aborcji . Dla mnie jest to rzecz straszna i
sama bym nie usunęła ciąży ale uważam że każdy powinien mieć taki wybór . I
tak wystarczająco dużo jest dziieci niechcianych w domach dziecka .

[Gość: VIP]

Słowo "wybór" w odniesieniu do zabijania własnego dziecka przez matkę brzmi
tragikomicznie. Chyba świat się kończy. Jako psychiatra widziałem sporo wraków
ludzkich, które dokonały takiego "wyboru" (też ginekologów i położnych).

[Gość: mysia]

Gość portalu: VIP napisał(a):

> Słowo "wybór" w odniesieniu do zabijania własnego dziecka przez matkę brzmi
> tragikomicznie. Chyba świat się kończy. Jako psychiatra widziałem sporo
wraków
> ludzkich, które dokonały takiego "wyboru" (też ginekologów i położnych).

szanowny Panie, nikt jeszcze nie udowodnil, ze plod jest czlowiekiem a nie
zbiorem komorek, to ze pan uwaza go za czlowieka nie znaczy ze jest to jedyna i
niezaprzeczalna prawda

[niedzwiedziczka]

Gość portalu: mysia napisał(a):


> szanowny Panie, nikt jeszcze nie udowodnil, ze plod
jest czlowiekiem a nie
> zbiorem komorek, to ze pan uwaza go za czlowieka nie
znaczy ze jest to jedyna i
>
> niezaprzeczalna prawda

Szanowna Pani! Jednocześnie udowodniono, że ten "zbiór
komórek" ma własne DNA, własne serce, może mieć nawet
grupę krwi różną od krwi matki i być prawie całkowicie
niepodobnym do niej, tylko do ojca.
To nie jest integralna część brzucha matki, tylko "twór"
(ja tu wstawiam "człowiek") niepowtarzalny (nawet linie
papilarne ma niepowtarzalne).

[Gość: Julia]

A ja wolalabym byc niechcianym dzieckiem w Domu Dziecka niz dostac po uszach
zanim sie zdaze urodzic. I to jeszcze zostac zamordowana przez wlasna matke.
Co za okropna zdrada. Nie chcesz zabijac wlasnych dzieci a walczysz tu na
forum aby inne dzieci sie nie rodzily . Nie uwazasz ze to podwojnie falszywe i
podle????

[Gość: gosia]

A co z ofiarami brutalnych gwaltow.

[niedzwiedziczka]

Matka jest ofiarą gwałtu, więc dziecko staje się ofiarą
matki? Karanie dziecka za winy ojca? Przecież zawsze
można po porodzie zrzec się praw rodzicielskich ioddać
komuś, kto chce je pokochać.

[_luizjana_]

niedzwiedziczka napisała:

> Matka jest ofiarą gwałtu, więc dziecko staje się ofiarą
> matki? Karanie dziecka za winy ojca?

powyzsze zdanie swiadczy tylko o tym jak bardzo brak ci wyobrazni w
odniesieniu do ofiar gwaltow.


Przecież zawsze
> można po porodzie zrzec się praw rodzicielskich ioddać
> komuś, kto chce je pokochać.
>

[niedzwiedziczka]

_luizjana_ napisała:

>
> dlaczego uwazasz, ze dziecko staje sie ofiara matki?
> czy potrafisz sobie wyobrazic zgwalcona kobiete?
niektore z nich maja tak
> skopana psychike, ze potrzebuja nawet lat by dojsc do
siebie. Ciaza=czastka
> oprawcy moze byc wielkim obciazeniem dla ofiary gwaltu.
Jesli usunie ciaze, to
> dziecko jest ofiara ojca-gwalciciela, tak samo jak
niedoszla matka, ktorej
> mozna tylko wspolczuc ze musiala czegos takiego
doswiadczyc.
Nie potrafię sobie tego w pełni wyobrazić, bo to trzeba
przeżyć, żeby wiedzieć, jaki to koszmar. Mogę sobie tylko
próbować wyobrazić.
Co nie zmienia faktu, że dziecko nie jest tylko cząstką
ojca-gwałciciela, ale także matki. Jeśli jest zabijane to
tylko ze względu na ojca, a ono przecież nie ma na to
namniejszego wpływu.
> nie oceniaj i nie pouczaj co powinna zgwalcona kobieta
zrobic z niechciana
> ciaza, bo nie masz do tego prawa.

Nie pouczam i nie oceniam, tak samo, jak Ty nie masz
prawa oceniać mnie. Piszę to, co myślę na ten temat. Bo
wydaje mi się, że upraszcza się sprawę.
>

[_luizjana_]

niedzwiedziczka napisała:

>
> Nie pouczam i nie oceniam, tak samo, jak Ty nie masz
> prawa oceniać mnie.

Alez ja ciebie nie oceniam.

Piszę to, co myślę na ten temat. Bo
> wydaje mi się, że upraszcza się sprawę.

wiesz, upraszczanie sprawy to wlasnie twierdzenie, ze zgwalcona kobieta
spokojnie moze urodzic dziecko i oddac je do adopcji. Rzeczywistosc jednak
jest czesto bardziej skomplikowana. Nie decydujmy za kogos, kobieta-ofiara
gwaltu ma prawo do wyboru: urodzic czy nie. I nam nic do tego.

[niedzwiedziczka]

_luizjana_ napisała:


> wiesz, upraszczanie sprawy to wlasnie twierdzenie, ze
zgwalcona kobieta
> spokojnie moze urodzic dziecko i oddac je do adopcji.
Droga luizjano! Nigdzie nie twierdziłam, że ofiara
gwałtu może "spokojnie" urodzić dziecko i oddać je do
adopcji. Jeśli pamiętasz - podkreślałam w moim poście, że
to dziecko nie jest "tylko" dzieckiem gwałciciela, ale i
jej dzieckiem. Jeśli myśleć w kategoriach, że to
wyłącznie dziecko gwałciciela, to każda kobieta, która
rozstała się z partnerem,który okazał się byc draniem, a
jest w ciąży powinna usunąć dziecko, bo to "jego". To
jest również jej dziecko. Usuwając je zabija też cząstkę
siebie. Wiem, że gwałt to straszne przeżycie. Ale, jak
ogólnie wiadomo - usunięcie ciąży to też wstrząs
psychiczny, nawet dla kobiet, które początkowo czują
tylko ulgę z pozbycia się problemu. W Twoim rozumowaniu
nie podoba mi się akcentowanie, że to przede wszystkim
dziecko gwałciciela.
Poza tym w wyniku gwałtu niezmiernie rzadko dochodzi do
ciąży i to jest raczej syatuacja marginesowa. Najwięcej
aborcji jest dokonywanych z powodów "społecznych".

>Rzeczywistosc jednak
> jest czesto bardziej skomplikowana. Nie decydujmy za
kogos, kobieta-ofiara
> gwaltu ma prawo do wyboru: urodzic czy nie. I nam nic
do tego.
>
Nie zgadzam się z Tobą. Tu w grę wchodzi nie tylko jej
życie, ale i życie dziecka. Ono nie jest inne temu, że
poczęło sie akurat w taki sposób. Chyba, że tak jak Doki
zakładasz z góry, że życie ludzkie nie jest wartością,
którą należy chronić przedewszystkim.

[Gość: tiamik]

Aborcja jest dla mnie zawsze strasznym złem, bezględu na motywy. To nie
znaczy,że potępiam kobiety, które jej dokonały, raczej im współczuję, bo co
może być straszniejszego niż okrutnie zabić własne , bezbronne dziecko?
Czy za dużo jest niechcianych dzieci? Pewnie, i to nie tylko w sierocińcach,
ale to inny problem, społeczny. Jestem za uświadamianiem młodych kobiet,
szeroką dostępnością TANICH środków antykoncepcyjnych. Ale aborcja w imię tego,
że i tak będzie miało nieszczęśliwe życie, bo nie będzie kochane to chyba
hipokryzja. Szczęśliwe, bogate życie zależy od wielu rzeczy, w tym w dużej
mierze, ale nie tylko , od miłości rodziców. Znałam młodą dziewczynę , bardzo
kochaną przez rodzinę, która zabiła sie z miłości do chłopaka.Również ciężkie
życie może być bogate i dać szczęście, a pozornie wspaniałe warunki rozwoju
wcale go nie gwarantują.

[Gość: eee]

popieram.
a jeśli chodzi o brutalne gwałty to inna sprawa, ale wyjsciem z tego nie jest
aborcja. To byłby kolejny gwóźdź do trumny.
To maleństwo pod sercem nie jest winne wszystkich tych krzywd, to nie ono
zasługuje na tak straszliwą karę jaką jest smierć.

[Gość: tiamik]

Właśnie.
Czy zgwałcona kobieta może czuć niechęć do spłodzonego w ten sposób dziecka?
Może.Ale czy to uprawnia ją do zabicia? Nie!!Nawet sprawców gwałtów nie karze
się śmiercią, a co dopiero niewinne dziecko.
Swoją drogą ludzie chyba zbytnią wiarę pokładają w genach i wierzą,że dziecko
prostytutki pewnie będzie się puszczać, a narkomana, wiadomo...Dlatego wiele
osób patrzy z podejrzliwością na dzieci z domów dziecka, bo niedaleko jabłko
itd.A to jest tylko część prawdy i wielkie uproszczenie.Stąd chyba/nie wiem
tego , ale tak sobie myślę/ zgwałcona kobieta widzi w dziecku swego oprawcę.

[_luizjana_]

Gość portalu: tiamik napisał(a):

> Właśnie.
> Czy zgwałcona kobieta może czuć niechęć do spłodzonego w ten sposób dziecka?
> Może.Ale czy to uprawnia ją do zabicia? Nie!!Nawet sprawców gwałtów nie
karze
> się śmiercią, a co dopiero niewinne dziecko.
> Swoją drogą ludzie chyba zbytnią wiarę pokładają w genach i wierzą,że
dziecko
> prostytutki pewnie będzie się puszczać, a narkomana, wiadomo...

nie musi sie puszczac ani cpac. Moze jednak, chociaz nie musi, gorzej sie
rozwijac lub sprawiac spore klopoty wychowawcze. czesto tak bywa.

Dlatego wiele
> osób patrzy z podejrzliwością na dzieci z domów dziecka, bo niedaleko jabłko
> itd.A to jest tylko część prawdy i wielkie uproszczenie.Stąd chyba/nie wiem
> tego , ale tak sobie myślę/ zgwałcona kobieta widzi w dziecku swego oprawcę.

zwlaszcza gdy jest to synek uderzajaco podobny do swego taty-gwalciciela.
czytalam o takiej dziewczynie i nie bylo to niestey zadne uproszczenie.

[niedzwiedziczka]

_luizjana_ napisała:

> Gość portalu: tiamik napisał(a):
>
> > Właśnie.
> > Czy zgwałcona kobieta może czuć niechęć do
spłodzonego w ten sposób dzieck
> a?
> > Może.Ale czy to uprawnia ją do zabicia? Nie!!Nawet
sprawców gwałtów nie
> karze
> > się śmiercią, a co dopiero niewinne dziecko.
> > Swoją drogą ludzie chyba zbytnią wiarę pokładają w
genach i wierzą,że
> dziecko
> > prostytutki pewnie będzie się puszczać, a narkomana,
wiadomo...
>
> nie musi sie puszczac ani cpac. Moze jednak, chociaz
nie musi, gorzej sie
> rozwijac lub sprawiac spore klopoty wychowawcze. czesto
tak bywa.
>
> Dlatego wiele
> > osób patrzy z podejrzliwością na dzieci z domów
dziecka, bo niedaleko jabł
> ko
> > itd.A to jest tylko część prawdy i wielkie
uproszczenie.Stąd chyba/nie wie
> m
> > tego , ale tak sobie myślę/ zgwałcona kobieta widzi w
dziecku swego oprawc
> ę.
>
> zwlaszcza gdy jest to synek uderzajaco podobny do swego
taty-gwalciciela.
> czytalam o takiej dziewczynie i nie bylo to niestey
zadne uproszczenie.
---------------------
Równie dobrze dziecko z tzw "dobrego domu" może pójść na
ulicę, zacząć ćpać, czy kraść. To nie są argumenty.
Jak pisałam wcześniej, dziecko można oddać zaraz po
porodzie, a ciążę potraktować jak dłuższą chorobę.
ja spotkałam matkę miesięcznego dziecka, która
stwierdziła, że dziecko miało szczęście, bo gdyby poczęło
się kiedy indziej, to by je wyskrobała. Cieszę się, że ja
miałam matkę, która myślała w nieco innych kategoriach:
byłam trzecim i nieplanowanym dzieckiem (starsze 2 i 3
lata) w rodzinie pijaka bijącego żonę. Cieszę się, że
teraz żyję.

[_luizjana_]

niedzwiedziczka napisała:
> ---------------------
> Równie dobrze dziecko z tzw "dobrego domu" może pójść na
> ulicę, zacząć ćpać, czy kraść. To nie są argumenty.

odnioslam sie do wypowiedzi Tiamik. nigdzie nie udowadniam zadnej tezy, wiec
nie moze byc mowy o argumentach. nie wiem gdzie je dojrzalas. Czytaj uwazniej
cudze posty, bardzo prosze.

aborcja

[muminek-1]

To nie takie proste moje drogie, zacznijmy od tego iz na posiadanie dzieci
powinni wydawac "licencje". Wystarczjaco duzo na tym swiecie nie kochanych.
Ja uwazam ze kobieta powinna miec prawo wyboru. Macierzynstwo to wielka
odpowiedzialnosc, kto sobie z tego nie zdaje sprawe niech lepiej nie zabiera
prawa glosu. Tak ofiary brutalnych, zbiorowych gwaltow, ofiary przemocy
seksualnej w rodzinie- kazdy taki przypadek jest inny i to kobieta ofiara
powinna zdecydowac- bo tylko ona bedzie zyla z ta decyzja do konca swych dni.
Jezeli odmawiamy prawa do aborcji co jest zrozumiale bo sama uwazam ze jest to
okrutne czy nie warto bylo by sie zainteresowac jak zyja dzieci w domach
dziecka,dzieci ulicy, dzieci z domow patologicznych,to latwo przyniesc nowo
istote do tego swiata ale co dalej. Wobecnych czasach wiecej uwagi przywiazuje
sie do warunkow panujacych w wiezieniach niz w domach dziecka.

[Gość: Julia]

muminek-1 napisała:

> To nie takie proste moje drogie, zacznijmy od tego iz na posiadanie dzieci
> powinni wydawac "licencje".

Najpierw jednak powinno sie chyba miec licencje na uprawianie bezpiecznego
seksu. O ile mniej byloby wowczas niechcianych ciaz. Pozdrawiam

[Gość: tiamik]

Gość portalu: Julia napisał(a):

> muminek-1 napisała:
>
> > To nie takie proste moje drogie, zacznijmy od tego iz na posiadanie dzieci
>
> > powinni wydawac "licencje".
>
> Najpierw jednak powinno sie chyba miec licencje na uprawianie bezpiecznego
> seksu. O ile mniej byloby wowczas niechcianych ciaz. Pozdrawiam
No właśnie. Gdyby prowadzono wczesną edukację seksualną i środki
antykoncepcyjne były powszechnie dostępne i TANIE, to o wiele zmniejszyłaby się
ilość niechcianych dzieci.Oczywiście zakaz aborcji i potem śiętoszkowate umycie
rąk, to czysta hipokryzja, jednak to nie zmiania tezy początkowej, że aborcja
jest złem.

[Gość: przemek]

Traktowanie aborcji w charakterze morderstwa to spore uproszczenie. Kazda
cywilizacja ustala sobie system wartosci, ktorym zamierza holdowac i w naszej
cywizacji zabicie drugiego czlowieka jest uwazane za niedopuszczalne. Istnieje
jednak powazna roznica pomiedzy czlowiekiem, ktory juz sie urodzil, a plodem,
ktory przed urodzeniem jest integralna czescia ciala kobiety. Chociazby fakt iz
zdarzaja sie sytuacje, w ktorych kobieta umiera w czasie porodu, powoduje, iz
nie mozna traktowac istnienia nienarodzonego dziecka w zupelnym oderwaniu od
istnienia jego matki, a czasem wbrew zmuszac matke do urodzenia dziecka
zupelnie wbrew jej woli. Zauwazmy, ze z chwila gdy dziecko sie urodzi, nie ma
zadnego prawa, ktore zmuszaloby rodzicow do opieki nad nim. Moga je oddac do
domu dziecka i nie groza im z tego tytulu zadne konsekwencje prawne. Tymczasem
wymuszanie na matce donoszenia niechcianej ciazy, to badz co badz wymuszanie na
kobiecie, aby zachowala sie jak swoisty (przepraszam za okreslenie) "inkubator"
tylko biologiczny, bo w takiej sytuacji o zwiazkach uczuciowych z nienarodzonym
dzieckiem trudno mowic. Takie stawianie sprawy, to traktowanie kobiety w sposob
bardzo instrumentalny. Moim zdaniem problem przerywania ciazy to sprawa zlozona
i stawianie znaku rownosci pomiedzy aborcja i morderstwem to naduzycie.

[Gość: ala]

jakoś nie jest przekonujące , co napisałeś. relatywne i nagięte do swojej tezy.
kobieta,ktora zabija alkoholika po latach męczarni też nie zasługuje na wysoką
kare, i takiej nie otrzymuje, ale czyż nie dokonała zabójstwa?bez względu jak
ja usprawiedliwimy, to odpowiadac bedzie za zabojstwo, choć nie jest to to
samo, co zabicie dziecka przez zboczeńca. czywiście świat jest różnorodny i
sytuacje są inne, ale odebranie zycia bez wzgledu na pobudki, powody, sytuacje
zyciowa jest zabojstwem. choc nie jest to wygodne przyjac do wiadomości.)
prawo karne ma cały wachlarz rodzajów zabójstw i stosownie do kategorii
przestępstwa róznie je penalizuje.

[Gość: Przemek]

Mysle jednak, ze sytuacja kobiety i jej nienarodzonego dziecka jest wyjatkowa.
Dajesz przyklad alkoholika. Zona alkoholika nie musi uciekac sie do morderstwa,
jesli chce sie rozstac z mezem: moze wystapic o rozwod, wyprowadzic sie, prosic
o pomoc bliskich. Tymczasem kobieta w ciazy nie moze odciac sie w zaden sposob
od noszonego plodu. Nie mozna "ciazy" oddac do domu dziecka, wyprowadzic sie,
odejsc. Tutaj wybor jest bardzo dramatyczny: albo pozbawienie plodu zycia albo
podtrzymywanie go przy zyciu kosztem ogromnego wysilku wlasnego organizmu. Do
takiej sytuacji trudno znalezc analogie wsrod morderstw. Chodzi mi wiec tylko o
to, ze sytuacja kobiety w ciazy jest absolutnie wyjatkowa i nazywanie aborcji
morderstwem jest naduzyciem. Czy natomiast nalezy potepic usuniecie ciazy, mimo
wyjatkowosci takiej sytuacji? Aby odpowiedziec na to pytanie, trzeba by
najpierw dac odpowiedz na pytanie, czy plod jest czlowiekiem. To jest jednak
sprawa wyznawanego swiatopogladu i nie chce sie wdawac w dyskusje na ten temat.

Przemek

P.S. "relatywne i nagiete do twojej tezy" - wyrazalem swoja opinie, a nie
niepodwazalne fakty naukowe.

[_luizjana_]

Gość portalu: Przemek napisał(a):

> Mysle jednak, ze sytuacja kobiety i jej nienarodzonego dziecka jest
wyjatkowa.
> Dajesz przyklad alkoholika. Zona alkoholika nie musi uciekac sie do
morderstwa,
>
> jesli chce sie rozstac z mezem: moze wystapic o rozwod, wyprowadzic sie,
prosic
>
> o pomoc bliskich. Tymczasem kobieta w ciazy nie moze odciac sie w zaden
sposob
> od noszonego plodu. Nie mozna "ciazy" oddac do domu dziecka, wyprowadzic
sie,
> odejsc. Tutaj wybor jest bardzo dramatyczny: albo pozbawienie plodu zycia
albo
> podtrzymywanie go przy zyciu kosztem ogromnego wysilku wlasnego organizmu.
Do
> takiej sytuacji trudno znalezc analogie wsrod morderstw. Chodzi mi wiec
tylko o
>
> to, ze sytuacja kobiety w ciazy jest absolutnie wyjatkowa i nazywanie
aborcji
> morderstwem jest naduzyciem. Czy natomiast nalezy potepic usuniecie ciazy,
mimo
>
> wyjatkowosci takiej sytuacji? Aby odpowiedziec na to pytanie, trzeba by
> najpierw dac odpowiedz na pytanie, czy plod jest czlowiekiem. To jest jednak
> sprawa wyznawanego swiatopogladu i nie chce sie wdawac w dyskusje na ten
temat.
>
>
> Przemek



Masz duzo racji.

[Gość: ja]

I po co zaczynacie te dyskusje ?

Przecież i tak wiadomo, ze Polska jest pod tym wzgledem zasciankiem Europy a
temat jest mocno polityczny. Uchwalili zakaz bo chcieli zrobic prezent
Papiezowi, i dopoki on zyje nikt nie odwazy sie rozpoczac dyskusji od nowa.

Podsumowanie

[niedzwiedziczka]

Fantastyczny temat na forum Dziecko, gdzie małego
człowieka traktuje się raczej jak podmiot, a nie "coś" z
czym nie wiadomo, co zrobić....

[Gość: Przemek]

Czy zauwazyliscie, ze w Polsce (a moze zreszta i w innych krajach swiata rowniez) nie
mozna prowadzic rzeczowej dyskusji na temat aborcji? Wystarczy kilka minut, by
gore wziely emocje...

[_luizjana_]

Gość portalu: Przemek napisał(a):

> Czy zauwazyliscie, ze w Polsce (a moze zreszta i w innych krajach swiata
rownie
> z) nie
> mozna prowadzic rzeczowej dyskusji na temat aborcji? Wystarczy kilka minut,
by
> gore wziely emocje...
>

zgadza sie. dlatego lepiej w ogole nie zaczynac takiej dyskusji. byl juz nie
jeden watek o aborcji, na ktorym ludzie prawie rzucali sie sobie do gardla.

[Gość: dodo]

_luizjana_ napisała:

> Gość portalu: Przemek napisał(a):
>
> > Czy zauwazyliscie, ze w Polsce (a moze zreszta i w innych krajach swiata
> rownie
> > z) nie
> > mozna prowadzic rzeczowej dyskusji na temat aborcji? Wystarczy kilka minut
> ,
> by
> > gore wziely emocje...
> >
>
> zgadza sie. dlatego lepiej w ogole nie zaczynac takiej dyskusji. byl juz nie
> jeden watek o aborcji, na ktorym ludzie prawie rzucali sie sobie do gardla.

a ja mysle, ze wrecz przeciwnie - im wiecej emocji dany temat budzi, tym
czesciej nalezy do niego podchodzic a to z tej strony, a to z tamtej, a to
z boku, a to z gory... wtedy dopiero jest szansa na dopracowanie sie jakiejs
wspolnej decyzji, ktora pewnie nie zadowoli wszystkich w 100% procentach ale
wiekszosci pozwoli schlodzic owe emocje.
unikanie dyskusji to inwestycja w problemy i burze w przyszlosci!

[_luizjana_]

Gość portalu: dodo napisał(a):


> a ja mysle, ze wrecz przeciwnie - im wiecej emocji dany temat budzi, tym
> czesciej nalezy do niego podchodzic a to z tej strony, a to z tamtej, a to
> z boku, a to z gory... wtedy dopiero jest szansa na dopracowanie sie jakiejs
> wspolnej decyzji, ktora pewnie nie zadowoli wszystkich w 100% procentach ale
> wiekszosci pozwoli schlodzic owe emocje.

taka szansa istnieje jesli ludzie dyskutuja, a nie zamykaja usta rozmowcy
stwierdzeniem: embrion to dziecko a wiec aborcja to morderstwo i juz.

> unikanie dyskusji to inwestycja w problemy i burze w przyszlosci!

masz racje, dodo. chodzilo mi jednak o to, ze dyskusja o aborcji generalnie
nie jest mozliwa z powodu stosowanych argumentow typu: czlowiek jest
czlowiekiem od momentu zaplodnienia, jak matka moze zabic wlasne dziecko? I
takiej osoby nie przekonasz, nawet piszac o gwalcie czy ciazy zagrazajacej
zdrowiu kobiety.

[Gość: Przemek]

Zgadzam sie. Jest ciekawostka fakt, iz nasze prawodawstwo dopuszcza aborcje np. w
przypadku gwaltu. Jakie jest wiec oficjalne stanowisko naszego prawa: czy
nienarodzone dziecko jest czlowiekiem i jego zycie podlega ochronie, czy nie? Mozna by
byc zlosliwym i powiedziec, ze jest "troszke" czlowiekiem, tj. na tyle by je chronic w
sytuacji, gdy zostalo poczete "zgodnie z prawem", ale nie na tyle, aby zapewnic mu
ochrone zycia, jesli zostalo poczete wbrew prawu.

[Gość: Doki]

Gość portalu: Przemek napisał(a):

> Czy zauwazyliscie, ze w Polsce (a moze zreszta i w innych krajach swiata
rownie
> z) nie
> mozna prowadzic rzeczowej dyskusji na temat aborcji? Wystarczy kilka minut,
by
> gore wziely emocje...
>

Bo temat aborcji to temat obok. Nie mozemy sie zgodzic co do tego, czy plod to
czlowiek, czy nie. Gdy juz to ustalimy, reszta rozwiaze sie sama. Jaka jest
jednak definicja czlowieka?

[Gość: dodo]

Gość portalu: Doki napisał(a):

Jaka jest
> jednak definicja czlowieka?

doki
ty z ta "kura" to tak powaznie czy dla jaj?
"kure" nalezy tu rozumiec jako symbol pytan egzystencjalnych

[Gość: Doki]

Gość portalu: dodo napisał(a):

> doki
> ty z ta "kura" to tak powaznie czy dla jaj?
> "kure" nalezy tu rozumiec jako symbol pytan egzystencjalnych

Chodzi Ci pewnie o te kure u bodajze Epikura, nie?

Jak najbardziej powaznie. Nie cierpie, jak aborcje nazywa sie morderstwem, bo morderstwem jest zabicie czlowieka. Plod czlowiekiem z pewnoscia nie jest. Nie wyglada jak czlowiek, nie zachowuje sie jak czlowiek, nie moze nawet zyc jak czlowiek, tj. samodzielnie.
Jesli nawet naleza sie plodowi wieksze prawa niz np nodze matki, to tylko dlatego, ze plod czlowiekiem stac sie moze, a noga nie. Ale nazywanie aborcji morderstwem pozostaje naduzyciem. Dopoki nie zgodzimy sie co do tego, dalsza dyskusja jest niecelowa, bo przynajmniej jedna ze stron zamiast na rozsadku, opiera sie na mistycyzmie.

[_luizjana_]

Gość portalu: Doki napisał(a):


>
> Jak najbardziej powaznie. Nie cierpie, jak aborcje nazywa sie morderstwem,
bo m
> orderstwem jest zabicie czlowieka. Plod czlowiekiem z pewnoscia nie jest.
Nie w
> yglada jak czlowiek, nie zachowuje sie jak czlowiek, nie moze nawet zyc jak
czl
> owiek, tj. samodzielnie.
> Jesli nawet naleza sie plodowi wieksze prawa niz np nodze matki, to tylko
dlate
> go, ze plod czlowiekiem stac sie moze, a noga nie. Ale nazywanie aborcji
morder
> stwem pozostaje naduzyciem. Dopoki nie zgodzimy sie co do tego, dalsza
dyskusja
> jest niecelowa, bo przynajmniej jedna ze stron zamiast na rozsadku, opiera
sie
> na mistycyzmie.


Doki, podpisuje sie pod Twoim postem rekami i nogami.
szkoda jednak, ze niewiele osob w Polsce mysli tak jak Ty.
pozdrawiam

[Gość: tiamik]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Gość portalu: dodo napisał(a):
>
> > doki
> > ty z ta "kura" to tak powaznie czy dla jaj?
> > "kure" nalezy tu rozumiec jako symbol pytan egzystencjalnych
>
> Chodzi Ci pewnie o te kure u bodajze Epikura, nie?
>
> Jak najbardziej powaznie. Nie cierpie, jak aborcje nazywa sie morderstwem, bo
m
> orderstwem jest zabicie czlowieka. Plod czlowiekiem z pewnoscia nie jest. Nie
w
> yglada jak czlowiek, nie zachowuje sie jak czlowiek, nie moze nawet zyc jak
czl
> owiek, tj. samodzielnie.
> Jesli nawet naleza sie plodowi wieksze prawa niz np nodze matki, to tylko
dlate
> go, ze plod czlowiekiem stac sie moze, a noga nie. Ale nazywanie aborcji
morder
> stwem pozostaje naduzyciem. Dopoki nie zgodzimy sie co do tego, dalsza
dyskusja
> jest niecelowa, bo przynajmniej jedna ze stron zamiast na rozsadku, opiera
sie
> na mistycyzmie.
Doki, jestem 100% osobą niewierzącą, a uważam aborcje za zabójstwo. Trudno tu
więc mówić o mistycyźmie, bo moim zdaniem nie da się robić podziału katolik-
przeciw aborcji, reszta - za. Usunięcie ciąży jest bardzo okrutnym sposobem na
ułatwienie sobie życia, w którym nie ma miejsca na środki antykoncepcyjne.
Nawet zabicie zwierzęcia w taki sposób budziłoby powszechny sprzeciw i chęć
wymierzenia kary, więc po co tu mówić o człowieku i jego szczególnych prawach?
Dlatego,że ciąża komplikuje życie kobiecie? Przecież kobieta jest dorosłą,
świadomą osobą i naprawdę są sposoby,że by w ciążę nie zajść i to dające 100%
pewność przy ich właściwym stosowaniu.
Nawiązując do twojego porównania płodu do nogi, to lekarz, który odetnie
pacjentowi zdrową nogę nawet na jego życzenie podlega karze i to nie niskiej.
A tak na marginesie - jak wygląda człowiek - czy jest jakiś wzorzec ? Czy każdy
człowiek może żyć samodzielnie?
W całej sprawie chodzi chyba bardziej o to czy silniejszy może stawiać swoje
prawa ponad prawami słabszego, a nie o to kiedy człowiek zaczyna nosić swe
dumne miano.

[Gość: Doki]

Gość portalu: tiamik napisał(a):

>Usunięcie ciąży jest bardzo okrutnym sposobem na
> ułatwienie sobie życia, w którym nie ma miejsca na środki antykoncepcyjne.

Czy ja wiem? "Okrucienstwo" wydaje mi sie za mocnym slowem, "ulatwienie" za
slabym. Ale ja o tym wlasnie pisalem: uzywasz slowa "okrutny", bo zakladasz, ze
aborcja to zabojstwo. Ja: ze usuniecie ciazy to usuniecie ciazy, a cala
psychiczna otoczke kazdy dopisuje sam. Natomiast ciaza w nieodpowiednim
momencie nie tylko "utrudnia" zycie, ona wywraca je bezpowrotnie do gory nogami.

> Nawet zabicie zwierzęcia w taki sposób budziłoby powszechny sprzeciw i chęć
> wymierzenia kary, więc po co tu mówić o człowieku i jego szczególnych prawach?

Nie wiem o czym mowisz. Zabijanie zwierzat w jakims okreslonym celu ma sens i
nie musi budzic sprzeciwu. Kiedys uzywano futra jagniecych plodow, tzw wyporkow
i co z tego? Nie wiem czy wolno przenoscic kategorie okrucienstwa na zwierzeta-
one tego nie rozumieja.

> Dlatego,że ciąża komplikuje życie kobiecie? Przecież kobieta jest dorosłą,
> świadomą osobą i naprawdę są sposoby,że by w ciążę nie zajść i to dające
100% pewność przy ich właściwym stosowaniu.

Zauwaz, ze mowimy o sytuacji, gdy ciaza juz jest. Rozwazania typu "trzeba bylo
to czy tamto" nie maja juz sensu.

> A tak na marginesie - jak wygląda człowiek - czy jest jakiś wzorzec ? Czy
każdy człowiek może żyć samodzielnie?

Nie wyciagaj mnie na politycznie niepoprawne dyskusje. Czy kompletnie
zdemenciala babcia jest czlowiekiem?

> W całej sprawie chodzi chyba bardziej o to czy silniejszy może stawiać swoje
> prawa ponad prawami słabszego, a nie o to kiedy człowiek zaczyna nosić swe
> dumne miano.

Nie zgadzam sie, ze akurat o to chodzi. Natomiast sadze, ze prawo silniejszego
jest naturalne.

[Gość: do Doki]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Gość portalu: tiamik napisał(a):
>
> >Usunięcie ciąży jest bardzo okrutnym sposobem na
> > ułatwienie sobie życia, w którym nie ma miejsca na środki antykoncepcyjne.
>
> Czy ja wiem? "Okrucienstwo" wydaje mi sie za mocnym slowem, "ulatwienie" za
> slabym. Ale ja o tym wlasnie pisalem: uzywasz slowa "okrutny", bo zakladasz,
ze
>
> aborcja to zabojstwo. Ja: ze usuniecie ciazy to usuniecie ciazy, a cala
> psychiczna otoczke kazdy dopisuje sam. Natomiast ciaza w nieodpowiednim
> momencie nie tylko "utrudnia" zycie, ona wywraca je bezpowrotnie do gory
nogami
> .
>
Piszesz o ciąży w taki sposób jaby była ona czymś co niespodziewanie "spada" na
człowieka i cóż on ma wtedy zrobić. Zgoda, ciąża zawsze wywraca życie do góry
nogami, a niechciana ciąża robi to czasem w sposób straszny. Niemniej każdy
powinien być odpowiedzialny za swoje czyny i wybory jakich dokonuje - uprawiam
seks bez zabiezpieczenia-mogę zajść w ciążę-będe miała dziecko. To tak samo jak-
wsiadam do auta po pijanemu-mogę spowodować wypadek-będę ukarany albo zginę.
> > Nawet zabicie zwierzęcia w taki sposób budziłoby powszechny sprzeciw i chę
> ć
> > wymierzenia kary, więc po co tu mówić o człowieku i jego szczególnych praw
> ach?
>
> Nie wiem o czym mowisz. Zabijanie zwierzat w jakims okreslonym celu ma sens i
> nie musi budzic sprzeciwu. Kiedys uzywano futra jagniecych plodow, tzw
wyporkow
>
> i co z tego? Nie wiem czy wolno przenoscic kategorie okrucienstwa na
zwierzeta-
>
> one tego nie rozumieja.
>
Widzę ,że różnimy się po prostu w sprawach fundamentalnych. Dlaczego wyłączasz
okrucieństwo wobec zwierząt spod osądów moralnych? Czy uważasz,że człowiek jest
panem stworzenia, bo może się wypowiadać w necie?Sorry, może się zapędziłam i
zaczynam być złośliwa. Niemniej nie akceptuję okrucieństwa wobec nikogo - nawet
dla skóry czy mięsa można zabić szybko , humanitarnie i jeżeli jest to
konieczne- tak to trzeba zrobić.
> > Dlatego,że ciąża komplikuje życie kobiecie? Przecież kobieta jest dorosłą,
>
> > świadomą osobą i naprawdę są sposoby,że by w ciążę nie zajść i to dające
> 100% pewność przy ich właściwym stosowaniu.
>
> Zauwaz, ze mowimy o sytuacji, gdy ciaza juz jest. Rozwazania typu "trzeba
bylo
> to czy tamto" nie maja juz sensu.
>
Wręcz przeciwnie- gdy ciąża jest trzeba ponosić konsekwencje swojego wyboru -
oby był on świadomy!
> > A tak na marginesie - jak wygląda człowiek - czy jest jakiś wzorzec ? Czy
> każdy człowiek może żyć samodzielnie?
>
> Nie wyciagaj mnie na politycznie niepoprawne dyskusje. Czy kompletnie
> zdemenciala babcia jest czlowiekiem?
>
To pytanie o człowieka wzięło się z twojego zdania o płodzie- że nie wygląda
jak człowiek itd. Zdemenciała babcia - czy jesteś za prawem do usunięcia babci
z tego padołu łez? Nie wierzę!
> > W całej sprawie chodzi chyba bardziej o to czy silniejszy może stawiać swo
> je
> > prawa ponad prawami słabszego, a nie o to kiedy człowiek zaczyna nosić swe
>
> > dumne miano.
>
> Nie zgadzam sie, ze akurat o to chodzi. Natomiast sadze, ze prawo
silniejszego
> jest naturalne.
Skoro uważasz,że prawo silniejszego do postawienia na swoim jest
naturalne /rozumiem - jest właściwe, tak?/, to chyba nie bardzo mamy o czym
rozmawiać, bo mnie uczono czego innego. Zawsze myślałam,że silny powinien
chronić słabszego, ale skoro tak...Albo źle cię zrozumiałam, albo sama nie
wiem...Odpowiedz , proszę, bo dyskusja z tobą jest dla mnie ciekawa - poznaję
całkiem inny punkt widzenia niż mój.
Pozdrawiam

[Gość: dodo]

Gość portalu: do Doki napisał(a):

> Skoro uważasz,że prawo silniejszego do postawienia na swoim jest
> naturalne /rozumiem - jest właściwe, tak?/, to chyba nie bardzo mamy o czym
> rozmawiać, bo mnie uczono czego innego. Zawsze myślałam,że silny powinien
> chronić słabszego, ale skoro tak...Albo źle cię zrozumiałam, albo sama nie
> wiem...Odpowiedz , proszę, bo dyskusja z tobą jest dla mnie ciekawa - poznaję
> całkiem inny punkt widzenia niż mój.
> Pozdrawiam

sprzecznosc wewnetrzna - albo"nie mamy o czym rozmawiac", albo "dyskusja z toba
jest dla mnie ciekawa" - autorka musi sie zdecydowac w ktora strone stawia
kroki - ku doki czy od doki.
co zas do merituum - plod jest wylacznie szansa, mozliwoscia, ze cos bedzie.
z szansy mozna skorzystac lub nie. polecam fragment na ten temat w ksiazce
marii bojarskiej "krol lear nie zyje". bardzo mi odpowiada jej interpretacja
zwlaszcza, ze oparta jest na jej wlasnym doswiadczeniu.

[Gość: tiamik]

Gość portalu: dodo napisał(a):

> Gość portalu: do Doki napisał(a):
>
> > Skoro uważasz,że prawo silniejszego do postawienia na swoim jest
> > naturalne /rozumiem - jest właściwe, tak?/, to chyba nie bardzo mamy o cz
> ym
> > rozmawiać, bo mnie uczono czego innego. Zawsze myślałam,że silny powinien
> > chronić słabszego, ale skoro tak...Albo źle cię zrozumiałam, albo sama nie
>
> > wiem...Odpowiedz , proszę, bo dyskusja z tobą jest dla mnie ciekawa - pozn
> aję
> > całkiem inny punkt widzenia niż mój.
> > Pozdrawiam
>
> sprzecznosc wewnetrzna - albo"nie mamy o czym rozmawiac", albo "dyskusja z
toba
>
> jest dla mnie ciekawa" - autorka musi sie zdecydowac w ktora strone stawia
> kroki - ku doki czy od doki.
> co zas do merituum - plod jest wylacznie szansa, mozliwoscia, ze cos bedzie.
> z szansy mozna skorzystac lub nie. polecam fragment na ten temat w ksiazce
> marii bojarskiej "krol lear nie zyje". bardzo mi odpowiada jej interpretacja
> zwlaszcza, ze oparta jest na jej wlasnym doswiadczeniu.
Dyskusja z kimś o odmiennych poglądach jest dla mnie bardzo ciekawa, ale
niestety jeżeli czyjeś poglądy nadmiernie zbliżają się do faszyzmu, to wtedy
nie mamy o czym rozmawiać. Pogląd o naturalnej wyższości silniejszego jest zbyt
ekstremalny, jeżeli ktoś tak rzeczywiście myśli to nie chcę z nim rozmawiać.
Natomiast mam wrażenie, że to było niefortunne sformułowanie i być może jest
jakaś płaszczyzna porozumienia, którą chciałabym poznać. To tyle na temat
wewnętrznej sprzeczności.
Wracając do płodu- na co on jest szansą, że co będzie? Mam wrażenie, że ja też
jestem tylko szansą ,że będę np. osobą bez wewnętrznych sprzeczności. A tak
poważnie to faktycznie nie uważam się jeszcze za istotę skończoną pod każdym
względem, mam nadzieję,że ciągle się rozwijam. Chciałabym żeby dano mi sznasę.

tiamik

[Gość: dodo]

ty juz nie jestes "szansa" - ty ja masz a to zasadnicza roznica! z plodem jest
odwrotnie - wylacznie jest czym jest - nic ponadto.

[Gość: tiamik]

Gość portalu: dodo napisał(a):

> ty juz nie jestes "szansa" - ty ja masz a to zasadnicza roznica! z plodem
jest
> odwrotnie - wylacznie jest czym jest - nic ponadto.
Wiem,że jest już późno i pewnie nie chce ci się dyskutowac o takich sprawach,
ale co to znaczy "być szansą"? Rozumiem, że wracamy do problemu "czy płód jest
człowiekiem", tak? Otóż moje podejście do problemu jest następujące - nie tylko
człowiek ma prawo do życia, inne czujące istoty również. A matka powołała je do
życia więc od momentu zapłodnienia ponosi/wspólnie z ojcem, ma się rozumieć/
moralną odpowiedzialność za jego los i ma dbać o to,żeby stał się czymś więcej
niż szansą.

[Gość: dodo]

u mnie nie jest pozno
tez uwazam, ze nalezy szanowac zycie i nie niszczyc go bez potrzeby aczkolwiek
pojecie "potrzeby" juz z gory sugeruje indywidualne wybory.
kwestia chocby wysylania zolnierzy na wojne - swiadome posylanie czlowieka na
smierc. wielokrotnie czynione przez samych rodzicow zreszta. bo taka
jest "potrzeba". zeby nie wspomniec o zyciu roslin i zwierzat, bo to kwestia
oczywista.
dlatego tez nawet jezeli podchodzimy do plodu z calym szacunkiem dla tej
wlasnie formy zycia, kierowac sie bedziemy zawsze indywidualnymi potrzebami
tych, ktorzy o danym plodzie decyduja.
potrzeby mozna kategoryzowac, nie wszyscy beda sie zgadzac na ich
wartosciowanie itd. ale to odnosi sie do wszelkich potrzeb zwiazanych
z niszczeniem zycia w jakiejkolwiek postaci. to, co dla wielu jest potrzeba
(np. zabijanie zwierzat dla miesa), dla innych jest skrajnym okrucienstwem i na
dodatek kompletnie "niepotrzebnym"! podobnie rzecz sie ma z wojskiem, kara
smierci i... aborcja.
i uczciwosc nie powinna nikomu pozwolic na decydowanie czyje, badz jakie
potrzeby sa mniej lub bardziej moralne, bo wszyscy dokonujemy w tej kwestii
(niszczenia zycia w roznych formach) swoich indywidualnych wyborow.

[Gość: tiamik]

Widzę ,że jednak mimo różnic w poglądach zgadzamy się co do wielu rzeczy. Nie
potępiam nikogo kto dokonał aborcji, pisałam o tym w innym miejscu. Jasne ,że
nie mam do tego żadnego prawa - jak mogę kogoś oceniać nie będąc w jego
sytuacji? Cały czas mówię tylko o swoich poglądach, a więc co dla mnie jest
niedopuszczalne. Wszystkie te formy zabijania, które wymieniłeś są dla mnie
równie złe. Ale nie muszą byc dla ciebie.
Mnie jednak chce się spać, więc żegnam się na razie. Rozmowa była bardzo
ciekawa, może jeszcze kiedyś się spotkamy.

[Gość: Doki]

>Piszesz o ciazy w taki sposób jakby byla ona czyms co
niespodziewanie "spada" na> czlowieka i cóz on ma wtedy
zrobic.

Pisze tak, bo tak to widza osoby rozwazajace przerwanie
ciazy. Tak przynajmniej ja to widzialem, gdy wydawalo
sie, ze bede musial podjac taka decyzje, dawno temu. Tak
widza to dziewczyny, ktore przychodza przerwac ciaze.
Wtedy juz za pozno na zalowanie, ze sie nie
zabezpieczylo. To juz nie ma znaczenia. jest problem o
wiele wiekszej rangi, pilny i trzeba go rozwiazac.

>Dlaczego wylaczasz okrucienstwo wobec zwierzat spod
osadów moralnych?

Nie wylaczam. Odnioslem sie do Twoich slow, ktorych nie
rozumiem: "Nawet zabicie zwierzecia w taki sposób
budziloby powszechny sprzeciw i chec wymierzenia kary,
wiec po co tu mówic o czlowieku i jego szczególnych
prawach?" Nadal nie rozumiem co to za odrazajacy sposob:
aborcja? Nie ma w tym okrucienstwa, bo aborcji dokonuje
sie we wczesnej ciazy, gdy nie ma jeszcze swiadomosci.
Nie ma zatem odczuwania, ergo: nie ma cierpienia, a wiec
nie ma okrucienstwa.
Natomiast osady moralne maja rzeczywiscie ograniczone
zastosowanie do zwierzat. Nie odnosza sie w ogole do
relacji miedzy zwierzetami. Nie mozna np powiedziec,
ze drapieznik jest okrutny albo zly. Takze w odniesieniu
zwierzat do czlowieka "zly pies" to absurd. On nie jest
zly, jest jaki jest, nie ma pojecia o moralnosci.
Natomiast osadom moralnym podlega stosunek zwierzat do
czlowieka, i to tylko na mocy umowy co jest dobre, a co
zle. Etyka nie jest absolutna. Jesli zgadzamy
sie co do tego co jest znecaniem sie nad zwierzetami, to
mozemy przylepiac sobie nawzajem latki zlego lup dobrego
czlowieka. zwierzetom jednak to obojetne, bo nie znaja
takich pojec.

>Wrecz przeciwnie- gdy ciaza jest trzeba ponosic
konsekwencje swojego wyboru - oby byl on swiadomy!

Naturalnie. Jesli wybierasz aborcje, to musisz z tym zyc.
Dlaczego ograniczasz swobode wyboru tylko do jednej opcji?

Od dalszej dyskusji uchylam sie, bo nie jest na temat.
Aborcja jest tylko czastka, niewielkim problemem, a
odpowiadajac, odwolalem sie do zasad ogolniejszych.
Mysle, ze nie jest tu miejsce, by dyskutowac o takich
podstawowych pytaniach, choc bezsprzecznie byloby to
ciekawe. Piszesz, ze "Ciebie uczono czego innego".
Najpewniej chodzilismy do podobnych szkol, bo mnie tez
uczono czego innego. Po to jednak mam rozum, by rozejrzec
sie i stwierdzic, ze nie wszystko to byla prawda. Ze
szkoly wynioslem zanjomosc jezykow, (pisania i czytania
nauczyla mnie babcia), matematyki i logiki. Reszte
poznaje sam, a to, co wyklada sie w szkole to tylko
wskazowki, zreszta mylace. Jesli dla Ciebie uznanie prawa
silniejszego= faszyzm, a co gorsza nawet sie nie
odezwiesz do faszysty, to znaczy, ze w tej szkole Cie
oglupiono.

>Skoro uwazasz, ze prawo silniejszego do postawienia na
swoim jest
>naturalne /rozumiem - jest wlasciwe, tak?/

Nie, jest naturalne, tzn istnialo zanim na ziemi pojawili
sie ludzie i obowiazuje bez wyjatku wszystkich, takze
ludzi. Nie ma sensu przypisywac mu oceny moralnej (dobry,
wlasciwy itp), bo ono jest obiektywne, tak jak na
mniejsza skale prawo podazy i popytu. Zauwaz, ze wedle
takiego rozumienia "nie zabijaj" nie wchodzi do prawa
naturalnego, bo zostalo wynalezione przez ludzi, a i to
nie od razu.

Nie jestem marzycielem. Nie pisze o tym, co dobrze
byloby, gdyby bylo, tylko o tym, co jest. Nie mam ambicji
zmieniac swiata, bo zycia nie starczy. Chce raczej
zbudowac sobie model swiata, ktory bedzie dobrze
przystawal do rzeczywistosci i pozwalal po rzeczywistosci
zeglowac. W tym miesci sie zycie zgodne z nakazami
wspolczesnej etyki, ale takze krytyczna tej etyki ocena.

W Twojej odpowiedzi dla dodo zauwazylem jeszcze inna
bledna koncepcje, ktorej ucza w szkolach: o nieskonczonej
wartosci ludzkiego zycia, czy tez szerzej, zycia w ogole.
Na podstawie wlasnej obserwacji doszedlem do wniosku, ze
ten postulat nie da sie utrzymac, ze wiedzie do absurdow,
a wiec jest bledny. Gdybysmy zdali sobie sprawe, ze nasze
zycie tak naprawde ma znaczenie tylko dla nas, byloby
latwiej dyskutowac o aborcji.

pzdr

[Gość: tiamik]

Gość portalu: Doki napisał(a):
Witam i dziękuje ,ze odpowiedziałeś. Faktycznie różnimy się jednak znacząco w
wielu kwestach. Na początku musze tylko zaznaczyć, że zasady które wyznaje
odnosze do siebie i sama staram się jes tosować, a nie narzucac innym. Jedynie
od ludzi bliskich mi z wyboru, tzn. od męża wymagam, aby ich nie łamał, bo
wtedy nie moglibysmy być razem. Z tym,że jemu przychodzi to raczej bez trudu.
Mówiąc o kobiecie dokonującej świadomych wyborów miałam gl. na myśli siebie
samą. Gdybym "wpadła" uważałabym,że musze ponieść konsekwencje czyli urodzić i
wychować.
Co do zwierząt to zgadzam się, że nie można ich osądzać jak ludzi. Natomiast
można osądzać ludzi. Jeżeli chodzi o okrucieństwo to nie wiem jaki ono ma
związek ze świadomością ofiary? Okrucieństwo to dla mnie zadawanie
niepotrzebnego cierpienia. Tak na marginesie zwierzęta tak zwykle nie
postępują. Czy ja wiem czy ludzie wymyślili coś czego wcześniej w przyrodzie
nie było? Owszem , niektóre zwierzęta zabijają,żeby zjeść,ale u zwierząt
stadnych jak ludzie zwykle silniejszy opiekuje się słabszymi - tak jest np. u
wilków gdzie samiec alfa ma władzę, ale jednocześnie jest odpowiedzialny za
całe stado także za słabszych członków.Poza tym , o ile wiem zwierzęta nie
stosują aborcji, nie wyrzucają dzieci do śmietnika, jak robią to ludzie,
chyba,że są to zwierzęta zdeformowane przez ludzi i już nie zachowujące się
naturalnie tzn. zgodnie z instynktem macierzyńskim.Ludzie nie wymyślili chyba
żadnych nowych zasad, ale jedynie to jak je łamać w aureoli prawości.
Pisząc,że uczono mnie czego innego nie miałam na myśli szkoły. W szkole nie
przekazano mi niczego poza wiedzą książkową, podobnie jak zapewne i tobie i
innym. Zasady, którymi się kieruję w życiu są takie, że praktycznie ich nie
ma , bo wg. mnie wszystko jest bardzo relatywne i każda sytuacja jest inna.
Dlatego niezabijanie innych istot jest w zasadzie jedyną zasadą, której trzymam
się sztywno i mam wielką nadzieję, że nie złamię jej, choć takiej pewności
oczywiście nie ma. Tak w ogóle to wszelkie zasady są w zasadzie błędne, bo
zawsze należy kierować się obecną sytuacją, tym co jest teraz,a nie ma zasady
którą można sztywno stosować zawsze i wszędzie.Te rozważania wyszły daleko poza
problem aborcji, więc ich już nie rozwijam choć miałabym ochotę.
Jeżeli chodzi o nierozmawianie z faszystą, to myślę,że rozmawianie z kimś o
takich poglądach jest bezcelowe, bo faszysta nie szuka odpowiedzi na pytania
tylko chciałby narzucić innym swoją wizję świata. Chyba,że się mylę, ale ty
przeciaż nie identyfikujesz się chyba z tą ideologią, prawda?
Wracając do meritum czyli do aborcji - powtarzam jeszcze raz - nie usunęłabym
ciąży gdyby nie była bezpośrednim zagrożeniem dla mojego życia. Powodem jest
bezwględny szacunek dla życia jako takiego i chęć niezadawania bólu.To tyle, to
tylko moje osobiste przekonanie, nic więcej.
Pozdrawiam serdecznie i dziękuję za bardzo ciekawą wymianę zdań.
> >Piszesz o ciazy w taki sposób jakby byla ona czyms co
> niespodziewanie "spada" na> czlowieka i cóz on ma wtedy
> zrobic.
>
> Pisze tak, bo tak to widza osoby rozwazajace przerwanie
> ciazy. Tak przynajmniej ja to widzialem, gdy wydawalo
> sie, ze bede musial podjac taka decyzje, dawno temu. Tak
> widza to dziewczyny, ktore przychodza przerwac ciaze.
> Wtedy juz za pozno na zalowanie, ze sie nie
> zabezpieczylo. To juz nie ma znaczenia. jest problem o
> wiele wiekszej rangi, pilny i trzeba go rozwiazac.
>
> >Dlaczego wylaczasz okrucienstwo wobec zwierzat spod
> osadów moralnych?
>
> Nie wylaczam. Odnioslem sie do Twoich slow, ktorych nie
> rozumiem: "Nawet zabicie zwierzecia w taki sposób
> budziloby powszechny sprzeciw i chec wymierzenia kary,
> wiec po co tu mówic o czlowieku i jego szczególnych
> prawach?" Nadal nie rozumiem co to za odrazajacy sposob:
> aborcja? Nie ma w tym okrucienstwa, bo aborcji dokonuje
> sie we wczesnej ciazy, gdy nie ma jeszcze swiadomosci.
> Nie ma zatem odczuwania, ergo: nie ma cierpienia, a wiec
> nie ma okrucienstwa.
> Natomiast osady moralne maja rzeczywiscie ograniczone
> zastosowanie do zwierzat. Nie odnosza sie w ogole do
> relacji miedzy zwierzetami. Nie mozna np powiedziec,
> ze drapieznik jest okrutny albo zly. Takze w odniesieniu
> zwierzat do czlowieka "zly pies" to absurd. On nie jest
> zly, jest jaki jest, nie ma pojecia o moralnosci.
> Natomiast osadom moralnym podlega stosunek zwierzat do
> czlowieka, i to tylko na mocy umowy co jest dobre, a co
> zle. Etyka nie jest absolutna. Jesli zgadzamy
> sie co do tego co jest znecaniem sie nad zwierzetami, to
> mozemy przylepiac sobie nawzajem latki zlego lup dobrego
> czlowieka. zwierzetom jednak to obojetne, bo nie znaja
> takich pojec.
>
> >Wrecz przeciwnie- gdy ciaza jest trzeba ponosic
> konsekwencje swojego wyboru - oby byl on swiadomy!
>
> Naturalnie. Jesli wybierasz aborcje, to musisz z tym zyc.
> Dlaczego ograniczasz swobode wyboru tylko do jednej opcji?
>
> Od dalszej dyskusji uchylam sie, bo nie jest na temat.
> Aborcja jest tylko czastka, niewielkim problemem, a
> odpowiadajac, odwolalem sie do zasad ogolniejszych.
> Mysle, ze nie jest tu miejsce, by dyskutowac o takich
> podstawowych pytaniach, choc bezsprzecznie byloby to
> ciekawe. Piszesz, ze "Ciebie uczono czego innego".
> Najpewniej chodzilismy do podobnych szkol, bo mnie tez
> uczono czego innego. Po to jednak mam rozum, by rozejrzec
> sie i stwierdzic, ze nie wszystko to byla prawda. Ze
> szkoly wynioslem zanjomosc jezykow, (pisania i czytania
> nauczyla mnie babcia), matematyki i logiki. Reszte
> poznaje sam, a to, co wyklada sie w szkole to tylko
> wskazowki, zreszta mylace. Jesli dla Ciebie uznanie prawa
> silniejszego= faszyzm, a co gorsza nawet sie nie
> odezwiesz do faszysty, to znaczy, ze w tej szkole Cie
> oglupiono.
>
> >Skoro uwazasz, ze prawo silniejszego do postawienia na
> swoim jest
> >naturalne /rozumiem - jest wlasciwe, tak?/
>
> Nie, jest naturalne, tzn istnialo zanim na ziemi pojawili
> sie ludzie i obowiazuje bez wyjatku wszystkich, takze
> ludzi. Nie ma sensu przypisywac mu oceny moralnej (dobry,
> wlasciwy itp), bo ono jest obiektywne, tak jak na
> mniejsza skale prawo podazy i popytu. Zauwaz, ze wedle
> takiego rozumienia "nie zabijaj" nie wchodzi do prawa
> naturalnego, bo zostalo wynalezione przez ludzi, a i to
> nie od razu.
>
> Nie jestem marzycielem. Nie pisze o tym, co dobrze
> byloby, gdyby bylo, tylko o tym, co jest. Nie mam ambicji
> zmieniac swiata, bo zycia nie starczy. Chce raczej
> zbudowac sobie model swiata, ktory bedzie dobrze
> przystawal do rzeczywistosci i pozwalal po rzeczywistosci
> zeglowac. W tym miesci sie zycie zgodne z nakazami
> wspolczesnej etyki, ale takze krytyczna tej etyki ocena.
>
> W Twojej odpowiedzi dla dodo zauwazylem jeszcze inna
> bledna koncepcje, ktorej ucza w szkolach: o nieskonczonej
> wartosci ludzkiego zycia, czy tez szerzej, zycia w ogole.
> Na podstawie wlasnej obserwacji doszedlem do wniosku, ze
> ten postulat nie da sie utrzymac, ze wiedzie do absurdow,
> a wiec jest bledny. Gdybysmy zdali sobie sprawe, ze nasze
> zycie tak naprawde ma znaczenie tylko dla nas, byloby
> latwiej dyskutowac o aborcji.
>
> pzdr

[Gość: Doki]

Tiamiku, bardzo milo sie z Toba rozmawia

> Witam i dziękuje ,ze odpowiedziałeś. Faktycznie różnimy się jednak znacząco w
> wielu kwestach. Na początku musze tylko zaznaczyć, że zasady które wyznaje
> odnosze do siebie i sama staram się jes tosować, a nie narzucac innym. Jedynie od ludzi bliskich mi z wyboru, tzn. od męża wymagam, aby ich nie łamał, bo wtedy nie moglibysmy być razem. Z tym,że jemu przychodzi to raczej bez trudu.

To brzmi rozsadnie.

> Mówiąc o kobiecie dokonującej świadomych wyborów miałam gl. na myśli siebie
> samą. Gdybym "wpadła" uważałabym,że musze ponieść konsekwencje czyli urodzić i wychować.

Z tym mam problem. Gdybym mial traktowac moje dziecko w kategoriach kary za popelniony blad, nie bylbym dobrym rodzicem. Jestem ojcem od niedawna, ale juz wiem, ze wymaga to wiele wysilku i wyrzeczen, zatem nie mozna tego robic dobrze, nie bedac do tego w pelni przekonanym. Powiedzialbym wrecz, ze lepiej usunac niechciana ciaze niz dopuscic do urodzenia niechcianego dziecka. Bo, jak juz mowilem, plod to nie czlowiek.

> Co do zwierząt to zgadzam się, że nie można ich osądzać jak ludzi. Natomiast
> można osądzać ludzi. Jeżeli chodzi o okrucieństwo to nie wiem jaki ono ma
> związek ze świadomością ofiary? Okrucieństwo to dla mnie zadawanie
> niepotrzebnego cierpienia.

Jesli nie ma swiadomosci, nie ma cierpienia. Bol z definicji jest doznaniem swiadomym. Poniewaz 12-tygodniowy zarodek nie ma swiadomosci, bo nie ma anatomicznego substratu swiadomosci (funkcjonalny mozg), nie moze cierpiec.

> Czy ja wiem czy ludzie wymyślili coś czego wcześniej w przyrodzie
> nie było?

Zabijanie dla rozrywki?

>Poza tym , o ile wiem zwierzęta nie
> stosują aborcji, nie wyrzucają dzieci do śmietnika, jak robią to ludzie,

A wyrzucanie jaj i pisklat z gniazd lub pozeranie mlodych, ktorych nie da sie wykarmic?

> Dlatego niezabijanie innych istot jest w zasadzie jedyną zasadą, której trzymam się sztywno i mam wielką nadzieję, że nie złamię jej, choć takiej pewności oczywiście nie ma.

No wlasnie. Ja juz ograniczylem sie do niezabijania bez wyraznej potrzeby. Nie mam problemow z zabiciem wlamywacza zlapanego na goracym uczynku, odkad jeden, ktorego przylapalem, przylozyl mi noz do gardla. Nie zartuje, tak bylo naprawde.

Tak w ogóle to wszelkie zasady są w zasadzie błędne, bo
> zawsze należy kierować się obecną sytuacją, tym co jest teraz,a nie ma zasady
> którą można sztywno stosować zawsze i wszędzie.

Z moich przemyslen i lektur zostal mi imperatyw kategoryczny Kanta: postepuj tak, jak chcialbys, by postepowano wobec ciebie. O dziwo, to dziala.

> Jeżeli chodzi o nierozmawianie z faszystą, to myślę,że rozmawianie z kimś o
> takich poglądach jest bezcelowe, bo faszysta nie szuka odpowiedzi na pytania
> tylko chciałby narzucić innym swoją wizję świata. Chyba,że się mylę, ale ty
> przeciaż nie identyfikujesz się chyba z tą ideologią, prawda?

Identyfikuje sie wylacznie z moja osobista ideologia. Nawet faszysta moze miec racje. Kazda racje trzeba zbadac osobno.

> Pozdrawiam serdecznie i dziękuję za bardzo ciekawą wymianę zdań.

Rowniez serdecznie dziekuje. Do nastepnego tematu.

Do Tiamik i Doki...

[anma]

Już parę razy przymierzałam się do zabrania głosu w tej dyskusji, ale odkąd
pojawiła się tiamik nie miałam nic nowego do dodania. Po prostu podpisuję się
obiema rękami pod tym co pisze tiamik.
I tak jak tiamik staram się przyjąć do wiadomości (bo nie zaakceptować)
stanowisko jakie w tej sprawie prezentuje Doki.... I nawet może by mi się
udało, gdyby Doki (podobnie jak to robi tiamik) dodał czasem, ze to tylko jego
zdanie a nie stwierdzał kategorycznie. Bo dla mnie jednak płód to człowiek.
Dla Doki nie. I każde z nas ma swoje argumenty na poparcie tezy. Więc
oczekiwałabym, zeby zamiast napisać :"Bo jak już mówiłem, płód to nie
człowiek", Doki napisał np. "Bo jak już mówiłem ja uważam ze płód to nie
człowiek". Ale może się czepiam słów i o to własnie Doki chodziło?
Doki, Tiamik - pozdrawiam.

[Gość: Doki]

Krytyke przyjmuje. Niestety, argumentow na poparcie czlowieczenstwa plodu nadal brak.
Zona kazala mi konczyc. Podobno tak naprawde nie jestem az tak obrzydliwy.

[niedzwiedziczka]

Gość portalu: Doki napisał(a):


>
> Chodzi Ci pewnie o te kure u bodajze Epikura, nie?
>
> Jak najbardziej powaznie. Nie cierpie, jak aborcje
nazywa sie morderstwem, bo m
> orderstwem jest zabicie czlowieka. Plod czlowiekiem z
pewnoscia nie jest. Nie w
> yglada jak czlowiek, nie zachowuje sie jak czlowiek,
nie moze nawet zyc jak czl
> owiek, tj. samodzielnie.
> Jesli nawet naleza sie plodowi wieksze prawa niz np
nodze matki, to tylko dlate
> go, ze plod czlowiekiem stac sie moze, a noga nie. Ale
nazywanie aborcji morder
> stwem pozostaje naduzyciem. Dopoki nie zgodzimy sie co
do tego, dalsza dyskusja
> jest niecelowa, bo przynajmniej jedna ze stron zamiast
na rozsadku, opiera sie
> na mistycyzmie.

Doki, to samo możesz powiedzieć o upośledzonych,
sparaliżowanych. Jeśli człowiek jest w spiączce, to też
nie zachowuje się jak człowiek, nie może samodzielnie żyć
jak człowiek. Może po pewnym czasie się obudzić i stać
się "na powrót" człowiekiem. Z Twojego wywodu wynika, że
kogoś takiego też można "usunąć".Płód bardzo szybko
zaczyna wyglądać "jak człowiek". Jego serce zaczyna bić
często jeszcze zanim matka się spostrzeże, że jest w
ciąży. Zdefiniujmy więc najpierw człowieka, wtedy dopiero
możemy się zastanawiać od kiedy płód nim jest. A może ta
granica jest tak rozmyta, że to po prostu niemożliwe.
Co do mistycyzmu - ogólnoludzkie prawo do życia każdego
człowieka nie jest żadnym mistycyzmem, tylko wg mnie
zdrowym rozsądkiem, bo kto wtedy Ci zagwarantuje, że nie
zginiesz, bo się komuś nie spodobałeś?

[Gość: Doki]

niedzwiedziczka napisała:

> Doki, to samo możesz powiedzieć o upośledzonych,
> sparaliżowanych.

Nie chce Cie przerazac, ale tak, mozna tak powiedziec. Tiamik niedawno ironizowala, ze czlowiek jest panem stworzenia, bo stworzyl internet. W pewnym sensie trafila w sedno, cecha wyrozniajaca gatunek ludzki jest myslenie abstrakcyjne i umiejetnosc poslugiwania sie jezykiem. Jest to bardzo waska definicja i sam wiem, ze dla swietego spokoju trzeba by ja jakos rozszerzyc, ale jak? Definicja, ze wszystko, co ma material genetyczny czlowieka to czlowiek, jest bez sensu. W koncu zarodek, ktory sie niszczy podczas aborcji, to tylko grudka tkanek. Nie wszystko, co wyglada jak czlowiek, jest czlowiekiem. Gdyby z ludzkiej skory uszyc lalke i wypchac ja ludzka tkanka, to przeciez nie bylaby czlowiekiem (uwaga: nie musisz takiej lalki szyc, jako czlowiek masz zdolnosc do poslugiwania sie abstrakcja, zrob cwiczenie myslowe), chociaz wygladalaby jak czlowiek.
Dlatego wspomnialem tez wczesniej o zdemencialej babci. Nie chce tego rozwijac, ale byc moze niektore spoleczenstwa beda zmuszone "wyjac spod czlowieczenstwa" osoby bardzo niedolezne, beznadziejnie chore itp. Nie chcialbym tego rozwijac, bo to osobny i trudny temat, ktory sledze z zawodowego zainteresowania i... mniej mi zalezy na dozyciu do emerytury.

Jeśli człowiek jest w spiączce, to też
> nie zachowuje się jak człowiek, nie może samodzielnie żyć
> jak człowiek. Może po pewnym czasie się obudzić i stać
> się "na powrót" człowiekiem.

Tak, i tak samo jak w wypadku plodu, wlasnie te szanse chronimy.

Jego serce zaczyna bić
> często jeszcze zanim matka się spostrzeże, że jest w
> ciąży.

Niektore matki dopiero w dniu porodu dowiadywaly sie, ze sa w ciazy. A poza tym nawet owady maja serce, to argument emocjonalny, nie rzeczowy.

Zdefiniujmy więc najpierw człowieka, wtedy dopiero
> możemy się zastanawiać od kiedy płód nim jest. A może ta
> granica jest tak rozmyta, że to po prostu niemożliwe.

Jest taka mozliwosc, ze nie rozumiemy pojecia, ktorym na co dzien sie poslugujemy. Wtedy mozna istotnie ustanowic takie prawo: "zabrania sie aborcji, ale nie wiadomo dlaczego". Albo "dopuszcza sie aborcje i juz". Nie, musimy poszukiwac odpowiedzi opartej na rozumie. To jedyna droga, ktora nie jest slepa uliczka (tak sadze).

> Co do mistycyzmu - ogólnoludzkie prawo do życia każdego
> człowieka nie jest żadnym mistycyzmem, tylko wg mnie
> zdrowym rozsądkiem, bo kto wtedy Ci zagwarantuje, że nie
> zginiesz, bo się komuś nie spodobałeś?

Po pierwsze: no to zgine! Wielkie rzeczy, myslisz, ze Ziemia zacznie sie krecic w druga strone, bo mnie zabraknie??? To m. in. probuje caly czas powiedziec: zycie jest, jakie jest, ale nie przesadzajmy z nieskonczona jego wartoscia.
Po drugie, nie mozesz uzyc w tej dyskusji prawa kazdego czlowieka do zycia, skoro jeszcze nie ma zgody, ze plod jest czlowiekiem. Dopiero gdy ustalimy, ze jest, bedzie mu przyslugiwalo takie prawo.
Po trzecie, prawo do zycia, podobnie jak inne tzw "prawa czlowieka", jest raczej postulatem moralnym niz rzeczywistym, absolutnym prawem, co widac na kazdym kroku. To juz wole moje prawo silniejszego.

[Gość: tiamik]

Doki, co robisz zawodowo? Pytam, bo mam czasem wrażenie,że jest w tobie jakaś
gorycz, jakbys stracił wszelkie złudzenia. Czy to wynika z obserwacji życia od
jakiejś smutnej strony?
Poza tym juz którys raz piszesz,że twoja smierć nie wywołałaby poważnych
konsekwencji. Nie rozumiem dlaczego tak uważasz. Gdyby coś ci groziło, to nawet
ja, znając cię tak pobieżnie, próbowałbym jakoś temu zaradzić. Co dopiero może
powiedzieć twoja żona, inne bliskie osoby! Oczywiście ludzkie życie z
perspektywy wieczności wydaje się nie mieć znaczenia, ale ludzka istota nie ma
raczej takiego oglądu sprawy, więc może się wypowiadać tylko z własnej
ograniczonej perspektywy.
Wiesz, moje wywody nt. aborcji nie były tak naprawdę mrzonkami marzycielki i
fantazjami pięknoducha. Pare lat temu zaszłam w ciążę i byłam w bardzo trudnej
sytuacji życiowej, miałam już jedno, maleńkie dziecko, ale nie miałam pracy,
mieszkania ani środków do życia. Studiowałam, mąż też. W dodatku szybko okazało
się,że ciąża jest zagrożona i musiałam leżeć plackiem. Było mi bardzo, bardzo
ciężko. To wszystko co napisałam jest oparte na moim doświadczeniu. Urodziłam
drugie dziecko. Teraz starsza córka chodzi już do szkoły, młodszy synek rośnie.
Skończyłam studia, pracuję, mam mieszkanie i jako taką sytuację materialną.
Jestem szczęśliwa, że wtedy nie pomyślałam nawet o aborcji, to ugruntowało moje
poglądy, które wydają mi teraz sprawdzone "w ogniu próby"

bardzo madra odpowiedz, tiamiku

[Gość: Doki]

Mysle, tiamiku, ze masz racje, ze moja praca zawodowa ma wplyw na moje widzenie swiata. Nie nazwalbym tego jednak "skrzywieniem" ani "oslepieniem". Widzac poczatek i koniec zycia ludzkiego codziennie, rozmawiajac o tym z bliskimi zmarlych, mam rzeczywiscie sceptyczny- delikatnie mowiac- stosunek do swietnosci ludzkiego bytu. Kiedys, wrociwszy z pracy, mowilem do zony: "opowiedziec ci horrorek?". Dzis juz tak nie robie- ile mozna! Postaram sie w przyszlosci trzymac jezyk za zebami, a lapy z dala od klawiatury i nie zatruwac tego forum cynizmem. Jeszcze tylko to:

Chyle czolo przed Twoim wyborem wtedy i ciesze sie, ze tak dobrze Ci sie udalo. Pamietaj jednak, ze na kazdego dzielnego i zwycieskiego tiamika przypada co najmniej 10 przegranych innych. To tak jak z tym starym argumentem o matce alkoholiczce, ojcu suchotniku i osemce dzieci, gdzie na koncu jest "wlasnie wyskrobalbys Beethovena". Jednak byl w dziejach tylko jeden Beethoven, a niechciane dzieci sa wszedzie, no i poza tym gdyby Beethovena nie bylo, Unia Europejska mialaby inny hymn, ale poza tym... czy swiat bylby inny? Gorszy? Chyba nie.

Gdy mnie wydawalo sie, ze bede mial niechciane dziecko (a bylismy wtedy studentami), nie zawahalem sie przed rozwazaniem aborcji. Okazalo sie, ze nie potrzeba, i dobrze. Ale to mnie nauczylo, ze taki wybor trzeba miec.

[Gość: tiamik]

Nie uważam,że twoje podejście do życia nosi slady jakiś skrzywień czy odchyleń.
Wyczułam tylko wpływ doświadczeń życiowych, z tego co widzę trudnych. Nie
uważam się też broń Boże za jakąś świętą , zwycięską moralnie osobę, a tylko za
kogoś kto ma zapewne zupełnie inne doświadczenia i może dlatego inny sposób
widzenia niektórych spraw. Mimo tych odnienności widzę w tobie osobę równie
wrażliwą co inteligentną i bardzo życzę ci więcej pozytywnych i radosnych
wrażeń w życiu. Rozumiem,że twoja praca jest osobistym wyborem, na pewno godnym
szacunku, ale daj sobie, proszę , czasem trochę oddechu, bo to, co musisz
oglądać na codzień może zwyczajnie męczyć psychicznie i z czasem stać się
trudne do zniesienia.Pozdrawiam cię bardzo gorąco!

[niedzwiedziczka]

Wiesz, co Doki? Naprawdę mnie przeraziłeś. Człowiek,
który uważa, że życie ludzkie nie ma żadnej wartości musi
być albo bardzo nieszczęśliwy, albo kompletnie nieczuły
(Ty masz rodzinę, więc tę możliwość wykluczam) albo
kompletnie zrezygnowany. Dla mnie każdy to przede
wszystkim człowiek i, z tego tytułu godzien szacunku.
Zdyskredytować go może wyłącznie jego zachowanie lub
poglądy (oczywiście jakieś anty-ludzkie). Z tego, co
piszesz wynika, że albo jesteś lekarzem, albo pracujesz w
szpitalu. I to przeraża mnie jeszcze bardziej.

[Gość: Doki]

niedzwiedziczka napisała:

> Wiesz, co Doki? Naprawdę mnie przeraziłeś.

Przepraszam.

Człowiek,
> który uważa, że życie ludzkie nie ma żadnej wartości

To nie ja! Wcale nie twierdzilem, ze nie ma ZADNEJ wartosci, tylko ze nie ma
wartosci nieskonczonej, ze jednym slowem sa wartosci wieksze i mniejsze niz
zycie w danej chwili.

musi
> być albo bardzo nieszczęśliwy,

Nie narzekam.

albo kompletnie nieczuły
> (Ty masz rodzinę, więc tę możliwość wykluczam)

Wole twierdzic, ze nie poddaje sie tak po prostu emocjom.

albo
> kompletnie zrezygnowany.

Nie jestem zrezygnowany. Ale patrze trzezwo.

Dla mnie każdy to przede
> wszystkim człowiek i, z tego tytułu godzien szacunku.

Co to ma do rzeczy? Szacunek to jedno, a zycie za wszelka cene to drugie.

Z tego, co
> piszesz wynika, że albo jesteś lekarzem, albo pracujesz w
> szpitalu. I to przeraża mnie jeszcze bardziej.

Bo to akurat tacy jak ja sa na linii ognia gdy czyjes zycie sie wazy, tak?

Ale to (koniec ludzkiego zycia, etyczne i spoleczne, a takze finansowe jego
implikacje) jest oczywiscie temat poniekad pokrewny aborcji, ale jednak daleki.
Powtarzam, przyjda czasy gdy eutanazja bedzie obowiazkowa i to z kolei przeraza
mnie.

[Gość: dodo]

Gość portalu: Doki napisał(a):

Powtarzam, przyjda czasy gdy eutanazja bedzie obowiazkowa i to z kolei przeraza
>
> mnie.

podzielam przerazenie choc moglabym pewnie zrozumiec (czytaj: dac sie przekonac
do)motywacje "obowiazkowosci". wszystko chyba jednak wciaz zalezy od tego
z jakim szacunkiem bedziemy dalej odnosic sie nie tylko do siebie samych
(owo "uswiecone" ludzkie zycie) ale glownie do naszej matki-ziemi. to jednak
zdecydowanie wykracza poza temat "aborcja".

Do Przemka

[muminek-1]

Moze to i z innej beczki ale powiedz mi moj drogi jakie jest twoje zdanie na
temat kary smierci.

[Gość: Przemek]

Przepraszam za zwloke. To faktycznie nieco z innej beczki. Nie bardzo rozumiem, w
jakich kategoiach mam odpowiedziec. Czy chodzi tobie o to, czy jest ona moim
zdaniem humanitarna, czy tez czy jest skuteczna? Wypowiem sie co do skutecznosci.
Wydaje mi sie, iz nie jest ona panaceum na problem przestepczosci. Jesli chodzi o
nasz kraj, to moim zdaniem problemem jest nie fakt, iz kary sa za niskie, ale ze latwo
jest przed nimi uciec. Przestepca zdaje sobie sprawe, ze pierwszy wyrok bedzie w
zawieszeniu, ze proces mozna przeciagac w nieskonczonosc, a to wszystko w ogole
jesli policja doprowadzi do aresztowania podejrzanych. Tak wiec moim zdaniem
nalezy doprowadzic do sytuacji, w ktorej kara staje sie nieuchronna, a niekoniecznie
bardziej surowa.
Co do wzgledow humanitarnych, przyznam, ze nie mam wyrobionego zdania, ale
rozumiem rodziny ofiar, ktore domagaja sie takiego wyroku.

muminek-1 napisała:

> Moze to i z innej beczki ale powiedz mi moj drogi jakie jest twoje zdanie na
> temat kary smierci.